緒方 林太郎

○緒方委員 八割ぐらい分かりました

○緒方委員　八割ぐらい分かりました。ありがとうございました。 　そんなに私、質問の時間がないので。これはずっと前から聞こう聞こうと思っていたんですが、サイバー攻撃と武力攻撃について、これは参考人でいいですけれども、昔から、武力攻撃の一環としてサイバー攻撃が行われた場合には自衛権を発動して対処することは可能と考えられるという答弁がずっともう十年以上前からあるんですけれども、攻撃の対象が民間施設であ

○緒方委員 あり得るというふうには言っていただけないということでしょうか

○緒方委員　あり得るというふうには言っていただけないということでしょうか。もう一回。

○緒方委員 それが民間施設に対するものであるというケースにおいても武力攻撃とみ…

○緒方委員　それが民間施設に対するものであるというケースにおいても武力攻撃とみなすことがあり得るということでよろしいでしょうか。

○緒方委員 なかなかここは結構ハードルが高いところなんです

○緒方委員　なかなかここは結構ハードルが高いところなんです。 　もう一問と思ったんですが、最後、本当に簡単に一問だけ。 　今回のアクセス・無害化措置というのは、これは参考人のときに聞いたんですけれども、六条の二でして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。立入りの延長のところに書いてある。七条は何かというと、武器の使用と書いてある。 　このアクセス・無害化措置というのは武器の使用では

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　局長がそろっていないですけれども、質問させていただきたいと思います。不動産特定共同事業についてお伺いしたいと思います。 　まず、私の地元であります福岡県水巻町における不動産特定共同事業についてお伺いしたい。 　バナナの苗の栽培をしている不動産特定共同事業がございます。実態が全くございません。農林水産省の答弁でも、生産実績は福岡県水巻町にはないという答

○緒方委員 つまり、大阪府知事がこれをしっかりと監督すべきだということですね

○緒方委員　つまり、大阪府知事がこれをしっかりと監督すべきだということですね。局長。

○緒方委員 この中に大阪府の関係の方は多いと思います

○緒方委員　この中に大阪府の関係の方は多いと思います。この福岡県水巻町でやっているバナナの苗の事業、これに何か起こったら大阪府知事の責任だと言っているわけですよ。制度としてまともだと思いますか、皆さん。おかしいと思いますよ。この点、問題を指摘して、次の質問に移っていきたいと思います。 　同じ事業者が千葉県成田市小菅地区で不動産特定共同事業をやっております。今日、田村社長、お越しになっておられます

○緒方委員 まあ、いいや

○緒方委員　まあ、いいや。次に移ります。 　土地を賃借する際、千葉県が農地転用の許可を出し、そして成田市が開発計画に許可を出しているということで、これについてお伺いしたところ、成田国際空港株式会社は許認可の事実の確認のみを行ったと言っています。 　この事業の適正性の判断は全て千葉県と成田市に委ねているということでよろしいですか。社長。

○緒方委員 では、御社で判断された事業計画というのは適正だというふうに判断をし…

○緒方委員　では、御社で判断された事業計画というのは適正だというふうに判断をしたということでしょうか。社長。

○緒方委員 もう一度

○緒方委員　もう一度。 　判断をしたということでしたが、適正だと判断をしたということでよろしいですか。社長。

○緒方委員 よく分からないですね

○緒方委員　よく分からないですね。成田市が判断をしたから自分たちは受動的に受け入れたんだというふうにも聞こえるんですが、しかし、先ほどの答弁では、社内の手続を経てやったというふうに言いました。 　社内の判断として、この土地造成事業は適正だと判断をしたということでよろしいですね。社長。

○緒方委員 委員長、もう一回、正確に答えさせてください

○緒方委員　委員長、もう一回、正確に答えさせてください。 　事業が社内で適正だと判断をしたということでよろしいですね。社長。

○緒方委員 しかし、この事業者、元々の賃借契約前に行政処分を受けていて、資金調…

○緒方委員　しかし、この事業者、元々の賃借契約前に行政処分を受けていて、資金調達計画もかなり脆弱と言っていいんじゃないかと思います。そして、事業は変更に次ぐ変更で、この間尾辻さんからもありましたが、進んでいないんですね。全体像がかなり明らかになってきた状態で、令和五年には賃借を更新しています。そして、質問主意書答弁では、この時点、令和五年の時点においても、計画が不動産特定共同事業であるということを

○緒方委員 ほとんど事業は進んでいないわけですよね

○緒方委員　ほとんど事業は進んでいないわけですよね。そして、資金調達計画もかなり脆弱だと思いますし、これで賃借を継続しているというのは極めて違和感があります。 　それを指摘した上で質問させていただきたいんですが、ところで、田村社長、この不動産特定共同事業者とその親会社である開発会社の社長と会食をしたことはございますか。そして、成田国際空港株式会社の取締役、成田市議会議員、そして、この土地造成の開

○緒方委員 それらを踏まえると、決して地元から要望があったから貸したという単な…

○緒方委員　それらを踏まえると、決して地元から要望があったから貸したという単なる受動的な貸し手とは言えないと思うんですよね。成田市が開発許可を出しているからそれに応じているというレベルを超えていて、事実上、この事業全体の当事者じゃないですかね、成田国際空港株式会社は。いかがですか、社長。

○緒方委員 まあ、いいや

○緒方委員　まあ、いいや。これは、私は質疑時間がそんなにないので、今の質疑を受けてまた誰かが質問されると思いますが。 　ここで、不動産特定共同事業法の問題について御指摘させていただきたいと思います。 　こういった土地をベースとした開発型では、土地の価格が著しく安いにもかかわらず、資金集めのときには言い値でつけた何百倍もの価格をつけて資金調達することが可能になっています。結果として、開発当初は形

○緒方委員 ちょっと悠長だと思うんですよね

○緒方委員　ちょっと悠長だと思うんですよね。 　これは、投資家、三万八千人です。そして、投資の規模、二千億円です。これだけの状況で、投資家保護が明らかに不十分です。今局長が答弁されましたけれども、契約時の交付書面とか財産状況の記載書類の備付けとか閲覧とか、そういった話です。しかも、仕組み全体が匿名組合で、極めて透明性が低いです。ほぼ交付書面や記載書類などを参照することなく、利率だけでネットで応募

○緒方委員 真っ当な事業であれば、真っ当にしっかり運営されている事業であったら…

○緒方委員　真っ当な事業であれば、真っ当にしっかり運営されている事業であったらそうなんですよ。けれども、私はそんな話をしていないんです。ポンジ・スキームが入りやすい仕組みですよねと。それに対して、また今も自己責任みたいな発言をされているんですよ。 　中野大臣にお伺いしたい。 　先般、尾辻議員からポンジ・スキームが入りやすい仕組みじゃないですかと問うたところ、それに対して、中野大臣は、自己責任と

○緒方委員 最後にもう一問だけ

○緒方委員　最後にもう一問だけ。 　ポンジ・スキーム規制が今の不動産特定共同事業法の中で十分だというふうに思われますか。大臣。

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。 　漁業災害補償法、何度か質問が出たんですが、陸上養殖について、ちょっとまとめのようにお伺いしたいんですが、前回改正時の附帯決議のときに、ウナギについて取り組むべきだということで、これは実現したということでありました。 　そして、もう一つ、附帯決議で、ヒラメ等の陸上養殖についても検討すべきだということで、今日何人かから質問があったんですが、要する

○緒方委員 まとめてと言ったのでまとめてほしかったんですが、まあいいです

○緒方委員　まとめてと言ったのでまとめてほしかったんですが、まあいいです。 　ウナギについて、ちょっと論点を変えて取り上げさせていただきたいと思うんですが、最近気になっているのが、シラスウナギの輸入の不透明性、これを問題提起させていただきたいと思います。 　日本は、シラスウナギ、香港からの輸入が極めて多いんですけれども、もちろん、香港にそんな川があるわけないわけであって、どこかから連れてきてい

○緒方委員 そういうふうに言っているうちに、ヨーロッパウナギはクリティカリーエ…

○緒方委員　そういうふうに言っているうちに、ヨーロッパウナギはクリティカリーエンデンジャードのところまで行ったわけですよね。 　なので、私、これまで何もやっていないとまでは言わないんですけれども、これまで以上に、例えば、中国でやっているのであれば中国と話をする、韓国と話をする、台湾と話をする、そういったことで、今よりももう一歩踏み込んだ措置を取るべきではないかというふうに思いますが、大臣の見解を

○緒方委員 歴代水産庁の方にこの問題を指摘すると、みんな共通の反応をするんです

○緒方委員　歴代水産庁の方にこの問題を指摘すると、みんな共通の反応をするんです。いつも苦笑いするんです。余りに共通するので、いつも印象に残っているんですが、要するに、問題は多いけれども、土用のうしだ何だということで消費が多いので、そういうふうになってしまうのは仕方ないじゃないか、目をつぶらざるを得ないじゃないかというような雰囲気が水産庁の中にあるんじゃないかと思いますけれども、どう思われますか。

○緒方委員 最後、一問、漁業と関係ないんですけれども、私、農林水産委員ではふだ…

○緒方委員　最後、一問、漁業と関係ないんですけれども、私、農林水産委員ではふだんないので、予算委員会のフォローアップということで、ちょっと質問させていただきたいと思います。 　予算委員会で、新市場開拓米への補助は、ＷＴＯ農業協定正文を読む限りは輸出補助金じゃないかと指摘して、議事が止まりました。 　私の論点は、結果として輸出に対するものに補助金を出していれば、条文を、正文を読む限りは該当すると

○緒方委員 最後に一言だけ、もう質問を終えますけれども、それが珍答弁なんです

○緒方委員　最後に一言だけ、もう質問を終えますけれども、それが珍答弁なんです。結果として輸出につながっているものであれば輸出補助金だというのが書いてあるんです。まさに今大臣が言ったようなことを言うやつがいるから、だから蓋をしているような条文になっているのに、大臣はまた、三つ珍答弁があったと言いましたが、四つ目の珍答弁なんです。その程度の答弁しか渡さなかった農産局に、厳しく、それじゃ駄目だということ

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　平大臣、お疲れでしょう。そんなに変なものは当てませんので、御心配なく。 　最初に、前回、平大臣にも同じことを聞いたんですが、私、直接法案と関係ないんですけれども、やはり厳格な暗号化をするメールサービス、エンド・ツー・エンドで非常に厳格な暗号化をするメールサービスと、あと、それを例えばテロリストが使うとか、そうなるときに、やはりここは非常に、

○緒方委員 これは別に追及するものでも何でもないので頑張ってほしいと思うんです…

○緒方委員　これは別に追及するものでも何でもないので頑張ってほしいと思うんですけれども、結局、フランスで環境アクティビストを逮捕するときに何をしたかというと、インターポール経由でスイスの裁判所に訴えを起こして、そして、そこでやって何が出てきたかというと、ＩＰアドレスが出てきたんですね。そうすると、中のやり取り自体は全く見られないんですけれども、誰がアクセスしたかが分かって、そして、それをきっかけと

○緒方委員 結局最初の、私、実は、質問通告するときに、技術的にももう絶対見られ…

○緒方委員　結局最初の、私、実は、質問通告するときに、技術的にももう絶対見られないようにしますというふうに言えないのと言ったんですが、今、技術的には見ることが可能である、ただ、そこにはいろいろなチェックの仕組みを入れるのと、罰則がかかりますということだったんですが、やはり、私が想定した答弁と実は違ったんです。 　この辺り、やはり人間様がやることですから、何か衝動が起きたりとか、ちょっと見てみよう

○緒方委員 実は、本当に想定していた答弁と違ったので、おっと思ってしまったんで…

○緒方委員　実は、本当に想定していた答弁と違ったので、おっと思ってしまったんですよね。 　続きまして、質問を全く変えまして、先般質問しました海底ケーブルの話について、もう一回お伺いをさせていただきたいと思います。 　日本の排他的経済水域のところには、外国人が漁業をするときには、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律という法律がございます。 　農林水産省にお伺いした

○緒方委員 そういうことなんですね

○緒方委員　そういうことなんですね。 　続きまして、では、この法律とは関係なく、排他的経済水域を含む公海部分に海底ケーブルの防護区域を設置すること、一般論としてなんですけれども、これは可能なんでしょうか。

○緒方委員 そういうことなんです

○緒方委員　そういうことなんです。なので、是非、与野党の皆さん、この件はもっと議論が国会で行われてもいいのかなというふうに思います。 　そしてもう一つ、前回、日中の漁業協定、日中の間には特殊な漁業の協定があって、そこは、日本が日本の漁業者を取り締まる、そして中国は中国の漁業者を取り締まるということで、相互に自国の漁業者を取り締まるということなんですが、ただ、中国には海底ケーブルを損壊する行為に対

○緒方委員 相変わらず、何か余り毒にも薬にもならなかったなという気がいたします…

○緒方委員　相変わらず、何か余り毒にも薬にもならなかったなという気がいたしますが、まあ、しようがないです。 　続きまして、サイバーセキュリティーと自衛権ということについてお伺いしたいと思います。 　特定被害防止目的での選別後通信情報について国会答弁で何と言っていたかというと、武力攻撃事態に至った場合には、例えば、自衛隊法に基づいて、防衛省・自衛隊において必要な対応ができるというふうにされており

○緒方委員 つまり、今、特定被害防止目的の選別後通信情報の話だったんですが、あ…

○緒方委員　つまり、今、特定被害防止目的の選別後通信情報の話だったんですが、ありとあらゆる有事において特定被害防止目的がかかってくるということを言ったように聞こえたんですけれども、それでいいんですか。小柳さん。

○緒方委員 いや、答えになっていないんですよ

○緒方委員　いや、答えになっていないんですよ。 　有事のありとあらゆる側面において特定被害防止目的で対応すると言っているわけなんですけれども、それは、ありとあらゆる有事に対してそれで対応できるんですねというふうに聞いているんです、さっきから。 　通じていますかね。通告しているんです。

○緒方委員 まあ、ちょっと議事録をもう一回読ませていただきたいと思います

○緒方委員　まあ、ちょっと議事録をもう一回読ませていただきたいと思います。 　最後に、いいですか、もう一問だけ。 　サイバー危害防止措置について警職法で何て書いてあるかというと、能動的サイバー防御というのは基本的に警察権の範囲なんですけれども、要件のところに、「そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときは、」という表現なんですが、こ

○緒方委員 最終日のネタができてよかったです

○緒方委員　最終日のネタができてよかったです。 　ありがとうございました。

○緒方議員 御質問ありがとうございます

○緒方議員　御質問ありがとうございます。 　現時点で全ての案がそろっていないという状況にあるというのは本当に残念ですし、今日、傍聴の方もたくさん来られていますけれども、全ての案がそろっている状態でない議論をしているのはむしろそういった方々に対しても申し訳ないというのが我々の思いでありまして、そういうふうに考えると一定程度の延長というのはやむを得ざるところではないかというふうに思います。

○緒方議員 ありがとうございます

○緒方議員　ありがとうございます。 　もちろん、今我々が提出している案が成立することが望ましいというのはそのとおりなんですが、先ほど、二十点でもいいから公明党、国民民主党が出した案、これより下がることというのは絶対にあってはならないというふうに思います。特に政党支部に規制をかけるところというのはとても重要なところでありまして、これより下がる案で持ってくるのであれば断固として反対しなくてはいけない

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　四人の参考人の皆様方、本日、貴重な陳述、ありがとうございました。 　まず、黒崎参考人と大澤参考人にお伺いしたいと思います。 　今回の警職法におけるアクセス・無害化の措置というのはどこに書かれているかというと、六条の二でありまして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。七条が武器の使用なんです。私は、これを見ていると、何か、むしろ今回の措

○緒方委員 続きまして、高見澤参考人にお伺いしたいと思います

○緒方委員　続きまして、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。 　今回、サイバーセキュリティーに関する業務が非常にいろいろと拡大をしていくわけですが、じゃ、今後、内閣官房に置かれているＮＩＳＣはどうなっていくんだろうかということをやはり思うんですね。国家安全保障戦略においては、サイバー安全保障の政策を一元的に総合調整する新たな組織をつくるということになっているわけでありますが、こういう組織におい

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、高見澤参考人に引き続き御質問させていただきたいと思います。 　今回のこのアクセス・無害化の措置から、グレーゾーンの部分が多いということだったんですが、これは実務的なところなんですけれども、事態認定の難しさというのが物すごく出てくると思うんですね。先ほどからエスカレーションの話が出たんですが、私、行け行けどんどんではないんですけれども、エスカレ

○緒方委員 続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います

○緒方委員　続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　この法律は、要するに警察権で対応できるところを最大限までぐうっと広げて対応するということなんですが、これは国会でも委員会審議でもあったんですが、じゃ、その先の自衛権の話はどうですかと言ったら、その話は全く別ですというような答弁になるんですね。そこに実はシームが生じるんじゃないかと思うんですけれども、そのような御懸念について、ど

○緒方委員 最後に、黒崎参考人、高見澤参考人、大澤参考人にお伺いしたいんですが

○緒方委員　最後に、黒崎参考人、高見澤参考人、大澤参考人にお伺いしたいんですが。 　今は事態認定のところでシームが生じるんじゃないかという話をしましたが、今度、諸外国と連携してやるときのその対応の中にシームができるのではないかという懸念というのはやはりあると思うんですね。 　サイバー攻撃を広く主権侵害と捉える国もありますし、アメリカは原発やダムの攻撃についても武力攻撃だという見解を持っているん

○緒方議員 御質問ありがとうございます

○緒方議員　御質問ありがとうございます。 　何度かほかの答弁者からもありましたが、統計学というのは、設定する問い、パラメーターによって回答が変わるというのは、これは間違いのないところでして、思い出していただければ分かりますけれども、選択的夫婦別姓の世論調査だって少し質問を変えるだけで回答が変わったというのは我々は既に見ているところであります。どういう質問の形態なのか、流れとか回答のバリエーション

○緒方議員 参議院で通らなかったらどうなんだということで、その意義という御質問…

○緒方議員　参議院で通らなかったらどうなんだということで、その意義という御質問でありました。 　我々は衆議院という独立した院に属する議員であります。私自身、福岡九区というところから当選し、この場に置いていただいていることに誇りを持って、独立した院として意思を示すということについては、とても大事なことだと思いますし、我々は四人ですけれども、衆議院だけにしか議員がおりません。そういう中、参議院で通ら

○緒方委員 二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　二十分、よろしくお願いいたします。 　まず、先般、藤岡議員、そして今日も田中議員の方から質問がありました、海底ケーブルの問題について最初に取り上げさせていただきたいと思います。 　先ほど田中議員の質問に対しても、海底ケーブルは誰が所管しているんだという話をしたら、相互に協力しながらやっていきますということだったんですが、これは私、法律の問題があると思っています。 　海底ケーブルを

○緒方委員 それはそうなんですよ

○緒方委員　それはそうなんですよ。適用が、それぞれ補い合いながらやっているということなんですが、所管官庁も違えば、先ほど、万国連合条約罰則については、そもそも総務省はおらが法律だというふうに思っていないわけですよ。ホームページを見ても、所管法令のところに出てこないんですよ。これは私、どこが所管かを調べるだけでも結構時間を費やしたんです。 　そして、先ほど言った総務省の罰則と法務省の公海条約に基づ

○緒方議員 答弁としては、三権分立の問題があるので、基本的には衆議院法制局に我…

○緒方議員　答弁としては、三権分立の問題があるので、基本的には衆議院法制局に我々は依拠して議員立法をするということなんだろうと思いますが。ただ、要するに課題は何かというと、内閣法制局の所掌事務で我々が受ける印象よりも、内閣法制局がより強い力を発揮しているというところの方がむしろ課題なのではないかなというふうに私自身は受け止めました。

○緒方委員 縦割りでもいいからしっかり整合性が取れていますというのは、それは幾…

○緒方委員　縦割りでもいいからしっかり整合性が取れていますというのは、それは幾らでも言えるわけであって、そうじゃなくて一元的な法律にしましょうということなので、附帯決議の決議でも何か書いていただければというふうに思います。努力してほしいと政府に思います。 　次に、今あった質疑の続きなんですが、公海上での破壊行為に対する管轄権の問題、これを質問させていただきたいと思います。 　国連海洋法条約とい

○緒方委員 皆さん、今聞かれて、えっ、そういうことなんだと思われた方は多いと思…

○緒方委員　皆さん、今聞かれて、えっ、そういうことなんだと思われた方は多いと思います。 　そして、これをもう少し具体事例に落としていくと、これは政府参考人でも答弁いただきたいと思いますが、例えば、津軽海峡、公海部分がありますね。そして、最近ですけれども、西銘筆頭の御地元であります沖縄の例えば久米島と宮古島の間、海底ケーブル線が整備されました。この部分にも公海部分がある。 　じゃ、その公海部分に

○緒方委員 外務省同期であります濱本さんから答弁いただきまして、本当にありがと…

○緒方委員　外務省同期であります濱本さんから答弁いただきまして、本当にありがとうございました。 　ただ、皆さん、本当にこれは考えていただきたいと思うんですよね。公海部分で破壊行為が行われたときに、じゃ、誰が取り締まれるんだと。まさに先ほど言った、久米島と宮古島の間とか、津軽海峡とか。津軽海峡は公海部分がありますので、じゃ、そこで損壊されたときに、日本で何もできませんというようなことが、仮に法制度

○緒方委員 今、多分皆さん、聞かれて、えっ、そういうことなのと思った方は結構多…

○緒方委員　今、多分皆さん、聞かれて、えっ、そういうことなのと思った方は結構多いと思うんですね。防護区域をつくることは決して国際法上も何かおかしなことでも何でもないし、日本と中国を結んでいる海底ケーブルなわけですから、これが切れるということについては中国も問題意識を持つと思うんですね。 　今日は、せっかく外務大臣政務官がお越しになっておられますので、こういう協議を中国とすべきだというふうに私は思

○緒方委員 頑張ってください

○緒方委員　頑張ってください。 　続きまして、少し法案に近いところに行くんですけれども、今回の能動的サイバー防御の法律を見たときに、内内通信、内外通信、外外通信とあるんだけれども、もう一つ、私はすごく気になっているものがあって、それは、極めて秘匿性の高いメールシステム、これにどう対応するかという話でありまして、有名なのはスイスのＰｒｏｔｏｎとドイツのＴｕｔａ、Ｔｕｔａｎｏｔａと昔呼んでいましたが

○緒方議員 ありがとうございます

○緒方議員　ありがとうございます。 　まず、是非、公明党と国民民主党からしっかりと案が出てくることをまず期待いたしたいと思います。長友さんはおられませんけれども中川さんもおられますので、しっかりと案を出して、そして議論がなされることが最も大事であります。一日千秋の思いで待ちたいと思います。 　その上で、漸進的なプロセスで進めていく。ベストだとは思いませんけれども、その方法しかないのであれば、是

○緒方議員 御質問ありがとうございます

○緒方議員　御質問ありがとうございます。 　裏金と企業・団体献金の関係ですが、まさに裏金問題が解明されていないので、関係があるのかどうかということも最終的にはよく分からないというのが実態ではないかと思います。ただ、いずれにせよ、この件も企業・団体献金も、政治に係るお金の問題が政治不信全体を惹起しているなということについては、高井議員と全く思いを共有するところです。

○緒方議員 政党交付金をもらっておりませんので、一番お金のかからない選挙をやっ…

○緒方議員　政党交付金をもらっておりませんので、一番お金のかからない選挙をやっているつもりであります。 　まさにお金のかからない選挙を実現することが最も日本の政治にとって重要である、その思いは高井議員と共有したいと思います。

○緒方議員 企業・団体献金については、維新の会が提案している案がかなりいいとこ…

○緒方議員　企業・団体献金については、維新の会が提案している案がかなりいいところに来ているのではないかというふうに思います。今の政治活動の自由等々を含めてぎりぎりのところを御苦労されたんだろうなと思います。 　立憲民主党と維新の会で是非まとまっていただきたいと思いますし、これで野党全体がまとまることができるのではないかと。立憲民主党には野党第一党として大きな、大局に沿った判断をしていただきたいし

○緒方委員 最後、三十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、三十分、よろしくお願いいたします。 　まず、質疑に入る前に一言。 　この予算委員会の中央公聴会での河村参考人の財政への危機感、これを皆さん聞いたと思います。崖っ縁という言葉でした。その危機感がこの予算委員会で本当に共有されているのかとつくづく思います。 　少数与党に対して、恒久財源を挙げることなく、各野党が陳情を繰り広げています。そして、与党がそれを査定して箇所づけをするの

○緒方委員 もう一言

○緒方委員　もう一言。 　確かにいろいろな課題があることはよく分かります。解体費用もあるし、権利関係の整理、物すごく重要なんです。これは重要なんですが、ただ、そのうちの一つとして、結構大きな玉として固定資産税が、家を壊して税金が増えると誰も壊しませんよねというのは、やはりよく聞く意見なんですね。 　もう少し踏み込んで答弁いただけないでしょうか。村上大臣。

○緒方委員 もう一言あるかなと思ったんですが

○緒方委員　もう一言あるかなと思ったんですが。 　先ほど言われた特定空き家というのは、これはもうぼろぼろの空き家をどうするかということであって、極めて限界事例の話であって、この限界事例でどうするかというのですら、各地方自治体でこの仕組みを使って本当にやっているかというと、やっている自治体とやっていない自治体が物すごく分かれるんですね。もう少し答弁が来るかなと思って期待していたんですが、ちょっと残

○緒方委員 ですので、まず政権が、例えば、別に来年からと言っているんじゃないん…

○緒方委員　ですので、まず政権が、例えば、別に来年からと言っているんじゃないんです、十年かかるかもしれない、十五年かかるかもしれないけれども、今借金まみれで運営されているこの国民皆保険制度をもう一度世界に冠たるというために、こういう道筋をたどってやりますという、そのロードマップを是非政権に示してほしいし、そして、それを同じ条件で野党も提示をして、この国会の中で皆で議論しようじゃないですか。 　是

○緒方委員 やるべきだという答弁がありましたので、それをそのまま受け止めたいと…

○緒方委員　やるべきだという答弁がありましたので、それをそのまま受け止めたいと思います。 　質疑の順番をちょっと入れ替えまして、次に、公文書管理法についてお伺いをいたしたいと思います。 　公文書というのは、国の歴史です。公文書管理法が、二〇〇九年、元々福田康夫総理の頃に検討が始まって、成立したのは麻生内閣ではなかったかと思いますが、できて十六年です。極めて崇高な理念ででき上がっている法律であり

○緒方委員 ただ、結局、既に行われた運用、解釈というのが、いわゆる先例みたいな…

○緒方委員　ただ、結局、既に行われた運用、解釈というのが、いわゆる先例みたいな形で、前例という形で残っているわけですよね。個人メモとか、公文書でない、廃棄済み、不存在、いろいろな理屈がありました。 　こういうものに蓋をしていくときというのは、何か行政がアクションを追加的に起こさないと、既に行われてしまった解釈、行われてしまった運用があるわけですから、それの積み重ねで、今、公文書管理法の運用が積み

○緒方委員 頑張りましょう、皆さん

○緒方委員　頑張りましょう、皆さん。 　続きまして、憲法改正、一票の格差についてお伺いをいたしたいと思います。 　鳥取県の人口が五十三万人を切りました。人口最大の小選挙区、福岡五区よりも人口が少ないです。令和六年の住民基本台帳をベースにアダムズ方式で計算をすると、鳥取県の商は一・一六九でありました。鳥取県の衆議院選挙区が全県区となるのはそれほど遠い将来ではないんじゃないかと思います、今のままい

○緒方分科員 よろしくお願いいたします

○緒方分科員　よろしくお願いいたします。 　　　　〔主査退席、土屋主査代理着席〕 　小林主査、よろしくお願いいたしますと言ったら交代されましたね。浅尾大臣、よろしくお願いいたします。 　今年の一月、我が地元福岡県北九州市までお越しいただきまして、ありがとうございました。 　北九州市ではＰＣＢの処理を長らくやっておりまして、一回目の更新、そして二回目の更新ということで行った上で、昨年全て終わ

○緒方分科員 ありがとうございました

○緒方分科員　ありがとうございました。 　大臣訪問の際に、今年度の補正予算事業として、資源循環ネットワーク形成及び拠点の戦略的構築に関する調査事業への要望があったと承知をいたしております。北九州市はリサイクルの分野でとても頑張っております。もちろん、事業を今すぐこの場で決定するとか、そういうことではないことは分かっておりますが、是非御高配をいただきたいと思います。大臣から一言だけいただきたいと思

○緒方分科員 この事業、資料を拝見する限り、単なるリサイクルの拠点をつくってい…

○緒方分科員　この事業、資料を拝見する限り、単なるリサイクルの拠点をつくっていくということならず、製造業につなげていくことを強く意識しているように資料の上で拝見をいたしました。この理解でよろしいでしょうか、環境省参考人。

○緒方分科員 ありがとうございます

○緒方分科員　ありがとうございます。まさに我が福岡県北九州市、製造業、物づくりの町でありますので、こういったリサイクルとサプライチェーンをつくっていくという観点からは最適な場所であると地元選出として自負をいたしておりますので、是非よろしくお願いをいたしたいと思います。 　ちょっと質問を変えまして、次に、そのリサイクルのそれぞれの中身について環境省の参考人にお伺いしたいと思います。 　うちの町で

○緒方分科員 実際、リサイクルの現場に行ってみると、私、こういうハンカチのよう…

○緒方分科員　実際、リサイクルの現場に行ってみると、私、こういうハンカチのようなものもありますし、あとランドセル、あれをＰＥＴ素材で作っているのを見たんですね。結構、素材で見ていくといろいろな可能性があるんだなということに気づきました。特定の、ボトルだったらボトルの方に持っていかなきゃいけないというので何か無理して持っていこうとすると、そもそもエネルギーを要するし、そうではなくて、もっと広く素材全

○緒方分科員 年度内というのは、これは質問じゃなくて、六年度内ということでよろ…

○緒方分科員　年度内というのは、これは質問じゃなくて、六年度内ということでよろしいですよね。この年度内ですよね。そこでうなずいていただければ結構です。（角倉政府参考人「はい、今年度」と呼ぶ）はい、分かりました。ありがとうございます。 　続きまして、シップリサイクルについてお伺いをいたしたいと思います。 　シップリサイクルについては、条約が今年の六月に発効をいたします。実は、この条約の締結につい

○緒方分科員 これは、今世界中どこでやっているかというと、時々ネット上とかで見…

○緒方分科員　これは、今世界中どこでやっているかというと、時々ネット上とかで見るとよく出てくるんですけれども、バングラデシュとかに行くと船の墓場と言われるところがあって、そして、もうそこにばっと船を乗りつけて、そして、ヘルメットもかぶらず、安全靴も履かず、Ｔシャツだけの若い人がバーナーでばあっと切っているというような、そういう船の墓場と言われるところがあって、それがシップリサイクル条約のきっかけに

○緒方分科員 ありがとうございます

○緒方分科員　ありがとうございます。 　この次、製造業としっかり絡めてという話をしようと思いましたが、その答弁がありましたので。 　そうなると、やはり経済産業省の役割というか存在が重要になってくるわけでありますが、こういったシップリサイクル、環境省として、リサイクルでやっていこうというときに、製造業とつないでいかなきゃいけないというときに、くれぐれも両省の中で、あれは環境省の事業ですからという

○緒方分科員 この件、最後に浅尾大臣に一言だけ

○緒方分科員　この件、最後に浅尾大臣に一言だけ。 　国務大臣として、リサイクルをやるんだと。そして、そのリサイクルをやった後、製造業につないでいくというところで、よく、鉄を語るときにシームレスということが語られますが、まさに仕組みとしてシームレスにならないように、国務大臣としても是非御留意をいただきたいと思いますが、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。

○緒方分科員 ここまでが比較的きれいな議論でありまして、最後、ちょっとどたばた…

○緒方分科員　ここまでが比較的きれいな議論でありまして、最後、ちょっとどたばた物を取り上げさせていただきたいと思います。 　山形県酒田市にある、あったかな、チェンジ・ザ・ワールド社という社があります。太陽光の小口販売で非常に拡大をして、販売預託の手法で拡大をして、そして二〇二三年二月だったと思いますが、破綻をいたしました。しかし、今、販売預託という言葉を使いましたが、販売預託自体が消費者庁の法律

○緒方分科員 しかし、今言ったグッドライフアワードにしてもＪ―Ｓｔａｒｔｕｐに…

○緒方分科員　しかし、今言ったグッドライフアワードにしてもＪ―Ｓｔａｒｔｕｐについても、これは販売預託の原則禁止が決まった後で、まだ法が施行されていないという状況でありましたが、経済産業省に至っては、販売預託禁止の法が施行後であっても、破綻直前三か月前に、経済産業省が関与したアクセラレータープログラムでチェンジ・ザ・ワールド社に特別賞を与えています。ここまで来るとさすがにひどいのではないかと思いま

○緒方分科員 破綻三か月前ですよ

○緒方分科員　破綻三か月前ですよ。ちょっと悠長なんじゃないかなという気がしましたが。 　この質問をすると、必ず環境省も経済産業省もどっちも、残念という言葉を使うんですよね、残念という言葉を。 　残念という言葉というのは多義的なんですけれども、第三者的に見て、こんなことが起きた、残念でしたね、そういう意味で残念と言っておられるんですか、環境省。

○緒方分科員 そんなことは聞いていないでしょう

○緒方分科員　そんなことは聞いていないでしょう。残念というのはどういう意味ですかと聞いているんです。残念ですねというのは、何か目の前で不幸なことが、出来事が起きて、第三者的に見て、ああ、残念でしたね、そういう意味ですかというふうに聞いているんです。もう一回。

○緒方分科員 環境省は、では、この賞をお墨つきと信じてチェンジ・ザ・ワールド社…

○緒方分科員　環境省は、では、この賞をお墨つきと信じてチェンジ・ザ・ワールド社の商品を購入し、損失を被ったことについては、それを残念だと言っているわけですけれども、ひとえに購入した者の責任に帰せられるというふうに思っておりますか、環境省。

○緒方分科員 さっきから全然答えになっていないんですよね

○緒方分科員　さっきから全然答えになっていないんですよね。残念という言葉が、意味が何ですかと聞いているんですけれども、いや、残念ですと。堂々巡りなんですよ。残念というのはどういう意味ですかというふうに聞いているんです。もう一回。

○緒方分科員 いや、さっきから答えになっていない

○緒方分科員　いや、さっきから答えになっていない。もう席に戻られるんだと思いますが、こうやって、環境省のお墨つきがあると思って、そして商品を購入し、損失を被った方がいる。環境省のお墨つきがあると思ったという人はたくさんいるわけですよ。それらの人々が損害を被ったのは、それはひとえに購入した人の御判断によるものであって、それらの人々の責任によるものだというふうに思いますかというふうに聞いているんです。

○緒方分科員 じゃ、聞き方を変えます

○緒方分科員　じゃ、聞き方を変えます。 　そうやってチェンジ・ザ・ワールド社の商品を購入し、損失を被ったことに対して、環境省として、お墨つきを与えたと言われているわけですけれども、一切の責任を持っていない、有しないというふうに、そういうふうに断言できますね。

○緒方分科員 そろそろ質疑時間が来るのであれですけれども、私が残念というのは多…

○緒方分科員　そろそろ質疑時間が来るのであれですけれども、私が残念というのは多義的ですよねと言ったら、それに対して答えずに、責任がありますかと言ったら、責任は多義的ですと。私が多義的だから定義をしっかりしてくださいと言うことに対して、あなたは一切答えないんですよ。 　最後、もう一回聞きます。残念というのはどういう意味ですか。残念だと思いますという答弁はもう要らないです。残念という言葉の定義につい

○緒方分科員 久方ぶりに全くかみ合わない質疑をさせていただきました

○緒方分科員　久方ぶりに全くかみ合わない質疑をさせていただきました。 　終わります。

○緒方分科員 最後、三十分、よろしくお願いいたします

○緒方分科員　最後、三十分、よろしくお願いいたします。 　高木主査、そして山田副主査、本当にお疲れさまでございます。そしてあべ大臣、本当に長丁場お疲れさまでございます。 　まず冒頭、子供のスポーツ、特に、例として、格闘技におけるルール形成の在り方について御質問させていただきたいと思います。 　二〇〇五年度以降の学校事故で亡くなった子供千六百十四人、何らかの障害が残った子供七千百十五人というデ

○緒方分科員 我が国において、少なくとも、スポーツで子供の命が失われるとか、あ…

○緒方分科員　我が国において、少なくとも、スポーツで子供の命が失われるとか、あるいは長期にわたって機能障害が残るとか、そういう事例はゼロを目指すべきだと思います。その実現に向けて、スポーツ庁、さらには、場合によっては厚生労働省の知見も得ながら、教育、啓蒙等を含むガイドライン整備が必要なのではないかと思います。特定のスポーツ、競技ということでなく分野横断的に、子供というのは、二歳児、三歳児というのは

○緒方分科員 大臣、ありがとうございます

○緒方分科員　大臣、ありがとうございます。 　本当にその答弁を待ち望んでおりました。もちろん、課題を整理して、そしてどういう手法があるのかというのは行政官の皆様方が考えていただければいい話でありまして、ともかく、子供の命が失われる、障害が残るというようなことにならないように。恐らくこれはスポーツ庁の長官、室伏長官も分かっていただけると思います。絶対分かってくれると思います。 　今日、実は、後ろ

○緒方分科員 上に法があれば下に対策がありというような感じで、制度を見直すと、…

○緒方分科員　上に法があれば下に対策がありというような感じで、制度を見直すと、どうやっても、つまり、昔は何だったかというと、現職の会員の選挙によって選ばれるというので、現職の会員からかわいいやつだと思ってもらえない限り日本芸術院に行けない、そういう構図があったのを、十年前、私はこの場で指摘をして、そこからしばらく動かなかったんですが、私の落選中の二〇二〇年、二一年ぐらいだったと思いますが、これは日

○緒方分科員 かつては、日展入選百万円、日展の特選一千万円、日本芸術院会員一億…

○緒方分科員　かつては、日展入選百万円、日展の特選一千万円、日本芸術院会員一億だと言われた時代があります。 　二〇〇四年に出た、黒川博行さんという方が書いた「蒼煌」という本がありますが、帯のところに、先生、一億まかなあかんのでっせと、日本芸術院会員の選挙に関して書いてある。フィクションなのかノンフィクションなのか分からないんですけれども、非常によくできた本なんですけれども、先生、一億まかなあかん

○緒方分科員 改革後の日本芸術院第一部美術の会員の選考では、建築とかそういった…

○緒方分科員　改革後の日本芸術院第一部美術の会員の選考では、建築とかそういった分野の方を除くと、日本芸術院賞の受賞者がそのまま会員になっていっているというケースが大多数なんですね。しかも、その日本芸術院賞受賞者については、その後、芸術院会員に推薦していくときに、やはり会員の方が推薦に絡んでいるというのが、大体、例外は幾つかあるんですけれども、パターンなんですね。 　まずお伺いしたいと思うのが、日

○緒方分科員 少し私の次の質問の答弁にも入っていかれたんですが

○緒方分科員　少し私の次の質問の答弁にも入っていかれたんですが。 　結局、どこかで、現職の会員たちが自分たちの意向に沿うような形で日本芸術院の会員を選べるように、その体制を維持したいと思ったときに、これまでは、古い体制のときは、そもそも投票するわけですからそこで権限を行使できたわけですが、実際選ぶところについては制度が改正されて、なかなか手を突っ込みにくくなった。そうすると、その一歩手前の日本芸

○緒方分科員 二〇一五年の、私がこの場で質問したときに、下村大臣は何と言ったか…

○緒方分科員　二〇一五年の、私がこの場で質問したときに、下村大臣は何と言ったかというと、改革の検討を日本芸術院に求めたいと思いますと言ったんです。それで、実際求めたんです。求めたんですけれども、中で検討してもらっても、五年間ぐらい全く動かなかった。会議は何十回とやっているんです。動かなかったんです。 　何で動くようになったかというと、日本学術会議、あの話と、実は芸術の世界と学術の世界というのは物

○緒方分科員 先ほどから何度か地方財政措置ということを言われましたが、つまり、…

○緒方分科員　先ほどから何度か地方財政措置ということを言われましたが、つまり、地方交付税ということですか。 　地方交付税の算定根拠のところに入ってきても、一括でばんと来ちゃうので、実際に、では、財政当局との折衝の中で、それが皆さんが想定するようにきちっと回るかと言われると、なかなかそれは回らないんですよね。 　だって、算定根拠、ましてや、例えば主査の御地元なんて東京ですから、そもそも地方交付税

○緒方分科員 地方交付税で対応しますというふうに言われても、地方交付税というの…

○緒方分科員　地方交付税で対応しますというふうに言われても、地方交付税というのは、皆さん議員をやっていれば分かると思いますけれども、せえのドンでまとめて来るわけでありますので。 　一応、我々が聞かされるのは、ミシン目がついていますと。ここは実はこれ用です、ここはこれ用ですというんですけれども、実際の自治体の中の財政折衝の中で、では、本当にミシン目どおりに切り分けてくれるかというと、いや、うちは優

○緒方分科員 それでは難しいんじゃないかと思いますが、質問を終えさせていただき…

○緒方分科員　それでは難しいんじゃないかと思いますが、質問を終えさせていただきます。 　ありがとうございました。

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。 　加藤大臣、よろしくお願いいたします。 　まず、先般の本会議でも中西健治議員の方から質問がありました、税収弾性値についてお伺いをいたしたいと思います。 　これは、ＧＤＰが一増えたときに、じゃ、税収がどれぐらい増えるかということなんですが、中西議員も御指摘しておられましたが、過去四十八年の平均値を取っているということなんですね。けれども、これは

○緒方委員 なので、要するに、今年度どれぐらい税収が出るんですかというこの税収…

○緒方委員　なので、要するに、今年度どれぐらい税収が出るんですかというこの税収弾性値、予算を審議する際の資料で出てくるわけですけれども、それを見ても、どうなるんだということが分かる指標にはなっていないですよねということを聞いています、大臣。

○緒方委員 制度改正要因とかもきちっと織り込みながら、もう少し短期の税収弾性値…

○緒方委員　制度改正要因とかもきちっと織り込みながら、もう少し短期の税収弾性値を出すべきではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○緒方委員 けれども、これは今説明を聞いても、どうせ一・一とか一・二しかならな…

○緒方委員　けれども、これは今説明を聞いても、どうせ一・一とか一・二しかならないわけであって、そうすると、何となく、それぐらいしか税収は増えないのかなというふうにみんな思っちゃうわけですよね。 　私、それがいいとか悪いとかじゃなくて、何でこんなふうにしているのかなというのをちょっと想像してみたんですけれども、低めに見せておきたいというふうに、財務省の中にそういう思いがあるのかなというふうに思うん

○緒方委員 私、予算編成の文化について考えるんですけれども、何となく、全ての予…

○緒方委員　私、予算編成の文化について考えるんですけれども、何となく、全ての予算編成が、補正予算が必ず来るということを前提に全てが動いているということが、結構、諸悪の根源なのではないかと思うんですね。 　毎年、補正予算と次年度の当初を一体編成するのが常態化しているんです。その結果、今の税収弾性値の話から少し外れますけれども、補正予算に緊要性が欠けるものが多く含まれる。編成するときに、当初に入れよ

○緒方委員 私が尊敬してやまないある財務大臣経験者が、七、八年前に、おい緒方、…

○緒方委員　私が尊敬してやまないある財務大臣経験者が、七、八年前に、おい緒方、最も効果のある行革って何だと思うと私に聞いたことがあります。何ですかと聞いたら、最も効果のある行革というのは、補正をやらないという前提で当初予算を組むことだ、そうすれば、本当に必要なものだけを予算に入れる真の査定が始まると言っていました。 　大臣、思いを共有いたしませんか。