緒方 林太郎

○緒方委員 五分、よろしくお願いします

○緒方委員　五分、よろしくお願いします。 　前回、孤独が一切存在しない孤立について、これによって心身に有害な影響を受けている状態というのは何ですかというふうに聞いたら、山本室長の方から、一つの例として、孤立していることに伴う認知症の進行であるというような御答弁がありました。これ自体は課題だというふうに私も思いますけれども、では、それを防ぐための具体的な施策として何があるのかなということを考えてみ

○緒方委員 参考人からは、限られたリソースの中で優先順位が高いのは、やはり孤独…

○緒方委員　参考人からは、限られたリソースの中で優先順位が高いのは、やはり孤独を感じているケース、こちらの方の対応の方が優先順位が高いのであるというような御発言もありました。 　この件についていかがお考えでしょうか。室長。

○緒方委員 和田副大臣が来られておりますので、最後、質問させていただきたいと思…

○緒方委員　和田副大臣が来られておりますので、最後、質問させていただきたいと思います。 　この法律の第二十四条で、特命担当大臣を政府対策本部の副本部長に置くということで規定がしてあります。これ自体が何か悪いと言うつもりは余りないんですけれども、ただ、本来、特命担当相というのは機動的であるべきであります。 　こういう形で、法律の中に、本来機動的であるはずの特命担当相を副本部長として置くとか、そう

○緒方委員 興味深い答弁でした

○緒方委員　興味深い答弁でした。 　ありがとうございました。

○緒方委員 有志の会の緒方林太郎です

○緒方委員　有志の会の緒方林太郎です。 　採決に際し、一言申し上げます。 　賛成、反対では相当に悩みました。孤独が社会全体で減っていくことは望ましいことであり、そのために、公共セクター、民間セクターがやれることは全てやるべきだというのは、そう思います。 　一方、対策を講ずること、法律を作ること、そして組織をつくること、これは全く別物です。過去に今回の法律と似たような総合調整関連の法律をどんど

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　十二時をまたいでということで、何かワーク・ライフ・バランスに悪いなと思いながら、質問をさせていただきます。 　孤独・孤立対策推進法ということですが、孤独、孤立という言葉をつなげて、皆さん方、使っておられますが、私の理解では、孤独と孤立というのは全く別物であると認識をいたしております。 　法令用語で調べておりますと、孤独というのは法令用語としては初であ

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。大臣の所掌事項、孤独・孤立担当大臣の英訳を見てみましたら、孤独の方はロンリネスとなっていました。そして、孤立はアイソレーションということになっています。今、室長からも答弁ありましたとおり、孤独は感情であり、孤立は置かれている客観的な状態だと。この法律は、孤独、孤立そのものに対応するというよりも、孤独、孤立によって心身に有害な影響を受けている状態に対応するものであります。

○緒方委員 今、何か矛盾しましたよね

○緒方委員　今、何か矛盾しましたよね。矛盾していましたよ。 　私が聞いたのは、孤独を一切感じていない孤立状態と。今、アクセスが得づらくて非常に難しい状態にあることを自分で感じているわけですから、その人は孤独を感じているわけです。 　私が聞きたいのは、孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出るというのは、具体例を挙げてくださいと聞いているんです。室長。 　　　　〔神田（憲）委員長代

○緒方委員 今聞いたものの中の大半は、孤独があるケースです

○緒方委員　今聞いたものの中の大半は、孤独があるケースです。今聞いたものの大半は孤独があるケースであって、今私がずっと聞いた中で、本人が孤独がなくて孤立しているんだけれども対応しなきゃいけないというのは、家族が心配しているケースだけですよ、今聞いた中で。それだけですか。 　もう一度聞きます。 　孤独を本人が一切感じていないのに孤立状態にある、そういう人はいますよ。一人でずっと孤立しているんだけ

○緒方委員 私、別に孤独と孤立がベン図の中で含まれると言っていなくて、心身に有…

○緒方委員　私、別に孤独と孤立がベン図の中で含まれると言っていなくて、心身に有害な影響を与えるとか、この法律で対応しなきゃいけないものということで聞いているんです。 　もう一度聞きます。具体例を挙げてください。孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出るという、そのケースはどういうことがあるか。もう一度言いますよ。孤独を感じていない孤立で心身に有害な影響が出るんですよ。何だと思いますか

○緒方委員 それだけですか

○緒方委員　それだけですか。ほかに何かもう少しないですか。一人でほっておいたら認知症になるという人に対応するために、これは孤立と書いてあるんですか。何かちょっと今ぴんとこなかったんですけれども。室長。

○緒方委員 けれども、基本的に、私、思うんですよ

○緒方委員　けれども、基本的に、私、思うんですよ。英国の大臣も、別にアイソレーションに対応する大臣ではないわけですよ、所掌が。ミニスター・イン・チャージ・オブ・ロンリネスか何かだったと思いますけれども、基本的にロンリネスなわけであって、アイソレーションに対応するようなことを想定していないんじゃないかと思うんですよね。 　基本的に、孤立と言っているけれども、孤立の裏に、よほど限界的なケースでない限

○緒方委員 それでは、質問を移したいと思います

○緒方委員　それでは、質問を移したいと思います。 　この法律と他の法律との兼ね合いということについてお伺いしたいと思います。 　この法律で、これからできる内閣府の所掌事項の中に、孤独・孤立対策の推進に関する事務のうち他省の所掌に属しないものの企画立案並びに実施に関することと。つまり、他省に属するものは内閣府ではやらないわけですよね。では、他省に属するものは何ですかと昨日聞きましたら、答えは、自

○緒方委員 それだけ他省の所掌に属するものがある中、内閣府に何が残るんですか

○緒方委員　それだけ他省の所掌に属するものがある中、内閣府に何が残るんですか。室長。

○緒方委員 室長、答弁を間違えておりまして、重点計画の話は項が違います

○緒方委員　室長、答弁を間違えておりまして、重点計画の話は項が違います。重点計画は重点計画であるんだけれども、そうじゃなくて、具体的な事務のうち、他省の所掌に属しないものの企画立案及び実施に関することと書いてあるので、その中で、先ほど言った自殺対策だ何だというのを全部、がさっと落とした上で内閣府に残るものの企画立案及び実施に関すること、それは何ですかということを聞いているんです。室長。

○緒方委員 孤独・孤立対策というのは、所掌事項上は切り分けられているわけですよ…

○緒方委員　孤独・孤立対策というのは、所掌事項上は切り分けられているわけですよね、今言ったＤＶとか男女共同参画とか。それが新しく入ってくる所掌事項の中に入ってくると、何か今、室長、矛盾したことを言いましたよ。 　室長、この孤独・孤立対策の中で、他省の所掌に属しないものというので何がありますかと言ったら、内閣府の全然別の所掌事項を挙げたわけですよ。間違っていますよ。もう一度。

○緒方委員 それぐらいなんですね

○緒方委員　それぐらいなんですね。 　実態調査とプラットフォームと地方自治体の関係ということですか。もう一度、確認ですけれども。室長。

○緒方委員 他省庁がやっていることを選別型と言い切るのって失礼だと思いますよ、…

○緒方委員　他省庁がやっていることを選別型と言い切るのって失礼だと思いますよ、あなた。それはさすがにない。厚生労働省とかいろいろ、多分、厚生労働省出身だと思いますけれども、いや、ちょっと失礼じゃないですかね。 　小倉大臣にお伺いしたい。他省庁のやっている業務というのは選別型だというふうに思いますか。

○緒方委員 ただ、新しい所掌事項を見る限り、内閣府がやるというのは、重点計画の…

○緒方委員　ただ、新しい所掌事項を見る限り、内閣府がやるというのは、重点計画の策定と、そして他省庁がやらない事項、これだけが所掌事項として書き込まれるわけですよね。 　山本室長にお伺いしたい。総合調整をやられるということですが、何をやられるんですか。

○緒方委員 室長の言われる総合調整というのは、調査をして働きかけをするというの…

○緒方委員　室長の言われる総合調整というのは、調査をして働きかけをするというのが、それが総合調整ということですか。もう一回。

○緒方委員 それでは、他省でなく、内閣府内部の他の部局がやっている事業で、孤独…

○緒方委員　それでは、他省でなく、内閣府内部の他の部局がやっている事業で、孤独、孤立に対応しているものがあるんじゃないかと思います。先ほど、小倉大臣、こども家庭庁で子供の自殺対策ということを言われたりしていました。それ以外でも、小倉大臣が担当しているものの中に障害者の施策とかこども家庭庁の関係の施策とかがあって、結局、内閣府の中でも実は重複する事務があるのではないかというふうに思うんです。 　内

○緒方委員 内閣府設置法の中に所掌事項の追加があるわけですから、それぞれが権限…

○緒方委員　内閣府設置法の中に所掌事項の追加があるわけですから、それぞれが権限を持つことになるわけですよね。 　今、室長の話であると、内閣府で新しい権限をつくるときに、既存の内閣府の権限との調整は現時点ではされていないということですね。室長。

○緒方委員 現時点で何の調整もしていないということですね

○緒方委員　現時点で何の調整もしていないということですね。これからということですね。もう一回確認ですけれども。室長。

○緒方委員 全然答えになっていないんですけれども

○緒方委員　全然答えになっていないんですけれども。 　この法律が通ることによって、内閣府は業務が純増だという理解でよろしいですか。室長。

○緒方委員 調整をつけずに内閣府の業務が純増していくということですね

○緒方委員　調整をつけずに内閣府の業務が純増していくということですね。 　結局、私、何が言いたかったかというと、屋上屋を架しているんじゃないかということを言いたかったんですね。内閣府のやれることというのは極めて限定的だし、しかも、内閣官房と内閣府はスリム化しましょうというスリム化法が二〇一五年に通っている。そういう中で、こういう屋上屋を架すようなことをどんどん積み重ねてきたから、今、内閣府とか内

○緒方委員 そんなこと言っていたら、複数の省庁にまたがるものは全部内閣府に来ま…

○緒方委員　そんなこと言っていたら、複数の省庁にまたがるものは全部内閣府に来ますよ。そうしないために、内閣府、内閣官房のスリム化法で、各省の大臣にバスケットクローズとして総合調整の権限を出しているわけですよね。今の発言を全部真に受けるのであれば、少しでも省庁間の権限争いとかに当たるものは全部内閣府に持ち込まれることになって非常に危険だというふうに思います。これは指摘だけに留めさせていただきます。

○緒方委員 協議会設置を努力義務で法定化する手法というのは、骨太方針の迂回措置…

○緒方委員　協議会設置を努力義務で法定化する手法というのは、骨太方針の迂回措置として使われているんじゃないかというふうに思ったりするわけですけれども、山本室長、いかがでしょう。

○緒方委員 骨太方針のときにどういう議論があったかというと、計画を作るのは努力…

○緒方委員　骨太方針のときにどういう議論があったかというと、計画を作るのは努力義務ですからというふうに国から言われたとしても、その計画を作らないと国からお金が下りてこない、場合によっては、役所によっては、計画を作るのは努力義務ですよと言いながら、作った地方自治体をネットで公開するとかそういうことをやられていて、事実上、作らないと国から不利益を受けるというような思いがあるという指摘もこれは実はあった

○緒方委員 将来的にあり得るということでよろしいですね

○緒方委員　将来的にあり得るということでよろしいですね。室長。

○緒方委員 結果として、地方協議会をつくらないと金が下りてこないというような事…

○緒方委員　結果として、地方協議会をつくらないと金が下りてこないというような事態になるときに、結局、努力義務と書いてあるけれども、各自治体、特に都道府県レベルで、つくらないといけないよねというふうに事実上の強制になる可能性があると思いますけれども、その点、小倉大臣、いかが思われますか。

○緒方委員 最後の答弁、しっかりと受け止めさせていただきました

○緒方委員　最後の答弁、しっかりと受け止めさせていただきました。 　それでは、質疑を終えたいと思います。ありがとうございました。

○緒方委員 八分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　八分、よろしくお願いいたします。 　まず最初に、個人特定の可能性についてお伺いしたいと思います。 　仮名加工情報であれば、超希少な疾患等、何らかの特異値を有する方は特定できるようになるはずです、間違いなく。その観点から、特異値を有する方へのオプトアウトの手続は相当慎重にやるべきではないかと思いますが、局長、いかがですか。

○緒方委員 いや、私、さっき言ったとおりです

○緒方委員　いや、私、さっき言ったとおりです。難病の中で、例えば、日本の中で数名しかいないような疾患とか、そういうケースになってくると、仮名加工情報でも間違いなく特定可能なはずなんです。だから言っているんです。 　オプトアウトの手続をそういった方々についてはしっかりと説明しないと人権侵害につながるというふうに思いませんかと聞いているんです、局長。

○緒方委員 この件、是非気をつけていただきたいと思います

○緒方委員　この件、是非気をつけていただきたいと思います。 　続きまして、今回、個人としての情報保護については、匿名加工そして仮名加工の手続で対応されているんですが、結構重要なものとして、集団としての、集団が特異値を出す場合、例えば風土病とか、学校とか、勤務先の特定健診とか、そういう地方自治体、学校、会社等の集団としての人権についても配慮すべきではないかというふうに思いますが、局長、いかがですか

○緒方委員 この件、是非よろしくお願いしたいと思います

○緒方委員　この件、是非よろしくお願いしたいと思います。特定の地域で特定の疾患が多いとかいうとき、それはもしかしたら情報として非常に重要な情報なんだと思いますが、逆に、あそこはああいう風土病があるよねという、風評被害になる可能性があるということは、これは常に気をつけていただきたいと思います。 　そして、次に協力医療情報取扱事業者についてお伺いします。 　匿名加工医療情報公正利用促進機構について

○緒方委員 つまり、実は、この法律を六年前に作ったときもこの議論があったんです

○緒方委員　つまり、実は、この法律を六年前に作ったときもこの議論があったんです。私、ちょうどそこに座っておりまして、野党の筆頭をやっていたんですけれども、この仕組みが回るためのお金の流れが実はよく見えなかった。協力する事業者、病院も含めてですけれども、やはり個人情報に当たるものを出すというリスクに見合うだけのお金をもらえないとやらないと思うんですよね。その原資はどこにあるかというと、最後の利活用者

○緒方委員 大臣、是非、全国知事会とか指定都市市長会とか、そういうところに売り…

○緒方委員　大臣、是非、全国知事会とか指定都市市長会とか、そういうところに売り込んでいってはどうかなと思いますので、指摘させていただきまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○緒方委員 有志の会の緒方林太郎です

○緒方委員　有志の会の緒方林太郎です。 　採決に際し、一言申し上げます。 　まず、前回のフリーランス法の採決でも討論を希望しましたが、理事会の協議により、討論は御遠慮願うことになりましたとのことでした。当事者として言わせてもらえば、私は一切、遠慮に当たる行為をしていません。この点は強調しておきたいと思います。 　さて、今回の医療ビッグデータ法改正案、この法律を作るとき、私は野党筆頭理事で、修

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。こんなに委員がそろっているところで質問をするのは久しぶりでありまして、よろしくお願いいたします。 　まず、政府参考人にお伺いしたい。 　この法律で、フリーランスの契約を交わすときに、契約書を交わすことは要件になっていないですね、政府参考人。

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。しかしながら、十二条で募集のときの条件明示の義務がかかるのと、三条において発注のときの義務がかかる。 　なぜ、契約のときの義務を課さないんですか、参考人。

○緒方委員 そんな期待なんか何の役にも立たないですよ

○緒方委員　そんな期待なんか何の役にも立たないですよ。発注時と契約時というのは違うので、時系列的に並んだら、募集があって契約をして発注をするわけであって、発注時だと遅くなるでしょう。そのタイミングでもう取り組んでいる、もう仕事を始めている人がいるかもしれない。今あなたは期待すると言ったけれども、そんな期待なんか、どこにも法律に書いていないんですよ。 　契約時にしっかりと明示させるべきだったんじゃ

○緒方委員 じゃ、聞きましょう

○緒方委員　じゃ、聞きましょう。負担、負担と言いますけれども、契約時に明示する負担と発注時に明示する負担、何が違うんですか。もう一回。

○緒方委員 今、時系列、はっきりしなかったですね

○緒方委員　今、時系列、はっきりしなかったですね。発注して契約したと言いましたけれども、順序でいうと、募集があって契約があって発注があるわけであって、発注の前の契約のタイミングで条件を明示しなきゃいけないんじゃないですかと聞いているのが一つと、負担が重い、負担が重いと言っていますけれども、発注時で負担するのですから、契約時に契約書をしっかり交わしてその条件を明示する負担を求めること、別に何の負担も

○緒方委員 ただ、発注と契約、同じだとして、ここの条文の中に、業務委託をした場…

○緒方委員　ただ、発注と契約、同じだとして、ここの条文の中に、業務委託をした場合にはということなので、明示の義務がですね、この法律には発注とは出てこないんですね。業務委託をした場合ということなので、これは時系列的に少し後になるんじゃないですかね。もう一回。

○緒方委員 そうなんですかね

○緒方委員　そうなんですかね。 　この場合、じゃ、もう一回お伺いしたいと思いますが、少し視点を変えてお伺いしたいと思いますが、十二条の募集の表示をして、そして、その募集の表示と三条の表示、これは一緒である必要はないですねと聞いたら、一緒であることを義務づけるものはないです、そういうことを事前のレクでお伺いしました。ということは、募集の段階ですごい気前のいいことを言われて、その募集を受け、そして、

○緒方委員 事情が変わることだってあるじゃないですか

○緒方委員　事情が変わることだってあるじゃないですか。様々事情が変わることが、そのときそのときで、このときはうそじゃなかった、誤解じゃなかった、そして、そのとき正確であり最新であった、しかし、実際に発注するときには全然違うことが書かれてくるということを、これは排除しないと思うんですよ、この法律の規定だと。 　だから、もう少し早い段階で、明示する義務がもう少し早い段階に倒れていた方がいいんじゃない

○緒方委員 しかし、あなた、そういうふうに言いますけれども、いろいろな形態があ…

○緒方委員　しかし、あなた、そういうふうに言いますけれども、いろいろな形態があり得る、そしていろいろな態様があり得ると言われたわけであって、別に毎回毎回じゃなくてもいいけれども、もう少し前に倒した方が誤解も生じないし、労働者保護のためにもいいんじゃないかということを聞いているんです。

○緒方委員 最後四分、お願いいたします

○緒方委員　最後四分、お願いいたします。最後じゃないですね、済みません。 　この審議で同じことをずっと聞き続けているんですが、この法律が通った後、政府対策本部副本部長たる新型インフルエンザ等対策特別措置法に関する事務を担う国務大臣というのは、誰が担うんでしょうか、岸田総理。

○緒方委員 特措法の事務を担当する国務大臣というのが今ありましたけれども、それ…

○緒方委員　特措法の事務を担当する国務大臣というのが今ありましたけれども、それは後藤大臣でしょうか、それとも官房長官でしょうか、総理。

○緒方委員 しかしながら、危機管理監は、どういうふうな体制になっているかという…

○緒方委員　しかしながら、危機管理監は、どういうふうな体制になっているかというと、官房長官の命を受け、そして職務を遂行するということになっているわけでありまして、この危機管理統括庁の中では後藤大臣が入ってくる余地がないんですね。 　この法律が通った後、後藤大臣に今発令しておられるコロナ対策担当相という立場は維持されるおつもりでしょうか、岸田総理。

○緒方委員 そうすると、指揮命令系統がよく分からないんですね

○緒方委員　そうすると、指揮命令系統がよく分からないんですね。官房長官がいて、官房副長官がいて、副長官補がいて、そういうことになっていて、後藤大臣が入ってくる余地が実はこの法律の中で想定されないわけですけれども、岸田総理が言われている指揮命令系統の一元化というのは、誰が何を判断するんでしょうか、岸田総理。

○緒方委員 後藤大臣にお伺いしたいと思います

○緒方委員　後藤大臣にお伺いしたいと思います。 　官房長官の指揮命令系統に入るということでしょうか。

○緒方委員 有志の会の緒方林太郎です

○緒方委員　有志の会の緒方林太郎です。 　本法案に反対の立場から討論します。 　今回の法案を読んで、審議してみて感じたのは、与党の事前法案審査は機能しているのかということでした。官邸のアイデアが発端となった法案を唯々諾々と通しているのではないかという懸念が拭えませんでした。 　また、内閣法の改正で、内閣官房の肥大化を可能とする仕組みがあることは看過し難いです。そもそも、内閣官房が総合調整でな

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　今日は、一般質疑ということで、高市国務大臣にお越しをいただきました。 　公平という言葉について今日は質疑をさせていただきたいと思います。といっても、決してどたばた劇をやるつもりはありませんので、極めて真面目な議論とさせていただきたいと思いますが。 　よく、皆様方、公平中立だという言葉を使われます。公平と中立というのは、私の中では全く違う概念だと思って

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。 　かなりいいところまで来ておられまして、公平というのはインパーシャリティーで、中立というのはニュートラリティーですけれども、中立というのは、言葉の定義としてどういうことかというと、誰とも関わらない、誰も応援しない、ある対立する見解の中で誰も応援しないということを意味するものであって、逆に、公平というのは、全ての関係者を平等に扱うということをもって公平というと。この二つ

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。 　その上で、公平の在り方というのは、全ての関係者を平等に扱うということなので、平等を判断するための価値観が違えば達成されるものが異なってくるというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

○緒方委員 中立というのが法律用語に出てくるのは、例えば国家公務員法における政…

○緒方委員　中立というのが法律用語に出てくるのは、例えば国家公務員法における政治的中立ということで、あれは政治的なものに対して関わらない、誰も応援しないということで、関わらないということでありまして、逆に、今、大臣、いろいろな法律に基づいて平等というのは判断されるんだということでしたが、例えばですけれども、学校教育において平等を達成するというときに、純粋に形式的な平等を達成すればいいのか、アファー

○緒方委員 別に、何かの法律に照らしているんじゃなくて、純粋に概念を聞いている…

○緒方委員　別に、何かの法律に照らしているんじゃなくて、純粋に概念を聞いているわけでありまして、例えば、報道において、全ての者に対して批判的に接するとか、誰に対しても批判的な目線で、放送法なら放送法の公平でもいいですよ、余りそっちに入るつもりはなかったけれども、そういうような形で公平を達成しようとするのは、それは一つあり得るというふうに思いませんか、大臣。

○緒方委員 別に、出てきてくれと言わなかったんですけれども、出てきたからには聞…

○緒方委員　別に、出てきてくれと言わなかったんですけれども、出てきたからには聞かせていただきたい。 　全ての者に批判的に接するという形で報道するというのは、これは公平を達成する一つの手段だというふうに思いますが、局長、いかがですか。

○緒方委員 何度でも聞きますよ

○緒方委員　何度でも聞きますよ。 　全ての関係者に対して批判的な目線で報道するということは、これは公平を達成する一つの手段だと、私はさっきから同じことを聞いています。きちんと答えてください。

○緒方委員 私、ちゃんと通告いたしております

○緒方委員　私、ちゃんと通告いたしております。そこに総務省の方もおられました。 　局長、ちゃんともう一回、きちっと答えてください。私は、別に変なことは聞いていないんですよ。単に、全ての者に対して批判的な視点から例えば報じるということについて、これは公平の一つの達成の仕方ですよねという当たり前のことを聞いているんです。もう一度。

○緒方委員 じゃ、ちょっと視点を変えますけれども、自分を批判していることのみを…

○緒方委員　じゃ、ちょっと視点を変えますけれども、自分を批判していることのみをもって相手を公平でないというふうに断定することはできないというふうに思いますが、大臣、それでよろしいですか。

○緒方委員 今日、余り放送法に入るつもりは実はなくて、ただただ、よく世間で言わ…

○緒方委員　今日、余り放送法に入るつもりは実はなくて、ただただ、よく世間で言われる公平、これは残念ながら大臣の御関係で参議院で盛り上がっていましたが、それを別にあげつらいたいわけでも何でもなかったんですけれども。 　公平というのと中立という言葉がよく使われるけれども、結構、世間的には混同して使われていて、私の言いたかったことは何かというと、中立というのは、先ほど言ったように、誰とも関わりません、

○緒方委員 日本は、中国の近海で調査をするときは全て事前通報の対象なんです

○緒方委員　日本は、中国の近海で調査をするときは全て事前通報の対象なんです。逆に、中国が日本で海洋調査をするときは日本が関心を有する日本の近海というふうになっていて、表現が違います。平等じゃないんじゃないですか、岩本さん。

○緒方委員 ちなみに、この口上書、インターネット上、どこで探しても出てきません

○緒方委員　ちなみに、この口上書、インターネット上、どこで探しても出てきません。都合が悪いので隠しているんだと思います。 　じゃ、この口上書に基づいて日本が中国の近海で海洋調査をしたケース、そして中国が日本の近海で海洋調査をしたケース、それぞれ実績はいかがでしょうか。

○緒方委員 あえて外務省条約課課長補佐経験者として言うと、岩本さん、今、同意と…

○緒方委員　あえて外務省条約課課長補佐経験者として言うと、岩本さん、今、同意と言いましたが、これは同意を与えないんです。事前通報だけです。 　結局、中国と日本とで海域が全く、海洋調査が異なるんですけれども、これは谷大臣にちょっとお伺いをさせていただきたいんですが、日本も中国の海域で海洋調査してはどうかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。

○緒方委員 けれども、皆さん、考えてください、もう終わりますけれども、中国、む…

○緒方委員　けれども、皆さん、考えてください、もう終わりますけれども、中国、むちゃくちゃやっているんです。日本、ゼロなんです。この不均衡を私はどうにかすべきではないかと思うので、問題を指摘だけさせていただきまして、質問を終えたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　今回の新型インフル特措法改正で、政令について先日質問させていただきました。考え方が出たことはよかったと思います。ありがとうございました。 　これを読んでいて、これは事務方に是非お伺いをさせていただきたいと思いますが、かつて命令が出たときに、こういう勘案事項ではなくて、不要不急のサービスだからというので、休業要請、命令が出た業界がございました。具体的には

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　決して、私、パチンコ業界から応援をもらっているとかそういうことでは全然ありませんので。単に地元で見ていて、そういうことがあったということでありまして。 　それで、うちの地元で起こった出来事として、とある、パチンコ業界にわっとそういう休業が出ると、それに従わないところにパチンコの好きな方がむちゃむちゃ集まったということがあったんです。こういうことについても

○緒方委員 それでは、続いて医療提供体制についてお伺いします

○緒方委員　それでは、続いて医療提供体制についてお伺いします。 　前回、本田政務官に医療提供体制のことについて質問したとき、真面目に通告したんですけれども、答弁が全く要を得なかったので、今日は、医師であります羽生田副大臣にあえてお越しをいただきました。 　前回、コロナ禍というのは、かかりつけ医機能が発揮されるべき事案であったと思いますかという話をしたときに、ちょっと政務官、要領を得ませんでした

○緒方委員 政務官の答弁とえらい違いますね

○緒方委員　政務官の答弁とえらい違いますね。 　続きまして、日本医師会のある幹部の方が、コロナは第一義的には補助金で支えられる公的病院が対応すべきものであり、民間病院は退院後の患者のケアとか通常医療を支える役割を担う、そういう役割分担があるんだといったような趣旨のことを言っておられました。 　そういう役割分担なんでしょうか、副大臣。

○緒方委員 そういうことを聞いているのではなくて、コロナは基本的に公的病院が対…

○緒方委員　そういうことを聞いているのではなくて、コロナは基本的に公的病院が対応するものであり、民間病院は通常医療を支えたり退院後の患者のケアをする、そういう役割分担があるというふうに副大臣はお思いになられますかと聞いております。副大臣。

○緒方委員 三十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　三十分、よろしくお願いいたします。 　まず、内閣法の所掌事項の追加について質問しようと思ったんですけれども、どうも、やってくれないんですよね、修正協議も応じていただけないということで、多分やる気がないんだろうと思いますが。これは本当にひどい規定でして、こんなものがほいほい通るということ自体、与党の法案審査がどうなっているのかと、むしろそう思いたくなるぐらいでありまして、こんなものを絶

○緒方委員 そのときに、先ほど後藤大臣が言われた説明、今もう官房長官の、内閣官…

○緒方委員　そのときに、先ほど後藤大臣が言われた説明、今もう官房長官の、内閣官房の指揮統括権に基づいて、その範囲内で総理の指示に基づいて現在もやっているということなんですが、そういう緩やかな仕組みでやっていたんですけれども、今後、ラインががちっとしちゃうわけですよ。 　危機管理統括庁ということで、官房長官、副長官、副長官補ということでラインが明確になり、危機管理監は内閣官房長官の命を受け助けると

○緒方委員 そのときに、官房長官とコロナ担当相の意見が食い違うとき、どちらが優…

○緒方委員　そのときに、官房長官とコロナ担当相の意見が食い違うとき、どちらが優先するんですか、大臣。

○緒方委員 最後に全て総理の差配で決めるというのであれば、何でもそうなのであり…

○緒方委員　最後に全て総理の差配で決めるというのであれば、何でもそうなのでありまして、余り、指揮命令系統の一元化ということの観点から全ての最後の差配をするのが総理だというのは、これは体制の組み方としてはよくないというふうに思いますし、この仕組みが私、どう考えてもうまくいくように思えないんですよね。無理して接ぎ木をしたので、つじつまを合わせようとすると合わなくなってしまったというのが現状ではないかと

○緒方委員 はい、分かりました

○緒方委員　はい、分かりました。なかなか難しいですね。事情はよく分かりました。そういう解釈なんですね。 　続きまして、休業要請の話についてお伺いをしたいと思います。 　皆様方、三年前、令和二年に休業要請を出したとき、多分気づいている方は余り多くないと思いますが、休業要請を最初の東京都が出したときに、あれは緊急事態の部分にある休業要請の規定ではありませんでした。休業要請の規定、緊急事態のところに

○緒方委員 基本的対処方針に基づきということでしたが、実は、東京で休業要請する…

○緒方委員　基本的対処方針に基づきということでしたが、実は、東京で休業要請する直前に基本的対処方針を見直しているんですよね。これは要するに、出させたくない政府側と出そうとする小池知事の間でまとまらなかったので、法を曲げて解釈して、そして基本的対処方針を見直すことによってこれを実現しているわけですよ。 　こういうことをやっちゃ駄目ですよ。本当にやっちゃいけない。私は、別に、与野党で何かあげつらいた

○緒方委員 つまり、二十四条の九項というのは、単に発生したときの一般的な協力要…

○緒方委員　つまり、二十四条の九項というのは、単に発生したときの一般的な協力要請規定で、これで休業要請ができる。そして、蔓防のときには休業要請はできない。そして、緊急事態になったら、命令つきで休業要請ができる。 　バランスの悪さがすごいんですよね。最初の発生のときの一般的な協力規定では休業要請ができるとなっていて、蔓延防止等重点措置のときにはその協力要請の中に入らないとなっていて、そして、最後、

○緒方委員 聞いて分かったと思いますけれども、バランスが悪いんです

○緒方委員　聞いて分かったと思いますけれども、バランスが悪いんです。 　こういうのは本当に見直した方がいいと思います。人権を制限する行為ですから。きちっとした法的な基盤を整えるということは、私、本当に重要だと思います。大臣、強調しておきたいと思います。 　そして、先ほど國重さんの方からも質問がありましたが、改正法第四十五条の三項における政令、これは、休業命令をするときの政令、勘案事項ですね。こ

○緒方委員 皆さん、考えてください

○緒方委員　皆さん、考えてください。人権を制限するための勘案事項が国会審議の対象じゃないんですよ。とんでもないじゃないですか。 　案なりとも是非出していただきたい。私、この場で宣言させていただきたいと思います。採決までに案を出していただきたい。出していただけないのであれば、ほかの会派は知りませんけれども、私、ここで明確に申し上げます、採決に応じませんので、私。こんなばかな話はない。国民の人権を制

○緒方委員 次に質問を移したいと思います

○緒方委員　次に質問を移したいと思います。 　今回、特別の交付金とか、いろいろな、事態が悪くなっていったときにお金を出す仕組みがあって、最後に起債特例というのが設けられています。これも全部政令で決めるということになっているんですが、どれぐらいの起債と、あと、償還の条件はどういうふうになっているんでしょうか。 　この仕組みは、災害対応とか、あと、武力事態における国民保護法とかで同じような仕組みが

○緒方委員 質問のレクのときに言ったじゃないですか、その数字を言ってくれと言っ…

○緒方委員　質問のレクのときに言ったじゃないですか、その数字を言ってくれと言ったではないですか。もう一度。

○緒方委員 最後に、病院の機能ということについてお伺いしたいと思います

○緒方委員　最後に、病院の機能ということについてお伺いしたいと思います。 　日本病院会の相澤会長が非常に示唆的なことを言っておられまして、今回の問題点ということで、感染症法と医療法の整合性が図られていなかった、これは二類と五類の違いということがありますが、そして病院の役割の明確化と機能分担が不十分であった、連携が進んでいなかったということ、そしてかかりつけ医機能が十分に発揮できなかったこと、この

○緒方委員 続きまして、病院の役割の明確化と役割分担という話でありますが、これ…

○緒方委員　続きまして、病院の役割の明確化と役割分担という話でありますが、これを調べていると必ず出てくる非常にショッキングな言葉がありまして、財務省の財政審議会で、なんちゃって急性期という言葉を財務省の財政審がよく使っているんですね。その機能を果たせていない急性期の病院があるんじゃないかという示唆ではないかと思います。 　財務省にお伺いしたいと思います。なんちゃって急性期という言葉、その意味を教

○緒方委員 厚生労働省にお伺いしたい

○緒方委員　厚生労働省にお伺いしたい。なんちゃって急性期というのはあるというふうに思いますか。

○緒方委員 では、その表現を使うかどうかはともかくとして、別に私、病院を何か潰…

○緒方委員　では、その表現を使うかどうかはともかくとして、別に私、病院を何か潰せとかなんとかそういうことを言っているわけじゃなくて、今回のコロナ禍で、機能分化と強化が必要だと思うんですけれども、そういうことの課題が顕在化したということではないかと思いますが、本田政務官、いかがですか。

○緒方委員 最後に、あと一問だけ

○緒方委員　最後に、あと一問だけ。 　かかりつけ医機能が十分に発揮できなかったということなんですけれども、なぜ機能しなかったのかということと、そもそも論として、それの一歩手前として、そもそも今回のコロナ禍というのは、かかりつけ医機能が発揮されるべきだった事案だというふうにお思いになられますでしょうか、政務官。

○緒方委員 今回のコロナ禍は、かかりつけ医機能が発揮されるべき事案だったという…

○緒方委員　今回のコロナ禍は、かかりつけ医機能が発揮されるべき事案だったというふうに思いますかというふうに聞いています。政務官。

○緒方委員 はい、分かりました

○緒方委員　はい、分かりました。 　ありがとうございました。

○緒方委員 今日、三十分、よろしくお願いします

○緒方委員　今日、三十分、よろしくお願いします。 　後藤大臣そして本田政務官、よろしくお願い申し上げます。 　まず、法案に入る前に、一つ、独立行政法人国立病院機構についてお伺いをしたいと思います。 　昨今、国立病院機構の労働環境のブラックな事案が取り上げられております。私個人も、具体的な内容について厚生労働省の方に、このような問題があるということを事細かに説明をさせていただきました。 　私

○緒方委員 もう一度だけお伺いします

○緒方委員　もう一度だけお伺いします。 　不正や法令違反、さらには業務運営が著しく適正を欠いているということが現時点では確認できていないという理解ですね、政務官。

○緒方委員 それでは、質問に移っていきたいと思います

○緒方委員　それでは、質問に移っていきたいと思います。 　新型インフル特措法において、これは後藤大臣に対してではなかったですが、私、大臣所信の質疑の際に、所掌事項の追加が問題が多いというふうに指摘をさせていただきました。危機管理統括庁を新設するとは書いてなくて、バスケットクローズが一項置かれているだけだと。 　本会議答弁で、中谷一馬議員の質問に対して、岸田総理は、この規定に基づき内閣官房が所掌

○緒方委員 まず、二つ問題がありまして、そんな総合調整でない機能を内閣官房が担…

○緒方委員　まず、二つ問題がありまして、そんな総合調整でない機能を内閣官房が担うということ自体、これが問題なんです。そもそも、そんな形で総合調整機能でない事務を内閣官房が担うようになっていくということが問題だということを一つ指摘させていただきたいというのと、今、大臣、いろいろ言われました。その理屈は分かります。しかし、法律を作ってしまえば、あの規定であれば、内閣法の改正なくどんどん所掌事項を追加し

○緒方委員 各省に総合調整の権限が与えられたということで、それと同じ並びなんだ…

○緒方委員　各省に総合調整の権限が与えられたということで、それと同じ並びなんだと言っているんですが、それはなぜ設けられたかというと、二〇一五年の内閣官房・内閣府スリム化法において、内閣官房と内閣府が拡大していっているから、それを食い止めるために各省の大臣に総合調整の機能を持たせようじゃないかということで、そのバスケットクローズが入ったんですよね。そういうことですよ、因果関係でいうと。 　なので、

○緒方委員 これまで後藤大臣は何をよりどころにして新型コロナ対策相であったかと…

○緒方委員　これまで後藤大臣は何をよりどころにして新型コロナ対策相であったかというと、まず最初に政府対策本部の副本部長で、この事務を担当する国務大臣というのが副本部長にある、そこからスタートして、岸田内閣においては、新型コロナ対策、つづめて言うと健康危機管理担当相のような形で発令行為が出ているというのもあるということはよく承知をいたしております。 　今回の法改正によってこの副本部長のポストは残る

○緒方委員 しかし、危機管理統括庁の事務の中に、新型インフルエンザ対策特別措置…

○緒方委員　しかし、危機管理統括庁の事務の中に、新型インフルエンザ対策特別措置法に規定する政府行動計画の策定とか推進に係る事務というのはこの危機管理統括庁が担当することになっている。そして、危機管理統括庁を担当している大臣は内閣官房長官だというふうに理解しているわけですが、ちょっと整理していただかないとよく分からないんですけれども。後藤大臣。

○緒方委員 そのときに、後藤大臣は新型コロナ対策相であることは多分変わらないん…

○緒方委員　そのときに、後藤大臣は新型コロナ対策相であることは多分変わらないんだと思います。変わるのかどうか私分かりませんけれども、こうなった後に、新型インフルエンザ対策特別措置法の政府対策本部の構成自体は今回の法改正にも入ってきていないわけで、引き続きそういう国務大臣が置かれるはずなんですね。置かれるんじゃないかというふうに思います。置かれない。（後藤国務大臣「分からない」と呼ぶ）分からない。な

○緒方委員 この法律におきまして、官房副長官が就くことになっている内閣感染症危…

○緒方委員　この法律におきまして、官房副長官が就くことになっている内閣感染症危機管理監、これは官房長官を助け、その命を受け仕事をするというふうに書いてあります。 　ということは、後藤大臣は、後藤大臣のポスト、政府対策本部の副本部長であってこの事務を担当する国務大臣は、恐らくこの危機管理監に対して指揮や命令をする権限は持たないということだと思いますけれども、いかがですか。

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。だから私、これは結構しつこく聞きましたけれども、結局、指揮命令系統が非常に複雑になっていくんじゃないかということを非常に危惧をいたします。つまり、もう一度言いますが、危機管理監は、官房長官を助け、その命を受けですから、それ以外の国務大臣から命を受けることを想定していないわけです。 　そうなってくると、恐らくですけれども、官房長官はふだんお忙しいので、国務大臣を一人やはり