緒方 林太郎

○緒方委員 最後に、あと数分ですので、先般、一般質疑で質問させていただきました…

○緒方委員　最後に、あと数分ですので、先般、一般質疑で質問させていただきました売春防止法の見直しについて一言お伺いをさせていただきたいと思います。 　大臣から先般答弁がありましたが、現在の第五次男女共同参画基本計画においては、関係法令を厳正かつ適切に運用し、売春の相手方に対する対策や周旋行為等の取締りを一層強化するとともに、売春防止法の見直しを含めて検討を行うというふうに書いてあります。 　こ

○緒方委員 この第五次計画は、令和二年に作られて令和七年までということで、今年…

○緒方委員　この第五次計画は、令和二年に作られて令和七年までということで、今年までの計画なんですが、今年の冬、恐らく閣議決定されるであろう第六次計画では、第五次計画の先ほど申し上げた表現からもう一歩踏み込んで、どういう表現かというのは分からないけれども、もう一歩踏み込んで、法改正に向けた、先ほど言った買春の話等々含めて、当事者の方々に対する対応についてモメンタムをつくるべきであるというふうに私は思

○緒方委員 その答弁を受け、私、この法案、賛成ということで立たせていただきます…

○緒方委員　その答弁を受け、私、この法案、賛成ということで立たせていただきますので、よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　今日は、先般の風営法の審議の際に、特に立憲民主党の方々から、売春において買う行為を罰するべきじゃないかという質問をしたところ、法務省の方から、いや、保護法益との関係でという答弁が何回もあって、やり取りを聞いていて、何かえらくかみ合っていないなと思うので、ちょっと自分なりによく調べて今日は来ました。 　調べてみると、売春防止法というのは、日本が国連に加盟

○緒方委員 そうなんですよね

○緒方委員　そうなんですよね。これぐらい入っていないと、やはり国際社会で国連に加わっていくときに駄目ですよねということで、それも理由の一つとして、もちろん、当時から日本の国内で売春が問題になっていたことはありますが、それも含めて作られたということなんです。 　ただし、この条約においては、売春をする者の勧誘行為を罰するように求めているようにはとても見えないんですね。売春防止法ではこれを罰則にしてい

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。つまり、国際社会に入っていくときに、この条約に入るのが必要ですということで、その国内担保法として売春防止法を作った。しかし、国際条約でいろいろ、これこれを罰しなさいというような規定が入るわけですが、別にそんなところに、売春防止法第五条における勧誘行為を罰する行為というのは入っていないんですね。 　なので、ここでずれが生じるわけですよ。そういうものを罰していないから、北

○緒方委員 そうなんですよ

○緒方委員　そうなんですよ。つまり、今、迷惑という言葉まで使いましたね。社会の風紀を乱し、迷惑だから罰している、こういうことなんです。 　私は、売春防止法ができたときの法務省刑事局参事官という方が書いた逐条解説、本当に古文書のようでありましたが、それを読んだら何と書いてあったかというと、売春防止法第五条の勧誘行為を禁じる規定について、売春をしようとする者が自らその相手方を勧誘する行為等のうち、社

○緒方委員 すばらしい答弁をありがとうございました

○緒方委員　すばらしい答弁をありがとうございました。 　まさに今言われたとおりなんです。人間の尊厳を傷つけるということ、これが一番の問題なのであって、そこが現在十分に、この法律のほかの部分も含めて、ほかの部分にはそういう保護法益はあるんですけれども、当事者を罰する規定というのはここしかないんですよね。勧誘する行為しかないんですよね。実際に売春している行為自体は禁止されているけれども、罰則がないん

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　それでは、ここで三原大臣、大丈夫であります。ありがとうございました。 　続きまして、官民ファンドについてお伺いをしたいと思います。 　最近、会計検査院の方から、「官民ファンドにおける業務運営の状況に関する会計検査の結果について」というものが報告として出されました。 　まず、会計検査院にお伺いしたいと思います。 　簡潔にこの内容を説明いただければと思

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　これは結構衝撃だったんですけれども、今日、それぞれ四つの組織について累積損失が非常に大きいということで、政務三役にお越しをいただきました。言い訳を聞きたいと思います。

○緒方委員 それでは、官民ファンドについては、官房長官の下で関係閣僚会議を設け…

○緒方委員　それでは、官民ファンドについては、官房長官の下で関係閣僚会議を設けているわけでありますが、まず、その前に、先ほど政務官から答弁のあったＡ―ＦＩＶＥについては、法律を作ったのは民主党政権であります。その一方で、実施したのは自民党政権。 　ちなみに、今あった四つ、ほとんど、安倍さんが政権に戻ってから大体つくっているものなんですね。 　そのうちの一つがＡ―ＦＩＶＥであって、そのＡ―ＦＩＶ

○緒方委員 ここからは官房長官として是非お伺いをさせていただければと思うんです…

○緒方委員　ここからは官房長官として是非お伺いをさせていただければと思うんですが、そもそも官民ファンドという手法が有効なのかという問題というのがあると思うんですね。これは、実は大半がうまくいっていないんですが、全体で見ると、出資した額に対して戻ってきているものが高い、成功しているものがあるんです。 　それは何かというと、官民ファンド全体で見ると、産業革新投資機構でルネサスに出資したものの戻りが一

○緒方委員 最後十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十五分、よろしくお願いいたします。 　まず、この法律と、環境省所管の不適正なスクラップヤードとの関係についてお伺いしたいと思います。 　平成二十九年に廃棄物処理法が改正されて、廃棄物でない有価物であっても、有害使用済みの機器については規制の対象になりましたということなんですが、その有価物の中で、再生資源物については規制がありません。そして、ヤードについても規制がないんですね。そ

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。 　その話が進んでいることは、私、かねてから知っておりまして、よく地元で、本当に、不正スクラップヤードを見て、何だこれはとずっと思っていたことがあるので、是非頑張ってもらいたいと思うんです。 　この法律とスクラップヤードに対する対応というのは、もちろん射程とするものが違うというのはそれは違うんですけれども、少なくとも金属スクラップの部分については重なる部分がまあまあ

○緒方委員 私、いつも言うんですけれども、連携を図っていくというのは、それは当…

○緒方委員　私、いつも言うんですけれども、連携を図っていくというのは、それは当たり前なんですよ、行政機関ですから。常に行政機関は連携しなきゃいけないんです。 　いつも、縦割りを指摘すると、相互に密に連携をしながら頑張りますと。当たり前だろう、そんなものはというふうに思うわけであって、本当にこれは事前に調整できなかったのかなと。一つの仕組みとして、環境省の方が少し、検討が今年度に入ってきているので

○緒方委員 大臣、今聞かれたと思いますけれども、もうむちゃくちゃ縦割りを持ち込…

○緒方委員　大臣、今聞かれたと思いますけれども、もうむちゃくちゃ縦割りを持ち込んでいるわけですよ。これが地方自治体に落ちていったら、県の公安委員会と環境担当の部局ですよ。ほっておいたら絶対連携しない人たちなんですよ。絶対連携しないです。県の公安委員会とリサイクルの部局、協力するわけないじゃないですかという感じですよ。 　そうすると、ここからは大臣の、国務大臣として是非お伺いしたいと思います。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　もう一つ、第十六条に情報周知ということが書かれているんですが、法律には、警視総監、道府県警察本部長、方面本部長そして警察署長に情報周知の努力義務がかかっているんですね。けれども、金属泥棒なんていうのは、アメーバみたいなものでして、別に、県境をまたいでどんどんどんどんいろいろなところに行っちゃうわけですよ。そうすると、一つの道府県の中にとどまった情報提供とい

○緒方委員 最後に一問だけ

○緒方委員　最後に一問だけ。 　この法律では基本的には銅を想定しているんですけれども、これから電炉が広がっていきます。私、地元に製鉄所がありますので、電炉になると、金属スクラップへの需要がばっと上がってくるんですね。そうすると、鉄を本法の対象に入れる可能性が結構急速に上がってくるんじゃないかという思いを持ったりするんですね。 　今すぐ入れてくれということじゃないですが、この手の法律の運用で、じ

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　まず、第十八条の三第三号の規定についてお伺いしたいと思います。これは皆さん、よく見ていただくと分かるんですけれども、注文していないのに物が出てきて、そのまま食べちゃったという話なんですよね。これは普通に考えると、我々がよく店で出てくるお通しがこれに該当するんじゃないかと思うんですね。 　まず、法務省にお伺いしたいと思います。お通しというのの飲食契

○緒方委員 そういうことなんですね

○緒方委員　そういうことなんですね。 　この法律であえて特徴があるとすると、困惑してと書いてあるんですね。じゃ、困惑するお通しというのは何だろうということになるわけですよ。お通しでドンペリが二十万円です、これはこの法律にひっかかるのか、そういうことになるわけですね。例えば、それがメニューに書いてあった、お通しにドンペリ二十万円と書いてあった、店側からは、いやいや、困惑するなんてとんでもない、書い

○緒方委員 それでは、質疑を移したいと思います

○緒方委員　それでは、質疑を移したいと思います。 　恋愛感情につけ込んだ様々な行為が今回規制されているわけですが、これは接待飲食営業における恋愛感情につけ込んだということなんですが、別に接待飲食営業でなくても同じことが起こるわけですよね。例えば、地下アイドルが同種の行為を行うケースとか、地下アイドルは別に接待飲食営業ではありませんので、そういうケースとか、あと、最近話題になった頂き女子りりちゃん

○緒方委員 今、先ほど答弁の中で迷惑防止条例と言ったんですが、これは条例なんで…

○緒方委員　今、先ほど答弁の中で迷惑防止条例と言ったんですが、これは条例なんですよね。法定化されていないんですよ。その問題点があることは指摘させていただきたいと思います。 　続きまして、第二十二条の二第二号のハという部分なんですが、これは、借金をこさえてこういうところで働かせる行為はバツというものの類型を挙げているんですが、この中に挙がってきているのはソープランド、ファッションヘルス、そしてデリ

○緒方委員 聞かれて思ったと思いますが、ヌードスタジオ、ストリップ劇場、出会い…

○緒方委員　聞かれて思ったと思いますが、ヌードスタジオ、ストリップ劇場、出会い系喫茶、そういうところを端緒としてこういうことに進んでいくということがあるんじゃないかと思うんですよね。ちょっと法律として私は不十分なのではないかというふうに思います。その点は指摘をさせていただきたいと思います。 　さらに、これはソープランド、ファッションヘルス、デリヘル、これを対象にしているということなんですが、私、

○緒方委員 まさに今、イに該当すると言いましたが、イは売春防止法なんですよね

○緒方委員　まさに今、イに該当すると言いましたが、イは売春防止法なんですよね。売春防止法で全部引けばいいというのであれば、それはソープランドだって、ファッションヘルスだって、デリヘルだって、そこで引けばいいわけですよ。 　わざわざ例示しているわけですよ。そこにはまらないというのは法の欠缺ではないかと思いますけれども、もう一度、警察庁。

○緒方委員 ちょっとよく分からないところがありましたが、質疑を移していきたいと…

○緒方委員　ちょっとよく分からないところがありましたが、質疑を移していきたいと思います。 　同じく、この第二十二条における客の定義についてお伺いしたい。 　この法律を読む限り、債務を背負ったお客さん、女性客だと思いますが、そのお客さんをソープランド等で勤務させる行為は対象なんですけれども、例えば客の親族を同じようにソープランドで働くように振り向けていくというのは、これは対象外です。例えば、母が

○緒方委員 同じく第二十二条の二なんですが、売り掛け、立替えの、金を貸し付ける…

○緒方委員　同じく第二十二条の二なんですが、売り掛け、立替えの、金を貸し付ける行為については、威迫して困惑することを要求しているんですね。単に威迫するだけじゃなくて、威迫して困惑しないと禁止行為に当たらない。逆に、先ほど言った売春とかなんとか、そういう話は誘惑するだけで禁止行為になるわけですよね。 　そうすると、売り掛けとか立替えとか、金を貸し付けて返済させる行為については、威迫するだけじゃ駄目

○緒方委員 最後の質問にしたいと思います

○緒方委員　最後の質問にしたいと思います。 　先ほど、下野議員からもスカウトバックのところでＡＶは何で入らないんだという話をしたりとか、あと菊池議員からもいろいろな問題提起がありました。部分的にやはり逃げ道があるように見えます。 　これは大臣に答弁を求めたいと思います。一定期間後に見直しを是非コミットしていただきたいと思います。大臣の答弁を求めたいと思います。

○緒方委員 私、採決は答弁を見てからということにしておりました

○緒方委員　私、採決は答弁を見てからということにしておりました。今の答弁をもって賛成とさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 最後、二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、二十分、よろしくお願いいたします。 　赤澤大臣、本当にお疲れさまでございます。 　今日は、日米交渉についてお伺いをしたいと思います。 　まず、二〇一九年に締結された日米貿易協定との関係についてお伺いをしたいと思います。 　日米貿易協定の第四条では何と書いてあるかというと、すごく雑に説明すると、アメリカがうちの国の安全保障のために必要だと認めるのであれば、そういう例外措置を

○緒方委員 やはり今の説明でも、相手を気遣って違反とは言わないんだということで…

○緒方委員　やはり今の説明でも、相手を気遣って違反とは言わないんだということでしたが、ただ、国際条約に基づいて、お互い拘束性のある義務的な規定に基づいて条約というのは存在しているわけであります。 　もう一度お伺いをしたいと思います。日米貿易協定違反だとまでは言えないということでしょうか、大臣。

○緒方委員 ただ、これは実は何が問題かというと、いろいろ日米貿易協定をしっかり…

○緒方委員　ただ、これは実は何が問題かというと、いろいろ日米貿易協定をしっかり作っていればこんなことが起きなかったと言うつもりはないんですけれども、日米貿易協定というのはとても緩く作ってあって、そして、これはトランプ政権のときに作っていますから、トランプ大統領が紛争解決の規定を入れるのを物すごく嫌がったんです。 　ＮＡＦＴＡの再交渉のときも嫌がったんです、こんな第三者に任せて解決を図るなんて駄目

○緒方委員 では、続きまして、米英合意についてお伺いをしたいと思います

○緒方委員　では、続きまして、米英合意についてお伺いをしたいと思います。 　イギリスとアメリカの合意、現時点では、まだ合意したものというのはこの一つしかないわけですが、これを赤澤大臣がどう捉えておられるかということについて、細々とはしません、大きなこと、大きな観点から聞かせていただきたいと思うんですが、今後の交渉におけるベースになるものなのか、それとも、今後交渉するときに参照資料として見るぐらい

○緒方委員 頑張ってください

○緒方委員　頑張ってください。 　その上で、私、いつも、日米貿易協定のときから、その前のＴＰＰのときからずっと交渉を見ていまして、トランプ大統領には、ある特徴があるなと思っています。ある有識者が、トランプ大統領とのつき合い方のコツは、どうトランプ大統領の思考回路に入るかということを言っていました。そのとおりだなというふうに私は思いました。 　トランプ大統領は、私が見ている限り、選挙に対する関心

○緒方委員 先ほど、私、五％以下のところを見たと言ったんですが、余りこれを言う…

○緒方委員　先ほど、私、五％以下のところを見たと言ったんですが、余りこれを言うと怒られるかもしれませんが、やはり肉が主たる産業になっている地域というのが多いなというふうに思いました。あと、防衛産業とか、防衛は対象じゃないと言われましたけれども、五％以下のところというのはそういうところが多いんです。 　決して私はそういう分野を譲れというわけじゃないですけれども、一個一個の選挙区を見て、ここはこれだ

○緒方委員 主意書の答弁は、公平でなきゃいけない、これは日本が関税割当ての運用…

○緒方委員　主意書の答弁は、公平でなきゃいけない、これは日本が関税割当ての運用をするときに対外的に提案として出したものを引いて、このとおりですよねと聞いたら、そのとおりですということだったんですね。そして、関税割当ての中で無差別原則を適用しますというのは、これは別に日本が提案しているわけでも何でもなく、ガット十三条というところにそう書いてあるわけですよ。 　お答えできないということだったんですが

○緒方委員 そうですよね

○緒方委員　そうですよね。そういうことなんですよ。 　公平であり無差別でなきゃいけないというのが国際ルールが課しているところであって、今、米の輸入の方式というのは、これは玄米ベースですけれども、七十六・七万トンまでは国家貿易で輸入して、そしてそこからは、今日、イオンが輸入していましたけれども、一キログラム当たり三百四十一円という二次税率を課しているという状況です。 　この七十六・七万トンのとこ

○緒方委員 これで質問を終えさせていただきますが、そんなに心配が要らないという…

○緒方委員　これで質問を終えさせていただきますが、そんなに心配が要らないということで、多分、テーブルに余りのっていないんだろうなというふうに思います。 　アメリカで米を作っているのはカリフォルニアとアーカンソーでありまして、先ほど言った選挙の観点から見ると、カリフォルニアは民主党が段違いでもうむちゃくちゃ強い。アーカンソーは上院も下院も全て共和党だということで、余り選挙に絡まないということがある

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　まず、石破総理、保護主義についてお伺いしたいと思います。 　かつて、数多くの国際会議では、あらゆる形態の保護主義に対抗するというのが標準的でしたし、日本もそれを主張してまいりました。それが二〇一七年頃から消えたんですね。そのときから日本は、現在も、自由貿易の推進に取り組んでいるという言い方に変わっております。しかしながら、大恐慌後の保護主義が第二

○緒方委員 その方向で貫いていただければと強くお願いをいたしたいと思います

○緒方委員　その方向で貫いていただければと強くお願いをいたしたいと思います。 　続きまして、財政ポピュリズムについて石破総理にお伺いしたいと思います。 　財源を明らかにせず、政府支出を拡大して人気を取ろうとする財政ポピュリズムは、世界の経済の歴史を学べば、総じて、うそと結びつきやすいということが分かります。また、それにもかかわらず、財政ポピュリズムをそのまま実施してしまえば、イギリスのトラス・

○緒方委員 そのとおりなんですね

○緒方委員　そのとおりなんですね。なので、石破総理から今明確に言っていただいたこと、本当にいい答弁であったというふうに思います。 　続きまして、同じく財政の健全性についてお伺いしたいと思います。 　先日、ＮＨＫスペシャルの「未完のバトン」という番組がありました。非常にいい番組でした。恐らく、加藤大臣、見られたかどうか分かりませんが、財務省理財局が国債を安定的に市場で消化するのに非常に御苦労して

○緒方委員 国内の銀行とか、そういったところに営業に行っても、今、日本銀行が持…

○緒方委員　国内の銀行とか、そういったところに営業に行っても、今、日本銀行が持っているものを全て国内でさばいてくれというのは、これはもう無理があるというような話もされていたように記憶をいたしております。 　国債をどうさばいていくかということについて本当に御苦労しておられるし、ここを少し間違えると、すぐにイギリスのトラス・ショックのようなことが起きる。そして、一度失ってしまった信頼というのが戻って

○緒方委員 おっしゃるとおりです

○緒方委員　おっしゃるとおりです。我々、余りに金利のない世界に慣れ過ぎてしまって、もう一千兆を超えているわけですし、公的債務の対ＧＤＰ比も、本当に、私はいつもこれを言うんですけれども、第二次世界大戦が終わったときの日本の公的債務対ＧＤＰ比を超えるというような状況であって、むしろ、有事が起きたときに本当に継戦能力があるんだろうか。今、防衛関係でいろいろな対策を整えているけれども、実は、有事が起きたと

○緒方委員 その上で、財政緊縮の話ばかり、健全化の話ばかりしたんですけれども、…

○緒方委員　その上で、財政緊縮の話ばかり、健全化の話ばかりしたんですけれども、私がいつも思うのは、むしろ今取り組むべきは、働いている方にしっかり報いていくということがとても重要であって、その一番の課題は、賃上げが生産性の上昇に見合ってこなかったこと、これが実は問題なのではないかと思っています。この二十五年、三割の生産性上昇があったにもかかわらず、実質賃金据置きであります。これを、石破総理、どう見て

○緒方委員 最後の質問にしたいと思います

○緒方委員　最後の質問にしたいと思います。 　国会で今の政治情勢を注視しておりますと、今だけ、選挙のためだけの勢力と、孫、子の世代に責任を持つ勢力の戦いが行われているように見えます。与党も野党も、内部が割れてばらばらです。時に選挙互助会に見えるようなこともございます。もはや今の政治の構図は維持できず、日本政治は過渡期に入ってきているのではないかと思います。政界再編を含む大きな政治の転換が必要では

○緒方委員 日本学術会議法に反対の立場から討論いたします

○緒方委員　日本学術会議法に反対の立場から討論いたします。 　私は、審議に先立ち、賛成でも反対でもない立場からスタートし、審議の結果として反対との結論に至りました。 　徹頭徹尾、違和感が拭えない審議プロセスでした。比較的丁寧に質疑通告したつもりでしたが、答弁で疑問が晴れることはありませんでした。大臣答弁から、透徹した目で学術の重みを捉える姿勢を感じることはありませんでした。このような法案では、

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　四人の先生方、本当にありがとうございます。 　まず、ちょっと法案とは直接関係ないんですけれども、科学における批判的な視点の必要性ということについて、梶田先生に是非お伺いをさせていただきたいと思います。 　科学をつくり上げていくためには、やはり既存の理論を疑っていくということがとても大事だと私は思います。ニュートリノに質量がないという定説にチャレ

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、福田参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　この日本学術会議の議論をするときに、デュアルユース研究の話がどうしても背後にあるのではないかと言われています。私自身は、デュアルユース研究というのは、科学技術の発展にとってとても重要なものだと思っています。これを阻むようなことは、科学技術の発展等々にとってとても望ましくないと私は思っているんですが

○緒方委員 デュアルユース研究は、いろいろな国の事例を挙げるまでもないんですけ…

○緒方委員　デュアルユース研究は、いろいろな国の事例を挙げるまでもないんですけれども、まさにデュアルなのであって、軍用、民用ということでありまして、余りここでイスラエルのケースを出すのが適当かどうかというのは昨今の事情からあるかもしれませんが、あの国のＩＴ技術が進んでいることの背景には、あそこでＩＴ技術で発展している会社の人たちというのは、大体、大半は軍人でありまして、余りそこを排除の論理で議論す

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、梶田先生にお伺いしたいと思います。 　今回の法律で設置される監事について、任期制限がなくて、組織で一番長くいる役員が監事になるという可能性があるんですね。監事が最も組織に精通し、そして、監事ですから見張りを利かせるという非常に強い存在になることについて、先生はどう思われますでしょうか。

○緒方委員 続きまして、全ての参考人、お四方にお伺いをしたいと思います

○緒方委員　続きまして、全ての参考人、お四方にお伺いをしたいと思います。 　今回の改正で設置される監事は、総理の任命で再任可であるということ。普通に、私も行政官をやっておりましたので思うんですが、そうなると、忠誠心は総理に向くと思われるということがございます。 　その監事が、法律第十九条で、会議の業務の調査を行い、総理に意見を提出することができるということになっています。また、二十条で、不正行

○緒方委員 最後の質問にしたいと思います

○緒方委員　最後の質問にしたいと思います。永田学長、よろしくお願いいたします。 　今回の改正によって設立される日本学術会議と現行の国立大学法人を比較したときに、どちらが独立性の高い組織になるというふうに思われますでしょうか、学長。

○緒方委員 最後二十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十五分、よろしくお願いいたします。 　まず、この背景に何があるんだというので、デュアルユース研究の話をする方がよくおられます。私自身は、デュアルユースの研究についてはどんどんやればいいと思っています。ここに科学技術の発展があると思っています。したがって、その意味で、デュアルユース研究批判をする方の意見に一切私は同意いたしません。まずこの点を申し上げたいと思います。 　しかしな

○緒方委員 いや、正直何を言っているか分からないんですよね

○緒方委員　いや、正直何を言っているか分からないんですよね。多分、聞いている人の中で分かった人、いないですよ。 　法的義務としてそんなものがないというのは、私、分かったと言っているんです、分かったと言っている。それは、日学法にそんなことは書いてないし、先ほど言ったように、定員を超えて推薦が来たときにそれを受ける必要がない。そこに穴が空いているわけですよね。 　しかも、政府が出しているペーパーは

○緒方委員 では、聞きたいと思います

○緒方委員　では、聞きたいと思います。形式的任命とは何ですか。官房長。

○緒方委員 推薦制度がしっかりしてくれば単に任命するだけだということなんですけ…

○緒方委員　推薦制度がしっかりしてくれば単に任命するだけだということなんですけれども、しっかりしていないんですか。官房長。

○緒方委員 全然答えになっていないんですよね、何かさっきからごにょごにょ言って…

○緒方委員　全然答えになっていないんですよね、何かさっきからごにょごにょ言っているんですけれども。形式的任命って何ですかと聞いたら、何か経緯をわあっと話された。 　もう一回。形式的任命と、そしてそれは、推薦がしっかりやれるようになっていけばそういうふうに形式的任命になるはずだということだったと理解している、そういうふうに言いましたけれども、では、今は、推薦がその後何十年と続いていったわけですよね

○緒方委員 いや、だから、さっきから何回も聞いているじゃないですか

○緒方委員　いや、だから、さっきから何回も聞いているじゃないですか。推薦して任命するというそのサイクルが回るようになればそのまま任命するようになる、そういうふうに言っているわけですけれども、今は、そうじゃないんですかというふうに聞いているということをさっき言ったじゃないですか。 　説明になっていないんですよ、官房長、さっきから。もう一回。

○緒方委員 では、確認ですけれども、先ほどあなたが言われた、推薦と任命のサイク…

○緒方委員　では、確認ですけれども、先ほどあなたが言われた、推薦と任命のサイクルが回らなかったということですね。回らなかったということですよ。回らなかったから形式的任命ができなかった。回らなかった理由は何ですか。

○緒方委員 確認ですけれども、それまではずっときれいに回っていたんだけれども、…

○緒方委員　確認ですけれども、それまではずっときれいに回っていたんだけれども、そのときだけ回らなかった、サイクルが回らなかったということですか。官房長。

○緒方委員 余り時間がないから、では、次、質問を移りたいと思います

○緒方委員　余り時間がないから、では、次、質問を移りたいと思います。全然納得していないんですけれども、まあいいや。 　続きまして、日本学術会議に伴う価値観についてお伺いしたいと思います。 　よく皆さん、こういうときに中立という言葉を使われるんですけれども、中立って、言葉の意味は何かというと、対立する見解の中で誰も応援しないことというのを指します。なので、かなり消極的な言葉なんですね。中立という

○緒方委員 これはちゃんと通告のときに言ったんです

○緒方委員　これはちゃんと通告のときに言ったんです。法哲学者か誰かに聞けばいいという話もしたんです。 　もう一度言います。中立というのは、何か意見が対立するときにどちらも応援しないこと、これが中立です。公平というのは、全ての人を平等に扱うこと。そういう全く意味合いが違うものでして、世間でしょっちゅう間違って使われているんですけれども、放送法とかでもそうなんですけれども、公平であるというのは、そう

○緒方委員 そうすると、公平である場合というのは、何に基づいて公平なのかという…

○緒方委員　そうすると、公平である場合というのは、何に基づいて公平なのかという基本的な価値観が必要になるんですね。公平であるとするのであれば、日本学術会議が基礎として置かなくてはいけない価値観、ミッション、それは何でしょうか。大臣。

○緒方委員 その価値観の範囲内において、日本学術会議は、政権を賛美したりとか、…

○緒方委員　その価値観の範囲内において、日本学術会議は、政権を賛美したりとか、逆に批判をすること、これは可能でしょうか。大臣。

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。その答弁は結構重要なんですね。政権批判をすることをもって、けしからぬとかそういうふうになることは、私、先ほど言いました、冒頭言ったように、私はデュアルユース研究を反対している人に対して何ら同意するものではないんですけれども、ただ、学術とか言論の世界というのは、賛美する、批判する、そういうものを受け入れるものでない限りは、しっかりとした組織とはなっていかないと思うんですね

○緒方委員 そんなことは一言も書いてないですよ、「会長又は内閣総理大臣に意見を…

○緒方委員　そんなことは一言も書いてないですよ、「会長又は内閣総理大臣に意見を提出することができる。」と書いてあるだけであって。 　監査をして、そして、こいつ、けしからぬよねと、会長も飛ばして、しかも任命権者は総理ですから、この仕組みでいうと監事の忠誠心はどこに向かうかというと、総理に向かうんです。絶対に向かうんです。ましてや再任されるわけですから、再任を妨げないわけですから、自分を任命してくれ

○緒方委員 組織に忠実であり、この組織の将来のためには、まさに主任の大臣である…

○緒方委員　組織に忠実であり、この組織の将来のためには、まさに主任の大臣である内閣総理大臣の意向を踏まえて動くことが一番ベストであると監事が判断することは大いにあり得るわけですよね。そうなったときに、今、十九条での意見を上げるというのとか、あと、二十条での、不正の行為等々に対して、これまた内閣総理大臣に御注進に上がれる規定があり、そして、さらに、それを踏まえて、内閣総理大臣が直接権限を行使できるわ

○緒方委員 いや、ほかの人と同じだからいいんですではないんです

○緒方委員　いや、ほかの人と同じだからいいんですではないんです。 　もう質問を終わりますけれども、大臣にもう一回お伺いしたい。 　この仕組みの中で萎縮効果が働かないというのを論理的に説明いただければと思います。大臣。

○緒方委員 かつてありましたよね、総理の意向ペーパー、官房副長官の御意向ペーパー

○緒方委員　かつてありましたよね、総理の意向ペーパー、官房副長官の御意向ペーパー。ああいうものが回らないことを保証する仕組みになっていないような気がしますけれども、そろそろ、質疑が終わりましたので、終えさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 最後十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十五分、よろしくお願いいたします。 　四人の参考人の皆様方、本当に今日はありがとうございます。 　まず、ＡＩの話をするときに、一番こういうのに遠いところにある世界というのはどこだろうなというふうに思ったときに、私がいつも思うのが、この業界が一番遠いんじゃないかと思うんですね、政治の業界が。この中にも、恐らく、今日審議しながら、そうはいっても、余り俺は関係ないもんねと思っておられ

○緒方委員 私も全く同感であります

○緒方委員　私も全く同感であります。 　続きまして、松尾先生に引き続きお伺いしたいと思うんです。 　最近、二月だったと思いますが、科学誌ネイチャーを読んでおりますと、アメリカと中国のＡＩに対するアプローチが結構異なっているのではないかというような論文が実はございました。 　アメリカは、やはり最も技術を突き詰めた、エッジの利いた技術の方にぐっと伸びていくんだけれども、実は、中国は、インダストリ

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　引き続き松尾先生、そして生貝先生にお伺いをさせていただきたいと思うんです。 　去年、私は中国に行って、いろいろなＡＩの企業とか、ファーウェイとかも含めて見させていただきました。そのときにすごく感じたのが、目指す方向は一緒なんだけれども、結構制裁とかを打たれたりして、私は技術のことは全く分からないんですが、技術としては、何か全く違うプラットフォームが別個に

○緒方委員 続きまして、最後の質問になると思いますが、松尾先生と、そして田中先…

○緒方委員　続きまして、最後の質問になると思いますが、松尾先生と、そして田中先生にお伺いをさせていただきたいと思います。 　先ほどから何度もデジタル赤字の話が出ていると思います。松尾先生の方からは、Ｖ字回復なんて、それはなかなか無理だよと。取りあえず止めて、可能性があれば、もしかしたら解消していけるかもしれないぐらいの言い方だったというふうに理解したんですが、正直、本当にそういうふうになれるのか

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　城内大臣、よろしくお願いいたします。 　まず、先般、科学誌ネイチャーを読んでおりますと、ＡＩについて、二〇二八年までには全てのオープンソースをＡＩが取り込み終わる、そういう論文がありました。社会の中に存在しているオープンソースのデータは、三年後には全てＡＩによって取り込み終わる、本当かどうか分かりませんけれどもね。 　その後については、じ

○緒方委員 仕組みを設けたりとか、何かガイドラインを設けたりとか、そういうこと…

○緒方委員　仕組みを設けたりとか、何かガイドラインを設けたりとか、そういうことは現時点で何かお考えになったりしているのでしょうか。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、先ほどからずっと議論を聞いていると、ＡＩというのは放っておくと自由に再学習したりして発展していくんですが、それを何らかの形で規制をしていくというときにどういう価値判断を挟むのだろうなということの議論が、皆さん方はされていたんだと思うんですね。どういう規制をするのか、どういう価値判断を挟むべきなのかというのが今後のＡＩについて大切になってくるんだ

○緒方委員 先ほど、たしかどなたかの質問でありましたが、ＡＩには殺人の教唆、幇…

○緒方委員　先ほど、たしかどなたかの質問でありましたが、ＡＩには殺人の教唆、幇助、そういったものが適用できるわけではないということなので、こういうものについてもやはり念頭に置かなきゃいけないんだろうなというふうに思います。 　続きまして、ＡＩと言論の自由というか、言論の自由だけじゃなくて様々な価値観について更に議論を進めたいと思うんですが、恐らく、まだ顕在化していないんですけれども、ＡＩが進んで

○緒方委員 フランス法でも、英語で言うとブラスフェミーですね、フランス語でブラ…

○緒方委員　フランス法でも、英語で言うとブラスフェミーですね、フランス語でブラスフェムですけれども、各それぞれの信者を傷つけることはしてはいけないと。ただ、宗教そのものを、特定の宗教を批判したりとか、シャルリー・エブドの件がそうでしたけれども、からかうとか風刺画の対象にするとか、それは、実は国によってはそれが権利性があるというふうに認められていることもあれば、それはイスラムにいってしまえば、そんな

○緒方委員 続きまして、もう一つ、先ほどから何回か出たと思うんですが、個人情報…

○緒方委員　続きまして、もう一つ、先ほどから何回か出たと思うんですが、個人情報というか、ネット上に残っている情報、それを消してほしい、自分はもうそれを知られたくないと思っていることに対してどう対応するかということで、欧州には忘れられる権利というのが実はございます、ＥＵに。これが権利として認められているんですね。ただ、今後、オープンデータがそういう感じで全部取り込まれていって、その中で再学習が進んで

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。この件も結構大きいんだろうなというふうに思います。 　続きまして、一般論としてお伺いしたいんですが、ＡＩの規制についてなんですが、現在でも、例えば、私、自分で、緒方林太郎という人物はばかですかというふうに入れて聞いてみたんです。そうしたら、そういう問いには答えないようになっているんですね。答えないようになっています。そういう意味で、ＡＩ内で一定の規制が、恐らく

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　伊東大臣、御快癒おめでとうございます。 　今日は、公文書管理法についてお伺いしたいと思います。 　私、三月三日、予算委員会で、この件について石破総理に質問をいたしております。 　石破総理は、行政文書が適切に管理されているということが行われないと民主主義が成り立ちません、どのように意思が決定されたか分かりませんということになりますと有権者

○緒方委員 そんなことは一言も聞いていないです

○緒方委員　そんなことは一言も聞いていないです。 　今、私、石破総理の答弁を全部読み上げました。これが政府の見解ということでよろしいですねということを確認までに聞いているんです。はいかイエスでお答えください。大臣。

○緒方委員 今、私、幾つか読み上げました

○緒方委員　今、私、幾つか読み上げました。これは全部総理答弁です。例外があるんじゃないかというふうに言われましたが、いや、それは多分、答弁として通用しないと思います。 　もう一度お伺いします。石破総理の言ったとおりでよろしいですね。大臣。

○緒方委員 実は、石破総理の答弁、結構、これまでの政府見解からするとかなり踏み…

○緒方委員　実は、石破総理の答弁、結構、これまでの政府見解からするとかなり踏み込んでいるんですが、今、大臣から裏打ちをいただいたということで、これを前提に話を進めたいと思います。 　続きまして、会計検査院の検査不能の事案について取り上げさせていただきたいと思います。 　ＧｏＴｏトラベル、そしてコロナワクチン、いずれも、会計検査院の報告で、算定根拠のデータがなかったことをもって検査不能となってい

○緒方委員 びっくりした方が多いと思いますが、これは公文書管理法第四条の文書作…

○緒方委員　びっくりした方が多いと思いますが、これは公文書管理法第四条の文書作成義務に違反していると思います。 　そして、先ほど石破総理の答弁の中にもありました、幾つかあったんですが、それぞれの行政機関において意思決定がどのようになされたかということをきちんと記録に残すのは民主主義の根幹だという意識を徹底させると石破総理は言っているんですね。 　それぞれ、今日、政務三役にお越しいただいておりま

○緒方委員 皆さん、今、聞かれましたか

○緒方委員　皆さん、今、聞かれましたか。口頭で説明したと言っているんですよ、算定根拠を。そんな重要なものを、厚生労働省は、他の事案も含めて口頭で、何か、例えば医療でも何でもいいですよ、そういったものについて口頭で説明すると。つまりそれは、将来、なぜそういうふうに決まったのかということについて検証できないということですよ。 　そういうことはやらせないということを政務官の口から、もう一言お伺いしたい

○緒方委員 続きまして、同じく厚生労働省なんですが、皆さん方、厚生労働の方は非…

○緒方委員　続きまして、同じく厚生労働省なんですが、皆さん方、厚生労働の方は非常に関心が高いと思いますが、令和七年度薬価改定の三大臣合意について、ある報道機関が情報開示請求をしたところ、議事録としての記録がなかったというふうに言われております。この決定に至った議論の、直前の二日間の過程に関する記録もなかったと。 　これは、公文書管理法上非常に問題だと思うんですよね。今回、薬価改定するときにこうい

○緒方委員 意思決定に至った全ての議事録が残されているというふうに答弁されたん…

○緒方委員　意思決定に至った全ての議事録が残されているというふうに答弁されたんでしょうか。政務官。

○緒方委員 つまり、最後、三大臣合意がされる前の二日間のところは何の議事録も残…

○緒方委員　つまり、最後、三大臣合意がされる前の二日間のところは何の議事録も残っていないということですが、そういうものは残っていないということをお認めになるということでよろしいですね。政務官。

○緒方委員 もう一回お伺いします

○緒方委員　もう一回お伺いします。 　意思決定に至る全てのやり取り、全てというか、一番重要なところですよね、重要なところのやり取りについては、議事録が残っていないというふうに言っているんですね。それはそれでよろしいですね。政務官。

○緒方委員 いや、そういうことを聞いているんじゃないんです

○緒方委員　いや、そういうことを聞いているんじゃないんです。最後の大詰めのところの、大詰めのところの記録が残っていないと言うんですが、それは、そういうことです、記録を作成していないということでよろしいんですよねと聞いているんです。政務官。 　止めてください。ちょっと、止めてください。

○緒方委員 すごいですね

○緒方委員　すごいですね。最後、一番、閣僚が議論するところが意思決定をするのに最も重要なポイントなんですが、その記録については作成していないし、それは必要ないというふうに言われたんでしょうか。政務官。

○緒方委員 これは恐らく厚生労働の方がこの後多分みっちりやられると思いますので…

○緒方委員　これは恐らく厚生労働の方がこの後多分みっちりやられると思いますので、これ以上追わないことにしたいと思いますが、ただ、大臣同士でやり取りしたところが、残さなきゃいけない規定が存在しないというふうに言い切るというのは、私、これはすごいことだなと思いました。 　石破総理が言われたように、意思決定がなされるときに、どうなされたかということをきちんと記録に残すのは民主主義の根幹だ、そして、その

○緒方委員 多分、室長、読んでいる答弁書がちょっと何かずれているんです

○緒方委員　多分、室長、読んでいる答弁書がちょっと何かずれているんです。私が聞いたのは、組織的に用いるというのは、石破総理の言ったとおり、意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それは公文書である、まさにこれは組織共用性の話をかみ砕いて説明しているわけですが、この組織共用性というのは石破総理の言ったような理解でよろしいですよねということを確認的に聞いています

○緒方委員 いや、これまでが、そういう総合的に判断する必要があるというのがガイ…

○緒方委員　いや、これまでが、そういう総合的に判断する必要があるというのがガイドラインに書かれていて、ただ、私が予算委員会で石破総理に聞いたら、もう一回繰り返します、意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それはもう公文書であるとはっきり言っていて、あっ、踏み込んだなと思ったんですね、石破総理が、解釈としても。私はそれが妥当だと思います。 　なので、組織共

○緒方委員 総理は、結構明確に答えているんですね

○緒方委員　総理は、結構明確に答えているんですね。もう一度言います。 　意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それはもう公文書であるというふうに総理が言っています。そして、公文書管理法には組織共用性ということがあるんですが、先ほど大臣は、石破総理の答弁、そのとおりですというふうに言われました。 　組織的に用いるというのは、これは複数の供覧に供されるので

○緒方委員 室長よりも、よりクリアでありました

○緒方委員　室長よりも、よりクリアでありました。 　これは多分最後の質問になると思いますが、職務上作成し、又は取得した文書についてということなんですけれども、これは何が問題になるかというと、総理大臣官邸で、総理大臣や補佐官、秘書官、参事官、そういった方々に各省から説明に行く、そして、そこで資料を提供して、場合によっちゃ記録などもあるんだと思いますが、これらの文書、不存在になっていることが物すごく

○緒方委員 もう終わりましたね

○緒方委員　もう終わりましたね。次の一般質問で続きをやらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――

○緒方委員 十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　十五分、よろしくお願いいたします。 　まず、加害関係電気通信や加害関係電磁的記録、これの犯罪化についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　加害関係電気通信とか加害関係電磁的記録に関しては、恐らく刑法や不正アクセス禁止法において犯罪化されているのではないかと思います。しかし、一つ気になるのが、今回の法改正で国外犯規定について一切変更がないんですね。 　そうすると、不正アクセス

○緒方委員 よく分かりました

○緒方委員　よく分かりました。そういうことなんですね。 　通常、国外から日本に攻撃をしてくるときに、もちろん今回の法律で対処するというのはそうなんですけれども、そんな人間が日本の国内の管轄権のあるところに入ってくるかというと、入ってこないんだろうと思うんだけれども、ただ、じゃ、犯罪でないのかということになると、何か国外犯規定を一応ずっと見ていくと、これが漏れている、これが漏れているというので、今

○緒方委員 前回、そういうふうに答弁いただくとよかったと思うんですが、前回、何…

○緒方委員　前回、そういうふうに答弁いただくとよかったと思うんですが、前回、何か、ごにょごにょごにょと言っていて、不安だけが残る答弁だったので、再度確認をさせていただきました。 　続きまして、本田副大臣、よろしくお願いいたします。 　前回も同じことを聞いているんですが、サイバー危害防止措置について、今回の第六条の二で何て書いてあるかというと、いろいろ書いてあるんですが、「そのまま放置すれば人の