田嶋 要

○田嶋委員 森会長御自身が出られるという理解でよろしいですか、そこは

○田嶋委員　森会長御自身が出られるという理解でよろしいですか、そこは。

○田嶋委員 森会長ではない会長の可能性もあるということでいいですか

○田嶋委員　森会長ではない会長の可能性もあるということでいいですか。

○田嶋委員 まあ、組織委員会が形上はお決めになることかもしれませんが、森会長、…

○田嶋委員　まあ、組織委員会が形上はお決めになることかもしれませんが、森会長、随分昔に就任されて、非常に長いんですけれども、そのときも、やはり当時のオリンピック大臣も決定には入られていたんですよ。東京都の副知事も入っていたし、そういう中で選ばれたわけだから。今の大臣のポストからすれば、やはり大臣が、今のこの燎原の火のごとくに世界中に広がっている問題、今やこれは森さん一人の進退の問題にとどまっていな

○田嶋委員 これは、予算委員会ですけれども、与党とか野党とかそういう問題じゃな…

○田嶋委員　これは、予算委員会ですけれども、与党とか野党とかそういう問題じゃないですよ。みんなが心配している。誰もが参加をしたい、そういうオリンピックにするための一番最初にやらなきゃいけないことが、みんなが今嫌な気持ちになっている、日本中が、世界中が今嫌な気持ちになっている。本来は楽しめるはずのものが、何か嫌な気分になっているものを取り除くことができる力を持っているのが大臣だと思いますよ。分かって

○田嶋委員 しかし、その四者のうちの一人の小池都知事は、先ほど渡辺さんもおっし…

○田嶋委員　しかし、その四者のうちの一人の小池都知事は、先ほど渡辺さんもおっしゃいましたけれども、何か出ないと言っていますよね、そういう会議には。出たくないと。分かりますよね、何でか。それは知っていますか。四人のうちの一人は出ないと言っているんですよ。十七日にやるかどうかは決まっていないみたいですけれども、そういう状況なんですよ。それは聞いていますか。

○田嶋委員 大変重要な局面に来ております

○田嶋委員　大変重要な局面に来ております。同じ女性でもあられる都知事がそういうことをマスコミに発せられるというのはどういう意味か、行間を読まなきゃいけないですよ。何を言っているのか、都知事は。決着してください、一日も早く決着することが全ての人にとっていいですよということを言っているんです。御本人だけの問題じゃない、日本全体の国益です。お願いいたします。よろしくお願いします。 　それでは、次の質問

○田嶋委員 一度は質問させていただいたんですけれども、大変な持続化給付金ですね…

○田嶋委員　一度は質問させていただいたんですけれども、大変な持続化給付金ですね、大勢の方に巨額のお金を配らなきゃいけないということで、これだけ関わっておられるわけにはいかないわけでありますけれども、これはやはり理不尽な形で取り残されてしまっているということなんですね。 　外国法人というのはどういうものですか。

○田嶋委員 その五千社余りでございますけれども、持続化給付金、申請して受け取っ…

○田嶋委員　その五千社余りでございますけれども、持続化給付金、申請して受け取っている方はいらっしゃるんですか。

○田嶋委員 なぜ、そうした五千社もの方が、持続化給付金、受け取れないんですか

○田嶋委員　なぜ、そうした五千社もの方が、持続化給付金、受け取れないんですか。

○田嶋委員 大臣、私も当事者大勢お会いしましたけれども、社長は日本人だし、事業…

○田嶋委員　大臣、私も当事者大勢お会いしましたけれども、社長は日本人だし、事業をしている範囲も日本だけ、そして日本で十年、二十年と法人税を普通に納めている。昔は日本で会社を設立しづらかったですよね、いろいろな理由で。だから、私がお会いした人も、ハワイで登記したり、デラウェアとか、それはある意味、ペーパー上はそうしているんですけれども、実態は中小・小規模事業者なんですよ。何ら変わらない。 　普通に

○田嶋委員 だから、今大臣御自身がおっしゃったじゃないですか

○田嶋委員　だから、今大臣御自身がおっしゃったじゃないですか。全体像を把握しづらい、あるいは把握しようと思うと多大なコストがかかる。それはそのとおりかもしれない。だけれども、今申し上げたように、日本でしかやっていない事業者はいっぱいいるんですよということ。多分、与党の先生方にもそういう声は来ているんじゃないですか。だって、私がしゃべっている方は北海道の方とかもいらっしゃるよ。だから、日本でしか事業

○田嶋委員 これまでたくさん配っていただいてたくさんの企業が救われた、そのこと…

○田嶋委員　これまでたくさん配っていただいてたくさんの企業が救われた、そのことは多としたいと思いますよ。だからこそ、ますます際立った形で、置いてきぼりにされちゃっている、対象外になってしまっているこれだけの企業がいらっしゃるんだということを、是非大臣、御認識をいただきたいと思いますよ。理屈が通らない。確認するのに大変だからやりませんといって全員に配らないというのはおかしいでしょう、考えたって。

○田嶋委員 私からも改めて、全ての亡くなられた方に心から御冥福をお祈り申し上げ…

○田嶋委員　私からも改めて、全ての亡くなられた方に心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。 　五か月で五千名を超えてきたということですよね。本当にこれは深刻なことですよ。これは、大臣、人災だという御認識なんですか。

○田嶋委員 はっきりはおっしゃいませんけれども、欧米と比較してどうだとか、それ…

○田嶋委員　はっきりはおっしゃいませんけれども、欧米と比較してどうだとか、それを言ったら、じゃ、ニュージーランドや台湾と比較してどうだとか、同じような話がありますね。 　やはりこれは、大臣、人災の側面は否定できないと思いますよ、感染症であるのは間違いないけれども。今後、しっかりとその検証をして、ＧｏＴｏキャンペーンはどうだったのか、そういうことをいろいろやはりきっちり検証していくことも必要だとい

○田嶋委員 どうしても、行政検査の枠を広げることでそこはやりますよということな…

○田嶋委員　どうしても、行政検査の枠を広げることでそこはやりますよということなんですけれども、今の終わりのところ、ホームページで情報を充実とか言っていますけれども、一般の人から見ると、やはり、受けたい、心配だ、かかっていないことを確認したい、そういう自覚症状のない人のニーズは強いんですよ。だから、今、ドラッグストアでも売っていますよね、キットを。この千葉大、これは一人三千円なんです。いわゆる試薬代

○田嶋委員 前向きな御回答かと思いますけれども、恐らく、おっしゃるとおり、受け…

○田嶋委員　前向きな御回答かと思いますけれども、恐らく、おっしゃるとおり、受けたい人ばかりじゃないんですよ。受けて分かっちゃうと面倒くさいことになるという感じの人もいると思うんですけれども、しかし、受けたい、安心したい、今度大きな何かに出なきゃいけないとかそういう事情で、ほかの人に迷惑をかけたくないから自分が陰性であることを確認したいというニーズもやはりすごくある。そういう声に応えるために、行政検

○田嶋委員 新聞でも書かれておりましたけれども、資料の三ですけれども、既に十一…

○田嶋委員　新聞でも書かれておりましたけれども、資料の三ですけれども、既に十一月の下旬にはそういう指摘が出ているわけですよね。しかも、厚生労働省がちゃんとホームページで、皆さん、声を寄せてくださいと言っているんですよ、一生懸命。それが資料の二ですけれども。ちゃんと接触確認アプリのソースコードとかいって、皆さんの声を集めたいですと言って、それでどんどんどんどんよくしていくわけですね、ソフトを。集まっ

○田嶋委員 だから、そういうことは分かるけれども、全容はなかなか分かりにくいか…

○田嶋委員　だから、そういうことは分かるけれども、全容はなかなか分かりにくいから、独立の第三者委員会に調査をさせること、そして、当面、まず大臣歳費を返納して、本気だということを示さなきゃ。

○田嶋委員 うやむやにしちゃ駄目ですよ、こういうことを、本当に

○田嶋委員　うやむやにしちゃ駄目ですよ、こういうことを、本当に。これは大事だよ、入口だから。だって、デジタル庁はこれからだから。命が懸かっているんだよ、本当に。これで、ひょっとしたら、さっきの話じゃないけれども、人災だよ、これ。計算はなかなか難しいかもしれない、個人情報を取れていないというんだから。 　最後に、平井さん、ちょっとチャンス、是非。対岸の火事かもしれないけれども、これまたデジタル庁で

○田嶋委員 御自身に責任がないものだから御自由なことを言えましたけれども、平井…

○田嶋委員　御自身に責任がないものだから御自由なことを言えましたけれども、平井さん、これはやはり命につながる仕組みをつくったという重さを理解していないんですよ、本当に政府が。これで亡くなった人がいるかもしれない、それだけの重い責任を感じてほしいということと、平井さん、お手伝いじゃありませんよ。第三者委員会を是非やってほしいけれども、平井さんの方が中心になって、厚生労働省が何か隠していないか、そうし

○田嶋委員長 この際、一言御挨拶を申し上げます

○田嶋委員長　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙によりまして、引き続き委員長の重責を担うこととなりました田嶋要でございます。 　委員各位の御指導、御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございます。 　何とぞよろしくお願いいたします。 　ここまでは定型文でございますが、大変重要な、日本の将来を左右する特別委員会だというふうに理解をいたして

○田嶋委員長 ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか

○田嶋委員長　ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に 　　　　　　石川　昭政君　　　　関　　芳弘君 　　　　　　西村　明宏君　　　　松島みどり君 　　　　　　八木　哲也君　　　　津村　啓介君 　　　　　　緑川　貴士君　　　　濱村　　進君 以上八名の方々を指名いたします。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十四分散会

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時十四分散会

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣官房内閣審議官渡辺その子君、内閣府大臣官房総合政策推進室長三上明輝君、内閣府政策統括官柳孝君、内閣府知的財産戦略推進事務局長田中茂明君、内閣府日本学術会議事務局長福井仁史君

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○田嶋委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します

○田嶋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中村裕之君。

○田嶋委員長 次に、青山雅幸君

○田嶋委員長　次に、青山雅幸君。 　　　　〔委員長退席、津村委員長代理着席〕

○田嶋委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会い…

○田嶋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十五分散会

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　それでは、理事に 　　　　　　津村　啓介君　及び　緑川　貴士君 を指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○田嶋委員長 この際、井上国務大臣、平井国務大臣、三ッ林内閣府副大臣、藤井内閣…

○田嶋委員長　この際、井上国務大臣、平井国務大臣、三ッ林内閣府副大臣、藤井内閣府副大臣、吉川内閣府大臣政務官及び岡下内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。井上国務大臣。

○田嶋委員長 次回は、来る十二月二日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分…

○田嶋委員長　次回は、来る十二月二日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十時三十七分散会

○田嶋委員長 おはようございます

○田嶋委員長　おはようございます。 　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙によりまして、委員長の重責を担うこととなりました田嶋要でございます。どうぞよろしくお願いします。 　今日、科学技術の発展には大変目覚ましいものがあります。他方で、我が国に関しては、近年、科学技術立国の危機や、基礎研究・研究開発力の失速といった指摘も少なくありません。天然資源に乏しい我が国が、今

○田嶋委員長 ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか

○田嶋委員長　ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に 　　　　　　石川　昭政君　　　　関　　芳弘君 　　　　　　西村　明宏君　　　　松島みどり君 　　　　　　八木　哲也君　　　　青柳陽一郎君 　　　　　　中島　克仁君　　　　濱村　　進君 以上八名の方々を指名いたします。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十二分散会

○田嶋委員 立国社共同会派の田嶋要でございます

○田嶋委員　立国社共同会派の田嶋要でございます。 　きょうは、私から午後にかけまして、この共同会派で持続化給付金等に関する集中的な質疑をさせていただきたいというふうに思います。 　多くの中小企業、小規模企業、個人も法人も、事業を継続できるかどうかの瀬戸際、ぎりぎりの状況で五月末が過ぎました。もう一カ月以上でございます。よく頑張っているという評価もあろうとは思いますけれども、全国で、もらえていな

○田嶋委員 それでは、質問に入らせていただきます

○田嶋委員　それでは、質問に入らせていただきます。 　きのう、大臣、記者会見をなされましたですよね。この社団法人サービスデザイン推進協議会を通さず直接に電通が契約すればよかったのではないかという問いに対しまして、大臣は、過去に電通が直接に補助金交付事務を受託した事例を紹介されておりましたね。少し文脈がぐらついた御答弁でございましたけれども。公的資金が直接電通から振り込まれる、これでいろいろあった

○田嶋委員 要は、大臣、それが理由となって、以来、電通はもう直接は受けないとい…

○田嶋委員　要は、大臣、それが理由となって、以来、電通はもう直接は受けないということをおっしゃっているんですね。 　何年とおっしゃいましたか。

○田嶋委員 補助金が電通から国のお金で入ってきたらびっくりするのは私もそう思う…

○田嶋委員　補助金が電通から国のお金で入ってきたらびっくりするのは私もそう思うんですが、それでは、今回、この持続化給付金というのは振込名義は誰になっているんですか。

○田嶋委員 これは、実際にはジゾクカキユウフキングチ、片仮名でそういう名義で振…

○田嶋委員　これは、実際にはジゾクカキユウフキングチ、片仮名でそういう名義で振り込まれているんじゃないんですか。

○田嶋委員 だから、別にサービスデザインだって、国民には知るところにならないで…

○田嶋委員　だから、別にサービスデザインだって、国民には知るところにならないですよね。ジゾクカキユウフキングチ、よく見る片仮名のそれですよね。大臣、それを御存じでしたか。だから、これは電通、関係ないんですよ、どっちみち。表に出ないから。

○田嶋委員 先ほど大臣、きのうもおっしゃった、補助金が電通から振り込まれるんじ…

○田嶋委員　先ほど大臣、きのうもおっしゃった、補助金が電通から振り込まれるんじゃということでやり方を変えた、原則もう電通は直接受けないことにしたというふうにおっしゃいますけれども、今回のこの給付金、そんな御心配はないわけですよ。矛盾しませんか、きのうの御答弁と。

○田嶋委員 私は、多くの国民がそう思っていると思いますけれども、やはり謎の団体…

○田嶋委員　私は、多くの国民がそう思っていると思いますけれども、やはり謎の団体を通してやること自体の方が、国民から見たら不安ですよ。 　過去何年もいろいろな支出がある経産省の案件の中でも、これは飛び抜けてでかい案件ですからね。この飛び抜けてでかい案件を、聞いたことも見たこともない、行っても誰もいない、電話番号もない、呼び鈴もない、こういうところに任せるというのは一体どういうことなんだと。 　ま

○田嶋委員 このおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当したのは商務情報政策局で…

○田嶋委員　このおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当したのは商務情報政策局ですね、商情局と言うんですか、当時の審議官というのはどなたですか。

○田嶋委員 今の中小企業庁長官の前田さんが当時の審議官としてこのおもてなし規格…

○田嶋委員　今の中小企業庁長官の前田さんが当時の審議官としてこのおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当されたということですね。 　当時、このおもてなし規格認証機関の制度設計に当たって検討会が開催されました。その検討会に際して、調査業務を外部に委託したことはございますか。

○田嶋委員 では、外部委託があったかどうか御存じないということですね

○田嶋委員　では、外部委託があったかどうか御存じないということですね。 　では、申し上げます。二〇一六年三月二十四日に調査業務を外部委託している。委託先はどこか。電通です。電通が直接契約することはないということですけれども、二〇一六年、つい最近もやはりこうやって直接契約もされているんですよね。 　そして、その電通が検討会自体の運営ないしは政策立案にかかわっていた事実はございますか、長官。藤木さ

○田嶋委員 今、かかわっていたということであります

○田嶋委員　今、かかわっていたということであります。 　だから、政策立案あるいは運営にもかかわった電通が最終的にはこうした立ち上げを行い、そして、立ち上がった後の運営は、まさに電通の方々が中心となってつくられたこのサービスデザイン推進機関が実際にやられているということなんですよね。まさにこの一つの源流の問題もマッチポンプ、自分たちで企画して自分たちの仲間で受注している、こういうことが当時から続い

○田嶋委員 したがって、外注というのは法律用語じゃないということですけれども、…

○田嶋委員　したがって、外注というのは法律用語じゃないということですけれども、一般用語ですけれども、請負契約ということですと、委託という概念の中に外注も入るんですよ。そうじゃありませんか。大臣はどういう理解ですか。

○田嶋委員 きのうは財務省にも確認いたしましたけれども、その辺は

○田嶋委員　きのうは財務省にも確認いたしましたけれども、その辺は。委託というのは広い概念です。そして、最終的な成果物を受け取るということでは請負という概念がありますけれども、外注という言葉は一般用語ですけれども、委託というのは広い概念として使われているんですよ。 　大臣、このチャート図を見ていただいて、サービスデザイン推進協議会は六百八十億、これは消費税を抜いた金額ですけれども。つまり、七百六十

○田嶋委員 二十一人、誰一人事務所にいない

○田嶋委員　二十一人、誰一人事務所にいない。全部リモートだ、コロナもあるし、いろいろ押しかけてくるから、そういう説明もありました。しかし、この巨額な案件をスムーズにやっていくために、ばらばらに、オフィスを持たずに、そして、こうしたほとんどのことを外にやらせている。これは全部委託ですよ。私は、全部委託だと思います。 　こういうやり方でやるからこそ、なお一層の説明をしっかりしてくれないと、幽霊会社が

○田嶋委員 確定した、最後にそういう手続があるということは承知しておりますので…

○田嶋委員　確定した、最後にそういう手続があるということは承知しておりますので、この幽霊会社と見られるような存在が過去にもいろいろなものを受注していますから、それも含めて、私たちもこれから調査をしていきたいというふうに思います。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○田嶋委員 共同会派の田嶋要でございます

○田嶋委員　共同会派の田嶋要でございます。 　早速ですが、持続化給付金の話から入りたいと思っております。 　いろいろ、今、追加的な御指摘がかなり出てきておるんですが、まず、差押法案、これはどうなっちゃったのかなという感じなんですね。大臣、これは大分もう配っているという話を何度も聞いていますね、何十万件。ということは、配るたびに不安がふえるんですよ。もらえないという、初日に申し込んでもらっていな

○田嶋委員 大臣、中小企業のことを考える所管なわけでありますけれども、現在の状…

○田嶋委員　大臣、中小企業のことを考える所管なわけでありますけれども、現在の状況で、だんだん傷口が広がっているような気がします。控えろといったって、それは強制力はないものでしょうから、これはやはり差し押さえられちゃいますよ。私たち、二週間前から準備しているので、残念ながら、この二週間、与党の方からも反応が余りないということでありまして、大変強い危機感を持っていますが。 　全般的に、コロナに対する

○田嶋委員 虚偽申告みたいなことが後からいろいろ見つかるかもしれないけれども、…

○田嶋委員　虚偽申告みたいなことが後からいろいろ見つかるかもしれないけれども、まずは急いでやろうということで、みんなの苦しい状況を脱していくということだと思います。 　そうすると、最初に百万、二百万で始めた制度設計は、かなり目の粗いものだと思うんですね。だから、今、与野党、いろんなみんなの現場の声を聞いて、我々がお届けをすることもあって、きょうもこの後ありますけれども。そして、例えば、フリーラン

○田嶋委員 先ほど言った、網の目が最初粗くて仕方がなかった

○田嶋委員　先ほど言った、網の目が最初粗くて仕方がなかった。まずは一律でぽんとやったけれども、そこからこぼれ落ちている人がたくさんいたんですよ。たくさんいる、そういう声が今御自身たちから上がっているから、一つ一つ改善していってください。これが寄り添うということだと私は思いますよ。 　まずは、だから、今申し上げたとおり、せっかく家賃に関してはこういうパターンを、二パターンというか、つくってくださっ

○田嶋委員 いろんな意味で、制度の公平性というのは難しいと思いますよ

○田嶋委員　いろんな意味で、制度の公平性というのは難しいと思いますよ。だけれども、今の制度だっていろんな意味で不公平ですから。 　そういう意味では、やはりまずは目の粗い網を張って、少しでも多くの皆さんに、だけれども、抜け落ちている人々にこれから寄り添う時期だと思いますよ。今、第一波が峠を越えた、そういう状況になってきているんだとするならば、なおのこと、これからこそ、中小企業のそういった具体的事例

○田嶋委員 もう一つお尋ねしますけれども、そうした外国法人というのは、日本では…

○田嶋委員　もう一つお尋ねしますけれども、そうした外国法人というのは、日本では法人税を納めているんでしょうか。その金額もお願いいたします。

○田嶋委員 今大臣お聞きになられたとおり、外国法人というのがカテゴリーとしてあ…

○田嶋委員　今大臣お聞きになられたとおり、外国法人というのがカテゴリーとしてありまして、アメリカ等で会社を登記しているんですけれども、その拠点、支店とか支社が日本にあって、そしてちゃんと税金を納めている。私がいただいているケースも、十三期連続してちゃんと決算報告して、法人税等も払っている、セーフティーネット四号の認定も受けている、そういうような会社の事業者がいらっしゃいまして、日本でしか事実上事業

○田嶋委員 外国法人というのもいろいろなケースがあると思いますよ

○田嶋委員　外国法人というのもいろいろなケースがあると思いますよ。しかし、私がいただいているお声、同じケースで五件、インターネット上で声が上がっておりました。皆さん、事実上、日本でしか事業をしていない。でも、たまたま登記はアメリカでやっているんです。たまたま登記はやっている、それで経営者も日本人、そういったケースで、日本で普通に商売して、普通に納税して十三期もやっているのに、このときだけ、外国法人

○田嶋委員 冒頭確認させていただいた、大臣、性善説にやはり一回立とうということ…

○田嶋委員　冒頭確認させていただいた、大臣、性善説にやはり一回立とうということで始まった制度でありますよ。だから、なるべく狭く狭くとるんじゃなくて、こういう事例がわかったタイミングで少し調べていただいて、そして、これはやはり実態として一緒だなと。納税もずっとしているんですよ、ずっと納税も。実態も一緒なんだから、やはり救済すべしという御判断になればなったで私は大変ありがたいと思いますよ。ぜひ、私は、

○田嶋委員 そういう意味では、これから政府の中の会議も、盛んにそうしたＺｏｏｍ…

○田嶋委員　そういう意味では、これから政府の中の会議も、盛んにそうしたＺｏｏｍなんかも使っていくことになるのかなというふうに思います。今、一定の、大丈夫だという御答弁だと思いますが、しかし、引き続き注意喚起もしていただいて、何か動きがあったときにはぜひ国民への周知もお願いをしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 　それでは、きょうの法案の中で、関連で電子化の話もありますので、オンライン化

○田嶋委員 個人に配った十万円はどっちもできますよね、たしか

○田嶋委員　個人に配った十万円はどっちもできますよね、たしか。それで役所の方にも人が集まっている。だから、俺は得意じゃないから嫌だという人も、いっぱい経営者でもいると思うんですよ。なぜ、そういう選択肢は残さずに電子化だけにしたんですかということです。

○田嶋委員 私は、副大臣、大臣、この判断でいいと思っているんですよ

○田嶋委員　私は、副大臣、大臣、この判断でいいと思っているんですよ。思っているんですけれども、何を言いたいかというと、ニーズに合わせて選択肢をずっと残していったら、なかなか日本は進まないと僕は思っているんです。だから、初めてじゃないかなと思う、要するに、一般の受け付け選択肢をなくして、電子化だけで、オンライン化のみでやってくれたというのは。私は、そういう意味では、企業経営者向けの給付金ですけれども

○田嶋委員 法律事項はないそうですけれども、今回の法案でそういうのを見て、ちょ…

○田嶋委員　法律事項はないそうですけれども、今回の法案でそういうのを見て、ちょっと改めてがっかりしたというか、遅いなという感じを思いますね。よく、日本の中小企業はデジタル化が進んでいないとかデジタル投資がとか言っている前に、自分たちがやっていないということですよね。 　大臣、副大臣、まあ、私もそちらの経験があるのでみんな一緒ですけれども、ちょっとこれはやはりスピードアップしないとまずい。これは何

○田嶋委員 ある日突然、これからこうしますといってやればいいんですよ

○田嶋委員　ある日突然、これからこうしますといってやればいいんですよ。仕方がない、みんなそれに合わせるしかないじゃないですか。だから、コロナではいろんなことを経験して、ある日突然、Ｚｏｏｍでやるしかなくなっちゃったんだから。だから、もう行きましょうよ、そういうことで。 　これが、過去の延長線上にはない非連続の革新ですよ。悪いことはいっぱい起きたけれども、これを利用するという姿勢も大事ですよね、こ

○田嶋委員 ぜひそこはお願いをしたいというふうに思います

○田嶋委員　ぜひそこはお願いをしたいというふうに思います。 　それでは、経営者保証の関係、法案の関係にも言及したいというふうに思いますが、今回の改正は、大臣、これは事業承継ということとの関係で出てくるわけですが、経営者保証を保証協会に置きかえていくというのは、事業承継のときだけそうするという意味ですか。

○田嶋委員 これは私も取り組んだことのあるテーマでございますが、私、たまたま今…

○田嶋委員　これは私も取り組んだことのあるテーマでございますが、私、たまたま今手元に二〇〇七年の中小企業白書のペーパーを持っているんですけれども、中を見ると、今と同じことを言っているんですよね。やはり、事業承継の現状に関して書かれていて、そして、その先に個人保証の問題が出てくるわけであります。 　これはもうずっと言われている状況なわけなんですね。そして、これは必ずしも承継のときだけの問題じゃなく

○田嶋委員 ぜひそこは更にお願いをしたいというふうに思うんです

○田嶋委員　ぜひそこは更にお願いをしたいというふうに思うんです。 　そして、午前中、宮川委員が指摘をしていた、私も同じ問題意識を持っているんですね。今回は、後継者の候補がいるけれども承継は拒否しているという方々が二二・七％、そういうことで、その中で、なぜ事業承継を拒否しているかの六割を占める理由が、経営者保証を理由に挙げている、そういうことなんですね。ということは、今回の中企庁のこの法案で、この

○田嶋委員 かつて、私、多分、世耕大臣のときだと思うんですけれども、痛くない注…

○田嶋委員　かつて、私、多分、世耕大臣のときだと思うんですけれども、痛くない注射針の企業の話をしたことがあります。あの有名な、名前はちょっと、ありましたね。だけれども、あの会社、結局やめちゃったんでしょう。 　だから、私、思うのは、何か結局は、ほとんどこれから消えてなくなっても仕方がないと思っているんですか、大臣は。 　だったら、全体戦略をまず示してほしいんですよ。何か毎年一個ずつ直しているん

○田嶋委員 だから、今おっしゃっていただいたとおり、大臣、残さなくちゃいけない…

○田嶋委員　だから、今おっしゃっていただいたとおり、大臣、残さなくちゃいけないもの、それは、我々がそう思うのか、その会社のよく知っている人たちがおっしゃるのか、いろいろなケースがあるでしょう。あるいは、働いている人たちが、ぜひこの会社を残したいと。だけれども、それをちゃんとまず調べた方がいいですよ。 　だから、今回のやっている内容がだめだと言っているんじゃないんだけれども、六百五十万人の雇用が失

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。きょうもよろしくお願いします。 　きょうは、電事法を始め改正案の長い質問時間をいただきましたけれども。しかし、考えてみますと、この国会、関電、経産、検察庁と、最初から最後まで不祥事続きの国会だというふうに思います。本当にこれ、情けない話ですね。多くの意味で国益を損なっていることばかりであります。処分も、また今回も訓告という、どこかで聞いたような話がまた出てきており

○田嶋委員 まあ、私というよりは、もう多くの人はそう思っていらっしゃると思いま…

○田嶋委員　まあ、私というよりは、もう多くの人はそう思っていらっしゃると思いますね。新聞にもいろいろ投書もなされております。これから届くのは非常にずれた感じを多くの人が持つのではないでしょうか。 　そういう意味で、コロナに関しても大変な状況でございますが。新聞などでは、例えば、コロナの経済対策、環境重視、こんなような記述もございます。ほかの国のいろいろな事例が載っておりますが、例えばフランスなど

○田嶋委員 少し、今さら何を言っているのかなという感じの改正案ではございますね

○田嶋委員　少し、今さら何を言っているのかなという感じの改正案ではございますね。世の中から誤解をされぬように、あらぬ腹を探られないようにきちんと答弁もしていただきたいというふうに思います。 　それで、私、石油火力について確認をさせていただきたいんですけれども。以前経団連のホームページの誤りみたいなことも指摘をさせていただいた、この委員会で。そうしたら、きのう確認したら、直っていました。やはり発信

○田嶋委員 今回、中東リスクということで説明を受けておりますけれども、石油火力…

○田嶋委員　今回、中東リスクということで説明を受けておりますけれども、石油火力というのはほとんどないんですよ、大臣も御存じのとおり。ただ、日本は異常に高いと私は思っております。 　私、中東リスクを下げていく最大のポイントは、もう石油火力をやめにすることだと思うんですよ。どうやら日本の十電力、やめていく方向で少し努力をされているようでありますが、今の数字をごらんいただいても、突出して高いんです。

○田嶋委員 おっしゃるとおり、災害時の、いわゆる軒先在庫とも言われるようなその…

○田嶋委員　おっしゃるとおり、災害時の、いわゆる軒先在庫とも言われるようなその価値は私も三・一一を経験してよくわかっておるつもりでございますけれども、やはり、先ほどの数字で、日本が異常に高いレベルにとどまってしまっているということ、それが今の大きな課題である国民負担にもつながっているはずなんですね。それと同時に、ガソリンなどの需要だってこれから減っていくわけですよ、電気自動車、ハイブリッド。 　

○田嶋委員 ありがとうございました

○田嶋委員　ありがとうございました。 　そういう今おっしゃったようなことも、石油業界も資料とかで書かれておりますね。石炭やＬＮＧで役割としてはだんだん小さくなっていますけれども、ここはやはり日本のシーレーン、そして資源、エネルギー安全保障という観点では非常に大事なポイントでありますから、引き続き大臣と議論させていただきたいというふうに思います。 　それでは、ＪＯＧＭＥＣを終わりまして、次の、電

○田嶋委員 ファクトの解説は見れば明らかなんですから、後半だけしゃべってください

○田嶋委員　ファクトの解説は見れば明らかなんですから、後半だけしゃべってください。副大臣には当てていないんですけれども、陪席だけは許可をしておりますので、よろしくお願いいたします。 　要するに、大臣、これは成績表なんですよ。新電力のシェアがどういうスピードでどこまで上がっているかということが、改革に取り組んでいる経産省に対する成績表だと思いますよ。これではやっている意味がないですよ、どんどんどん

○田嶋委員 きょう、この後いろいろと取り上げますが、要するに、新電力、スモール…

○田嶋委員　きょう、この後いろいろと取り上げますが、要するに、新電力、スモールプレーヤーを応援する仕掛けが不十分だということだと思います。こういう数字が出てきたからには、もっと具体的に強化をすることを日夜ぜひ考えていただきたいし。 　電取委、きょう来ていますけれども、電取委もこれは大事な役割を担っているんですよ、いろいろなところで。勧告や、そして建議、たくさんしていますね。だけれども、これが成績

○田嶋委員 もうお聞きいただいて明らかなように、相当仕事がふえるんですね

○田嶋委員　もうお聞きいただいて明らかなように、相当仕事がふえるんですね。四十ぐらいですか、意見しなきゃいけない項目が今回の法改正の中でふえると聞きました。しかも、事前ですからね、これ。この間みたいなことにならないように。ちゃんと事前にやるということなんで。そういう意味では、私は、現在八条委員会のこの電取委、やはり強化をしていくという方向でしっかりとこれから議論をしていきたいというふうに思いますの

○田嶋委員 お役所が、こうした前向きな提案を、いろいろ欠点をたくさんおっしゃっ…

○田嶋委員　お役所が、こうした前向きな提案を、いろいろ欠点をたくさんおっしゃっていただくなら、むしろ役所側から、国民負担をどうやったら下げていくことができるかという提案が欲しいですよ。どんどんどんどんふえる一方で、太陽光が何か悪者にされて、私はおかしいと思いますよ。そういうところをぜひ考えていただきたい。 　そして、ＦＩＴから、今回ＦＩＰに移ります。この中で、ここもやはりＦＩＴのいろいろな課題が

○田嶋委員 国民周知が大事だと私は思います

○田嶋委員　国民周知が大事だと私は思います。 　次の資料の三に、私の家の家庭の電気量のお知らせを張りつけておきましたけれども。この間の参考人よりは相当毎月の消費量が少ないのでございますが。エコファミリーでありますので。これで五人家族ですからね。五人家族で一万円いきませんけれども、それでもやはり再エネ発電賦課金は八百十円ですよ。まあ、私は千円いっていないんですけれども。まあ、今はもう切りかえもして

○田嶋委員 よろしくお願いします

○田嶋委員　よろしくお願いします。 　それから、次に、今回、ＯＣＣＴＯがいろいろ、先ほどの電取委と並んで、ＯＣＣＴＯの役割もふえます。法案上は、五つの新たな任務が加わるというふうに説明を聞いておりますが、資料四をごらんください。 　前回、糟谷さんの当時の私とのやりとりの話もしましたけれども、やはり、考えてもちょっと腑に落ちないんですよ、私。これは、今のスキームのままで、現在進行形、二〇二七年に

○田嶋委員 国の関与がしっかりできるという答弁が糟谷さんの答弁でしたよ

○田嶋委員　国の関与がしっかりできるという答弁が糟谷さんの答弁でしたよ。勧告権があり、それでもだめなら命令権もある。そうやってはっきり答弁しているんだから。私は、そういう意味での、重要な送電網の建設とコスト負担であっちやこっちの電力会社が意見がぶつかって、にっちもさっちもいかなくて前に進まないという事態は起きませんと、全国一枚の最適なネットワークがあの二〇一五年から始まったと私は思っているんですよ

○田嶋委員 更に前進させているということなのかもしれませんけれども、きょうやろ…

○田嶋委員　更に前進させているということなのかもしれませんけれども、きょうやろうとしているような話は五年前からできるという認識、私は、やはり、法改正のたびにこういうことが突然露呈するという感じがありまして、これは、立法府と行政府との関係で、もともと想定したことが思うようにいかないときはきちんとした説明をその都度私は求めたいと思いますね。そこはもう少し御配慮をいただきたいと思います。法改正のときに初

○田嶋委員 そういう意味では、この法案の後、今後、電取委とこの広域推進機関、車…

○田嶋委員　そういう意味では、この法案の後、今後、電取委とこの広域推進機関、車の両輪だと思います。どちらもステップワン、第一弾、第二弾で始まったものでありますので、これらをしっかり応援するという意味合いも込めて見直していきたいというふうに思います。 　それでは次に、資料の六に関連でおつけしました、日経「経済教室」に出ていたものをコピペしたんですけれども、今回、この推進機関の任務をふやして、先ほど

○田嶋委員 第一幕の第三段階が四月から始まった、そういう認識でありますから、き…

○田嶋委員　第一幕の第三段階が四月から始まった、そういう認識でありますから、きょうから第二幕がスタートであります。 　今回のこの改正がやはり不十分で、目的がうまく果たせないような改革であるならば、また見直していかなきゃいけない。ＯＣＣＴＯがどういうような権限の強い役割を果たしていただいて、国民の利益に本当にかなう、そして例えば、これから東北や北海道で洋上風力がいっぱい始まってくる、そのときに、送

○田嶋委員 一個の事案を相談を受けてずっと深くかかわっていきますと、いろいろや…

○田嶋委員　一個の事案を相談を受けてずっと深くかかわっていきますと、いろいろやってもとまらないということがあるんですよ。もう県が認めちゃったとか、タイムアウト。静岡の伊東市もそうでしたね。そういう状況をやはり変えないとだめですね、これは。 　だから、やはり新たな規制ルールをつくるとかして、私もゴルフ場に準じた大規模開発の、とめられる提案なんかもしましたよ。だけれども、今回も結局は鴨川もとまってい

○田嶋委員 今回改正して対策強化はいいんですけれども、大臣、もう今回限りにして…

○田嶋委員　今回改正して対策強化はいいんですけれども、大臣、もう今回限りにしてくださいよ。また五年後の法改正で、この間法改正したけれども結局だめでしたという法改正は嫌なんですよね。 　だから、今の松山さんのお話で、前回法改正した、でも結果が伴わなかったら、その時点で立法府にもちゃんと相談してください。こうやって取り上げられて、法律を通して失効したけれども、失効がうまくいっていないということなんだ

○田嶋委員 バッドの話ばかりしていましたけれども、グッドの話も今からさせていた…

○田嶋委員　バッドの話ばかりしていましたけれども、グッドの話も今からさせていただきたいと思います。 　大臣、おととい落合さんとのやりとりで、ソーラー発電の製造の話、二〇〇六年には三六・八％が二〇一八年には一・二％と。惨たんたる状況ですよ。そのときに二度こういうことをおっしゃいました。出おくれた、出おくれたからこうなったと。 　何で出おくれたんですか。

○田嶋委員 ソーラーはシェアがもうこうなっちゃったわけですけれども、私がきょう…

○田嶋委員　ソーラーはシェアがもうこうなっちゃったわけですけれども、私がきょう申し上げたいのは蓄電池です。また三年後の法改正で、出おくれたと言ってほしくないんですよ。蓄電池、出おくれたと。起きそうな気がするから。これは起きそうな気がするんですよ。これは、コロナの対策でも新聞に出ていましたよね、日本がいろいろな意味で出おくれていると。出おくれ出おくれと、そこらじゅうに書いていますよ。 　だから、こ

○田嶋委員 だから、力を入れるというのは間違っていないと思うんですよ

○田嶋委員　だから、力を入れるというのは間違っていないと思うんですよ。だけれども、結果として、また五年後に出おくれたと言ってほしくないんですよ。起きるような不安があるから。 　これは、さっき冒頭申しましたね。いろいろな国が経済政策をこれから競うんです。私たちも、第二次補正予算にもいろいろな提案をこれからしていきますけれども、そのとき、やはり規制しているんですよ、先ほど言ったように。二〇二四年まで

○田嶋委員 本当に、今、正念場だと思います

○田嶋委員　本当に、今、正念場だと思います。 　今回、法案の中身には首をかしげたくなる部分もあるけれども、これはちょっと意欲的だなというふうに評価できる部分も入っているんですね。だけれども、意欲的だなと思う部分は未来の話ですから、意欲的なものが意欲的になっていくかどうかはわからないんですよ。それをちゃんと定点観測して、ぐあいが悪かったり思惑が外れたらきちんと説明責任を果たして、やはりともに考えて

○田嶋委員 まあ、そういう数字ですね

○田嶋委員　まあ、そういう数字ですね。義務化というのは、その段階で義務化するのは早過ぎるのか遅過ぎるのか、そういうこともあろうかと思います。しかし、既に、決して再エネでは最先端を走っていないアメリカでも、カリフォルニア州が随分前に法律を通して、ことしから新規着工の住宅建設に義務化をされているということですから、大臣、ぜひそこはお願いをしたいと思いますし、しかし、屋根にソーラーだけつけても蓄電が必要

○田嶋委員 意識の高い人だとか意識の低い人だとか、その話が毎回出るんだけれども…

○田嶋委員　意識の高い人だとか意識の低い人だとか、その話が毎回出るんだけれども、意識の低い人の意識を変えるのは国の仕事じゃないの。業界を説得して、みんなで意識を上げていきましょうよ。やりたがっている工務店さん、いっぱいいますよ。やりたがっている人がいるのに、やりたくない人の声が通っちゃって、こういうことですよ。日本だけ足踏みして、ほかの国はどんどん先へ行っているんだから。だから、こういうことをポス

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　そういうことで、しっかりとトップラインの数字も示してもらって、じゃ、うちも検討しようという空気を醸成していただきたいと思います。 　そして、最後に、その関係ですが、資料の九をごらんください。 　これも、梶山大臣の前かな、世耕さんのときですかね、やらせていただいたので、大臣にはお初にお目にかけるグラフかもしれませんが、資料の九です。 　聞いたことがありま

○田嶋委員 これはいい発電なので、これと今回の配電ライセンスの話で、経産省の方…

○田嶋委員　これはいい発電なので、これと今回の配電ライセンスの話で、経産省の方から、各地方にある局を使って営業に行ってくださいよ。こういうライセンス、これから切り出しますから、ぜひ、おたくにあるこのすばらしい電源を使って自立電源をつくりませんか、マイクログリッドをつくりませんかというのをやってください。どんどんこうした自由化を進めていっていただきたいということを最後に申し上げて、終わります。