有田 芳生

○有田芳生君 総理にもう一回伺います

○有田芳生君　総理にもう一回伺います。端的な話なんです、今沖縄で問題になっているのは。血液検査をしてほしいという、この一点なんです。血中濃度を測ってくださいと。これ、そんなにお金掛からないでしょう。いかがですか。

○有田芳生君 必要ならば血液検査も行うと、そういう理解でよろしいですね

○有田芳生君　必要ならば血液検査も行うと、そういう理解でよろしいですね。

○有田芳生君 今日の質問の本論に入ります

○有田芳生君　今日の質問の本論に入ります。 　三月十九日、沖縄市民会館で、ノーモア沖縄戦　命どぅ宝の会の発足集会がありました。私もそこに参加をしました。ノーモア沖縄戦、二度と唯一の地上戦である沖縄戦を行ってはならない、命どぅ宝、命こそ宝なんだと。この集会、沖縄戦を経験された方々も出席をされておりました。 　総理、なぜ今、沖縄県民の間にノーモア沖縄戦という思いが広がっているのか、どう思われますか

○有田芳生君 違うんです

○有田芳生君　違うんです。今また沖縄戦が行われるのではないかと、そういう不安が広がっているんです。 　この集会の写真に写っている女性は三上智恵さんといって、映画監督でジャーナリストです。いろんな基地問題の作品を作られたり、最近でいえば「沖縄スパイ戦史」という映画。実は、一九四四年に沖縄では少年護郷隊というのがつくられたんです。十四歳、十五歳、十六歳の少年たちが中野学校の人たちに教えられてゲリラ戦

○有田芳生君 住民の反対があっても、どんどんどんどん沖縄は軍事要塞化が進んでい…

○有田芳生君　住民の反対があっても、どんどんどんどん沖縄は軍事要塞化が進んでいるんです。 　もう一度お聞きします。陸上自衛隊と米海兵隊との共同訓練はどのように行われていますか。

○有田芳生君 更にお聞きします

○有田芳生君　更にお聞きします。 　昨年、アキリーノ・アメリカのインド太平洋軍司令官が沖縄入りしておりますけれども、どういう理由で沖縄に行ったのか、どこに行って何をしたのか、お答えください。

○有田芳生君 与那国というのは、行かれた方は分かると思いますけれども、晴れてい…

○有田芳生君　与那国というのは、行かれた方は分かると思いますけれども、晴れているときは台湾が見えるところなんですよね。そのアキリーノ司令官は、山崎統合幕僚長の感想では、南西地域の戦略的重要性を肌身で感じたと言っておられたと。肌身で感じているんですよ、事が起きることを、深刻な状況にあって。 　じゃ、更にお聞きします。 　昨年十一月に自衛隊と米軍の統合演習が行われておりますけれども、どういうことが

○有田芳生君 今実戦的訓練といみじくも言われましたように、沖縄が戦場になること…

○有田芳生君　今実戦的訓練といみじくも言われましたように、沖縄が戦場になることを前提とした訓練なんですよ。 　米軍との関係でどんな訓練を行いましたか、去年の十一月。

○有田芳生君 宮古島の地対艦ミサイル部隊が、今説明していただいたように、米海軍…

○有田芳生君　宮古島の地対艦ミサイル部隊が、今説明していただいたように、米海軍とシミュレーション射撃訓練をやって敵艦艇を攻撃しているんです。そこに米軍はいなくても、もう共同作戦のシミュレーションをやっている。さっきおっしゃったように、実戦が前提なんですよ。 　そして、更に伺いますけれども、昨年の十一月の統合演習では民間港が軍事訓練に使われましたよね。

○有田芳生君 だって、去年の統合演習で一番特徴的だったのは、民間の港が使われた…

○有田芳生君　だって、去年の統合演習で一番特徴的だったのは、民間の港が使われたと、これ初めてのことですよ。そういう特徴的なことを専門家が御存じないというのは腑に落ちないんだけれども。 　もう一つお聞きします。自衛隊の統合演習の中で住民保護の項目はありましたか。

○有田芳生君 民間港を使ったというのは初めてということでよろしいですね

○有田芳生君　民間港を使ったというのは初めてということでよろしいですね。

○有田芳生君 沖縄ではそういう事態がどんどんどんどん、本土ではほとんど報道され…

○有田芳生君　沖縄ではそういう事態がどんどんどんどん、本土ではほとんど報道されない状況で進んでいるんです。だから、沖縄の県民は不安が広がっているんです。じゃ、一旦事があったら保護されるのか。自衛隊は、項目にもないわけでしょう、保護の、訓練にもなっていないんだから。 　実は、国民保護法制で、一旦事があったら避難場所を設定していますよね。沖縄では千三百一、今あるんです。 　全国でどのぐらいあるのか

○有田芳生君 沖縄では千三百一か所、そういう施設が設置されているんだけれども、…

○有田芳生君　沖縄では千三百一か所、そういう施設が設置されているんだけれども、訓練なんかやったことないですよ。ほかのところも一回も訓練やっていないですよね。やったところありますか。

○有田芳生君 ミサイル戦の時代ですよ

○有田芳生君　ミサイル戦の時代ですよ。学校施設、公民館などに住民逃げて、守られるはずがないじゃないですか。そういう危機に今、沖縄を中心にして迫ってきている問題なんです。 　だから、総理にお願いをしたいのは、一つお聞きをしたいのは、この間のバイデン大統領との会談の中で、これから日本が軍事、防衛費を相当に増額すると語られました。相当に増額するというのは、何を増やすんですか、どのぐらい増やすんですか、

○有田芳生君 バイデン大統領は、台湾で紛争が起きた場合にはアメリカが軍事的関与…

○有田芳生君　バイデン大統領は、台湾で紛争が起きた場合にはアメリカが軍事的関与をすると発言されましたが、間違いないですね。

○有田芳生君 しかし、軍事的関与という発言があったことをきっかけにして様々な防…

○有田芳生君　しかし、軍事的関与という発言があったことをきっかけにして様々な防衛力強化の声が広がりつつあるというのは事実だと思うんです、メディアも含めて。 　作家の昭和史研究の半藤一利さんが遺言のように何度もおっしゃっていたけれども、国民的熱狂をつくったら危ないんだ、そういう局面に今入りつつあるように見えてしまうんですよね、とにかく軍備増強ということが強調されて。 　防衛省にお聞きをします。

○有田芳生君 ロシアのウクライナ戦争をきっかけにして軍備増強の軍拡エスカレーシ…

○有田芳生君　ロシアのウクライナ戦争をきっかけにして軍備増強の軍拡エスカレーションというのが世論の上でずうっと広がっている、非常に危険なところにあると思うんです。 　やはり、総理と外務大臣にもお聞きしたいんですけれども……（発言する者あり）

○有田芳生君 やはり宏池会として、本当に外交の力というのをもっと強調されるべき…

○有田芳生君　やはり宏池会として、本当に外交の力というのをもっと強調されるべきじゃないですか。台湾有事、台湾有事って言うんだけど、台湾有事イコール日本有事じゃないんです、実は、正確じゃないんです。外交の力で中国を抑える、台湾有事をやらない、そして、万が一何か動きがあっても、米軍が動かないような交渉をやってほしいんです。一番危ないのは沖縄なんですよ。本土も危ないんですよ。そういう外交の力を最後示して

○有田芳生君 そこを強調していただきたいということを申しまして、終わります

○有田芳生君　そこを強調していただきたいということを申しまして、終わります。

○有田芳生君 立憲民主党の有田芳生です

○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。 　今、清水委員からの質問でも触れられましたけれども、インターネット上の暴力と言っていいような表現に基づいて多くの人たちが今も傷ついております。木村花さんの件はもうとんでもない事件と言っていいと思いますけれども、同時に、特にインターネット上では誹謗中傷、悪口雑言などなど、もう繰り返し、この時間にも恐らく続いているでしょう。 　私が関わった、近くで見てきた

○有田芳生君 私は国会議員になってから、特に二〇一三年をピークにして、ヘイトス…

○有田芳生君　私は国会議員になってから、特に二〇一三年をピークにして、ヘイトスピーチに今でも強い反対の行動をしております。非常に攻撃が激しいときには、国会の前に来てのぼり立てて、有田許さないというような叫ぶ人たちがおりました。来週の日曜日には神奈川県で有田粉砕デモというのがあるんです。二〇一三年にはインターネット上で有田死ねというようにしょっちゅう書かれて、今も書かれている。 　これは表現の自由

○有田芳生君 いや、有田死ねって書かれているわけですよ

○有田芳生君　いや、有田死ねって書かれているわけですよ。私、当時、警察庁の方に来ていただいて、こういうのどうすればいいんですかと聞いたら、いや、何ともし難いですねという返事だったんですよね。 　端的にお答えください。有田死ねというのは表現の自由ですか。

○有田芳生君 今思い出したんですけれども、その延長で、池袋などで、それこそのぼ…

○有田芳生君　今思い出したんですけれども、その延長で、池袋などで、それこそのぼりを立てて、有田に天誅を下すという人物がいたんです。天誅を下す、殺すということでも一緒なんだけれども、これに対しては警察が動いてくれたんです。取調べも行ったんです。それと死ねというのは違うんでしょうかね。

○有田芳生君 そうしたら、有田死ねというのは侮辱罪に当たることもあり得るんですか

○有田芳生君　そうしたら、有田死ねというのは侮辱罪に当たることもあり得るんですか。

○有田芳生君 それでは、処罰範囲についてどうお考えなんでしょうか

○有田芳生君　それでは、処罰範囲についてどうお考えなんでしょうか。衆議院の審議の中では処罰範囲は変わらないという答弁ですけれども、それで間違いないですか。

○有田芳生君 そうしますと、いかなる言動が侮辱罪の構成要件になるんでしょうか

○有田芳生君　そうしますと、いかなる言動が侮辱罪の構成要件になるんでしょうか。その基準はあるんですか。

○有田芳生君 私は、先ほども言いましたように、この問題で厳罰化というのは基本的…

○有田芳生君　私は、先ほども言いましたように、この問題で厳罰化というのは基本的に賛成なんだけれども、しかし、おかしいぞという大きな疑問は、なぜ懲役を入れたんでしょうか。その具体的な根拠をお示しください。

○有田芳生君 これまで侮辱の罪の法定刑は拘留又は科料でしたよね

○有田芳生君　これまで侮辱の罪の法定刑は拘留又は科料でしたよね。その場合の拘留というのは、具体的にはどういう中身なんでしょうか。

○有田芳生君 一日以上三十日未満、刑事施設に拘置する、それでよろしいわけですね

○有田芳生君　一日以上三十日未満、刑事施設に拘置する、それでよろしいわけですね。

○有田芳生君 そうしますと、まあ明治からの法律ですから明治に遡ってとは言いませ…

○有田芳生君　そうしますと、まあ明治からの法律ですから明治に遡ってとは言いませんけれども、例えばこの五年間で侮辱罪で拘留されたケースというのはあるんでしょうか。

○有田芳生君 それでは、インターネット上の侮辱によって侮辱罪に問われたケースと…

○有田芳生君　それでは、インターネット上の侮辱によって侮辱罪に問われたケースというのはどれぐらいあるんでしょうか。

○有田芳生君 侮辱罪に問われたのは今お示しいただいた数だと理解しておりますけれ…

○有田芳生君　侮辱罪に問われたのは今お示しいただいた数だと理解しておりますけれども、しかし、それ以外に、インターネット上では侮辱罪に問われても仕方がないようなケースというのはもう毎日毎日とんでもない数が流れていると思うんですけれども、インターネット上で侮辱罪に関わるかも分からないような言動というのはどのぐらいあるかということは把握されているんでしょうか。

○有田芳生君 今、数をお示しいただきましたけれども、この法律が成立したとしたら…

○有田芳生君　今、数をお示しいただきましたけれども、この法律が成立したとしたら、そうした言動というのは減ると理解されていますか。あるいは、その根拠はどうなんでしょうか。

○有田芳生君 これまではインターネット上の言動についてお聞きをしてきましたけれ…

○有田芳生君　これまではインターネット上の言動についてお聞きをしてきましたけれども、インターネットだけではなくて、現実に問題が生じないのかということで、私は、二〇一九年七月に札幌で起きた、安倍総理が来られたときのやじ問題、国賠訴訟が今も続いておりますけれども、私はその当事者からも当時話を聞きましたし、現場にも行っていろいろ調べました。 　一体、二〇一九年七月に札幌でどういう事態が起きたんでしょう

○有田芳生君 言葉で言えば、大声を上げた人物に問題があるかのように聞こえるんだ…

○有田芳生君　言葉で言えば、大声を上げた人物に問題があるかのように聞こえるんだけれども、いわゆるやじですよ。皆さんも経験されることあるかも分からない、私も経験しますけれども、街頭で演説をやっていたらやじが飛ぶ。だけど、それはもうやむを得ない、嫌なことだけれども、やむを得ないと私は判断しているんですけれども。 　当時の札幌というのは、支援者の方々の中にいて、当時の総理に対して帰れというようなことを

○有田芳生君 時間なくなってきたので急ぎます

○有田芳生君　時間なくなってきたので急ぎます。 　現行犯逮捕は、そういう場合、これは侮辱罪だぞということになればできるんでしょうか。統一見解が出ていますけれども。

○有田芳生君 私人逮捕の問題もありますけれども、更なる疑問については、次回、国…

○有田芳生君　私人逮捕の問題もありますけれども、更なる疑問については、次回、国家公安委員長をお呼びしてお聞きしたいと思います。 　終わります。

○有田芳生君 立憲民主党の有田芳生です

○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。 　先日、アメリカのニューヨーク州で、十八歳の白人青年が銃を乱射をして十人の黒人が命を奪われました。十八日にバイデン大統領と副大統領はその遺族にお会いをされて、そして事件の現場に立って、さらには演説を行いました。白人至上主義は毒だ、その毒はこの国にはびこっている、一部の政治家が人種差別をあおっている、こういう大統領としてのヘイトクライム、差別犯罪に対する非

○有田芳生君 実は、菅前総理がこのバイデン大統領との会談に行かれるときに、実は…

○有田芳生君　実は、菅前総理がこのバイデン大統領との会談に行かれるときに、実は、アメリカでのヘイトクライムの現状だけではなくて、先ほど御紹介しました川崎市ふれあい館への様々な脅迫内容についても御存じで、それを意識して、この資料にもお示ししましたけれども、共同記者会見での発言に実はなっているんです。菅前総理は、日本における一連のヘイトクライム的動向について非常に憂慮されておられた前提で、バイデン大統

○有田芳生君 資料にもお示しいたしましたけれども、放火現場、七棟が焼けたわけで…

○有田芳生君　資料にもお示しいたしましたけれども、放火現場、七棟が焼けたわけですけれども、幸い子供たちが外に出ていて、大変な命に関わることは避けられましたけれども。 　実は、この京都府宇治市ウトロというのは、戦前に陸軍が飛行場を造るんですよね。飛行場を造るために朝鮮人の人たちをその場に来てもらって、働いて、それで飯場ができて、戦争が終わって、その方々が更に暮らして今に至っているんです。 　これ

○有田芳生君 それがおかしいんですよ

○有田芳生君　それがおかしいんですよ。もう世界的に一般的了解は少なくともありますよね。

○有田芳生君 じゃ、なぜ定義にしないんですか

○有田芳生君　じゃ、なぜ定義にしないんですか。その理由を答えてください。

○有田芳生君 外務省に伺います

○有田芳生君　外務省に伺います。 　二〇二一年三月二十六日の領事メール、アジア系住民に対するヘイトクライムについてという文書の説明をお願いします。

○有田芳生君 もうアメリカでは普通に外務省もヘイトクライムという言葉を使って領…

○有田芳生君　もうアメリカでは普通に外務省もヘイトクライムという言葉を使って領事メールが出されているんですよね。その中には、ヘイトクライム被害の報告をしなさいとか被害状況を示す関連統計なども示されているんですけれども、これ、外務省は、ヘイトクライムの定義がなくてもこういう言葉を使われるというのはなぜですか。

○有田芳生君 川原刑事局長、アメリカでは日本人に対してそういう今おっしゃった定…

○有田芳生君　川原刑事局長、アメリカでは日本人に対してそういう今おっしゃった定義で文書が発せられているのに、何で日本で定義確定しないんでしょうか。

○有田芳生君 アメリカでは、例えばカリフォルニア州の法務省、ヘイトクライムとい…

○有田芳生君　アメリカでは、例えばカリフォルニア州の法務省、ヘイトクライムという文書を作って日本人に配布している、ニューヨーク州でもそのようなヘイトクライムについての警告を日本人に行っているんですよね。 　定義がないというのは前もおっしゃっておりましたけれども、検討する予定はないんですか。

○有田芳生君 いや、端的に、今後検討されるおつもりはありませんかという質問なん…

○有田芳生君　いや、端的に、今後検討されるおつもりはありませんかという質問なんです。

○有田芳生君 必要があればというのはどういう事態を指しているんですか

○有田芳生君　必要があればというのはどういう事態を指しているんですか。

○有田芳生君 更に伺いますけれども、ヘイトクライムを差別犯罪とすると、諸外国で…

○有田芳生君　更に伺いますけれども、ヘイトクライムを差別犯罪とすると、諸外国では、そのヘイトクライムと量刑との関係、例えばイギリスやアメリカやドイツではどういう関係になっていますでしょうか。量刑が重くなりますよね、外国では。

○有田芳生君 それ、おかしいじゃないですか

○有田芳生君　それ、おかしいじゃないですか。前もお聞きしましたけれども、人種差別撤廃委員会、二〇一三年、政府は、人種主義的動機に基づく犯罪に対して、現行法でも動機の悪質性として適切に立証しており、裁判所において量刑上考慮し、裁判において適切に対処している。これ、二〇一三年の日本政府の報告書じゃないですか。そういう、刑事裁判において対応取っていらっしゃるわけでしょう。 　これまでどういう例がありま

○有田芳生君 昨日も質問通告でお聞きしましたけれども、具体的にどういう裁判で人…

○有田芳生君　昨日も質問通告でお聞きしましたけれども、具体的にどういう裁判で人種主義的動機による犯罪について考慮されたんですか、これまで。二〇一三年にこう答えているわけだから、日本政府は。それからもう十年たつわけでしょう。これまでどんな裁判で人種主義的動機による犯罪行為が量刑上、現行法でも考慮されたんですか。具体的に教えてください。

○有田芳生君 何で差し控えるんですか

○有田芳生君　何で差し控えるんですか。もう終わっている裁判でしょう。そういう例がないんじゃないですか、言葉だけで言っていて、国際的には。どうなんですか。具体的に言えないというのはなぜなんですか。終わっている裁判でしょう。

○有田芳生君 だから、人種主義的動機が認定されて重く処罰された例というのはない…

○有田芳生君　だから、人種主義的動機が認定されて重く処罰された例というのはないはずなんですよ。国際的にやっていますよと言っているだけなんです。 　もう時間が来ますから、最後に大臣に伺います。 　大臣は、被害者の方も含めて、ヘイトクライム対策の提言をお受けになったと思います、公明党さんの御尽力で面会されて。大臣として今後どうされますか、こういう問題について。

○有田芳生君 私は、ただいま可決されました民事訴訟法等の一部を改正する法律案に…

○有田芳生君　私は、ただいま可決されました民事訴訟法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、国民民主党・新緑風会、日本維新の会及び碧水会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　民事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべ

○有田芳生君 立憲民主党の有田芳生です

○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。 　本論に入る前に、まずロシアによるウクライナ侵略に関わって確認しておきたいことがあります。 　前回の委員会でも東委員の方から、ウクライナ人が日本にどのぐらい今いらしているんだろうかという質問がありまして、五月八日段階で八百七十八人という数字を入管、答弁されました。 　それ以降、変化あったでしょうか。

○有田芳生君 ということは、前回、東委員が質問されて、二日の間に八人増えている…

○有田芳生君　ということは、前回、東委員が質問されて、二日の間に八人増えているということなんですけれども、基本的に、ウクライナで侵略戦争があって、ウクライナから特にポーランドに多くの方々が避難されている。 　日本に行きたいという要求を出される方々は、誰に日本に行きたいというのを申し込むんでしょうか。

○有田芳生君 避難された方がポーランドの日本大使館関連のところに申入れをして、…

○有田芳生君　避難された方がポーランドの日本大使館関連のところに申入れをして、日本に家族あるいは知人がいるから行きたいんだと、そういう流れでよろしいわけですよね。そういうことですよね。 　そうすると、来るときの、例えば昨日の新聞見ていると、ポーランドからの日本への直行便で来られた方がいらっしゃるという報道があったんですけれども、飛行機代というのはどうなっているんでしょうか。

○有田芳生君 私、沖縄立憲民主党の仕事もやっているので、デニー知事なんかのお話…

○有田芳生君　私、沖縄立憲民主党の仕事もやっているので、デニー知事なんかのお話も聞いていると、沖縄県でもどんどんウクライナの方々来てくださいということで、住むところとかいろんな準備をしている。それは沖縄だけじゃなくて、全国の自治体あるいは企業がそういう努力をしてくださっていると思うんですよね。 　入管当局に伺いたいのは、今八百八十六人の方が日本に来ているんだけれども、だけど家族や知人のいない方、

○有田芳生君 その五十六人の方というのは、一時滞在施設という表現取られましたけ…

○有田芳生君　その五十六人の方というのは、一時滞在施設という表現取られましたけれども、ホテルですよね。

○有田芳生君 控えるのはいいんですけど、もう報道されていることで、まあホテルに…

○有田芳生君　控えるのはいいんですけど、もう報道されていることで、まあホテルにいらっしゃる。 　その一時滞在施設にどのぐらいの期間いることができるんですか。

○有田芳生君 そうすると、家族もいらっしゃらない、知人もいない、だけど日本に行…

○有田芳生君　そうすると、家族もいらっしゃらない、知人もいない、だけど日本に行きたいという方が今五十六人いらっしゃって、一時滞在施設、まあホテルなどとしておきますけれども、そこにいらっしゃるんだけれども、どうして、各都道府県、沖縄も含めてですけれども、いっぱい受け入れますよということをもう既に何度も表明しているにもかかわらず、どうしてそういうところに行けないんでしょうか。

○有田芳生君 マッチングという表現なんですけれども、半年はホテル住まいをするこ…

○有田芳生君　マッチングという表現なんですけれども、半年はホテル住まいをすることができるわけですよね。もう既に日本に来られて、家族もいらっしゃらない、知り合いもいない方々の中で一か月以上ホテル住まいされている方がいるんですが、どうしてそんなに、あっちこっち、沖縄だけじゃなく全国各地で受け入れますよといって言ってくれているのに、何でそんなにマッチングに時間掛かるんでしょうか。

○有田芳生君 じゃ、一時滞在施設にいらっしゃる方々のホテルの代金、食費というの…

○有田芳生君　じゃ、一時滞在施設にいらっしゃる方々のホテルの代金、食費というのは誰が出すんですか。

○有田芳生君 だから、避難民は受け入れなきゃいけないという前提なんだけれども、…

○有田芳生君　だから、避難民は受け入れなきゃいけないという前提なんだけれども、余りにも対応が遅いと思うんですよ。もう、侵略戦争が起きてから、私が知る限り沖縄県なんというのはもう迅速に動いて、企業も含めて、どうぞいらしてくださいと言っているんだけれども、一か月たってもマッチングもできないというのはやはり大きな問題があると思うんです。 　今日、本論と違うんでもうこのぐらいでやめておきますけれども、や

○有田芳生君 被告と原告が、じゃ、期間限定裁判やりましょうとなればそのシステム…

○有田芳生君　被告と原告が、じゃ、期間限定裁判やりましょうとなればそのシステムが動いていくんだけれども、これまで平均は九・九か月ですよね。それが六か月になることによってなぜ裁判を利用しやすいということになるんですか。

○有田芳生君 私の感覚では、余りにも机の上の議論に聞こえてしまうんです

○有田芳生君　私の感覚では、余りにも机の上の議論に聞こえてしまうんです。 　昨日、質問通告を担当者の方とお話をしているときに雑談的に、大臣やあるいは局長は裁判なさったことあるんだろうかという、これ正式な質問通告はしていないんですけれども、単純な話なので、大臣、局長、被告になったことありますか、原告になったことありますか。

○有田芳生君 残念ながら私は何度も何度もありまして、統一教会の信者であるとかオ…

○有田芳生君　残念ながら私は何度も何度もありまして、統一教会の信者であるとかオウム真理教の信者であるとか、何度も法廷に立ったことがある。 　その立場からすると、なぜ机の上の議論に聞こえるかというと、私が訴えたとしても訴えられたとしても、それ、どのぐらいの裁判の期間になるかは分からないけども、核心部分は裁判に勝つことなんですよ。徹底して裁判に勝つ準備をすることなんです。だから、そういう意味で、短く

○有田芳生君 いろんな説明なさりますけれども、企業にとってもいろんな考え方があ…

○有田芳生君　いろんな説明なさりますけれども、企業にとってもいろんな考え方があるから、早く終わりたいという人もいるだろうけども、基本的には勝つか負けるかなんですよ。負けるものかという、それが企業だって当たり前だと思いますよ、個人だけではなくて。 　それで、前回お話を伺った、アンケートをやったら、どのぐらい裁判の時間が掛かるか予想が付かなかったって五六・四％。当たり前ですよ、裁判なんだから。その分

○有田芳生君 これ、私たちの部会に局長来ていただきまして、じゃ、どういう人だっ…

○有田芳生君　これ、私たちの部会に局長来ていただきまして、じゃ、どういう人だったらオンライン証人尋問の対象になるんだろうかと質問が出たときに、局長、お医者さんだったらというような表現されて、あれ説明が恐らく不十分だったと思うんです。 　お医者さんだったら信用できるけど、ほかの人だったら信用できないのかというふうに、あのとき多くの議員たちが捉えたんですけれども、じゃ、何であのときお医者さんならばオ

○有田芳生君 時間ですので、成り済まし問題などなど、まだまだ質問したいことがあ…

○有田芳生君　時間ですので、成り済まし問題などなど、まだまだ質問したいことがあったんですけれども、また次回、真山委員にお願いしたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○有田芳生君 立憲民主党の有田芳生です

○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。 　今朝も電車に乗っておりましたら、まあ最近いつでもそうなんですけれども、電車の中で本読む人というのはほとんど見ないどころか、それ以上に新聞を読んでいる人なんていうのはもう珍しいぐらいな時代になってしまいました。ですから、新聞社なども、恐ろしい勢いで今紙媒体が少なく、減少している状況の下で、各新聞社もネットの重視という時代になっておりますというところに見ら

○有田芳生君 更に一点追加でお聞きを、杉山参考人にお聞きしたいんですけれども、…

○有田芳生君　更に一点追加でお聞きを、杉山参考人にお聞きしたいんですけれども、オンラインでの証人尋問について法務省に聞いたところ、限定的にやるんだというようなニュアンスの説明だったんですよね。 　じゃ、それはどういう意味かというと、オンラインでの証人尋問は、例えばお医者さんなら信用できるという言い方なんですよね。これはもう、お医者さんは立派な方で悪いことはしないという性善説に立った説明だったと思

○有田芳生君 次に、小澤参考人に二点お聞きをしたいんですけれども、今日の資料の…

○有田芳生君　次に、小澤参考人に二点お聞きをしたいんですけれども、今日の資料の中の写真で説明されている取組の中で、四番目に裁判ＩＴ化に関する市民公開シンポジウムの開催と、非常に貴重な取組をなさっているなと思いましたけれども、この写真の中で、宇宙からでも裁判できますかとあるんだけれども、これについてはどういう御回答をなされたのかなというのが素朴な疑問と、二点目に、この市民公開シンポジウム、三月二十六

○有田芳生君 二百人というのはよく集まられたなというふうに思いましたんで、これ…

○有田芳生君　二百人というのはよく集まられたなというふうに思いましたんで、これからの御活動を期待したいと思うんですが。 　最後に、国府参考人に三点お聞きをしたいと思います。 　期間限定裁判について、諸外国にはそういうケースはないというお話でしたけれども、議論もなかったのかどうかというのをお聞きしたいのが一点。それから二番目に、ＩＴ化の流れの中でなぜこのテーマが入ってきたのか。私が知る限り、法制

○有田芳生君 立憲民主党の有田芳生です

○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。 　スリランカ人女性ウィシュマ・サンダマリさんが、昨年の三月六日に名古屋入管で三十三歳でお亡くなりになりました。もし彼女が生きていたならば、恐らくスリランカに戻っていても今青春を謳歌をして、人生がまだまだ可能性あふれるものとしてこの世界に存在したんだと思うと、名古屋入管のこの死亡事案というのは大変な出来事だと思います。 　ウィシュマさんが亡くなったことに

○有田芳生君 もう少し詳細に語っていただけませんか、人が亡くなっているんですから

○有田芳生君　もう少し詳細に語っていただけませんか、人が亡くなっているんですから。

○有田芳生君 二〇〇七年から今まで入管施設で十七人の方が亡くなっていて、なぜ報…

○有田芳生君　二〇〇七年から今まで入管施設で十七人の方が亡くなっていて、なぜ報告書は四件しかないんですか。

○有田芳生君 検証の必要がないというのはどういう意味なんでしょうか

○有田芳生君　検証の必要がないというのはどういう意味なんでしょうか。

○有田芳生君 十七人の方が亡くなっていて、四人の方は検証された、報告書を作った

○有田芳生君　十七人の方が亡くなっていて、四人の方は検証された、報告書を作った。ほかの方はなぜそういう調査報告書を作る必要がなかったんですか。

○有田芳生君 去年の十二月二十七日に参議院の法務委員会の理事懇で、ウィシュマ・…

○有田芳生君　去年の十二月二十七日に参議院の法務委員会の理事懇で、ウィシュマ・サンダマリさんの映像について、六時間二十八分、私たち拝見をいたしました。その後、理事懇で私は質問しました、同じことを。そのとき、五人の方がたしか亡くなっているという発表でしたけれども、何でその五人の自殺された方の報告書がないのかということに対して、当時、責任者の一人の方は、人の心は分からないからだというふうにおっしゃった

○有田芳生君 ウィシュマ・サンダマリさんについての報告書というのはこれだけ膨大…

○有田芳生君　ウィシュマ・サンダマリさんについての報告書というのはこれだけ膨大なものがあるわけですけれども、今おっしゃった四件の報告書というのはどのぐらいのものなんですか。

○有田芳生君 入管施設で人が亡くなっても十ページ程度の報告書はこれまで作られて…

○有田芳生君　入管施設で人が亡くなっても十ページ程度の報告書はこれまで作られてきたんだけれども、それでは、なぜウィシュマ・サンダマリさんの件についてはこれだけ膨大な報告書は作られたんでしょうか。

○有田芳生君 しつこいようで申し訳ないんですけれども、これまで十七人の方が亡く…

○有田芳生君　しつこいようで申し訳ないんですけれども、これまで十七人の方が亡くなっていて、そこではこれまでこれほどの報告書は作られなかったのに、なぜウィシュマ・サンダマリさんのケースは、それほど入管が大きな体制を取ってこういう報告書を作らなければいけないと判断、どういう判断されたんでしょうか。

○有田芳生君 ちょっと前提として、本当しつこく、申し訳ないんですけれども、やっ…

○有田芳生君　ちょっと前提として、本当しつこく、申し訳ないんですけれども、やっぱり気になりますのは、昨年十二月二十七日に質問させていただいた理事懇で、自殺者についての調査できないっておっしゃったんです、当時。人の心は分からないからそういう報告書は作っていないということを言われたので、びっくりしたんです、正直言って。 　自殺者についての調査報告書というのはあるんでしょうか、五件。公表していなくても

○有田芳生君 次に行きます

○有田芳生君　次に行きます。 　端的に聞きます。ウィシュマ・サンダマリさんが亡くなったその責任の所在というのはどこにあるんでしょうか。

○有田芳生君 死因が最終的に細かくこれだと特定できないにしても、私が聞いている…

○有田芳生君　死因が最終的に細かくこれだと特定できないにしても、私が聞いているのは、今少しお話しになりましたけれども、ウィシュマ・サンダマリさんは名古屋入管で亡くなったわけでしょう。責任の所在は名古屋入管にあるんじゃないですか。

○有田芳生君 まあ、いつもの御答弁なんですけれども、訴訟が提起されていなかった…

○有田芳生君　まあ、いつもの御答弁なんですけれども、訴訟が提起されていなかったら何と言っていたんですか。

○有田芳生君 名古屋入管に責任あったって明らかじゃないですか

○有田芳生君　名古屋入管に責任あったって明らかじゃないですか。だから、全国各地で若い人たちが集まって、入管の問題には興味なかった人たちが、何でこの日本でそんなことが起きてしまったのかという怒りと関心が広まっているわけでしょう。 　じゃ、具体的にお聞きしましょう。中間報告と最終報告がありました。その調査チームがありましたけれども、いずれもどういう体制で調査をなさったんですか、お答えください。

○有田芳生君 流動的であっても、合計で何人ぐらいの中間報告の調査チーム体制だっ…

○有田芳生君　流動的であっても、合計で何人ぐらいの中間報告の調査チーム体制だったんですか。

○有田芳生君 いや、おかしいでしょう

○有田芳生君　いや、おかしいでしょう。だって、中間報告しなきゃいけないということでチームをつくられて、それで入管の方々が、何人かは分からないけれども、入れ替わり立ち替わりかも分からないけれども、チームがあったわけでしょう。 　延べ何人なんですか。

○有田芳生君 じゃ、また教えてください

○有田芳生君　じゃ、また教えてください。 　最終報告書は三十人。それは延べなんですか、チームとして三十人なんですか。

○有田芳生君 細かいことなので次に行きますけれども、その例えば中間報告書を作成…

○有田芳生君　細かいことなので次に行きますけれども、その例えば中間報告書を作成するのに、人数は、今お答えになったように、いいです。どのぐらいの期間、調査をされて中間報告書というのはできたんでしょうか。

○有田芳生君 そこには名古屋入管以外の方も加わっていましたでしょうか

○有田芳生君　そこには名古屋入管以外の方も加わっていましたでしょうか。

○有田芳生君 中間報告において医師あるいは看護師さんは入っていましたでしょうか

○有田芳生君　中間報告において医師あるいは看護師さんは入っていましたでしょうか。

○有田芳生君 済みません、外部有識者の中に医師あるいは看護師が入っていたという…

○有田芳生君　済みません、外部有識者の中に医師あるいは看護師が入っていたという理解でいいんですか。

○有田芳生君 それでは、核心部分についての質問を続けていきます

○有田芳生君　それでは、核心部分についての質問を続けていきます。 　ウィシュマ・サンダマリさんが名古屋入管で三十三歳でお亡くなりになった。どこが生死を分けるポイントだったのか、具体的にお聞きをしていきます。 　ウィシュマさんの体調はいつから悪化していたと入管は把握されていましたでしょうか。

○有田芳生君 一月十八日の看護師記録、何て書いてありますでしょうか

○有田芳生君　一月十八日の看護師記録、何て書いてありますでしょうか。

○有田芳生君 つまり、名古屋入管あるいは皆様が、ウィシュマ・サンダマリさんの体…

○有田芳生君　つまり、名古屋入管あるいは皆様が、ウィシュマ・サンダマリさんの体調が悪化した、それは看護師記録に出ているわけですけれども、ポイント部分です。例えば、一週間ほど前から食欲不振、吐き気、腹痛を繰り返しているというような、ああ、悪化してきているんだなという、そのポイントはあるわけですよね。 　それ以外にも体調悪化の記述があるんですけれども。

○有田芳生君 一週間ほど前から食欲不振、吐き気、腹痛を繰り返している、食べると…

○有田芳生君　一週間ほど前から食欲不振、吐き気、腹痛を繰り返している、食べると胃が痛くなるので食べられない、薬は飲みたくないが看護師のアドバイスが欲しいなどと述べて、薬は投与せずに経過観察中だったんだけれども、その後も体調が良くならないわけですから、看護師の勧めで、初診、初めて庁内の内科医に診察受けていますよね。それはすぐ分かります、今お持ちの資料、難しい。

○有田芳生君 時間もありますから

○有田芳生君　時間もありますから。 　内科医師の診療記録には、十日前から胃腸症状、入所時八月二十日から十二キロ体重が痩せている、最終的には二十キロ痩せてしまうんですけれども、初診のときに既に医師は体重が物すごく減っているという認識されているわけですよね。しかし、その初診のときに医師が行ったのは、採血、心電図を取る、それから検尿のみなんですよ。薬は出されてない。それで間違いないですね。