落合 貴之

○落合議員 そういった捉え方も一面ではあるかなというふうには考えます

○落合議員　そういった捉え方も一面ではあるかなというふうには考えます。

○落合議員 立憲民主党・無所属、国民民主党・無所属クラブ、有志の会の三会派を代…

○落合議員　立憲民主党・無所属、国民民主党・無所属クラブ、有志の会の三会派を代表して、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、立憲民主党・無所属を代表して、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　まず、政治資金規正法等の一部を改正する法律案につきまして御説明いたします。 　自民党派閥の裏金問題は、国民の政治に対する信頼

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　今朝、我々は、国民民主党、そして無所属の有志の会の皆様とともに、政治資金透明化法案を提出いたしました。それから、我が党が単独で、政治資金パーティーを禁止する法案も提出をいたしました。 　資料一、そしてパネル一を御覧ください。 　我々は、今回のことを発端に、今まで、この三十年間積み残してきた問題もあります。それも含めて、しっかりと本気の政治改革

○落合委員 先ほどの質問にもありましたが、国民が信頼するような、そういう制度改…

○落合委員　先ほどの質問にもありましたが、国民が信頼するような、そういう制度改正を行わなかったら、あらゆる政策も強力に進めていくことはできません。これから日本のために必要な政策を推し進めていくためにも、この一か月、二か月の論戦、これは非常に重要なことであると思います。 　九〇年代に冷戦が崩壊して、バブルが崩壊して、それなのに、政治改革の話がずるずるずるずる続いて、結局、ほとんど実効性あるものが行

○落合委員 対価性があるからというふうにおっしゃっていますが、対価性がないから…

○落合委員　対価性があるからというふうにおっしゃっていますが、対価性がないから申し上げているんです、ほぼないので。これはもう報道されているじゃないですか。指摘も受けていますよね。来ないことを前提に買っていたら、これが今、当たり前になっている。だから、利益率が九割ぐらい。利益率十割が寄附、利益率九割がパーティー、これはほぼ一緒じゃないですか。大臣、対価性があるんですか、利益率九割。

○落合委員 利益率十割の寄附と、利益率九割のパーティーはほとんど変わらないんです

○落合委員　利益率十割の寄附と、利益率九割のパーティーはほとんど変わらないんです。 　だから、九〇年代の終わり、企業・団体献金が禁止されたとき、自民党内はパーティーの数が増えましたよね。透明性を寄附の方は確保したら、今度はパーティーの方でお金を集めなきゃということでシフトしたわけです。私も、当選してから十年ですけれども、受かったばかりの頃、特に与党の先輩方から、お金を集めるのは寄附よりもパーティ

○落合委員 いろいろな種類から収入の幅を持たせたいんだったら、先ほどから申し上…

○落合委員　いろいろな種類から収入の幅を持たせたいんだったら、先ほどから申し上げているように、寄附と同じ開示基準にしてください。 　それから、今のように、パーティー券を誰が買っているか、幾ら買っているかほぼ分からない状況であれば、全体のパーティーの中の何割、外国人がパーティー券を買っているか分からないわけですよ。問題があると思いますよ、我が国の政治の主権を保っていくためにも。これはそのまま放置し

○落合委員 ちなみに、パーティーのこういう開示基準の問題をたとえ議論したとして…

○落合委員　ちなみに、パーティーのこういう開示基準の問題をたとえ議論したとしても、岸田方式のパーティーをこのまま続けていたら、しかもそれがスタンダードになったら、誰が購入者か、十万円でも二十万円でも関係ないんです。全くもって骨抜きになってしまいます。 　このパーティーの件の最後の質問ですが、もう岸田方式のパーティーのやり方はやめる、それから、各議員にもこれはやっちゃいけないと呼びかける、それでよ

○落合委員 透明度ゼロのパーティーを総理が率先してやっているんです

○落合委員　透明度ゼロのパーティーを総理が率先してやっているんです。こういうことは、もう今回の指摘で気づいたからやめますぐらい言ってくださいよ。 　それから、もしパーティーの基準をいろいろ厳しくしたとしても、これをみんながやったら意味がなくなるんです、ルールの。これはまた取り上げますので、総理が率先して透明度ゼロのパーティーをやっている、こういう国であってはおかしい、いけないということを指摘させ

○落合委員 では、この自民党の公開するというのは、具体的にどういう公開をしてく…

○落合委員　では、この自民党の公開するというのは、具体的にどういう公開をしてくださいという案を作ったんですか。

○落合委員 領収書を公開しないのに、これに使いましたというのは、どうやって国民…

○落合委員　領収書を公開しないのに、これに使いましたというのは、どうやって国民が、これを本当に使っているなというのが分かるんですか。自民党は自主的に公開するんですか。

○落合委員 それは、五年間で五十億を、全額見せられない使い方をしているわけでは…

○落合委員　それは、五年間で五十億を、全額見せられない使い方をしているわけではないですよね。全額見せられない使い方をしているんでしょうか。

○落合委員 我々の案は全面的廃止です

○落合委員　我々の案は全面的廃止です。でも、全額で開示するべきだという野党の意見もあります。基本的に、全部国民に分かるようにするというのが基本である。 　与党だったら、官房長官が官房機密費を持っているじゃないですか。それでいろいろ、外交ですとか国のためにやるんじゃないですか。官房長官も秘密の財布を持っていて、幹事長も秘密の財布を持っていて、官房長官と幹事長は違う派閥が代表者を送る。そうやって自民

○落合委員 時間が参りました

○落合委員　時間が参りました。 　国民に言えないようなことをやってきた方々に、厳しい案などは作ることができない。だからこそ、我々の案をベースに議論するべきであるということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案について質問をさせていただきます。 　公正取引委員会が新法を提出するのは六十年ぶりということでございます。 　私自身は、デジタルプラットフォーマーへの適正な規制、新しい法律は必要だということを何年か前から国会で複数回取り上げてまいりました。 　デジタルプラ

○落合委員 今まで、独占禁止法の場合は、企業の合併、企業結合の分野以外は事後規…

○落合委員　今まで、独占禁止法の場合は、企業の合併、企業結合の分野以外は事後規制であったわけです。企業の合併の場合、合併した後にやはり駄目と言ってもなかなか、問題が起きると思いますので、事前規制というのをその分野だけ取り入れていました。しかし、今回は、事前規制というものを、企業結合ではない分野に、恐らく初めて取り入れるんだというふうに思います。 　事前規制を取り入れた意味、これをお伺いできればと

○落合委員 事後規制のみですと、デジタル分野の行政処分、独禁法に基づくものとか…

○落合委員　事後規制のみですと、デジタル分野の行政処分、独禁法に基づくものとかを見ていましても、年単位で時間がかかって後から行政処分を出すということで、特に技術が進んでいる分野ですと、何年もかかっているとまた新しい問題が起きているかもしれない。どんどんどんどん、この分野の動きが速いもので、ある程度事前規制を入れていくということは重要であるというふうに思います。 　あと、今回、特徴的なのが課徴金。

○落合委員 分かりました

○落合委員　分かりました。 　これも、これだけパーセンテージが高ければ抑止効果はあるでしょうけれども、効果を見ていく必要があるかなというふうに思います。 　次に、大臣に伺いたいのですが、今回新たに規制を設けるということです。これによってどういう効果が生まれるかなんですが、一番言われているのは、手数料が下がるんじゃないですかと。 　例えば、スマホからダウンロードするときに、消費者がお金を払うわ

○落合委員 実際、欧州では、アップルが手数料を半額ぐらいに平均すると下げている…

○落合委員　実際、欧州では、アップルが手数料を半額ぐらいに平均すると下げているというような調査もあるようでございます、こういう規制を入れてからですね。 　消費者の利益というのは、提供している事業者向けの手数料が下がれば、消費者の購入する金額も下がるだろうから、消費者に利益があるでしょう、あと、選択肢も増えれば消費者にとっても利益があるでしょうということで、それはそのとおりだというふうに思います。

○落合委員 ここは、先ほど、冒頭申し上げたように、試行錯誤しながら規制をつくっ…

○落合委員　ここは、先ほど、冒頭申し上げたように、試行錯誤しながら規制をつくっていく、あと、規制を運用していくということになるんだと思います。質の部分で問題が起きてしまえば、これは消費者にとってもマイナスになる、それからマーケットにとっても大きくマイナスになるわけですので、是非、新しい分野の新しい問題について注視をいただければというふうに思います。 　公取委員長に伺えればと思います。 　公職選

○落合委員 スマホの分野もそうですけれども、デジタル分野は、どんどん技術も変わ…

○落合委員　スマホの分野もそうですけれども、デジタル分野は、どんどん技術も変わっていくとなると、状況も環境も変わっていくと思いますので、一回作ったガイドラインがすぐ古くなってしまうということもあり得ると思います。それから、特殊性もありますので、公取のスタッフの方々が、担当者の方々が考えていたのと、実際にやってみたら、あれ、ちょっと違ったということもあり得ると思います。 　これは、ガイドラインを作

○落合委員 そこが重要なポイントであるというふうに思います

○落合委員　そこが重要なポイントであるというふうに思います。 　それから、この法律が施行されるまでは、今までの独禁法が何かあった場合は適用されるわけです。先ほど申し上げたように、この法案は事前規制というものを武器にある程度しているわけですけれども、今までは事後規制でございました。 　こういった中で、グーグルが先月、ヤフーとの取引で独占禁止法に違反した疑いがあるとして、公正取引委員会から行政処分

○落合委員 日本では、ネットで検索するときにヤフーかグーグルか、どっちかを使う…

○落合委員　日本では、ネットで検索するときにヤフーかグーグルか、どっちかを使うというふうに思います。世界的にはグーグルのシェアというのはかなりのものですけれども。日本人からしてみて、それだけメジャーなヤフーでさえ、検索連動型広告という技術を自前でできないということに、今回、私も驚きました。ライバルの二社なのに、相手側に検索の技術を一部頼らなければいけない、これは本当に独占が起きやすい分野なんだなと

○落合委員 このように、新しい競争上の問題の環境がどんどん変化をしている、実態…

○落合委員　このように、新しい競争上の問題の環境がどんどん変化をしている、実態が変化をしているということで、やはり規制の在り方も、場合によっては新しいものをつくっていくということが必要であるというふうに思います。 　今後のプラットフォーマー規制の方向性、在り方なんですけれども、先ほどは冒頭に、網をどんどん広げていくこともあり得る、検討していくみたいなようなことでしたけれども、その網の広さだけでな

○落合委員 御答弁の中で、生成ＡＩという言葉も出てきました

○落合委員　御答弁の中で、生成ＡＩという言葉も出てきました。これも、新しい要素であり、重要な要素になってくると思います。これも、具体的な事例が積み上がってきましたら、私も具体的にここで取り上げていきたいと思います。 　前にも質問をしましたが、十年前、二十年前には考えられなかった状況ですので、役所というのは基本的に、新卒の人材がどんどん経験を積み上げてその分野の専門家になっていく、ただ、デジタル分

○落合委員 特に何業界というのはおっしゃらなかったですけれども、私も具体的にこ…

○落合委員　特に何業界というのはおっしゃらなかったですけれども、私も具体的にここが問題だというわけではないですけれども、恐らく、タクシーの配車アプリはこれからいろいろ出てくると思いますので、是非、御注目をいただければ、注視していただければというふうに思います。 　最後になんですが、委員長になんですが、先ほど私も大臣にも更問いで伺いましたけれども、やはり参入障壁を下げるということは質が下がるのでは

○落合委員 先ほども申し上げましたが、消費者の利益という中に、アプリの質という…

○落合委員　先ほども申し上げましたが、消費者の利益という中に、アプリの質というものも入っているというふうに思います。選択肢が増えることや価格が下がることも重要なんですが、同じぐらい、消費者の利益のために質を確保する、それが健全なマーケットであるというふうに思いますので、是非、その視点はお忘れなく。 　そして、この部分こそ、やってみないと分からないという部分があります。ですから、法令ですとか、それ

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　一昨日に続きまして、本日も、新たな事業創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案について質問させていただきます。 　まず、前回の私の質問の最後の質問との関連で、産業政策についてですが、いろいろ過去の政府の政策を振り返ってみますと、一番分かりやすいのは二〇〇一年のｅ―Ｊａｐａｎ戦略かなと。これは、五年で世界のトッ

○落合委員 ありがとうございます

○落合委員　ありがとうございます。 　私は、前回のこの質疑の最後の方にも申し上げましたが、この投資の促進というのは、素人の私から見ても、何でこの分野にお金を持っているファンドですとか大企業が投資しないのかなと。話していても、そういうトップの方々は、この分野はリスクが高過ぎるというふうに言っているわけです。 　ただ、ＡＩの分野もそうですけれども、個別にこの部分が成功するというのは、予測するのは難

○落合委員 どの分野がこれから必要かというのは、いろいろな議論があると思います

○落合委員　どの分野がこれから必要かというのは、いろいろな議論があると思います。私は、ある程度日本が得意というか、やっていける分野で、経済活動や生活に不可欠なもの、これからその分野については、やはり国内でしっかりと、生産というか、できるように、賄えるように、そういったところにはどんどん投資をしていく、必要不可欠であれば最低限の需要はあるわけですので、そういう分野に特化していく、ある程度力を入れてい

○落合委員 そこで、どんどん投資を促進していかなきゃいけないわけですが、先ほど…

○落合委員　そこで、どんどん投資を促進していかなきゃいけないわけですが、先ほど私が申し上げたいろいろなファンドを持っている方とかとお話ししても、ＡＩに投資した方がいいじゃないですかと言うと、いや、ＧＡＦＡに勝てるわけないでしょう、アメリカだってＧＡＦＡ以外はほとんど投資していないんだよと。これは、だから、寡占がかなり進んでしまう可能性があるというふうに思います。 　日本の企業全体の投資額を、ほか

○落合委員 私が調べた中でも、去年の官民合わせてのＡＩへの投資は、恐らく二千億…

○落合委員　私が調べた中でも、去年の官民合わせてのＡＩへの投資は、恐らく二千億いっていない感じかなと。今、大臣の答弁で、国だけで三千二百億の投資を今年行いますということですので、前に進んでいることは進んでいると思います。 　これは、何十年も見越して民間が投資をしていくべき問題ですので、是非、中長期的に、しかも戦略分野幾つかを挙げるだけじゃなくて、ＡＩというものをばんと掲げて、政策を中長期に打って

○落合委員 おっしゃることも分かるのですが、この分野は、事業自体が人材がいない…

○落合委員　おっしゃることも分かるのですが、この分野は、事業自体が人材がいないとできないというものもありますので、ほかの分野と違って、人材が支援の後に来るというよりも、人材と事業の立ち上げはセットであるというふうに思いますので、ほかの分野とは違う政策を打っていく必要があると思います。 　それから、一、二年前と比べても、今、環境が全然変わっているわけで、本当に日々進歩をしているわけですので、数年に

○落合委員 産業政策全体で見ても、コストカットばかりしてきたことは反省しなきゃ…

○落合委員　産業政策全体で見ても、コストカットばかりしてきたことは反省しなきゃいけないということで、ただ、例えば、人件費を削減する手段として、非正規雇用が、そういう方法が取り入れられてきた。それから、生産の海外移転も、海外の安い労働者を活用するという上でこの三十年間取られてきました。その次の、人件費削減、抑える手段として外国人労働者をどんどん入れていこうというような話をそのまま政策として取り入れれ

○落合委員 おはようございます

○落合委員　おはようございます。立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきます。 　まず、法案の冒頭のところに提案理由というのがいつも書かれているわけですけれども、この法案の提案理由のところには、経済の潮目の変化という言葉が強調されて書かれております。これは、前後の文章を読

○落合委員 好転するチャンスを迎えているということで、大臣の認識としてはまだは…

○落合委員　好転するチャンスを迎えているということで、大臣の認識としてはまだはっきり好転というわけではないというようなことが言えると思います。 　選挙が近づいているからか、ちょうど自民党のホームページを見ていたら、「数字で見る経済再生　実感をあなたに。」というのが載っています。これは、要は、経済再生した実感をあなたにということで、分かりやすく言うと、再生しましたということをＰＲしているんだと思い

○落合委員 伸びる企業を伸ばしていく、そういうカテゴリーが今までなかったという…

○落合委員　伸びる企業を伸ばしていく、そういうカテゴリーが今までなかったということで、そういった工夫をする、こういう施策を打っていくということは、私もいいことだというふうに思います。これがうまく成功していくように、微修正もこれからあると思いますので、政策の効果をしっかり見ていくことが重要だなというふうに思います。 　後半、言及をいただきましたが、今まで、特に大企業を中心に、あとビジネス誌とかも見

○落合委員 我々政治家は選挙区がありますので、役所の方々よりももしかしたらそう…

○落合委員　我々政治家は選挙区がありますので、役所の方々よりももしかしたらそういう地元の事業者に会っている、しかも話を聞いているかもしれません。その方々がいかに社会に貢献しているかというものも目の前で見ているわけです。是非この声はしっかり役所の政策にも反映していくということが重要であると思います。 　何年か前に、中小企業政策を見直した方がいいんじゃないかと、特に菅政権のときに議論が起こったことが

○落合委員 そこで、役所の中でもいろいろな意見があって、それを一つの政策にまと…

○落合委員　そこで、役所の中でもいろいろな意見があって、それを一つの政策にまとめていっているんだと思います。今回の法案も、新陳代謝の促進という言葉が入っているわけです。これは、参考人質疑でも、中小企業家同友会の参考人の方が少し懸念をするようなこともおっしゃっていましたけれども、これはどういう意味で使っているか、やはり中小企業淘汰論的な考え方が入っているのかどうか。これは、大きな、ある意味分岐点とい

○落合委員 決して、弱肉強食で、一部の企業の成長で、社会全体の経済は成長しない…

○落合委員　決して、弱肉強食で、一部の企業の成長で、社会全体の経済は成長しないということにはならないように、御注意をいただければというふうに思います。 　それから、最近気になっているのが、大手の新聞社も含めて、ゾンビ企業という言葉を使う、公式のものでも使っているものが見受けられるようになりました。これは、先ほど申し上げた、社会に貢献している人たちに対しても、ゾンビ企業という言葉を平気で大手の新聞

○落合委員 今の答弁にコロナの原因でという答弁はなかったんですけれども、例えば…

○落合委員　今の答弁にコロナの原因でという答弁はなかったんですけれども、例えば、ある新聞の今年の一月の記事に、「「ゾンビ企業」三割増」とでかく出ています。その隣に、「ゼロゼロ融資の余波」というふうにちゃんと書いているんです。なので、ゾンビ企業は自分の能力でゾンビ企業になったわけじゃない、政府の緊急事態宣言始め、経済にブレーキをかけたことでゾンビ企業が増えてしまったというようなことなわけですので、こ

○落合委員 その言及された減税ですとかこれまでの規制改革ですとか、本来であれば…

○落合委員　その言及された減税ですとかこれまでの規制改革ですとか、本来であればそれで投資が促進されていたはずなんですが、例えば、三十年前にシェア五割を握っていた半導体、何でシェア一割になっちゃったのかな、十数年前までシェアの半分近くを握っていた太陽光パネルの生産も、何で。要は、デジタルも再エネも、これから伸びるということがはっきり分かっていて、それなりに政策の措置をしたにもかかわらず、投資が促進さ

○落合委員 私、十年近く経済産業委員会に所属をしているんですが、十年前も、税制…

○落合委員　私、十年近く経済産業委員会に所属をしているんですが、十年前も、税制措置ですとか長期のローンですとか、そういう政策が並んでいたなと。正直、そんなに大きな違いを、具体的に見ると感じないわけです。 　それから、今回ＤＸとかＧＸに絞るということでしたが、先ほど申し上げたように、二十年前からもうＩＴを先頭にしてそういう国家をつくるんだということを、高々と、しかも五年間でやるというふうに言ってい

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案、いわゆる水素社会推進法案について質問をさせていただきます。 　まず、岸田政権、経済成長戦略の柱の一つに、ＧＸ、グリーントランスフォーメーションを掲げております。これは、化石燃料を使わないで、二酸化炭素を出さない経済社会を実現しよう、そしてその変化を

○落合委員 私もいろいろ改めて水素を調べまして、化学の元素記号の一番が、原子記…

○落合委員　私もいろいろ改めて水素を調べまして、化学の元素記号の一番が、原子記号の一番が水素なんですよね。宇宙で最も存在している物質だそうです。物質の中で、最小、一番小さい、最も軽い。燃やすと酸素と結びつきますので、二酸化炭素は排出しないで水になる。作るときも余剰の再エネとかも使えますので、組合せとしてはある程度相性がいいかもしれません。 　一方で、デメリットも調べてみますと、まず、化石燃料と比

○落合委員 実験ですとか実証は、幅広く、いろいろな可能性を考えてかなり幅広にど…

○落合委員　実験ですとか実証は、幅広く、いろいろな可能性を考えてかなり幅広にどんな分野もやっていくと思います。ただ、社会実装となると、やはり、その実験、実証の中で、ここはいけるぞ、いくべきだというところにばっとやっていくことが、政策を絞っていくことが重要であると思います。 　ほかの、家電の分野等も、結局、社会実装のところで日本が競り負けてしまう。最初の実験も実証もリードしていたという分野は多いわ

○落合委員 国内技術を使って、海外の方が最適であればそちらを使っていくというふ…

○落合委員　国内技術を使って、海外の方が最適であればそちらを使っていくというふうに今考えているということです。 　私も、いろいろな、こういうのに関わりそうな事業者の方々からヒアリングなども行いました。結局、水素等の製造のコストは、電気代が一番ネックになるというような話、日本の電気代は高過ぎるんだというような話をする方が多いわけです。 　これは今月初旬に報道されていましたが、中国が内陸部で風力で

○落合委員 大臣、いかがですか

○落合委員　大臣、いかがですか。思い切った仕組みをつくるというのは、大臣のリーダーシップが必要だと思います。

○落合委員 是非御検討をいただきたいんですが、平均して電気代が安価になればいい…

○落合委員　是非御検討をいただきたいんですが、平均して電気代が安価になればいいと思うので、余剰しているときは物すごく下げるという形を取れば、水素製造において平均して安価な電力を使うということも、制度設計によっては可能だというふうに思います。 　これは、再エネを増やすための例えば送電線投資も物すごいお金がかかるわけで、水素製造と組み合わせば、送電線投資は抑えることができるわけです。 　そういった

○落合委員 客観的に見てみると、規格の面ではやはりヨーロッパとの協力が重要である

○落合委員　客観的に見てみると、規格の面ではやはりヨーロッパとの協力が重要である。それから、前段申し上げましたが、水素自体は長距離で運ぶのに気化してしまうので向いていない。石油ですとかＬＮＧと同じような政策では、なかなか難しいところがあると思います。 　実際、ヨーロッパの企業は、たとえ輸入するとしても、地中海の反対側、アフリカの北側ぐらいから運んでいく、それぐらいの距離しか想定していないとなると

○落合委員 これは、我が国がヨーロッパに勝つ必要があると思います

○落合委員　これは、我が国がヨーロッパに勝つ必要があると思います。 　ヨーロッパは、水素社会の完成を、私への説明では二〇四〇年代と言っていました。なので、産業用はもっと早いはずですので、これはもっともっと加速をしていく必要があるのではないかと思います。こういうところに公費を使い、そして民間の旗を振っていくというのが経産省の仕事であるというふうに思いますので、是非、ここに力を入れていただければと思

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　先日の大臣所信の聴取を踏まえまして、今日、重要であると思われる項目について質問させていただきます。 　本日の答弁を拝聴していますと、前大臣よりも御自身の言葉で率直に語ってくださっているなという感じがいたしますので、是非率直に私とのやり取りもいただければと思います。 　まず、新しい大臣ですので、基本認識からスタートをしたいと思います。 　まず

○落合委員 先ほどの株高の御答弁の中で、賃上げ等も評価されているというような感…

○落合委員　先ほどの株高の御答弁の中で、賃上げ等も評価されているというような感じの答弁も入っていましたが、これは岸田内閣のアピールポイントとして、いろいろな大臣も、総理も含めておっしゃっているんですけれども、実質賃金というのはずっと下がっていますよね。なので、先ほど指摘したように、賃金が上がっている上がっているといっても、物価の方が上がっていますので、実質的には賃金はずっと下がっています。それは、

○落合委員 そこは、根本的な哲学として、私は、経産省は少しずつ改めていった方が…

○落合委員　そこは、根本的な哲学として、私は、経産省は少しずつ改めていった方がいいんじゃないかというふうに思います。 　先ほどの財政支出も、政府がお金を出したり関わらない方がいいというふうに言われていた二十五年前から、だんだんと、各国政府、変わってきました。今の答弁でおっしゃっているのは、まず、自由貿易は絶対だ、比較優位の原則にのっとってやることが世界全体の経済のパイを膨らませていくことになると

○落合委員 後半、ＡＩへの言及もありましたけれども、まず足下はクラウド、その後…

○落合委員　後半、ＡＩへの言及もありましたけれども、まず足下はクラウド、その後、何年後か、もうすぐかもしれないんですが、ＡＩも必ず仕事をする上で使う必要不可欠なデジタルのツールになると思います。この二つは、日本企業が全く太刀打ちできなくて、外国企業に頼らざるを得ない状況になれば、先ほどのデジタル収支はもっともっと大きく桁違いに広がっていくこととなります。このクラウドとＡＩ、これは重要なデジタル産業

○落合委員 ヨーロッパでは、政府のそういう基盤情報システムを外国企業に頼むこと…

○落合委員　ヨーロッパでは、政府のそういう基盤情報システムを外国企業に頼むことはデジタル主権という点から問題があるということで、議論が起こっています。幾らデジタル化しますといっても、政府の重要なものを全部外国企業に預ける、これは政府の選択として私は正しいものであるとは思いません。是非再考いただければと思います。 　最後に一問、公取委員長にお越しいただきました。 　私は、デジタルプラットフォーマ

○落合委員 はい

○落合委員　はい。では、重要な問題ですので、続きはまた次回改めさせていただきます。 　ありがとうございました。

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、経済産業分野の中で重要と思われる施策について取り上げさせていただきます。 　日本経済の自律的な好循環、これを実現するに当たり、今、経済の今の状況の中で私が注目しているのは主に二つあります。 　一つは、個人消費です。 　これは、かつて大臣とも別の委員会でやり取りもさせていただいたこともありますが、景気に明るい兆しが見えたかなというタイ

○落合委員 経産省も、キャッシュレスの部門はあります

○落合委員　経産省も、キャッシュレスの部門はあります。あと、地域経済の部門はまた別にあります。あと、小規模事業者、個人事業主に対する部門も別にあります。 　せたがやペイはどうやって援助を受けているのかというふうに考えると、総務省が各自治体に援助をしている中で恐らく行われているということで、かなり縦割りになってしまっているのが現状だというふうに思います。これは、産業政策としてもマクロの経済政策とし

○落合委員 今決まっている、現行の制度ですと、今度の三月末にもう計画の提出の期…

○落合委員　今決まっている、現行の制度ですと、今度の三月末にもう計画の提出の期限が来てしまいます。実行の期限も、今、五年の十二月ですから四年後ですね、四年後に迫っているわけです。 　これは先ほど大臣も言及がありましたが、コロナ禍で、そもそも去年を振り返ってみますと、いつまでコロナのこれが続くのかというのが分からなかったわけで、業界によっては、これが例えばこの先何年も続くんだったらもうこの事業はど

○落合委員 一年延長はしていますが、もう実質的にコロナで三年ぐらいは空白期間が…

○落合委員　一年延長はしていますが、もう実質的にコロナで三年ぐらいは空白期間が経済活動にもあるわけですので、是非、二年ですとか三年ですとか、その分ぐらいはしっかり延長するべきだというふうに思いますので、検討を前向きにするべきだ、是非やるべきだということをお伝えしたいと思います。 　それから、もう一ついろいろと出ているのは、手続の簡素化。これはどんな制度もそうですけれども、特にこの件に関しては、か

○落合委員 確認はもちろん重要ですが、簡素化は、工夫すればできるところは多々あ…

○落合委員　確認はもちろん重要ですが、簡素化は、工夫すればできるところは多々あると思います。特に、財務省の頭がいい方々が作るルールは本当に意味が理解できないというようなことも多々ありますので、是非、申告する側の立場に立ったルールを再検討いただければというふうに思います。 　これに関しては、導入のときに私も質問に立っているんですが、そのときに懸念点も私は指摘をしています。これは、余りにも第三者に、

○落合委員 これは、ほかのことにも優先して、最優先で取っていかなきゃいけない分…

○落合委員　これは、ほかのことにも優先して、最優先で取っていかなきゃいけない分野ですので、改めて取り上げさせていただきます。 　本日はありがとうございます。

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、東京電力福島第一原子力発電所におけるＡＬＰＳ処理水の処分の関係についての審議でございます。 　私は、選挙区は東京でございますが、ごく近い親類たちが福島の浜通りに住んでおります。したがって、震災の前も後も浜通りを見てまいりました。そして、一昨日、久しぶりに浜通りへ行ってまいりまして、様々な方々へのヒアリングもしてまいりました。 　まず、

○落合委員 それでは、水産業以外にもしっかり補償、賠償していくということでよろ…

○落合委員　それでは、水産業以外にもしっかり補償、賠償していくということでよろしいということですね。はい、分かりました。では、これは経過を我々の方でもしっかりと調べて、問題がありましたらまた取り上げていきたいというふうに思います。 　それから、二〇一五年に、安倍政権時代ですが、政府と東京電力が、地元の理解なしにはいかなる処分も行わないということを表明しております。 　理解についてなんですが、今

○落合委員 では、その対話や説明は十分だというふうに認識されているということで…

○落合委員　では、その対話や説明は十分だというふうに認識されているということでよろしいですね。

○落合委員 破られてはないですとか、ちょっと哲学的な回答を漁連の方がしているぐ…

○落合委員　破られてはないですとか、ちょっと哲学的な回答を漁連の方がしているぐらい、苦しい回答を地元の方々はしているんだと思います。 　地元で、トップの方々は直接経産省や東電の方々と日頃やり取りがありますが、一般の方々で、特に反対論ですとか納得していないという意見がそれなりにあるということは、大臣、御認識でしょうか。

○落合委員 いろいろな方からお話を伺いますと、あれだけの事故があったわけです

○落合委員　いろいろな方からお話を伺いますと、あれだけの事故があったわけです。もう引っ越してしまった方々もたくさんいます。そういった中で、不信感が、今までも本当のことを教えてくれなかったですとか、そういうことが積み重なってこの十年来ているわけです。私は、今回の放出に当たっても、もう少し工夫のしようがあったんじゃないかなというふうに思います。 　それで、説明会ですとか千五百回やっているというような

○落合委員 大臣には資料が行っているのかもしれませんが、我々にはいただいていな…

○落合委員　大臣には資料が行っているのかもしれませんが、我々にはいただいていないので、その千五百回、何月何日に何をやりましたという、一行ずつでいいので、千五百回という答弁書を出すということは記録があるから千五百回と言っていると思いますので、是非出していただければと思います。大臣、いかがですか。

○落合委員 せっかく言っていただいたので、理事会に提出をいただければと思います

○落合委員　せっかく言っていただいたので、理事会に提出をいただければと思います。よろしくお願いいたします。 　それから、今長妻委員も取り上げましたが、トリチウムもモニタリングしていますが、トリチウム以外のモニタリングの数値も発表がされています。長妻委員からは第三者の機関も設置するべきだという指摘もありました。私も、国民に一定の不安がある以上、こういったものは目に見えないものですので、第三者機関の

○落合委員 ここも重要なことだと思います

○落合委員　ここも重要なことだと思います。調べている中で異常な数値が出たらすぐに対応するということを求めていきたいと思います。それから、第三者機関の設置も重要だと思いますので、これについては改めて取り上げさせていただければと思います。 　今日、外務省から政務官にお越しをいただいています。 　やはり、この放出に至ったことで、中国政府、それから香港、マカオが禁輸を強化するという形になりました。ほか

○落合委員 是非、役人だけでは対応できない事態であると思いますので、見える形で…

○落合委員　是非、役人だけでは対応できない事態であると思いますので、見える形で積極的にやっていただければと思います。 　最後、経産大臣とそれから総務副大臣に伺います。 　まず、先ほど長妻委員も取り上げた偽サイト、海外の偽サイトですね、これは、もし今回しっかり目に見えて対応できない場合は、日本政府は海外の偽サイトをやっても対応できないんだということになってしまいます。これは重要な問題だと思います

○落合委員 今お二人の答弁内容で効果があるのかは少し分かりません

○落合委員　今お二人の答弁内容で効果があるのかは少し分かりません。日本の国民が海外から嫌がらせされ放題ということにならないように、政治の力が求められています。しっかり対応いただければと思います。また取り上げさせていただきます。 　ありがとうございました。

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日は、中小企業信用保険法及び株式会社商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案の審議ということで、トップバッターで質問させていただきます。 　今回の質問を準備するに当たりまして、過去の議事録を取り寄せて、見ましたら、私は、当選以降、八年半で十三回、商工中金について取り上げていることに気づきました。 　それで、国会議員になって初の質問も実は商工

○落合委員 法律にはひっかかっていないということですけれども、これは、株式会社…

○落合委員　法律にはひっかかっていないということですけれども、これは、株式会社化する前においては、理事長がずっと基本的には経産省からの方、それから副理事長は大蔵省からの方、そのルールどおりに、株式会社化されても、代表取締役社長は経産省の方、それから副社長は財務省の方と、きっちりすみ分けもなされているわけです。ちなみに、今、社長、副社長は官僚ＯＢは就いていませんが、専務は経産省、常務は財務省という形

○落合委員 三千八百人中八百名が処分を受けた、二割以上の職員が処分されているわ…

○落合委員　三千八百人中八百名が処分を受けた、二割以上の職員が処分されているわけです。これは、はっきりとした証拠がないと処分しないと思いますので、ほかにもグレーな方もいらっしゃったと思います。普通、民間の金融機関であれば、お取り潰しになってしまうんじゃないかなというふうに思います。しかし、取り潰されませんでした。 　そもそも、中小企業庁が検査、監査をしてきたわけです。それから、金融庁もしてきまし

○落合委員 三千八百人中八百人が処分されるような事態で、書類の改ざんや自作が行…

○落合委員　三千八百人中八百人が処分されるような事態で、書類の改ざんや自作が行われてきたわけです。これをずっと見抜けなかったわけです。それについて検査、監査が甘かった。商工中金も悪いんですけれども、それを監督する中小企業庁や経産省の責任も大きくあったんじゃないでしょうか。いかがですか。

○落合委員 なので、検査体制等、不十分なところがあったと

○落合委員　なので、検査体制等、不十分なところがあったと。それ以降も見直したでしょうが、今後も気をつけていきますということでよろしいですね。

○落合委員 私が伺っているのは、商工中金自体も反省して改革をしているんです

○落合委員　私が伺っているのは、商工中金自体も反省して改革をしているんです。ただ、所管は経産省で、しかも、検査をするのも中小企業庁がやってきたわけです。これだけ大規模な書類の改ざんをしていても、見つけられなかったわけです。それについて、しっかりと責任が中小企業庁側にもあったと認めるか。 　ちなみに、当時発覚したときの世耕大臣は、責任がありましたということで、大臣の報酬も一部カットしています。当時

○落合委員 まだ政府が株を持ちますからとかいう答弁でしたけれども、今回は、政府…

○落合委員　まだ政府が株を持ちますからとかいう答弁でしたけれども、今回は、政府は株は手放しますけれども、経産省の所掌の中に入ったままになるわけですし、完全民営化ではありません。ですから、人ごとではなくて、経産省もびしっと線を引いて、しっかり役割を果たすという姿勢でいっていただかなければならないわけです。 　一番最初に指摘したように、元事務次官が歴代の社長になっていたら、中小企業庁長官は元部下がな

○落合委員 念のための確認ですが、今は、経産省と財務省だけではなくて、金融庁か…

○落合委員　念のための確認ですが、今は、経産省と財務省だけではなくて、金融庁からも取締役を、ＯＢの派遣をしています。しっかりそこは、なれ合いではなくて、線引きをして、厳しく対応するということでよろしいですね。

○落合委員 民間金融機関と比べたら、大きい地銀と同じぐらいの規模でございます

○落合委員　民間金融機関と比べたら、大きい地銀と同じぐらいの規模でございます。そして、完全民営化されるわけでも今回ありません。日本の金融機関に対して大きな影響を商工中金の存在は与えますので、是非しっかりとした対応をお願いできればと思います。 　それでは、その次に、今後の商工中金についてお伺いできればと思います。 　本日は、関根社長にお越しをいただきました。商工中金の不祥事を受けて、元経産事務次

○落合委員 一歩ずつ一歩ずつ改善されているというふうに思います

○落合委員　一歩ずつ一歩ずつ改善されているというふうに思います。 　一つ今後心配なのは、この法改正後も、改正案の二十二条の三のところに、民営化後も危機対応業務を実施する責務が課されるわけでございます。組織の特徴として、やはり危機対応業務を中心にやってきたので、民間の金融機関と比べると、破綻懸念先、要管理先、要注意先、特に要注意先がかなり多いわけで、今言った三つ足すと多分四割ぐらいに達していると思

○落合委員 こういう形の金融機関がないので、試行錯誤にはなっていくと思います

○落合委員　こういう形の金融機関がないので、試行錯誤にはなっていくと思います。 　大臣に伺います。 　民間の金融機関になったとしても、危機対応業務は責務としてやってもらうわけです。もちろん、バックアップは経産省としてしていくということでよろしいですね。

○落合委員 今後の将来についてなんですが、金融機関の経営をしていくに当たって、…

○落合委員　今後の将来についてなんですが、金融機関の経営をしていくに当たって、直近の経営も重要なんですけれども、こういう将来像に向かっていくということも重要だというふうに思います。地銀や地域金融機関の方々から意見を伺うと、民業圧迫になるんじゃないかというような懸念も多くされていることは確かだと思います。 　中長期的に、どういう金融機関を目指して経営をされていくのかについて、ポイントを伺えればと思

○落合委員 中盤から後半にかけておっしゃったことは、古きよき間接金融を現代版に…

○落合委員　中盤から後半にかけておっしゃったことは、古きよき間接金融を現代版にするという形で、私は、非常に重要であり、日本の地域金融機関の、成功すればお手本になるというふうに思います。是非模索をしていくべきだというふうに思います。 　前段おっしゃったこと、これは私は、注意して行っていかなきゃならないというふうに思っています。出資とか事業再生、企業再生なんですが、ちょっと離れて見てみるといいことの

○落合委員 売却額についてはしっかり注視をするということで、よろしいですね

○落合委員　売却額についてはしっかり注視をするということで、よろしいですね。

○落合委員 政府保有株を管理しているのは財務省だと思いますけれども、商工中金自…

○落合委員　政府保有株を管理しているのは財務省だと思いますけれども、商工中金自体を責任を持って対応するのは経産省であると思います。保有株の売却額、これはかなり、どういう値をつけるかというのは重要な問題になると思いますので、ここはしっかりと注視をいただければと思います。 　最後ですが、ちょっとこの商工中金ですとかの問題から離れて、中小企業金融全体の在り方についてなんですが、様々な中小企業、小規模事

○落合委員 時間が来たのでこれで終わりにしますが、このまま統廃合を進めていくと…

○落合委員　時間が来たのでこれで終わりにしますが、このまま統廃合を進めていくと、ＤＸ化すれば決済機能はどこにいてもできると思います。しかし、与信機能は著しく全国的に低下をしていくと思います。それに対して手を打っていくべきだというふうに思います。 　それから、前段で質問したことで、商工中金の過去の不祥事に対する経産省の姿勢というのがだんだん人ごとになってきている。これはしっかり反省をし続けていかな

○落合委員 立憲民主党の落合貴之でございます

○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。 　本日も、経産省の施策等につきまして、重要と思われる分野について質問をさせていただきます。 　まず、各委員会で行っている質問ですが、天下りの実態について、経産省についても伺えればと思います。 　特に二〇〇〇年代の前後、天下りという問題が世の中の大きな問題となりました。監督官庁から所管先の民間企業にその役所のＯＢの再就職が押しつけられたり、公的な

○落合委員 国交省では、外部に非公表の人事情報を出しているということが問題とな…

○落合委員　国交省では、外部に非公表の人事情報を出しているということが問題となりました。これは、経産省ではどうなんでしょうか。

○落合委員 今、公表前のということを強調されたような気がしますが、公表後はあり…

○落合委員　今、公表前のということを強調されたような気がしますが、公表後はあり得るということでよろしいですね。

○落合委員 国交省の場合、職員が外部に非公表の人事情報を出しているということが…

○落合委員　国交省の場合、職員が外部に非公表の人事情報を出しているということが報道されているわけですけれども、なぜこういうことを習慣的にしているのかなという理由を考えますと、役所本体は法律でも禁止されているのであっせんはしていません。しかし、これは度々指摘をされてきましたが、ＯＢによるあっせん、ＯＢのネットワークによるあっせんが抜け道になっていると指摘をされているわけです。 　経産省は、こういう

○落合委員 法令には役所ＯＢによるあっせんは禁止がされていないんですが、実質的…

○落合委員　法令には役所ＯＢによるあっせんは禁止がされていないんですが、実質的にＯＢによる組織的なあっせんが行われないように注意をするというような姿勢ではあるんでしょうか。

○落合委員 私も与党筆頭の関筆頭も実は同じ銀行で働いていたんですけれども、銀行…

○落合委員　私も与党筆頭の関筆頭も実は同じ銀行で働いていたんですけれども、銀行もいろいろ、ＯＢのネットワークですとか、そういうのはあるというふうに思います。 　私、今回、十年分の経産省の局長以上の方々の再就職先を全部調べました。かなりの数でございます。正直に申し上げて、完全な民間企業であっても、毎年とか二年に一回は必ず事務次官級ですとか長官級の方々が顧問に就いている有名な民間企業が数社ございます

○落合委員 天下り問題の反省を受けて、各省庁横断的に交流センターができたわけで…

○落合委員　天下り問題の反省を受けて、各省庁横断的に交流センターができたわけですので、これをどんどん活用していくということは重要だと思います。しかし、国交省の例を見てみましても、実質的に昔の仕組みがまだ残っているんじゃないかというようなことがあるわけです。 　経産省は、全ての事業会社をある意味管轄しているわけなので幅広いわけですが、特に電力の分野においては、ある程度役所が統制しているわけですので

○落合委員 各役所で働いている方々が再就職後も生き生きと活躍をしていただくとい…

○落合委員　各役所で働いている方々が再就職後も生き生きと活躍をしていただくということは、国にとっても大切なことではあると思います。 　万々が一、もし、押しつけ的な事例、明らかに癒着しているという事例が出てきた場合は、大臣はしっかり厳正に対処するということでよろしいですね。

○落合委員 法令はかなり緩く、かなりというか、もっとここもたがをはめた方がいい…

○落合委員　法令はかなり緩く、かなりというか、もっとここもたがをはめた方がいいんじゃないかというところはたがを取りあえずはめないで、二〇〇七年でしたか、今の天下りの禁止法案が改正されております。法令にのっとってというとバーが少し低いので、法令もそうですが、プラス厳正に規律を求めていくという姿勢でよろしいですね。

○落合委員 第一次安倍政権の渡辺喜美行革大臣のときに、たがをはめようということ…

○落合委員　第一次安倍政権の渡辺喜美行革大臣のときに、たがをはめようということでスタートしているわけでございます。それでも、その後、民主党政権のときに、エネ庁長官が東電に再就職をしていたことが問題視されて、海江田大臣の、電力会社等への再就職を厳しくするというような行動になっているわけでございます。 　これは、法令がオーケーだから大丈夫ですという姿勢以上に、政治がリーダーシップを取る必要があると思

○落合委員 この菅内閣のときの問題提起があったことによって、今でも、小さい企業…

○落合委員　この菅内閣のときの問題提起があったことによって、今でも、小さい企業はもっとなくていいという有権者、世論も、それなりの一定数おります。 　これは中小企業庁が発表している数字ですけれども、二〇〇九年から比べて、大企業の数というのはほとんど変わっていません。それから、中規模企業の数も、上下はあるんですけれども、ほとんど水準は変わっていません。しかし、小規模企業というのは、二〇〇九年から二〇