斉木 武志

○斉木委員 知らないということですね

○斉木委員　知らないということですね。じゃ、御説明申し上げます。 　嶺南Ｅコースト計画というのは、Ｅというのはエネルギーです、嶺南エネルギーコースト計画。なぜコースト、海岸かといいますと、若狭湾、福井県から京都にかけて広がっております日本海の若狭湾ですね、ここのコースト、海岸線沿いに十五基点在しているから。ここをエネルギーフロンティアとして地域の活性化をしていこうというのが福井県の、県としても描

○斉木委員 御自分で出してきた割には随分人ごとのような答弁を、非常に残念に拝聴…

○斉木委員　御自分で出してきた割には随分人ごとのような答弁を、非常に残念に拝聴しております。 　私は、もう一つ、今回の政府案を見て懸念に思ったのが、東日本大震災と福島原発事故が起きたことが削除されてしまっている点です。 　私は、福井県越前市に住んでおりますが、ＵＰＺ三十キロ圏内の住人でもあります。 　福井県の地元の方々というのは、大飯三、四、高浜三、四は稼働しておりますし、既に稼働しているリ

○斉木委員 非常に残念を連発せざるを得ないんですが

○斉木委員　非常に残念を連発せざるを得ないんですが。 　福島事故で何が変わったかといえば、安全、安心への不安感、まず神話が崩れたという点と、もう一つ、原子力産業を取り巻く状況が変わってしまった点です。 　二〇〇〇年は自公政権、そして二〇一〇年は民主党政権でしたけれども、いずれも、原発はどんどん増やしていくんだ、五〇％以上は原発でやるんだということを言っていました。どんどん造れ、造れと言っていま

○斉木委員 いわゆるゼロ回答の答弁をこの九時からずっと続けていらっしゃいますけ…

○斉木委員　いわゆるゼロ回答の答弁をこの九時からずっと続けていらっしゃいますけれども、私は、Ｅコースト計画も知らないし、バーチャルパワープラントも知らないということでしたので、これはちょっと余りにも。原子力立地地域振興担当大臣ですよね、として、今日、井上さんは答弁をされておる。原子力立地地域の実情を知らずして法案は書けないと思うんですよ。今日もＥコースト計画も知らないというふうにおっしゃったので、

○斉木委員 是非、閣法は撤回をして、我々、各立地地域の代議士が知恵を寄せ合って…

○斉木委員　是非、閣法は撤回をして、我々、各立地地域の代議士が知恵を寄せ合って、三月末までに成立させる、そのことを一考していただくことを与党筆頭理事にも申し上げて、この質疑を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○斉木委員 立憲民主党・無所属の斉木武志でございます

○斉木委員　立憲民主党・無所属の斉木武志でございます。 　私からは、まず、オリンピックに関して、オリンピックの利益剰余金の行き先についてお尋ねをしたいと思います。 　橋本担当大臣にお聞きいたします。 　オリンピックは、大臣も経験されております、長野冬季五輪では四十五億円、また平昌では六十二億円、そして、夏季五輪でいいますと、ロンドン・オリンピックで四十六億円、四十億円から六十億円ぐらい、大会

○斉木委員 過去、日本で直近行われた長野冬季五輪では、およそ四十五億円剰余金が…

○斉木委員　過去、日本で直近行われた長野冬季五輪では、およそ四十五億円剰余金が出まして、その後、その受皿となる公益法人を立ち上げまして、オリンピック、スポーツの振興のために十年、二十年かけて費消してきたというふうに承知しております。 　その行き先に関しては、今大臣も言及されたとおり、解散のときにどこに使うのかを評議員会で議決をして決めていくということと承知をしております。 　ただ、その行き先、

○斉木委員 ということは、満たせば、認定をされれば可能であるということでよろし…

○斉木委員　ということは、満たせば、認定をされれば可能であるということでよろしいですか。

○斉木委員 これが公益財団法人であれば受けられるということはオリンピック組織委…

○斉木委員　これが公益財団法人であれば受けられるということはオリンピック組織委員会の四十五条に書いてありますので、そういうことと理解をさせていただきます。 　では、総理にお聞きをいたします。 　総理、現状、長野で四十五億円、ロンドンで四十六億円、平昌で六十二億円と剰余金は必ず出ておりますので、この行き先に関しては、私は、全額、余ったお金、利益剰余金はコロナ対策費に使うということを宣言されたらい

○斉木委員 非常に残念な答弁だなと思います

○斉木委員　非常に残念な答弁だなと思います。 　じゃ、過去の例を見てみましょう。 　ロンドン・オリンピック、四十六億円、剰余金が出ました。今これをイギリスの通貨に直しますと三千万ポンドです。三千万ポンドの剰余金のうち、ロンドンはどうなったかといいますと、二千万ポンド、三分の二は国に寄附しているんです。だから、こうして、平時においても、日本でいえば厚生労働省やスポーツ庁のようなカウンターパートで

○斉木委員 私、ちょっと今、唖然といたしました

○斉木委員　私、ちょっと今、唖然といたしました。 　アスリートの気持ちになってほしいんですね。今、東京五輪を目指して、今も、今日もトレーニングしていますよ、選手の方々は。でも、オリンピックを開いてくれと言えないんですよ。何でかといったら、それは自己実現だろう、自己目的だろうと言われかねないからですよ。国民がこれだけ、オリンピックを開催したら世界中からウイルスが入ってくるかもしれないと心配している

○斉木委員 オリンピアンの橋本大臣なら分かると思ったんですがね

○斉木委員　オリンピアンの橋本大臣なら分かると思ったんですがね。今、開いてくれというふうに、選手だってかわいそうじゃないですか。私はいろいろ声を聞いていますよ、今自分たちから主張できにくいと、非常に。これだけコロナ、コロナと騒がれている中で。その気持ちは選手だった橋本さんなら分かるだろうと私は思ったんですが、非常に残念だなというふうに思っております。 　これは総理にお伺いしたいんですけれども、二

○斉木委員 それは、三千億円以上、四千億近いお金を投じている中で、僅か四十億、…

○斉木委員　それは、三千億円以上、四千億近いお金を投じている中で、僅か四十億、六十億の利益。国税で政府としてこれをつぎ込む決定をしてきたのは総理御自身そして前の総理ではないですか。それが、利益が、やはり透明性、これは少なくとも私はコロナ対策に使うと言わないと、本当に選手もかわいそうだと思います。 　そして、もう一つ。透明性というのは非常に今大事だということをおっしゃいました。透明性がやはり、こう

○斉木委員 私は、総理に助け船を出すつもりでこの御提案をさせていただいたんです…

○斉木委員　私は、総理に助け船を出すつもりでこの御提案をさせていただいたんですが、まだちょっと残念な答弁だったなと申し上げさせていただきたいと思います。 　そして、もう一つ。後段は、原子力に関してお聞きしたいと思います。 　私の地元は福井県なんですけれども、小選挙区に十五の原発が集中しております。日本でも最大の集中立地地域であります。総理は、こうした原子力を新増設をしたり、今あるものを建て替え

○斉木委員 であれば、私は、新しく造るな、原発は新しく造らせない、そして建て替…

○斉木委員　であれば、私は、新しく造るな、原発は新しく造らせない、そして建て替えることも駄目だ、考えていないとおっしゃいましたので、やはり、それが主要産業となっている立地地域としては、じゃ、新しい生きる道を模索することを是非手助けをしていただきたいというのが当然の思いだと思います。 　そこで御提案させていただいたのが、一月二十九日に本国会に、原発立地地域特措法、立地地域の振興に関する特別措置法の

○斉木委員 私は、やはり、ちょっと立地地域の現実が総理は御理解いただけていない…

○斉木委員　私は、やはり、ちょっと立地地域の現実が総理は御理解いただけていないと今感じました。実は、私の実家は総理の選挙区にございます。神奈川二区、横浜市港南区にございます。やはり、そこを地元として活動していらっしゃると、どうも、福井県であるとか、北海道、青森県、鹿児島県のような地方の立地地域の実情を御理解いただけていないなと私は痛切に感じました。 　というのも、人口が急激に減っているんですよ。

○斉木委員 一聴するともっともだと思えるんですが、現実はそうなっていないんですね

○斉木委員　一聴するともっともだと思えるんですが、現実はそうなっていないんですね。 　大臣も、茨城、東海第二の五キロ圏内に住んでいらっしゃる。私もＵＰＺの住人です。実際ここでは、製造業、道路貨物運送業、倉庫業、梱包業、卸売業というのが事業や固定資産税の優遇対象に加えられておりますが、福井県嶺南地域においては、そうした大規模な倉庫ができているか、大規模な製造業ができているか。全くできておりません。

○斉木委員 今の一言、非常に立地地域の方々は大きな失望を持って受け止めたと思っ…

○斉木委員　今の一言、非常に立地地域の方々は大きな失望を持って受け止めたと思っております。 　我々としては、これはやはり、新エネルギーをしっかり書き込んだ法案というものももう準備をさせていただいておりますので、内閣委員会で引き続き我が党の案をベースに議論させていただきたいと申し上げて、今日の質問を終わりたいと思います。 　どうもありがとうございました。 　　　　―――――――――――――

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　本日、私は、美浜三号機、そして高浜一、二号機、今、我が国で初めて四十年超えの古い原子力発電所の再稼働が政治プロセスで進んでおりますけれども、その安全性と課題について伺いたいと思います。 　まず、経産副大臣に伺います。 　関西電力は福井県に対して、使用済み核燃料は、県外に中間貯蔵施設を設けて、県外に搬出しますということを約束をしております。これは、一九九六年、栗田

○斉木委員 人ごとだなというのが端的な感想です

○斉木委員　人ごとだなというのが端的な感想です。 　私は、非常に、県知事や県議、県関係者から憤慨の声を聞いております。資源エネルギー庁長官が、先月かな、福井県にいらっしゃって、知事、四十年超えの同意判断をよろしくお願いしますということを知事に直接言われたと私は聞いております。 　とんでもないと思いますね。県外の候補地を先に示せと言っているのに、県外候補地を示すべき、それに協力すべく、必要に応じ

○斉木委員 国は責任を持ちませんということですね、それは

○斉木委員　国は責任を持ちませんということですね、それは。そんな姿勢だから、トイレのないマンション問題と言われるこれが全く進まないんですよ。 　二十四年も裏切り続けてきていて、私、前回はすごくひどかったと思いますよ。二〇一七年、一八年の話です。あのときは、大飯三、四号機の再稼働が課題になっておりました。そのときに、当時の関電の岩根社長、今被告ですけれども、岩根社長が地元に行って、西川当時の福井県

○斉木委員 まあ、主語は関電だから、まず関電さん、何とかしてくれという答弁をず…

○斉木委員　まあ、主語は関電だから、まず関電さん、何とかしてくれという答弁をずっと維持していらっしゃいますけれども、だからだめなんですよ。 　杉本知事が、ずっと福井県知事が今言っているのは、国のスタンスを示せ、示せ、示せ。これは栗田知事のころから、一九九六年からずっと言っているんです。それを応えずに、エネ庁長官が県知事に四十年超もお願いしますよという、ついでに頼むみたいな、これはやはり、この使用

○斉木委員 極めて残念な姿勢であります

○斉木委員　極めて残念な姿勢であります。 　福井県としても、再稼働すれば当然使用済み燃料は出るわけです、それを県外に持っていってくださいね、候補地を示してくださいねという約束のもとに、二〇一七年、三年前に同意したんですよ、大飯の三、四号機に関して。いまだに示せないまま、また十二月になりました。期限があと四週間です。また茶番を演じるんですかと正直思いますよ。知事の同意を得るためにできない約束をして

○斉木委員 伝熱管の減肉が実際に、高浜一、二の今お願いを関西電力及び資源エネル…

○斉木委員　伝熱管の減肉が実際に、高浜一、二の今お願いを関西電力及び資源エネルギー庁が福井県に対してしているわけです、再稼働の。その高浜三、四で伝熱管が薄くなっていた、これは私は起きてはいけないことだと思っております。 　どうも、聞くと、二次系の中に異物が入っていて、二次系の異物がかんかんかんかん、一次系の合金管の外側にどんどん振動で当たっていて傷が入ったり減肉をしていたようだと。でも、その二次

○斉木委員 それが、私は、四十年超、非常に長い間使われている場合には、デブリで…

○斉木委員　それが、私は、四十年超、非常に長い間使われている場合には、デブリであるとか、あとはさびですね、こういったものもやはり考慮しなければいけないと。 　原子炉圧力容器は、合金製だと思いますけれども、Fe、鉄分が入っていると思います。ということは、酸化をしていったりであるとか、さまざまな長期使用に伴う劣化、脆化、こういったものは考慮していかなければいけないし、若い原発に比べれば、一次系、二次

○斉木委員 二〇一〇年、一一年から長期停止をしている、九年ぶり、十年ぶりの再稼…

○斉木委員　二〇一〇年、一一年から長期停止をしている、九年ぶり、十年ぶりの再稼働の議論ですので、当然、玄海原発のトラブルがありましたけれども、やはりこういったことは考えていかなければいけないと思います。 　やはり、地元としては、申し上げましたが、動かせば使用済み燃料は出る、それに対して、候補地も示さずエネ庁長官が四十年超もよろしくお願いしますというようなことを県知事に言うということは、これは軽く

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　本日は、まず、原発特措法に関して議論をさせていただきたいと思います。 　この原発特措法というのは、原子力の立地地域の振興法でございまして、例えば、道路をつくるときに国からかさ上げで補助を受けたりとか、あとは、新しい企業が立地地域に進出する際に固定資産税、不動産取得税の優遇を受けられる、企業の立地を促すような税制でございます。 　これが来年三月末で日切れを迎えまし

○斉木委員 大変高い御関心を拝聴して、非常に得心がいっておるわけですが

○斉木委員　大変高い御関心を拝聴して、非常に得心がいっておるわけですが。 　これは、延長するためには、やはりその直後に起きた三・一一福島原発事故の知見、そして、その十年間、原子力を取り巻く現状が大きく変わりました。それに立地地域が翻弄されてあすが見出せないという、私の福井県の事情もございます。ですので、そういった立地地域の思いに応えるためには、やはり三・一一の知見も盛り込んだ本委員会での議論とい

○斉木委員 これは立地地域の将来にかかわってくる非常に重要な議論ですので、この…

○斉木委員　これは立地地域の将来にかかわってくる非常に重要な議論ですので、この原子力をめぐっては、さまざまな、各政党、そして各個人、選挙区ごとにさまざまな思いがあると思います。 　ですけれども、ここは、私は与党側の理事の方に申し上げたいんですが、先生も御承知のとおり、臨時国会で全部成立してきているんですね、二〇〇〇年、二〇一〇年。今回はこの臨時国会を逃してしまうということ、私は非常に残念だなと思

○斉木委員 ありがとうございます

○斉木委員　ありがとうございます。 　吉川政務官、済みません、お時間がなくなってしまいました。どうもありがとうございました。 　では、続いて、これも実は北陸に絡む大きな、これは残念なニュースなんですけれども、整備新幹線が遅延するという、開業延期というニュースがこの十一月になって入ってまいりました。今、北陸地域は非常に困惑をしているところです。経済的な影響も非常に懸念されますので、まずその点につ

○斉木委員 事の重大さを国土交通省や政務官には認識をしていただきたいと思います

○斉木委員　事の重大さを国土交通省や政務官には認識をしていただきたいと思います。 　整備新幹線は、今、駅周辺の再開発、そして、もちろんテナント企業そして誘致企業、この二〇二三年春を見据えて全てのまちづくりが北陸地域では進行してまいりました、特に福井県においてです。それが、一年半お預けです、延ばしてくださいと。じゃ、並行在来線の会社を県が用意していますが、どうするんですか。物すごく甚大な影響が及ん

○斉木委員 まさに型どおりの答弁という

○斉木委員　まさに型どおりの答弁という。 　私、レクの段階から、いろいろやりとりをしていて非常に、今の答弁をお聞きになって議場の皆さんもおわかりになった、お感じになったと思うんですが、非常に当事者意識が鉄道局は薄いと危機感を持っております。おくれたのは機構のせいだ、私たちじゃありませんと。この前、福井県にいらっしゃって、機構の理事長さんは平謝りに謝っていたけれども、鉄道局の方は一切謝らない、機構

○斉木委員 そこで、検証委員会で、この短期間でどれだけ原因究明と再発防止ができ…

○斉木委員　そこで、検証委員会で、この短期間でどれだけ原因究明と再発防止ができるのか、私は大いに疑問だと思っております。 　そもそも、私が大きく疑念、というか国民の皆さんが疑念を持つのは、この二〇一五年の段階で、三年早く完工できます、開業できます、北海道においても同じタイミングで、五年早くできますとおっしゃいました、発表しました。その責任感を私は自覚してほしいと思うんですよ。 　政治家の口約束

○斉木委員 次長、そういう姿勢だと、私は、また再発するんじゃないか

○斉木委員　次長、そういう姿勢だと、私は、また再発するんじゃないか。また、いや何とか半年更に縮めて一年後にはできますと言ってもまた一年半、いやトンネルを掘ったら今度は水が出てきたから二年おくれますとか、またぶれるんじゃないかと非常に危惧をします。当事者意識とか、国土交通省鉄道局としての、国民や地元、地方団体、企業に対する説明責任なり責任感というのが全くうかがえないんですね。 　これは、要は私は、

○斉木委員 要は、新たな盤膨れ、地下水とコンクリートの接触のような予測不可能な…

○斉木委員　要は、新たな盤膨れ、地下水とコンクリートの接触のような予測不可能な事態が生じたからしようがないんだという答弁ですが、私は何を言っているんですかと申し上げたい。 　自然相手の商売じゃないですか。トンネルを掘り、レールを通し、高架をつくり、当然、地下鉄にしたって地上のトンネルにしたって、トンネルを掘れば地下水が出たり、それとコンクリートが接触をしたり、土砂崩れが起きたり、また、自然災害、

○斉木委員 北陸においても北海道においても、これ以上地元を振り回すような、無責…

○斉木委員　北陸においても北海道においても、これ以上地元を振り回すような、無責任な工期短縮であったり、また、短縮したものができませんというふうにまた延期したりとか、こういう行ったり来たりをこれ以上私は繰り返してほしくないし、させるわけにいかないんです、国民の代表として。 　私は、今回の、そもそも二〇一五年の北海道における五年前倒し、北陸における三年前倒し、もっとここは、鉄道局として矜持を持って冷

○斉木委員 まだ得心しかねるんですが、もう一つ得心しかねるのがお金の問題です

○斉木委員　まだ得心しかねるんですが、もう一つ得心しかねるのがお金の問題です。 　おくれるけれども二千八百八十億円下さい。これは、例えば家の納期で、完工はおくれるけれども追加工賃が発生したので一千万下さいと言われたら、施主に怒られると思いますよ。そんな工務店はどこにも存在しないと私は思います。 　国が今回、二千八百八十億更に要りますと。しかもこれは二度目ですよね。二〇一八年に二千六百三十億かな

○斉木委員 幅広くというのは、非常に、やるともやらないとも、全くしんしゃくでき…

○斉木委員　幅広くというのは、非常に、やるともやらないとも、全くしんしゃくできない答弁なんですけれども、私は、ぜひこれは、国の責任でおくれるんだから国で責任を持ちますと言ってほしいし、言うまで委員会でも要求したいと思います。 　最後に、梶山大臣、この経済への影響、北陸全体で、新幹線ができるのに合わせて出店を計画していたホテルが、じゃ、開業をやめようか、進出そのものをやめようか、レンタカー会社の方

○斉木委員 本当に、国としての矜持を持った、鉄道局には、しっかり政治との距離感…

○斉木委員　本当に、国としての矜持を持った、鉄道局には、しっかり政治との距離感も考えて、できる約束をしてください。これ以上地元を振り回さないこと。 　そして、政務官には、ぜひこれは、財務省からしっかり予算をとってくる。おくれたのは国の責任なんですから国の責任で何とかしますということを求めて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○斉木委員 動議を提出いたします

○斉木委員　動議を提出いたします。 　委員長の互選は、投票によらないで、渡辺博道君を委員長に推薦いたします。

○斉木委員 動議を提出いたします

○斉木委員　動議を提出いたします。 　理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。

○斉木委員 動議を提出いたします

○斉木委員　動議を提出いたします。 　委員長の互選は、投票によらないで、江渡聡徳君を委員長に推薦いたします。

○斉木委員 動議を提出いたします

○斉木委員　動議を提出いたします。 　理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　今の大串議員の質疑を聞いておりまして、やはりこれはまず家賃支援事業を聞かなければいけないなと、私も思いました。 　大臣も先ほど弁解されておりました、この家賃支援給付金事業。 　昨日の報道でも、電通の持続化給付金担当の管理職が今回の圧力をテー・オー・ダブリュー側に課していて、そして、博報堂さんを名指しして、博報堂に協力をしたら出禁にするというようなメールが、今報道

○斉木委員 私は等級に関しては聞いておりません

○斉木委員　私は等級に関しては聞いておりません。なぜ博報堂を落としてリクルートを落札者としたのか、その理由を問うているんです。それは、大臣、お答え願えますか。

○斉木委員 だったら、この技術点のところが高かったからリクルートが勝ったんだと…

○斉木委員　だったら、この技術点のところが高かったからリクルートが勝ったんだという御説明なので。大臣の御説明だと、デロイトさんは数字を出すのに合意していなかったから出せませんということを何度もこの委員会でも繰り返していらっしゃいます。多分、博報堂さんも同じ答弁をされるでしょう、合意がとれていないから出せないんだ、黒塗りなんだと。だったら、この技術点のところ、そして価格点のところ、総合評価点のところ

○斉木委員 何も答えていないですよ、委員長

○斉木委員　何も答えていないですよ、委員長。 　なぜ黒塗りで出してくるのか。国民にわかりやすくするには、博報堂よりリクルートの方がこの点がすぐれているから出す、この点がすぐれているからですよと言えば納得するじゃないですか。これだけ電通さんが名指しで、もし博報堂が家賃を落札したら協力するなと言っているわけですよ。その入札結果を見たら、博報堂は落ちているわけですよ。おかしいじゃないかと国民が思うと思

○斉木委員 大臣、これは何のために入札をやっているんですか

○斉木委員　大臣、これは何のために入札をやっているんですか。入札をしている狙い、大臣、お答えください。

○斉木委員 まさに競争によって価格を安くする、一者独占だと価格が高どまりするから

○斉木委員　まさに競争によって価格を安くする、一者独占だと価格が高どまりするから。さまざまな規制業界で言われていますね。新規参入をふやして競合させることによって価格は下がる、まさに市場原理です。これを働かせるためには、最初から落札者が決まっているんじゃねというふうになりますね。 　今言われていることは、電通さんが、安倍総理を始め自民党の閣僚の方々の選挙区支部に献金をしていたり、自由民主党の国民政

○斉木委員 だから、総合評価が、百点満点で博報堂さんが七十点でリクルートが九十…

○斉木委員　だから、総合評価が、百点満点で博報堂さんが七十点でリクルートが九十点だから、当然リクルートさんなんですよというふうに、この黒塗りを取れば。博報堂さんが幾らで入札したのかは企業秘密ですよ、これはいいでしょう。だけれども、ここの下の欄、経産省が二者をどう評価したのかというのは数字で出すべきじゃないですか。そうすれば一発で、国民からの邪推という、今失礼な言葉を使いましたけれども、よこしまな考

○斉木委員 ちょっと、まず大臣に、答えてください、次は

○斉木委員　ちょっと、まず大臣に、答えてください、次は。 　競争を害しないと思いますよ。例えば、リクルートさんはここがすぐれていて、博報堂さんはここがすぐれている。具体的に社内のベンダーの数だとか内製で何ができるかとか、そういうことを事細かに評価していくのを公開するということは企業の競争力を公開することでしょう。ただし、それをどう数字で評価したのかということが、まさに、２の技術点、１の価格点はノ

○斉木委員 電通さんが、今回、非常に多くの事業を、コロナに絡んでも、経産省から…

○斉木委員　電通さんが、今回、非常に多くの事業を、コロナに絡んでも、経産省から受託されている。その事務委託費、中抜き等々が話題になっておりますので、もう一つ、この電通が主たる再委託先となっている事業、一般社団法人をかませている事業として、環境共創イニシアチブが落札した総務省のマイナンバーポイント、マイナポイント制度、これに関しても聞かざるを得ないなと思います。 　環境共創イニシアチブというのは、

○斉木委員 今六十億と正確な数字が出てきましたけれども

○斉木委員　今六十億と正確な数字が出てきましたけれども。普通は、落札したら、これでできると言っている企業や団体に、じゃあそれでやってくれというのが普通だと思うんですが、いやいや足りないでしょうから六十億持っていきなさいよというのは余りにも大盤振る舞いだと思うんですが、問題ないとお考えですか。

○斉木委員 環境共創は総務省が初めて事務委託をする団体だというふうにお聞きしま…

○斉木委員　環境共創は総務省が初めて事務委託をする団体だというふうにお聞きしました。そもそも、何で環境をやっている団体がマイナポイントなのか全然わからないんですよ。 　環境共創イニシアチブは、経産省の非常につき合いの深い会社で、例えば、省エネハウスとか省エネオフィスなどを促進した企業、団体に対して三分の一とか四分の一補助金を上げたり、これは、要するに、まさに環境と共創していく、そのビジネスパート

○斉木委員 だから、環境共創イニシアチブ、ＳＩＩってすごい会社だなと思うんですよ

○斉木委員　だから、環境共創イニシアチブ、ＳＩＩってすごい会社だなと思うんですよ。ゴー・トゥー・トラベルはやる、ゴー・トゥー・イートはやる、ゴー・トゥー・イベントはやる、そしてマイナポイントはやる、省エネもやる、どんな万能選手なんだという印象を受けるんですね。 　共通項は、要するに、設立者である電通と、電通、二社ありましたね、国際情報サービス。ここが、要するに、電通さんだったら、それはマイナもで

○斉木委員 だからマイナンバーポイントができるというのがよくわからないですけれ…

○斉木委員　だからマイナンバーポイントができるというのがよくわからないですけれども。 　総務副大臣、お聞きしたいんですが。であれば、今回問題になっている中抜きですね、一般社団法人ＳＩＩ、環境共創イニシアチブや、サービスデザイン推進協議会がこういったコロナ対策やアフターコロナの対策にかんでくると二十億とか。今回、ＳＩＩが抜くというか、ＳＩＩに残るお金は四億ですね、この事務委託によって。そういった四

○斉木委員 今、一般社団法人というのは、公益的イメージを隠れみのにして、支払い…

○斉木委員　今、一般社団法人というのは、公益的イメージを隠れみのにして、支払い遅延であるとか投資詐欺であるとか、いろいろ今消費者庁も注意喚起しておりまして、問題が起きております。もちろん当該一般社団法人は違うと思いますけれども、少なくとも、かませることで中抜きは生まれるし、責任の所在がわからないし、国民にお金が届かなくたって誰が責任を持っているのか全くわからない、これじゃいけないと思います。 　

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　私も、日吉委員に続いて、原子力発電所のコロナ対策について伺いたいと思います。 　経産委員会でも取り上げさせていただいたんですが、先月の八日に、福井県のおおい町にあります関西電力大飯発電所におきまして、大飯三号機の定期検査が予定をされておりました。連休前の四月二十四日に、関西電力の文能所長がおおい町議会を訪れまして、五月八日、まあ、四月二十四日というのは内閣で緊急事

○斉木委員 今の御説明でちょっと腑に落ちないんですね

○斉木委員　今の御説明でちょっと腑に落ちないんですね。 　三カ月延期できたわけです。ですので、その分、地元住民からは、関電さんは、要は、三カ月延期することによって、火力のたき増し代とか燃料費、自社の利益が一番優先であって、コロナのリスクということを軽く考えていたのではないのかという疑問が立地地域の住民の方からは数多く私のもとに寄せられておるんです。 　利益優先、要するに金勘定ですね、そういった

○斉木委員 私、四月二十九日でしたかね、資源エネルギー庁の職員の方をお呼びして…

○斉木委員　私、四月二十九日でしたかね、資源エネルギー庁の職員の方をお呼びして申し上げたことと同じなんですが、資源エネルギー庁そして政府が、原子力を再稼働、推進したいことはもうよくわかっている、嶺南で、十五基あるところで今後も原子力事業を推進していきたいのであれば、絶対に今回はやめておけと強く申し上げました。クラスターが出てしまったら、要するにこれは、地域にコロナを持ち込んだまさに元凶として未来永

○斉木委員 この関西電力をめぐっては、きのう大きな動きがございました

○斉木委員　この関西電力をめぐっては、きのう大きな動きがございました。 　臨時監査役会が昨日開催をされまして、岩根社長や八木元会長を始めとした金品受領問題にかかわった旧経営陣を提訴するということを監査役会で決定をし、きょうあすじゅうの提訴を目指しているということは、もう既に全国紙の報道でも各社報道しているところでございます。 　この問題に関して伺いたいんですけれども、およそ報道によりますと、今

○斉木委員 私、その答弁は非常に残念だなと思います

○斉木委員　私、その答弁は非常に残念だなと思います。 　私、経産委員会でも、電事法の、電気事業法の一部改正案、非常に重要な法案が審議をされました。電取、電力・ガス取引監視等委員会の外出し強化も提案、これは修正案を立国社として、また共産党さん、維新の会さんも賛成に回っていただいて、野党全員の総意をもって提出をさせていただいた。 　非常に、この国は電力行政というものが結局電力会社を守る電気事業法に

○斉木委員 超過利潤というよりも、昔、総括原価のころは、発電会社も総括原価をや…

○斉木委員　超過利潤というよりも、昔、総括原価のころは、発電会社も総括原価をやっていたころは、要するに、鉛筆をなめて数字を操作すれば、通産省に出す数字を操作すれば、百億でも二百億でもつくれたわけじゃないですか。そういった時代から、この森山さんや浜田倫三町長に対する九億円の出資、個人口座への送金ですよ、こういうむちゃくちゃなお金の流れが行われてきた。ツケは結局国民なんですよ、払わされたのは。そういう

○斉木委員 問題は関電だけじゃないんです

○斉木委員　問題は関電だけじゃないんです。今月だと思いますけれども、東電管内でも、顧客との会話を、録音データ、これを改ざんして、捏造していたということが明らかになってまいりました。失った契約を取り戻すためですけれどもね。 　こういった形で、電力会社と消費者、また電力会社の中での不祥事、関電の内部不祥事に至っては監査役会があったんですよ。監視機関があったのに、外に公表しないとみんなでネゴシエーショ

○斉木委員 重要な問題ですので、今後も、当委員会また経産委員会等を通じてしっか…

○斉木委員　重要な問題ですので、今後も、当委員会また経産委員会等を通じてしっかりと御提言と監視を申し上げていくことをお誓い申し上げまして、質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○斉木委員 立国社の斉木武志です

○斉木委員　立国社の斉木武志です。 　本日は、梶山大臣と前田中小企業庁長官に、持続化給付金の一連の問題についてお伺いしたいというふうに思います。 　前回、六月三日でしたかね、本委員会で、私が等級に関して質問をさせていただきました。ＡとＣ、なぜ一般社団法人サービスデザイン推進協議会、ＣがＡを逆転して勝ったのか。黒塗りにＡの方がなっているのか。ちょっと奈須野さんと大臣の答弁が食い違ったりして、その

○斉木委員 他省の例を挙げられたので、私も調べてみました

○斉木委員　他省の例を挙げられたので、私も調べてみました。 　国民から見たら大規模な公共事業というと、例えば道路やトンネル等の、国土交通省所管の国道建設であるとか新幹線整備であるとか、巨額公共事業がございます。数百億円単位です。 　その入札の基準というのがやはり国土交通省にもありまして、一般土木工事、これはやはりＡＢＣＤに等級分けされておりまして、Ａ、これはスーパーゼネコン、清水建設とか鹿島と

○斉木委員 では、お聞きしますが、今回、三月三十、四月二日、三日でしたか、三度…

○斉木委員　では、お聞きしますが、今回、三月三十、四月二日、三日でしたか、三度、このサービスデザイン協議会、電通、電通ライブ同席のもとに事前説明を行ったということは、委員会でももう御答弁されております。 　そういったときに、Ａ評価ですよね、電通さんは、等級でいえば。もう規模も物すごい大きい、日本最大の広告会社です。Ａ等級の電通が再委託されている。事業を、サービスデザインが落札するけれども、やるの

○斉木委員 前田長官にも伺います

○斉木委員　前田長官にも伺います。 　前田さんは、三月三十、四月二、三と三度にわたって御説明、そして電通、サービスデザイン推進協議会が同席をして御説明をされた。長官としては、発注主です。当然、一日も早く配り、しかも事故を起こさないのはＡ等級の方が確実だし、電通が受けるとわかっていたからＣ等級のサービスデザイン推進協議会を選んだんですよね。

○斉木委員 でも、今回、問題が起きているわけですよ

○斉木委員　でも、今回、問題が起きているわけですよ。 　持続化給付金の支給会場にいらっしゃいましたか。各説明会場、オンラインでは入力できない、ネットに疎い高齢の経営者の方とか。でも、満足な説明が全く受けられないと言うんですよ。電話は百回かけてもつながらない。行ってみたら、孫請、やしゃご請の人材派遣会社から来た方がＡ４かＡ３の一枚の紙のマニュアルを見て答弁をしている、それに書いていないものは一切わ

○斉木委員 いや、それがＣを選んだ弊害ではないかと私は申し上げているんですよ

○斉木委員　いや、それがＣを選んだ弊害ではないかと私は申し上げているんですよ。Ｃを選んで、Ａ評価の電通が背後にいるから再委託させるので大丈夫だということでＣを選んだわけですよね。 　でも、それをやるんだったら、最初からその場に同席しているわけです。平川さんがいて、サービスデザイン推進協議会がいて、電通からも来ている、電通ライブも来ている、孫請、ひ孫請が同席しているわけです。じゃ、Ａ評価の孫請に入

○斉木委員 Ｃがいけないと言っているわけじゃない

○斉木委員　Ｃがいけないと言っているわけじゃない。Ｃは信用性がＡに対して劣るから、本則で認めていないわけですよ。それが出てきているのが、この、やはり財務内容非開示の業者に落札させた、これは私は、企業家だったら信じられないと思いますよ。 　一切、金の流れを明らかに、二〇一六年度、一七年度、一八年度のぺら一枚の、いきなり、国会質疑で取り上げられたら、この一枚の紙を出してきましたよ。でも、見たって、貸

○斉木委員 多分、考慮せず決めたということですよ

○斉木委員　多分、考慮せず決めたということですよ。 　全く財務内容、例えば、一般投資家が、きょうは株式市況が下がっていますけれども、創立から一度も決算を発表していない企業、団体に投資をするような投資家っていますか、中小企業庁長官。危な過ぎませんか。

○斉木委員 七百六十九億円、与えるわけですよね、委託をする

○斉木委員　七百六十九億円、与えるわけですよね、委託をする。そのときに、その団体が過去どのように委託金を使ってきたのか、それをチェックするのは当然じゃないですか。一般的に言っても、そういう企業に発注するのは怖くてできないと思うんですが。 　前田さんが企業経営者だったら、そういうディスクロージャー、情報公開が一枚もない団体に七百六十九億円投資しますか、一個人として。

○斉木委員 いや、だから、Ａ等級でディスクロージャーも毎年やられているデロイト…

○斉木委員　いや、だから、Ａ等級でディスクロージャーも毎年やられているデロイトトーマツさんの方がよっぽど信用感があるじゃないですか。 　Ｃに入札をさせたというのは、だから中抜き機関が出るんですよ。Ａの電通さんだったら、三カ月ごとの四半期決算を出されていますね。ということは、国から幾らもらって幾ら使ったか、幾ら残っているか、それが開示されています。そういった企業にこそ、公金ですよ、これ、国債と税金

○斉木委員 一枚もなかったと認めているじゃないですか

○斉木委員　一枚もなかったと認めているじゃないですか。どうやって審査するんですか。

○斉木委員 お金を幾らもらって幾ら使ったか全く開示していない団体に、そういうの…

○斉木委員　お金を幾らもらって幾ら使ったか全く開示していない団体に、そういうのを等級分けといっても、国民はついてこられないと思うんですよ。 　だから、前田さんと平川さん、個人的な関係が指摘されておりますけれども、そういったところで、本来だったら、同席していたＡ等級の電通に一次下請に出すべきですよ。それをしなかったがゆえに、経産省の中小企業庁が出している予算というのが無駄に使われている例が、あのビ

○斉木委員 支払っているということで、じゃ、幾ら払っていますか

○斉木委員　支払っているということで、じゃ、幾ら払っていますか。

○斉木委員 それを主張されるのであれば、中抜きはしていないよと、電通ライブは中…

○斉木委員　それを主張されるのであれば、中抜きはしていないよと、電通ライブは中抜きしていない、電通が、若しくはサービスデザイン推進協議会が直でオーナーから借りた金額と一緒だとおっしゃりたいんだと思いますが、じゃ、その書類を出していただきたい。甲乙の賃貸貸借契約、ありますね。そして、そこの、全部ノリ弁でいいですよ、黒塗りで。数字だけ、本当にサービスデザイン推進協議会が払っていますよと、電通ライブに。

○斉木委員 だから、原資は税金と国債ですね

○斉木委員　だから、原資は税金と国債ですね。国費です。国費でＩＴプロジェクトルームは全額やっております。ＩＴ導入補助金ですね、長官が肝いりの。ＩＴ導入補助金で、全額百七万六千七百六十八円、三階に関しては電通が電通ライブに対して払っている。 　だから、ここの、じゃ、本当にサービスデザインが払っているのかという数字、そして幾ら払っているのか、そして本当に電通ライブはここで中抜きしていませんかというの

○斉木委員 ぜひ、要求を事前にしているわけですから

○斉木委員　ぜひ、要求を事前にしているわけですから。で、結局出さないということで本委員会を迎えております。そういう前向きな答弁をされるんだったら、数字を出していただきたいと重ねて申し上げたいと思います。 　要は、これは電通さんありきじゃないかということがずっと言われているわけです。その背景として、週刊誌報道にありました、長官もお認めになっているあのアメリカでのパーティー、二〇一七年、中小企業社長

○斉木委員 公務員倫理規程、ごらんになったことはございますか

○斉木委員　公務員倫理規程、ごらんになったことはございますか。金銭、物品又は不動産の贈与、これはせんべつ、祝儀、香典、供花その他これらに類するものとしてされるものを含む、を受けること。 　手土産は、公務員倫理規程上、この三条一に違反していると言えますか、人事院。

○斉木委員 であれば、手土産を受け取ることもやはり禁止なわけです

○斉木委員　であれば、手土産を受け取ることもやはり禁止なわけです。ですので……（発言する者あり）利害関係者です、落札者です、あれは。 　本当に、聞いてくると、大串議員のあれでもありました、内閣官房に電通の現職職員が四名出向されている。私は、電通さんは非常にビジネスにたけていらっしゃるなと思います。内閣官房に職員を送り込めば、梶山大臣始め安倍政権が次に何を、何の手を打つかは事前に察知することができ

○斉木委員 その電通の、恐らく切れ者のエース級を四人、内閣官房に送り込んでいる…

○斉木委員　その電通の、恐らく切れ者のエース級を四人、内閣官房に送り込んでいるでしょうから、その方が社に帰って本当に守秘義務を遵守されているかはチェックのしようがないなと、私は所感を申し述べさせていただきます。やはりこういった電通さんとの距離の近さというのが、何なのかな。 　中小企業庁長官に伺います。 　事業承継補助金も、これは二〇一八年、二〇一九年、二〇二〇年と三年連続して、二〇一八年は特に

○斉木委員 今の答弁をネットでごらんになった全国の事業主はがっかりしていると思…

○斉木委員　今の答弁をネットでごらんになった全国の事業主はがっかりしていると思いますよ。だって、私の相談に乗ってくれているのは地域の商工会だよと。全く事情を知らない都会のお兄ちゃん、お姉ちゃんたちが来て、事業承継といったって、自分の内情を話すわけですよ。借金が幾らあるか、おやじの借金を継がなきゃいけないか、深刻な問題ですよ。そういう相談ができますか。だから、そういう国民の目線に寄り添った差配ができ

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　私も、持続化給付金に関して梶山大臣にお聞きしたいと思います。 　何でこんなに事務費が高いのというのが正直な感想ですね。今回、この問題で何が指摘されているか。やはり二十億円、七百六十九億円と七百四十八億円、この再委託額との間に二十億円、差があった。じゃ、二十億円、どこに消えちゃったのという中抜きの問題。それと、七百六十八、九億円、この額が余りにもでか過ぎるんじゃない

○斉木委員 それにしても、三十三倍、今五十倍ですよ

○斉木委員　それにしても、三十三倍、今五十倍ですよ。一人当たり五十倍もかかるというのは、かかり過ぎじゃないですか。

○斉木委員 では、自治体にやらせた方がよっぽど効率が、電通さんにやらせるよりも…

○斉木委員　では、自治体にやらせた方がよっぽど効率が、電通さんにやらせるよりも、ということになっちゃいますよ。 　これは、なぜ……（発言する者あり）

○斉木委員 三十三倍から五十倍かかっているというのは、余りにも

○斉木委員　三十三倍から五十倍かかっているというのは、余りにも。だから、審査業務があるから。そして、今商工会議所とかにこの申請の相談スペースを設けていますね。その設営費だというふうに今おっしゃいましたね、大臣は。ということでよろしいですか、三十三倍から五十倍という根拠。

○斉木委員 まさに透明性が求められているんですが、なかなか経産省や与党側からは…

○斉木委員　まさに透明性が求められているんですが、なかなか経産省や与党側からは透明性が出てきません。 　今回の調書ですね、そもそも、入札調書が出てきましたが、黒塗りです。 　まず、デロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリー合同会社と一般社団法人サービスデザイン推進協議会が入札に応札をしてまいりました。そして、税抜き六百九十五億円で一般社団法人サービスデザイン推進協議会が落札をしている。ただ

○斉木委員 私は、やはりコストパフォーマンスは重要だな、国民に説明責任が立たな…

○斉木委員　私は、やはりコストパフォーマンスは重要だな、国民に説明責任が立たないなと思いましたので、何でこんなにかかるのか、実際行ってみました、あそこの事務局に。 　築地の二階と三階に、いっぱい推進協議会や何たら事務局というのが看板が出ておりまして、当該一般社団法人サービスデザイン推進協議会は、築地の雑居ビルの二階に入居しております。同居しているのが、商店街まちづくり事業事務局、そして中心市街地

○斉木委員 要するに、このサービスデザイン推進協議会が入っているところに同居し…

○斉木委員　要するに、このサービスデザイン推進協議会が入っているところに同居している二団体、商店街まちづくり、中心市街地活性化、先ほど梶山大臣がおっしゃいましたね、この商店街事業を受注しましたよと、電通は。だから、電通が受けた事務局若しくは協議会が三団体同居しているんですよ。三階には四団体同居しているわけです。実態としては、だから、株式会社電通公共政策部なんですよ。というふうに看板に出してくれれば

○斉木委員 でも、コスト圧縮ということを考えると、これだけ電通さんが、丸ごとこ…

○斉木委員　でも、コスト圧縮ということを考えると、これだけ電通さんが、丸ごとこの七団体、受けているわけですから、全部、電通の本社の公共政策部の中でやればいいじゃないですか。あそこの築地の一等地にビルをツーフロア借りるだけでも賃料はかかると思いますよ。 　どうせ電通さんが受注されて、今回、再委託されたのは電通さんですよね。なので、電通の社内でやればいいじゃないですか。なぜ、こうやってわざわざ外出し

○斉木委員 賃料を計算していないというのも何か予算としてはおかしい感じがするん…

○斉木委員　賃料を計算していないというのも何か予算としてはおかしい感じがするんですが。今の、ということでよろしいんですか。賃料なくて、そういった推進協議会って存在するんですか。事務費ですか。

○斉木委員 一般管理費というのは、きのうの説明資料の、サービスデザイン推進協議…

○斉木委員　一般管理費というのは、きのうの説明資料の、サービスデザイン推進協議会、税抜き一・七億円、この中に入っているということですか。大臣。

○斉木委員 要は、多分これは、あそこの賃借人が誰なのかということを調べれば判然…

○斉木委員　要は、多分これは、あそこの賃借人が誰なのかということを調べれば判然としてくると思うんですが、二階も三階もやはり電通さんが借りているのかななんというふうには思うんですよ。 　この七つの協議会や推進事務局は同居をしている。だから、これは、電通さんにどうせ発注するからまるっと投げているのかもしれないなというふうに。 　ちょっと、これはやはり、コスト管理という意味からいうと、こういったとこ

○斉木委員 やはり、このサービスデザイン推進協議会が入っているところに、七つの…

○斉木委員　やはり、このサービスデザイン推進協議会が入っているところに、七つの、電通が落札をした推進事務局が同居している例を見ても、非常に経産省事業と電通が深くかかわっているなというのは現実としてあるわけです。築地に存在しているわけです。 　これは、サービスデザイン推進協議会の設立そのものを経済産業省が行ったのではないか。要は、あの団体の定款、私も読みましたけれども、定款のデータ、作成者がなぜか

○斉木委員 それは逆に、経産省側が今国民から疑いを持たれているわけです

○斉木委員　それは逆に、経産省側が今国民から疑いを持たれているわけです。ですので、それを証明する、今、二〇一六年五月時点ではＭＥＴＩと入っているはずだというのは物証を何か出していただかないと、ヒアリングで、やっていません、作成していませんと、それは皆さん答えますよ、どんな省内調査に対しても。 　だけれども、それを物証として何か、エビデンスを出せるものはありますか。今疑われているのは経産省の側なん

○斉木委員 まあ、十分ではないですね

○斉木委員　まあ、十分ではないですね。まず常識から考えて。二〇一三年一月以前の名前だと情報システム厚生課と。でも、二〇一六年五月なわけですよ、この定款、組織が発足したのは。三年半以上も前のどこかから引っ張ってきたファイルを、上書きとか名前をつけて保存とかでワードファイルを作成したりしますかね。例えば経産省の、先ほどの大臣の言い分ですと、経産省職員なんかが外部に送った電子メール等に上書きをして、協議

○斉木委員 これは、まさに団体の設立、その補助金執行団体、仮称みたいなものも出…

○斉木委員　これは、まさに団体の設立、その補助金執行団体、仮称みたいなものも出回っていますので、最初からこの団体に補助金を流し込むという意図で定款までお手当てしてあげたんじゃないのかと、これは国民から重要な懸念を持たれておりますので、ぜひ納得のいく説明を当委員会でもしていただきたいなというふうに思っております。 　やはり、これは全てコストにはね返ってくるわけなんですよ。冒頭申し上げたこの入札調書