斉木 武志

○斉木委員 であれば、まさにデロイトトーマツさんの方が受託も多いし、しっかりこ…

○斉木委員　であれば、まさにデロイトトーマツさんの方が受託も多いし、しっかりこなしているし、財務基盤もしっかりしている。では、Ａの方が評価が高いということでよろしいですね。

○斉木委員 いや、御自分で前の答弁で、受託の実績、受注の実績とおっしゃいましたね

○斉木委員　いや、御自分で前の答弁で、受託の実績、受注の実績とおっしゃいましたね。ですので、大臣、これは重要ですよ、受注の実績がすぐれているＡ評価の法人、デロイトトーマツが落選をし、Ｃ評価のサービスデザイン推進協議会が受注をしている。これはなぜですか。

○斉木委員 だから、その受託実績も加味したＡだというふうにおっしゃったわけですよ

○斉木委員　だから、その受託実績も加味したＡだというふうにおっしゃったわけですよ。だから、受託実績があるということは、それだけの規模があるということなんじゃないですか。

○斉木委員 ちょっとよくわからないですね

○斉木委員　ちょっとよくわからないですね。審議官も混乱しているみたいですが。 　何が、では、このＡとＣの根拠は何なんですか。

○斉木委員 まあ、ちょっとここは、今御発言を撤回されましたので、本当に受注実績…

○斉木委員　まあ、ちょっとここは、今御発言を撤回されましたので、本当に受注実績が入っていないのかとか、それは精査する必要がありますね。これはやはり継続して、この委員会でもしっかりまた質問させていただきたい。また、ちょっとこの等級の根拠に関して、後ほどまた示していただきたいというふうに思います。 　そして、これは重要な問題です。 　今回の、やはり、そうすると、国民から見ると、では、Ａ評価のデロイ

○斉木委員 本当に、我々も一日も早く出してくれと言っていました

○斉木委員　本当に、我々も一日も早く出してくれと言っていました。ですので、一日も早く出してよと、今も変わりません。それが、再委託、再々委託となれば、もうこれは外に出しているからチェックできないんですよと経産省の役人に言われたなんという声も国民から届いております。 　委託、再委託、そして再々委託を繰り返せば繰り返すほど、責任の所在がわからなくなっていくじゃないですか。こういった、サービスデザイン推

○斉木委員 ぜひ、資料はしっかり出していただきたいと思います

○斉木委員　ぜひ、資料はしっかり出していただきたいと思います。 　今、国土交通委員会も並行して行われておりますが、その中では、三千九十五億、ゴー・トゥー・キャンペーンの事務費が最大で三千億円以上見積もっているというのも質疑されております。 　今回のコロナの対策はどんどん一日も早く支給する、額も大きく、これは与野党一致しておりますが、それに絡んで事務費がなぜか三十三倍とか五十倍とか、ちょっと不可

○斉木委員 立国社の斉木武志でございます

○斉木委員　立国社の斉木武志でございます。 　きょうは、梶山大臣と質疑させていただければと思います。 　電気事業法改正案がさきの委員会で通過をいたしました。私、非常に違和感を持った点が二点あったんですね。 　一点目は、この前申し上げました、関電不祥事そして経産省のミス隠し、これを再発防止をする方策が一行も書かれていなかった。これに関しては、我々立国社を中心に、共産党さん、そして最終的には維新

○斉木委員 日本の原子力政策は国策民営でやってきましたので、この日本原子力発電…

○斉木委員　日本の原子力政策は国策民営でやってきましたので、この日本原子力発電も非公開企業です。原子力事業者、そして都銀を始めとする金融機関、日立、東芝を始めとする炉メーカー、この三者の共同出資によって成り立っている、しかし非公開の企業でございますので、もともと国策会社として、電源開発からスピンアウトするような形で出発したパイオニア企業ですね。 　やはり、これはぜひ、経産大臣、エネルギーの所管大

○斉木委員 この件に関しては、私も地元ですので、日本原電の現役社員、ＯＢまた役…

○斉木委員　この件に関しては、私も地元ですので、日本原電の現役社員、ＯＢまた役員、そして原子力の国や民間の携わっている関係者の方々、いろいろと状況のヒアリングをいたしました。 　やはり、私、地元で見ていても、非常に、日本原電は手足を縛られてもがいているように映るんですよ。 　なぜかというと、これは、原電の会社案内ですけれども、ここにもうたわれております。 　そもそも、日本原子力発電というのは

○斉木委員 やはり、これは、この前の委員会と同じだなと思います

○斉木委員　やはり、これは、この前の委員会と同じだなと思います。 　やはり、電取を外出しして、ノーリターンルールをつくる。だから、経産省も監視できる。これは日本原電も、組織論として、やはり原子力以外も。旧一般電気事業者は何でもできるじゃないですか、水力もできるし、若しくは、イギリスのメイさんに原子力は高過ぎる、風力の方が安いと言われたら、原子力はやめて風力をやりましょうと、柔軟な発想ができますよ

○斉木委員 日本原電をめぐっては、私の地元の福井県では、もう一つ私地元でいろい…

○斉木委員　日本原電をめぐっては、私の地元の福井県では、もう一つ私地元でいろいろな方から懸念を聞きます。敦賀三、四号機、新増設の方ですね。 　これは、Ｆ一の事故、福島の事故が起きる前に、敷地の造成まで、千六百億円弱かけて敦賀三号機、四号機、百五十万、百五十万、計三百万キロワットの新設炉をつくるということで、更地が、立派なものがもうできております。港もつくってあります。でもＦ一の事故が起きて、この

○斉木委員 ちょっと違うなと思いました

○斉木委員　ちょっと違うなと思いました。 　これは日本原子力発電の二〇二〇年度、本年度の経営基本計画をプリントアウトして持ってきました。これは日本原電のホームページからとった公式文書ですね。その中で、じゃ、敦賀発電所三、四号機に関して彼らが何を言っているかという、この増設計画の推進の部分で、長期エネルギー需給見通しにおける原子力発電比率二〇から二二％を、これは政府のエネ基ですね、梶山先生を始めと

○斉木委員 しかし、これは繰り返しになります、定款で原子力しか生き残る道がない…

○斉木委員　しかし、これは繰り返しになります、定款で原子力しか生き残る道がないというふうに言われている企業ですから。仮に、東海第二そして敦賀二号機の再稼働ができなければ、新増設しかないわけです。要するに、再稼働ができなければ新しくつくって稼働させる、そのためには三、四号機は絶対にやらせてもらうということしか生き残る道がない。定款上は、企業としての選択肢はこれしかないんですよ。 　だから、そういう

○斉木委員 私、じゃ、今後、ポストコロナの時代、日本でまず電力というのは余って…

○斉木委員　私、じゃ、今後、ポストコロナの時代、日本でまず電力というのは余っていくんじゃないのという質問もしました。経産省からもらったのがこちらの図表です。日本の系統の電力需要量、送電端の推移と見通しをもらったんですけれども、大体リーマン・ショックのころが九千五百三十四億キロワット、現在が八千八百六十五億キロワット、だんだん減ってきていますね。これが長期的、二〇二〇年が八千八百から二〇二九年が八千

○斉木委員 やはり、地元議員として付言させていただきますと、早くそれを決めてほ…

○斉木委員　やはり、地元議員として付言させていただきますと、早くそれを決めてほしいんですね。国は想定していませんというのを、菅原さんは聞く暇がありませんでしたけれども、世耕さんも私と予算委員会で何度もやりました。二〇一七年か一八年でしたかね。もう二年たっているわけですよ。でも、結局、何も変わっていない。 　エネ基にうたいませんでしたと。リプレースも新増設も放置していて、今、電力関係者に聞くと、い

○斉木委員 もう一つ御提案させていただきたいと思います

○斉木委員　もう一つ御提案させていただきたいと思います。 　これはバックエンドの方ですけれども、私は、ジェネレート、発電をする方としても可能性はあるなと思っています。それが水素との絡みなんですね。敦賀市は渕上さんという方が市長をなさっておりまして、最近、東芝製の、余剰電力を水素にかえていく水素ステーションをつくりました。 　今、国の経産省の予算を使っているんですよ。この原子力立地地域の構造の多

○斉木委員 そうしたら、この敦賀三、四号機をつくる予定だった敷地というのは、私…

○斉木委員　そうしたら、この敦賀三、四号機をつくる予定だった敷地というのは、私は水素発電所にした方がいいんじゃないかと思うんですよ。 　政治家は前のめりです。要するに、日本原電が敦賀二号機でもみそをつけてしまいました。なかなか再稼働が見通せない。原発銀座と言われる福井県敦賀市でありますけれども、やはり九年間も塩漬けなんですよ、地元の振興が。であれば、千六百億もかけてつくった立派な空き地があるわけ

○斉木委員 申し上げたように、その場合には電源開発とのやはり合併、こういったも…

○斉木委員　申し上げたように、その場合には電源開発とのやはり合併、こういったものも視野に入ってくるのではないかなと思います。 　もともと、国策として電源開発が日本の戦後の電気を牽引し、そして国策として原子力を始めるために日本原電をスピンアウトする形でつくった。電源開発がたしか最大の株主でしたね、日本原電の。まあ、同根の国策企業なんですよ。それが大きくなっていく。 　今、電源開発が何に苦しんでい

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　私は、きょうの電事法改正案、午後には採決が予定されておりますが、この法案を見て、前回質疑の終わりでも指摘させていただきましたが、非常にびっくりしました、一言で言いまして。不祥事の防止策が一行も盛られていなかったんですね。 　今国会、何が問題になったのか。森本新社長、関西電力の新社長に参考人招致までして、関電不祥事がなぜ起きたのか、我々は探求を、調査をいたしました。

○斉木委員 前回は、電取の部局を引っ越しをさせるつもりだ、そして電話番号も既に…

○斉木委員　前回は、電取の部局を引っ越しをさせるつもりだ、そして電話番号も既に変えたということをおっしゃっていました。であれば、ぜひ、ここは電取の機能強化、本当に監視委員会が監視委員会として機能するようにしなければいけないと私は思っているんですが、その御認識はありますか。

○斉木委員 心強い答弁をいただきました

○斉木委員　心強い答弁をいただきました。 　ということは、私ども立国社、そして維新の会、共産党、野党そろって、賛意をもちまして、本電気事業法改正案に修正案、この後、十四時半、質疑終局の後、提出させていただきます。議員の皆様には配付資料をお渡ししておりますので、ごらんいただきたいと思います。今の梶山先生の御答弁であれば、これは当然、自民党、政府・与党、公明党も含めて賛成いただけるのではないかなと私

○斉木委員 私は、これは国民の総意だなと感じているんですよ

○斉木委員　私は、これは国民の総意だなと感じているんですよ。 　なぜかといいますと、野党の中にもこのエネルギー政策をめぐってはさまざまな違いがございます。ですので、この修正案は、最大公約数を、別に三条だ八条だとか形式的なことも書かず、ノーリターンルールを入れるかどうかとかそういったことも盛り込まず、まさしく大臣の言った、あり方について検証、検討を加えると、まさに大臣の言ったとおりのそのままのコメ

○斉木委員 維新の会さんは、提出会派というより、賛成をするということを表明され…

○斉木委員　維新の会さんは、提出会派というより、賛成をするということを表明されているということを訂正させていただきます。 　野党一致して、これは修正した方がいいということを今国会申し上げているわけで、これは与野党で完全に意見は割れたわけです。 　私も、そして梶山大臣も、原子力産業の地元、原子力の聖地、原発銀座と言われる地元議員同士ですから、この話題に関しては一方ならぬ地元でも意見を受けると思い

○斉木委員 この関西電力に象徴されるような原子力保有事業者の不祥事、癒着、これ…

○斉木委員　この関西電力に象徴されるような原子力保有事業者の不祥事、癒着、これを二度と繰り返させないという決意は私も大臣も共有しているということは、今確認させていただきました。 　その方法論だと思うんですよ。やはり、梶山先生は未来永劫経産大臣をやるわけではないですよね。前任の菅原一秀さん、そして世耕経産大臣、数年に一度、また総理大臣が交代をすれば経産大臣も当然交代をするというのが、この議院内閣制

○斉木委員 法案のことなので国会でということなんですが

○斉木委員　法案のことなので国会でということなんですが。 　この法案を提出されたのは大臣ですね、閣法ですから。なので、そういった思いがあれば、私は、みずからここに、この電取のあり方に関して、というか、不祥事、この関電問題、原発マネーの不正な還流問題、そして業務改善命令のミス隠しの問題、こういったことを、みずから、不祥事を防止するという決意があるんだったら書き込むべきだったなと思うんですが、なぜ書

○斉木委員 委員の御意見というよりも、同じ原子力を地元に持つ代議士として、私は…

○斉木委員　委員の御意見というよりも、同じ原子力を地元に持つ代議士として、私は、これは国民の代弁者としても看過できない。 　五十年ですよ、関電不正というものは。一九六〇年代に高浜一号機が建設されて以来、それ以来連綿と、もう六十年近く行われてきた不正還流問題。結局そのツケは、全部電気料金として、主に関西地域を中心とした国民が負担してきたわけです。 　これは大きな、国民の、利用者の利益の保護を、こ

○斉木委員 そこが一番問題だと思うんですよ

○斉木委員　そこが一番問題だと思うんですよ。 　私も以前は報道機関でサラリーマンをやっておりまして、国家公務員、経産省職員は皆さんサラリーマンです。サラリーマンが何を気にするかといったら、一つは自分の給料、あとは自分の出世、人事評価、これが二つです。 　やはり、人事課ににらまれたら出世できないし、今回の改ざんの問題を見てみれば、同じ釜の飯を食った経産省職員同士じゃないですか。数年したらまた電取

○斉木委員 手だてというのは、これのことでしょうか

○斉木委員　手だてというのは、これのことでしょうか。電取の新旧のパンフレットをもらったんですけれども、旧のパンフレットは、代表番号は経済産業省の代表番号にある。これじゃ垂れ込みも来ないですよ。だから、シールを張って、下三桁、一三五五に変えましたというのを、きのういただきました。あと、建物をかえますと。昔、原子力安全・保安院があった別館から外出しをして引っ越しをさせる。でも、こういう外形的なことじゃ

○斉木委員 どうも私だけが言っているように聞こえてきたので、ちょっと、いや、そ…

○斉木委員　どうも私だけが言っているように聞こえてきたので、ちょっと、いや、そうではないですよということを申し上げたいと思います。 　これは五月四日付の朝日新聞の記事なんですけれども、三宅弘弁護士、よく御存じだと思います。東京第二弁護士会の会長も歴任されて、政府の公文書管理、情報公開に関する各省庁の審議会等でも先生と御一緒されたというふうに語っていらっしゃいます。 　今回の業務改善命令のミス隠

○斉木委員 なぜ気づかなかったかということなんですよ

○斉木委員　なぜ気づかなかったかということなんですよ。経産大臣が気づかなかった、資源エネルギー庁の職員も電取の職員も、十六日に森本新社長に業務改善命令を手交した後に気づいたと言っていますからね。 　なぜ気づかなかったかということに関しても、例えば高橋洋都留文科大教授が述べております。この方も電取をつくるときの参考人として、本委員会で私も議事録を紹介した方です。今回の問題というのは、これは「エネ庁

○斉木委員 今、非常に重要な御答弁をいただきました

○斉木委員　今、非常に重要な御答弁をいただきました。 　私は人事が肝だと思っております。安倍政権がなぜこれだけの長期政権を築けたのか。これは、内閣人事局が霞が関の幹部職員の人事を一手に握ったからだ。そうすると、そこにお座りの経産省の幹部職員も、官邸の人事局に全ての自分の命運を握られたら、当然逆らわないですね。私は、そういう意味で組織掌握を官邸は非常にうまくやったと思いますよ。経産省の組織掌握をす

○斉木委員 きょう十四時半以降は、皆様、出席の方で採決、参加されますので、これ…

○斉木委員　きょう十四時半以降は、皆様、出席の方で採決、参加されますので、これ、私が読み上げたものは、共産党さんも維新の会さんも賛成する、全てのこれは国民の声でございますので、ぜひ皆さんが国民の代表だというのであれば、御地元に行ってしっかり御説明したいのであれば、不祥事対策、やはり賛成していただくことをお願い申し上げたいし。 　また、究極は、原子力安全・保安院も三条委員会で原子力規制庁をつくりま

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その提案の趣旨及びその内容の概要を御説明申し上げます。 　本電気事業法の「目的」に、「電気の使用者の利益を保護し、及び電気事業の健全な発達を図る」ことが規定されております。電力・ガス取引監視等委員会は、市場の監視機能等を強化し、市場における健全な競争を促すために設立された委員会であり、今述べた電気事業法

○斉木委員 立国社の斉木武志です

○斉木委員　立国社の斉木武志です。 　きょうは厚労副大臣にもおいでいただいておりますので、退室していただくのを早めるために、まず冒頭、お聞きしたいというふうに思います。 　きのう、私も六時からの総理会見を聞いておりまして、目玉政策は一万五千円への雇用調整助成金の引上げである、八千三百三十円の上限を取っ払って一万五千円にすれば、まあ、八千三百円ですと月二十日勤務として十七、八万円ぐらいまでしか月

○斉木委員 今言った副大臣の趣旨が、ハローワークの窓口とか実務を担う社保労務士…

○斉木委員　今言った副大臣の趣旨が、ハローワークの窓口とか実務を担う社保労務士会に伝わっていないなと私は思います。地元のハローワークへ行ったけれども、そもそも役員さんはだめですよと。社保労務士にこの書類の作成を頼んでも、役員さんは一律だめと厚労省が言っていますというのが、大体、今私の耳に入ってきている日本じゅうの中小事業主の方の声です。これは改善しないといけないですね。 　厚労省の職員と話をする

○斉木委員 産業政策を担当されている梶山大臣にお聞きしますが、今申し上げたよう…

○斉木委員　産業政策を担当されている梶山大臣にお聞きしますが、今申し上げたような伝統産業とか、自動車のような大規模製造業であっても、末端に行けば、こういった青色申告事業者というのはたくさんおるわけです。その方々が、伝統産業でいえば、包丁の研ぎ職人であったり、まき絵師であったり、漆器の木地師、塗り師、そういった方々というのは、大体、夫婦で経営して、プラスお母さんか弟みたいな形でヘルプに入っている。

○斉木委員 無利子無担保融資もやられていて、当面の輸血ですね、それはいいんです

○斉木委員　無利子無担保融資もやられていて、当面の輸血ですね、それはいいんです。ただし、売上げがどれだけ戻るかわからないわけですよ。今、売上げが、じゃ、六月、七月、幾ら立つのかわからない中で、新しい借金をこさえるのか。それはちょっと、幾ら無利子とはいえ、三年間で返されなければ、四年目からは利子がつくわけです。そうなってくると、とても怖くて借金の申込みには、政策金融公庫も制度融資も受けられませんとい

○斉木委員 ありがとうございます

○斉木委員　ありがとうございます。 　副大臣、御退席いただいて結構です。ありがとうございました。 　では、続いて、きょうは国交省にも来ていただいておりますので、お聞きいたします。鉄道関連です。 　コロナで、今、皆さんが東京駅とか品川駅とかターミナル駅へ行かれると、全く人の乗っていない無人の十六両編成の東海道新幹線とかが毎回毎回、定時運行しております。乗車率で見ますと、対前年同月比、このゴール

○斉木委員 ぜひ、適切に対応してほしいと思います

○斉木委員　ぜひ、適切に対応してほしいと思います。 　この議場には公明党の議員の方もいらっしゃいますので。 　二日前の国土交通委員会でも、赤羽国土交通大臣が非常に力強い御答弁をされております。 　この交通インフラを担う大規模事業者に対する減免措置を矢上委員から問われて、それの答弁ですが、「どうしても中小企業、小規模事業者ということを念頭に置いた支援策がやはり先行していると思いますが、これだけ

○斉木委員 ぜひきちんとやっていただきたいと思います

○斉木委員　ぜひきちんとやっていただきたいと思います。これは我々も全力で応援いたしますので、ぜひスピーディーな対応を求めたいと思います。 　では、電力に関する閣法審議に入ってまいりますが、まず電力でもコロナの影響が出ております。まず、それに関して質疑をさせていただきたいなというふうに思っております。 　電力に関しましては、私の地元にあるんですが、関西電力大飯発電所におきまして、五月八日から、も

○斉木委員 きょう、先ほど十時に、閣議決定を経た答弁が来ました

○斉木委員　きょう、先ほど十時に、閣議決定を経た答弁が来ました。関電が私が質問主意書を出した翌日に延期を決定したので、お答えの三点に関しては御質問に答えられませんという閣議決定がなされましたけれども。 　今回、地域住民の方から、関電は命より利益なのか、自分たちのスケジュールに固執をして、地域住民は頑張ってコロナを起こさせないのに、何で外から作業員を九百人も入れて三カ月間も定期検査するんだ、地域と

○斉木委員 地元との協議をしてほしいんですよ

○斉木委員　地元との協議をしてほしいんですよ。町議会の全員協議会というのはオフィシャルな場です。そこに行って、所長が、いや、やらせていただきます、起こさせません、二週間前から自己申告で健康状態も申告させるから起きませんよと。こんなことないでしょう。だって、無症状感染者もいるのに、三カ月間も滞在するのに、こんなことを所長が安受け合いしてしまうというのは、これは軽く考えているとしか町民が思わなかったか

○斉木委員 ぜひ電力事業者には、国民の努力を無にするような行為は厳に慎んでいた…

○斉木委員　ぜひ電力事業者には、国民の努力を無にするような行為は厳に慎んでいただきたいと思います。一人しか感染者を出さないという、地域として、福井県の半分、全体としては百二十人超出ているんですが、嶺南地域、原子力立地地域に関しては十五基ある地域ですが、一人しか出ていない。物すごく努力して、皆さん、抑え込んでいるわけですよ。そこに不用意に、しかも、夏まで待てばいいじゃないですか。私、これは質問主意書

○斉木委員 では、大臣が提出されておりますこの法案の中身に関してもちょっと言及…

○斉木委員　では、大臣が提出されておりますこの法案の中身に関してもちょっと言及をさせていただきたいと思います。 　今回の法案の中身ですが、私、今国会、経産委員会で何が電力に関して課題になったんだろうなと、記憶をひもといてみました。 　一は、関西電力の金品受領問題ですね。一九六〇年代、七〇年代から、高浜町の森山元助役や浜田倫三元町長への不透明な資金提供、こういったもの。そしてまた、工事情報の提供

○斉木委員 だから、その再発防止のための仕組みを今回の電事法の中に私は埋め込ん…

○斉木委員　だから、その再発防止のための仕組みを今回の電事法の中に私は埋め込んだらどうかという御提案をさせていただきたいんですね。その一つが電取委の組織体制です。 　何よりも、電取の事務局長ともこの前の委員会でも質疑させていただきましたが、私、これは、やはり今の電取はよくやっていると思います。 　なぜかといいますと、この電取というものは、そもそもできたのが二〇一五年、二〇一六年のときの電力自由

○斉木委員 私は、それはよく果たされていると思います

○斉木委員　私は、それはよく果たされていると思います。 　ただし、そこに抜け落ちているのは国民の目線なんですよ。消費者の利益の保護という、電事法、本法案の、一条の第一文、目的規定、総則の第一項目めに書いてある、「この法律は、電気事業の運営を適正かつ合理的ならしめることによつて、電気の使用者の利益を保護し、及び電気事業の健全な発達を図る」、これが本法案の目的ですね。まさに電気の使用者の利益の保護が

○斉木委員 いや、その答弁は、一般企業だったらいいんですよ、それで

○斉木委員　いや、その答弁は、一般企業だったらいいんですよ、それで。コンプライアンスは企業の責任だでいいんです。でも、これは公益事業者です。電力・ガス事業者なんですよ。 　電力事業者というのは、国民は電力を使えなきゃ生きていけません。産業も死んでしまいます。電力は、あまねく、企業にも国民にも必要なんです。では、今、自由化時代だから、関電が不祥事を起こしたら大阪ガスから買えばいいじゃないかと大臣は

○斉木委員 それが国民の目にどう映るかなんですよ

○斉木委員　それが国民の目にどう映るかなんですよ。内部通報をしようかな、垂れ込みをしようかなとしている人にどう映るかの問題ですので。 　いまだに経産省の別館に置かれていますか。

○斉木委員 これは非常に一歩前進だなと、歓迎したいと思います

○斉木委員　これは非常に一歩前進だなと、歓迎したいと思います。 　ですので、これは、であればですよ、切り離す、フロアを、ビルディングを切り離すというのであれば、八条から三条にしたらいかがですか。

○斉木委員 私は、せっかく電事法をいじるのであれば、この今の電力の利用者の利益…

○斉木委員　私は、せっかく電事法をいじるのであれば、この今の電力の利用者の利益の保護という一条の目的規定が果たされていなかったし、加えて、資源エネルギー庁担当者と電取の担当者が日付を一日前にずらそうねというネゴシエーションができてしまう関係、これも問題だと思いますよ。六十六条をなきものにしてしまおうという。 　だから、こういうことができないようにするためにも、私は、さっき言った、二つ視点があると

○斉木委員 大臣は、私は、やる気だと受け取りました

○斉木委員　大臣は、私は、やる気だと受け取りました。電話番号は既に変えたし、引っ越しもさせるつもりだというふうにおっしゃっているので。やはり、ネゴシエーションですね、口裏合わせ、これができないような組織体制と文化に変えること、私はそこは大臣と問題意識は共有できているなと思うんですが、そこの問題意識は共有できていらっしゃるということでよろしいでしょうか。

○斉木委員 非常に問題意識の根底は共有できているなと思いましたので、ぜひ、具体…

○斉木委員　非常に問題意識の根底は共有できているなと思いましたので、ぜひ、具体的な電事法の改正、いじるというのであれば、検討条項にそれを担保する条項を加える。これは、後刻、理事そして与野党の筆頭理事にお渡しして、理事会でお諮りいただきたいと思いますので、委員長にもその取扱いをお願い申し上げまして、私の質疑を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　まず冒頭、稲津厚労副大臣や吉永審議官、厚労関係の方にも来ていただいております。着席時間を短縮するために、まず、新型コロナの医療体制に関して、感染拡大防止策についてお聞きしたいというふうに思います。 　実は、きのう、福井県、地元ですけれども、杉本県知事が緊急事態宣言を発令いたしました。お隣の石川県も今緊急事態宣言しておりまして、実は、北陸は、人口当たりの感染者数で見

○斉木委員 石川県や福井県のように、また愛知県のように、県として独自に緊急事態…

○斉木委員　石川県や福井県のように、また愛知県のように、県として独自に緊急事態を宣言される知事さんがふえております。そこの当該地域に居住する県民の方というのは、じゃ、知事が緊急事態を宣言した、何が変わるんだという疑問を持つと思うんですが、これは何が変わるんでしょう。法的根拠に基づいて何か指示が出せるようになるということなんでしょうか。

○斉木委員 福井県の場合、杉本県知事ですので、私が拝察するところは、この感染者…

○斉木委員　福井県の場合、杉本県知事ですので、私が拝察するところは、この感染者数の日別推移を見ると、ここ数日頭打ちになった、きのうはゼロでした、二桁でふえていたものがここでゼロに抑え込むことができたので、やはり、日本政府として、また気の緩みです、三月末に連休でＫ―１の大会が開催されたりとかありました、少し増加ペースが鈍ったところで、いかに県民の接触を減らせるか、また行き来を減らせるか、こういったと

○斉木委員 厚労関係に伺います

○斉木委員　厚労関係に伺います。 　これまで、福井県の場合には、第一号の発生者の方から非常にクラスター感染経路が追えております。ある中小企業の経営者の方が東京からの出張でお戻りになった、その方が陽性でして、福井県の繁華街で二つほど、やはり夜の飲み屋です、こちらでクラスターをつくってしまって、そこの経営者の女性であるとか、そういった方々から大きく広がっていったというのを、クラスター追跡班を国から県

○斉木委員 思料するに、要は、クラスター感染者、例えば一家の世帯主や奥さんが感…

○斉木委員　思料するに、要は、クラスター感染者、例えば一家の世帯主や奥さんが感染したら、その家族にも外出自粛を要請するであるとか、その職場にも波及しないように配慮を促していく、こういった、いわゆる二次感染、三次感染の抑止というのがクラスター追跡の狙いだろうというふうに思います。 　これは、特効薬やワクチンができていない現段階においては、やはり、ここを主眼にして感染拡大抑止を、福井県のような北陸地

○斉木委員 医療体制、特に院内感染の防止に関して伺います

○斉木委員　医療体制、特に院内感染の防止に関して伺います。 　先ほど柿沢委員からも指摘があった点、私も懸念を共有しているところです。福井県においても、まさに感染症対策の中核病院である県立病院、ここで四十代の女性看護師が院内感染を起こしました。これは日本の医療の全般的な課題だと思うんですが、北海道から沖縄までの各都道府県で、一般病棟と感染病棟が混在をしているということが挙げられます。例えば、この関

○斉木委員 院内感染というのはなぜ起こるかという視点を持つことが、医療従事者の…

○斉木委員　院内感染というのはなぜ起こるかという視点を持つことが、医療従事者の目線で持つことが非常に重要だろうというふうに思います。 　福井県の例を見ても、また東京で起きている例を見ても、やはりケアレスミスなんですね。やはり、連日連夜、重症患者への対応をしておりますと、非常に疲弊してくる。睡眠時間が削られたりであるとか、やはり精神的なストレスが連続していたりで、ふだんはこの看護師の方も、感染症の

○斉木委員 ありがとうございます

○斉木委員　ありがとうございます。 　厚労副大臣そして厚労省の審議官の方々、非常にお忙しいと思いますので、離席していただいて結構です。どうもありがとうございました。 　では、残余、閣法審議に入りたいところなんですけれども、私は、昨年、前々任の世耕経産大臣のときに、過去の質疑録を見ましたら五回も、五月四回、六月一回、このデジタルプラットフォーマー対策をしろしろと、一年前にも議論し尽くしております

○斉木委員 まさに来週、やっと補正の予算委員会が立つわけです

○斉木委員　まさに来週、やっと補正の予算委員会が立つわけです。ちょっと遅過ぎませんか。我々は早く出してくれと。 　まず、本予算を修正して。二月末に衆議院を通過しましたね。三月に参議院に送付して、三月末に成立をした。本予算を修正することもできたし、財務省主計局に調べさせたんですが、過去、本予算が成立する前に、衆議院を通った後、参議院に送付した後、速やかに補正を審議を始めて成立させた例は幾らもあるん

○斉木委員 ちょっとそれは、今ネットで見ている国民の皆さんもがっかりしたと思い…

○斉木委員　ちょっとそれは、今ネットで見ている国民の皆さんもがっかりしたと思いますよ、今の御答弁。 　アメリカで二百二十兆円ですよ。三月二十七、二十八です。それまで、はっきり言って、国民の方があきれている部分もあったと思いますよ、アメリカ国民。民主党と共和党がやり合って、共和党案に対して、民主党案がより家庭重視の修正をして、連邦議会で議決されました。 　でも、三月二十七、二十八ですよ。きょうは

○斉木委員 ますます不安になってきました、今の御答弁

○斉木委員　ますます不安になってきました、今の御答弁。 　制度上、いいですか、財政法とかをよく見ていただきたい、副大臣、国会法を見ていただきたいんですけれども。衆本で、衆議院で可決して参議院送付されたものは修正できませんよ、それは答弁でいいんですよ。だけれども、二月二十七日以前、衆議院で可決されるまでは幾らでも修正できるんですよ。それは知らなかったんですか。

○斉木委員 御存じだったということにしますが

○斉木委員　御存じだったということにしますが。要するに、二月中に、もうコロナの事態、首相も何度も会見されて、たしか二月二十六か七ですよね、学校を休めと言ったのは。二月末に、もう来週から、学校、全国休校だというぐらい危機感があるんだったら、本予算、幾らでも修正できたんです、そのとき、まだ衆議院で可決していませんから。 　だから、安倍さんがそれだけ危機感があるんだったら、何で経済対策も盛り込まないの

○斉木委員 何というか、泥縄式というか、全部後手を踏んでいるなという印象は、だ…

○斉木委員　何というか、泥縄式というか、全部後手を踏んでいるなという印象は、だから国民が持ってしまうのではないのかなと思います。 　一つ付言しておきたいのは、この対応を安倍総理がちょっと政治的に利用し過ぎではないかと私は思うんですね。 　今、野党側に対して、衆議院一日そして参議院一日の予算委員会で上げろ、四月二十二日までに上げろと言っていますけれども、四月二十四と二日しか変わらないわけですよ。

○斉木委員 一カ月、一カ月半もおくれて出してきたわけですから、ぜひしっかりと、…

○斉木委員　一カ月、一カ月半もおくれて出してきたわけですから、ぜひしっかりと、二日ですよ、一カ月から見れば二日なんて本当に爪の先ほどの時間差です。それを殊さら、戦術等に、政局に利用しないように私からは政府に申し上げたいというふうに思います。 　では、各論、詳細について御質問したいというふうに思います。 　今回、ドイツの例を私申し上げました。皆さんも御存じだと思います。六十万円とか、個人事業主が

○斉木委員 厚労省はお帰りになったようですね

○斉木委員　厚労省はお帰りになったようですね。 　では、総務、せっかく来ていただいていますので。 　三十万円の生活給付金、まだ出せていませんね。これに関しても、こういった制度を、なぜ払えるんですかと、事前にレクのときに申し上げました。わからない、わからない、ドイツのことはわかりませんという御答弁でしたけれども。こういった制度というのは、しっかり今回出せなかった、遅いのであれば、やはり改善すべき

○斉木委員 今回の事例というのは余りにもドイツと日本で差が出てしまったので、そ…

○斉木委員　今回の事例というのは余りにもドイツと日本で差が出てしまったので、そういった、即レス、即時レスポンスするためにはどういった制度にしていくべきなのかというのは、ぜひ国会で継続的に御議論すべきだなというふうに思っております。 　もう一つ、じゃ、それだけ給付が遅いんだったら減税してくれよという声も非常に多いんですね。 　まずは消費減税、五％をやってくれないか。財務省ともレクいたしました。や

○斉木委員 確かに源泉徴収されていない方もいるでしょう

○斉木委員　確かに源泉徴収されていない方もいるでしょう。 　でも、ちょっと皆さん、お子さんをお持ちの方、皆さん、私もいますけれども、三人。いつも家にいますね、子供たちは。学校の休校いつ終わるのかわかりません。昼御飯、食べるわけですよ。食費が全世帯で今非常にウナギ登りになっていて、スーパーの売上げは上がっています。ということは、所得の多寡にかかわらず、子供たちが家にいることによって家計支出は増大し

○斉木委員 どうもありがとうございます

○斉木委員　どうもありがとうございます。 　ぜひ御忠告申し上げたいのは、江戸時代のまるで血も涙もない庄屋だ、悪代官だと言われないように、慈悲の心を持って接する為政者であると国民は今感じておりませんので、そこを重々留意されて対応されることを御進言申し上げまして、質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○斉木委員 立国社の斉木武志でございます

○斉木委員　立国社の斉木武志でございます。 　私も、引き続き、集中審議ということで、今回のミス隠しの事案について、また電取のあるべき姿について御議論をさせていただければというふうに思っております。 　まず冒頭、大臣にお伺いいたします。 　触れられておりますが、平成三十年九月七日に、人事院事務総長の名前で、懲戒処分の指針についての一部改正の通知が出されました。これは、公文書を偽造し、若しくは変

○斉木委員 大変厳しい改正だと私は受けとめましたが、なぜこのような厳格化を主導…

○斉木委員　大変厳しい改正だと私は受けとめましたが、なぜこのような厳格化を主導されたんでしょうか。

○斉木委員 当時は、森友問題、そして防衛省の日報隠し問題が国会でも大変議論にな…

○斉木委員　当時は、森友問題、そして防衛省の日報隠し問題が国会でも大変議論になっておりました。そういった意味、公務員が後から文書を書きかえたり隠したり、こういうことをしないように、こういう厳格化をされたと主導しておりますが、そのような目的があったんでしょうか。

○斉木委員 そのように、国民に向けて、これはいわゆる看板です、公務員には今後二…

○斉木委員　そのように、国民に向けて、これはいわゆる看板です、公務員には今後二度と改ざんはさせませんよ、したら厳罰に処しますよと言った大臣、主導された大臣が、私は、今回の、戒告ですか、一番軽い国家公務員の法律にのっとった処分、四段階のうちで一番軽いと思っておりますけれども、これ、なぜ免職又は停職ではないんでしょうか。

○斉木委員 看板と事実が違うなというのが国民の率直な感想だと思います

○斉木委員　看板と事実が違うなというのが国民の率直な感想だと思います。 　森友問題、そして防衛省の日報隠し問題、大変、どうとでも霞が関の役人さんは事実をねじ曲げられるんじゃないか、隠せるんじゃないか、そういうことをやめましょうということを、公開性、そして透明性を高められたのは大臣御自身ですよね。なぜ、経産省の大臣になったら総合的勘案を乱発されるんでしょうか。

○斉木委員 刑法百五十六条に二度言及されましたので、そこのところ、ちょっと条文…

○斉木委員　刑法百五十六条に二度言及されましたので、そこのところ、ちょっと条文をひもといてみたいなと思います。 　虚偽公文書作成等は刑法でどう規定されているか。第百五十六条、読み上げます。「公務員が、その職務に関し、行使の目的で、虚偽の文書若しくは図画を作成し、又は文書若しくは図画を変造したときは、印章又は署名の有無により区別して、前二条の例による。」というのが、百五十六条、虚偽公文書作成罪の規

○斉木委員 まず、官房長、指名するまで答弁ちょっとやめていただけますか

○斉木委員　まず、官房長、指名するまで答弁ちょっとやめていただけますか。大臣に今お聞きしたんです。 　大臣、答弁してください。日付が異なる文書を作成することは虚偽の公文書、では、それは虚偽とは言わないんでしょうか。

○斉木委員 これは非常に、国民としても、やはり、組織の中に入ってしまうと、どう…

○斉木委員　これは非常に、国民としても、やはり、組織の中に入ってしまうと、どうしても組織を守るということが、立場が変わると言うことが百八十度変わるという典型ではないですか。大臣。

○斉木委員 では、人事院のこの懲戒処分の指針について、大臣がリードされた指針を…

○斉木委員　では、人事院のこの懲戒処分の指針について、大臣がリードされた指針をもうちょっとひもといてみたいと思いますが、公文書の不適正な取扱いというのはどういうものか、ア、イ、ウという三条が例示をされております。 　これは、「公文書を偽造し、若しくは変造し、若しくは虚偽の公文書を作成し、又は公文書を毀棄した職員は、免職又は停職とする。」。イは、「決裁文書を改ざんした職員は、免職又は停職とする。」

○斉木委員 国民も、これは聞いて、やはり立場というのは決定的なんだなと

○斉木委員　国民も、これは聞いて、やはり立場というのは決定的なんだなと。 　公文書管理担当大臣であれば、こういう看板ですね、安倍政権として厳格化しましたよ、変えたら停職だからな、免職だからなというプレッシャーを公務員にかける非常に厳しい規定だと。私はすばらしい規定だと思います。評価を申し上げます。 　ただし、なぜか、各省の担当大臣になってしまうと、その職員は、免職、停職という四段階の一番、二番

○斉木委員 この審議の様子は、経産省の職員も今、庁内の共聴で見ているわけですよ

○斉木委員　この審議の様子は、経産省の職員も今、庁内の共聴で見ているわけですよ。私は、そういう甘い発言をリーダーである大臣がされてしまうと、これはまた第二、第三の偽造、変造、改ざんが起こるのではないか、そういう疑念を禁じ得ません。 　なぜか。それは、故事があります。中国の三国時代ですね、泣いて馬謖を切るという故事がございました。有能な部下であった馬謖を諸葛孔明が命じて斬首に処したという大変厳しい

○斉木委員 これを関西電力の利用者の方々が聞いたら、非常に、やはりなという感想…

○斉木委員　これを関西電力の利用者の方々が聞いたら、非常に、やはりなという感想を持たざるを得ないのではないかと私は危惧していることを所管大臣には申し上げたいと思います。 　もう一つ今回の問題で明らかになったのは、電力・ガス取引監視等委員会が、私は、期待する機能を果たしていないという点でございます。 　それは、一つは日付。命令前に本当は意見の聴取会、委員会を開かなきゃいけなかったのに、命令書を手

○斉木委員 当経済産業委員会でも、この電取の設置が、第百八十九回国会、平成二十…

○斉木委員　当経済産業委員会でも、この電取の設置が、第百八十九回国会、平成二十七年四月二十八日に参考人を呼んで質疑が行われております。そのときの議論のことをおっしゃっているんだというふうに思いますけれども、当時、参考人として、都留文科大学高橋洋社会学科教授は述べております。 　　今回、三条機関ではなくて八条機関になったということが一つの帰結なわけです。これについてはさまざまな議論がございます。独

○斉木委員 これが実態ですよ

○斉木委員　これが実態ですよ。国民の利益を保護するといいながら、一切、アメリカの場合にはじゃんじゃんこうやって市場参加者とかから内部通報が来るのに、関電疑惑に関しては来ない。では、誰が今回、問題が明らかになったかというと、マスコミじゃないですか。 　一説によりますと、これはわかりません、金沢国税局の職員じゃないかとか言われておりますけれども、いろいろな怪文書が出回りましたね。関電の経営陣に宛てて

○斉木委員 要するに、経産省も全く感知できていなかったわけです

○斉木委員　要するに、経産省も全く感知できていなかったわけです。電取にも一切告発は来ないし、経産省も感知しなかった。これは、やはり電取という組織が経産省別館にあるからですよ。経産省と渡り廊下でつながっている本館と別館で、どうしてこれ、内部告発がこんなところに来るんですか。来ないということが関電不正で明らかになってしまったと思いませんか。

○斉木委員 その四千三百件の中でも、この関電の五十年にわたる姿勢というのは、私…

○斉木委員　その四千三百件の中でも、この関電の五十年にわたる姿勢というのは、私は、額にしても、そして旧一般電気事業者の癒着構造に関しても、これは最大級のものだと思いますが、そういう今回の不正の重大性、一条の電力使用者の利益の保護に対する阻害性、違反性、これは私は最大のものだと思っているんですが、そういう認識ではないということですか。四千三百件並みだということですか。

○斉木委員 それが問題なんですよ、大臣

○斉木委員　それが問題なんですよ、大臣。国税によって明らかになるという体制自体が私は問題だと申し上げているんです。 　いいですか、ＦＥＲＣ、今米国の例を挙げましたけれども、米国には国税が行ったようないわゆる準司法機能、捜査をしたり訴追までする、違法行為の訴追まで機能としてＦＥＲＣは持っているんですよ。ですから、今回の垂れ込み、いわゆる内部通告を受けて、ＦＥＲＣはバークレイズに関する調査を実施をし

○斉木委員 まさにそのとおりだと思いますよ

○斉木委員　まさにそのとおりだと思いますよ。電取さんの調査対象者に、国民の利益を保護するという視点がないんですよ。 　この前も申し上げました。レクのときもお聞きして、ＢツーＢの、要するに、関電であれば、大阪ガスが新電力として参入する、大阪ガスはタフな競争相手だから託送料金を高くしてやれ、ほかの新電力は安くていいよ、それで関電が勝てるようにする、こういったＢツーＢの競争阻害を排除するというのが私は

○斉木委員 ただ、残念ながら、今回の件に関しては、一切通報も寄せられていないし…

○斉木委員　ただ、残念ながら、今回の件に関しては、一切通報も寄せられていないし、捜査もしていない。感知をしていないということは調査もしていないということでよろしいですね。

○斉木委員 そこなんですよ

○斉木委員　そこなんですよ。 　本来業務ではないというふうに事務局長自身が言っちゃう。では、誰がその関西地域の、大阪のおかんの利益を守ってくれるんですか。いないということを、今、事務局長おっしゃいましたよ、それは本来業務ではないと。 　だから、本来業務として行える組織につくり変えましょう、電取を。それは、やはり三条委員会にして、外出しをする。だって、電取で言っているじゃないですか、委員会の経営

○斉木委員 時間が参りましたので、あと、与党側にも申し上げたいのは、八田委員長…

○斉木委員　時間が参りましたので、あと、与党側にも申し上げたいのは、八田委員長をきょうは参考人として招致を要請しておりました。こうやって新聞でも発言されております。これを聞かないというのはさすがに。今の八条委員会のトップですので、事務局長に聞いても官僚としての答弁です、委員長に聞いたら規制のトップとしての発言が返ってきます、彼にも、じゃ、委員会というのはどういうものなのか。今経産大臣もおっしゃいま

○斉木委員 立国社の斉木武志でございます

○斉木委員　立国社の斉木武志でございます。 　森本社長、きょうはよろしくお願いいたします。 　まず冒頭、梶山経産大臣にお伺いをいたします。 　森本社長に手交した業務改善命令を出し直した。ここに二枚の、三月十六日、そして三月二十九日の二度にわたる業務改善命令というのがあります。大臣も経産省も、また電力・ガス取引監視等委員会も、電気事業法の六十六条を知らなかった、失念していたというふうに、私は電

○斉木委員 質問にお答えいただきたいんですが、大臣はこの意見聴取が必要だという…

○斉木委員　質問にお答えいただきたいんですが、大臣はこの意見聴取が必要だということは知らなかったということでよろしいですね。

○斉木委員 では、なぜ意見聴取という重要なプロセスをネグレクトしたんですか、捨…

○斉木委員　では、なぜ意見聴取という重要なプロセスをネグレクトしたんですか、捨象したんですか。

○斉木委員 本委員会そして予算委員会で梶山大臣御自身が、今、これから業務改善命…

○斉木委員　本委員会そして予算委員会で梶山大臣御自身が、今、これから業務改善命令を出すから、出すから、出すからと言って、全て答弁されていますよね。業務改善命令を待って、改善計画を見て厳正に対処したいと、予算委員会でも本委員会でも何度も答弁されております。 　それだけ何度も答弁をされているのに、なぜ、最も重要な意見聴取、要するに、国民の監視方、規制方の意見を求める、それで命令を発出するという、これ

○斉木委員 決裁、決裁ではなくて、御自身が認識されていたかどうかを聞いておるん…

○斉木委員　決裁、決裁ではなくて、御自身が認識されていたかどうかを聞いておるんですが、このあれを見ると、前回の経産委員会でも、電気事業法一条、なぜ電力事業者があるのか、それは電力利用者の保護を目的とすると、第一条の第一文に書いてあります。根本規定です。 　やはりこういったことを、電気事業法のこういったプロセスを無視して、業務改善命令を出し、もう一回出し直すという、しかも隠蔽工作をした、公文書を改

○斉木委員 電気事業法一条、利用者の保護も、六十六条、命令に必要なプロセス、も…

○斉木委員　電気事業法一条、利用者の保護も、六十六条、命令に必要なプロセス、もう一度よく読み返していただきたいというふうに思っております。 　電取さんにも来ていただいておりますので、伺います。 　私、今回の事案を聞いて愕然といたしました。そもそも電取さん、規制監視委員会というのは、経産省の職員から口裏合わせを頼まれましたね。そして、十六日の事後に、この一枚目の改善命令書、森本社長が十六日の八時

○斉木委員 御答弁いただきたい

○斉木委員　御答弁いただきたい。 　三月十六日の命令発出後に、なぜ委員会を、意見聴取を開催したんですか。それは、完全に電気事業法違反であるから、これは業務改善命令自体に瑕疵がある、法律を、これは手続を欠いているから、無効な命令であるというふうに資源エネルギー庁に回答するのがあなたの役割でしょう。

○斉木委員 六十六条には何て書いてありますか

○斉木委員　六十六条には何て書いてありますか。事前に委員会の意見を求めることと書いてありますね。事前ですよ。何で事後に求めて、それでよしとするんですか。