斉木 武志

○斉木委員 これは、民民とはいいますけれども、圧倒的に大きな民と圧倒的に小さな…

○斉木委員　これは、民民とはいいますけれども、圧倒的に大きな民と圧倒的に小さな民との契約なんですよ。 　損保会社というのは、北海道から沖縄までネットワークを仕組んでいますね、巨大資本です。一方で、板金工場というのは、まさに腕を、たたき上げのおやじさんが五人、多くて十人で回しているような工場、町工場ですよ。そこが損保会社十四社に対抗できるなんというのは、なかなかこれは想像できないし、文句を言ったら

○斉木委員 是非、日本の自動車社会を維持するためにも必要なネットワークだと思い…

○斉木委員　是非、日本の自動車社会を維持するためにも必要なネットワークだと思いますので、そこは意を用いて経産省としても取り組んでいただきたいなと。省庁連携の取組を求めたいというふうに思っております。 　最後に一点お聞きいたします。 　商店街も行ってきたんですね。商店街は今苦しんでいます。来客が減っている、飲食はほとんどシャッターが下りています。 　その中で、地元の福井県敦賀市というところは、

○斉木委員 まさに福井県は九割減なんですが、それで一割しか払っていないのに、年…

○斉木委員　まさに福井県は九割減なんですが、それで一割しか払っていないのに、年間三十四万も負担しているんですよ。本則だったら、三百四十万なんてとても払えないと思うんですけれども。 　最後に、大臣、全国の商店街の応援者として、こういった道路負担金というのは、アーケードを維持するつもりであれば、お上も考えてほしいという声はあると思うんですが、いかがですか。

○斉木委員 是非、コロナ禍で売上げが落ちている商店街に値上げなんという、非常に…

○斉木委員　是非、コロナ禍で売上げが落ちている商店街に値上げなんという、非常に厳しい、もうちょっと時局を見ろよ、我々の懐具合、営業状況を考えろよという声は頻々と上がっておりますので、是非、そういう小さな声に耳を傾けていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○斉木委員 斉木武志でございます

○斉木委員　斉木武志でございます。（発言する者あり）ありがとうございます。 　今日はオリンピックに関してお聞きいたします。 　オリンピック組織委員会には三千人職員がおりますけれども、千人は東京都からの出向の職員、そして、千人は国からの、霞が関からの出向職員と全国の県や市町からの地方公務員の出向職員千人、合わせて二千人の公務員が出向しております。その方々から、多くの方から、一名ではございません、

○斉木委員 それは当初であれば通った言い分だと思うんですけれども、延期されて、…

○斉木委員　それは当初であれば通った言い分だと思うんですけれども、延期されて、昨年の七月、八月、九月、十月、組織委員会の職員がほとんど仕事がなかったと言っている時期にも、毎週、三人、三人、三人、四人であるとか、各会社が、九人、九人、九人であるとか、運営計画を作り終わって、業務がもう終わって、ないのに、週三回勤務していることになっております。この業務実態は把握されているんでしょうか。 　というより

○斉木委員 残念ながら、見ることも拒否をしたと

○斉木委員　残念ながら、見ることも拒否をしたと。丸川さんも布村さんも、この資料を見て、これが本物かどうかを確認してくださいというためにお渡しするんですが、受け取ることも拒否をされました。 　これは前の答弁と矛盾していませんか、布村さん。先ほど谷田川議員に、この資料は存在しますとおっしゃいましたね。なぜ見ることも拒否されるんでしょうか。

○斉木委員 私が申し上げているのは、それと同じ資料の更に詳細版、私が申し上げた…

○斉木委員　私が申し上げているのは、それと同じ資料の更に詳細版、私が申し上げたように、あれは七月単月だったと思います、表記が。これは、昨年五月、六月から、七、八、九、十、十一、十二、一、二、三、四、今年の五、六まで入っている更に詳細な資料です。ですので、同じエクセルで作ったデータなので。 　それを、確認もしたくない、真贋判定も嫌だというふうにおっしゃるので、しようがない、これは与党側の拒否という

○斉木委員 それは、資料を見ていただけないからしようがないんですけれども、五月…

○斉木委員　それは、資料を見ていただけないからしようがないんですけれども、五月、六月までに終わっているわけですよ。五月、六月まで、三十万円を請求している東急エージェンシーさん、九番の東京スタジアム、十人毎週請求しております。でも、七、八、九は三人、三人、三人、ここは落としているわけです。要するに、仕事が減っているわけですね。そういう一年間の延期に伴う仕事はもう六月までに終わって、減っている。でも、

○斉木委員 かと思いますでは困るんですね

○斉木委員　かと思いますでは困るんですね。 　職員の方は、仕事をしている形跡も疑わしいし、何よりも、あともう一つ、三十万円という単価に見合った仕事はしていませんよと。非常に、大手の広告代理店から中小まで、能力に差もあるし、アルバイトで来ているような方もいると。そういった方に三十万というのはちょっと行き過ぎじゃないか。 　これは週二日勤務していることになっていますけれども、週二日なら、四週間勤務

○斉木委員 全部業者に任せていますと、勤務実態も

○斉木委員　全部業者に任せていますと、勤務実態も。でも、業者は一円でも多く欲しいから、一人でも多く、一日でも多く勤務実態がありますよと報告するのが当然ですよね。それをうのみにして一日三十万ずつ渡しているというのは、私は、ちょっとそれはコスト意識に欠けるのではないか、だから私の手元に複数の内部通報、内部告発が来るんだろうと。非常に危機意識を持っている職員が多いということを、是非自覚をしていただきたい

○斉木委員 それは、まさにこれから見積りをして、それが幾らになるのか空恐ろしい…

○斉木委員　それは、まさにこれから見積りをして、それが幾らになるのか空恐ろしいというふうに職員の方が言っているんですね。コロナがなければ、定期便に便乗して札幌まで行けばいいわけです。でも、今、六人で三機も飛ばさなきゃいけないんですよ、チャーター機を。 　Ｖ５をおっしゃいましたけれども、Ｖ５のこの九百六十億円、昨年十二月の見積りに、チャーター機を新たに、総理が言った、より厳格な、専用車両でバブルを

○斉木委員 答えていませんね

○斉木委員　答えていませんね。まいりたいと思いますじゃなし、これからの話ですよね。 　だから、十二月に公表している一兆六千四百四十億円のうち九百六十億はコロナ対策ですよ、国と都に持ってもらいますよ、全額と。この九百六十億に入っているんですか。チャーター機を飛ばさなきゃいけなくなりましたね、三機、こういうものは全部入っているんですか。

○斉木委員 入っていないということですか、この十二月の見積りには入っていなかっ…

○斉木委員　入っていないということですか、この十二月の見積りには入っていなかったということですか。 　イエスかノーかで答えてください。入っていたのか、いなかったのか。

○斉木委員 これは非常に不誠実な答弁だと思います

○斉木委員　これは非常に不誠実な答弁だと思います。ずっと同じことを、水かけ論しています。要するに、入っていないということですね、これから積み上げていきますという。 　だから、これから、これからを連呼しているので、職員の方が非常に不安がって、私に告発が来るわけですよ。このままだったら、六人で三機飛ばしたんだったら、一万人だったら数千機飛ばさなきゃいけない、とてもじゃないけれども九百六十億で収まるわ

○斉木委員 また質問に答えていないんですよ

○斉木委員　また質問に答えていないんですよ。 　そのときに、去年十二月の予算をつくった段階で、選手にどれぐらいの頻度でやって、今毎日と言っているじゃないですか、当然これはその当時の頻度に基づいて組んだ予算ですよね。 　そうなってくると、なかなかえんきょくで、全部論点ずらしでお答えいただいているので、職員の方が、もっと私に告発が相次いで、これは布村さんが前回非常に不誠実な答弁を谷田川委員に対して

○斉木委員 コスト意識のない団体にそれを言われても信用できないんですよ

○斉木委員　コスト意識のない団体にそれを言われても信用できないんですよ。新型コロナウイルス感染症対策関連、これはＶ５の予算の中でも全額税金に頼っているじゃないですか。九百六十億円かかるうち、四百億円、東京都さん、お願いします、五百六十億円、政府、お願いします、全部、自分で一銭も払わずに、コロナ関連対策費を国と都に請求しているんですよ。そこが、チャーター機だ、ＰＣＲ検査毎日だ、しかも、さっき、ボラン

○斉木委員 じゃ、上振れする可能性は、九百六十億円でできますということでよろし…

○斉木委員　じゃ、上振れする可能性は、九百六十億円でできますということでよろしいですね、布村さん。確認です。

○斉木委員 全くお答えいただいていない

○斉木委員　全くお答えいただいていない。まるで政治家のような答弁を連発されておりますけれども。 　ちょっと、少し恥を感じてほしいんですよ。身内ですよ。組織委員会の、二千人公務員が今入っていますね。半官半民どころか、官民官の、官の方が多いですよ、職員は。その公務員の方々が、毎日、予算を削れと、僕の地方都市、お金ないですよ、何か、道路をどうやって、少ない予算からやりくりして、コロナ対策費、道路を造ろ

○斉木委員 布村さんのその今日の答弁に、オリンピック組織委員会の問題点が凝縮さ…

○斉木委員　布村さんのその今日の答弁に、オリンピック組織委員会の問題点が凝縮されていると思うんですね。質問をされても、じゃ、チャーター機の料金は九百六十億に入っているんですかと聞いても、答えないではぐらかす。そういう姿勢に問題があると思うんですね。 　ちょっと更問いですけれども、今回飛ばした三機というのは、そもそも、このコロナ対策費若しくは輸送費、様々ありますね、かかりそうなところが、これには計

○斉木委員 努力しますというのは答えになっていなくて、私は、三機、チャーター機…

○斉木委員　努力しますというのは答えになっていなくて、私は、三機、チャーター機、札幌、今回、五月五日に飛ばした分は九百六十億に入っていますかと、三回目ですよ、もう聞いて。その答えがそれですか。 　大臣、どうですか。透明性ということをずっとおっしゃっていましたけれども、こういう組織に任せて、国費の増大を招きませんか。

○斉木委員 時間を使われてしまいましたけれども、最後に申し上げます

○斉木委員　時間を使われてしまいましたけれども、最後に申し上げます。 　菅総理が、日本人と選手団、関係者は徹底的に分けるんだ、メディアも分けるんだとおっしゃいました。全て専用列車でやる、バブルは最後まで保つ。それをやるにはお金がすごくかかります。六人で三機ですよ、チャーター機。本番、一万五千人来ます。これの積算が入っていなかった、この九百六十億に。しかも、北海道と札幌市にもこれからツケが回ってい

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　今日は、梶山経産大臣、そして更田原子力規制委員長にも来ていただきました。 　四月二十七日に大臣が福井県の杉本県知事と会談をされて、そして翌日、杉本知事が同意をされました美浜三、高浜一、二の四十年超えの原子力の再稼働に関して、エネルギー政策、今回も法案に束ねられておりますので、お聞きをしたいというふうに思っております。 　その四月二十七日の会談の中で、これまでの国

○斉木委員 将来にわたって持続的に活用していくという、その将来にわたってという…

○斉木委員　将来にわたって持続的に活用していくという、その将来にわたってというのはいつのイメージなんでしょうか。

○斉木委員 その前文で、今、冒頭申し上げたように、二〇五〇年カーボンニュートラ…

○斉木委員　その前文で、今、冒頭申し上げたように、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現を目指すと菅総理が表明していると。この達成に向けて、将来にわたって原子力を持続的に活用していく、この文脈を素直に読むと、これは、二〇五〇年というのがこの将来ということなんだろうなとしか読めないんですが、そうではない、二〇五〇年と限っているわけではないということでしょうか。

○斉木委員 私がこれをわざわざ取り上げるのは、立地地域にとっては、これは非常に…

○斉木委員　私がこれをわざわざ取り上げるのは、立地地域にとっては、これは非常に重要な話だからなんですね。 　原発特措法の改正案では申し上げました。これは内閣委員会で井上大臣と議論させていただきましたが、梶山大臣も菅総理も新設、リプレースがないと言うのであれば、では、立地地域で、敦賀市にとっては原子力事業というものは豊田市におけるトヨタ自動車と同じだというふうに敦賀市ではおっしゃっております。最大

○斉木委員 もう少し地元の感情を申し上げますと、例えば「もんじゅ」の一件がござ…

○斉木委員　もう少し地元の感情を申し上げますと、例えば「もんじゅ」の一件がございました。高速増殖原型炉ですけれども、核燃サイクルの肝となる一つの施設です。 　これは、いわゆる夢の国産エネルギーということで、この「もんじゅ」の開発がずっと進められてきた。これが、二〇一六年の年末、十二月だったと思いますけれども、当時の菅官房長官の鶴の一声で廃炉ということに決まったというふうに承知をしております。

○斉木委員 私がこのことを申し上げたのは、以前、敦賀三、四号機の新増設に関して…

○斉木委員　私がこのことを申し上げたのは、以前、敦賀三、四号機の新増設に関しても、当委員会かな、議論をさせていただいたと思います。日本原電は、御地元でもあるのでよく承知されていると思いますが、敦賀市において、三、四号機、埋立地に新増設をする二基、これはホームページにも今年の変わらぬ目標として掲げられております。 　ただ、以前これをお聞きしたときには、新増設を考えていると承知していないというような

○斉木委員 いや、別の名目と言われてしまうと、十年間これを追求している日本原子…

○斉木委員　いや、別の名目と言われてしまうと、十年間これを追求している日本原子力発電が余りにもかわいそうかなと思います。（梶山国務大臣「いや、そういうお話だったと思います」と呼ぶ）はい。是非ここはちょっと確認を、帰ってしていただきたいなというふうに思います。 　要は、申し上げたいのは、大臣、事ほどさように、立地地域というのは、政府のこの十年間の政策に、政策を決めないことに対して翻弄されてきている

○斉木委員 今日は、更田委員長にも来ていただいたので、私も、美浜三は恐らく私の…

○斉木委員　今日は、更田委員長にも来ていただいたので、私も、美浜三は恐らく私の在所のＵＰＺに入っていると思います、この三十キロ圏内の一住民としても、寝起きをこれからしてまいりますので、その安全性に関してはやはり無関心ではいられません。その観点から、安全性に関してちょっと議論させていただきたいなというふうに思っております。 　たしか高浜の三、四号機、特に四号機で、伝熱管、いわゆる蒸気発生器がありま

○斉木委員 これが私は非常に心配なんです

○斉木委員　これが私は非常に心配なんです。後から分かりましたというのは、要するに、事前に原子力規制委員会の、更田さんが傘下とするチームの方々がチェックをし、現場にも行って、いろいろチェックをしたにもかかわらず、実はさびが、長期停止している間、水、化学薬品を入れて、腐食防止のためにｐＨ調整して入れてあったり、また、若しくは気化とか、Ｎ2、窒素を入れて保管してあると思いますけれども、その間にそのさびが

○斉木委員 原子力の安全を担う長として、私は、それでは不十分だなと、国民として…

○斉木委員　原子力の安全を担う長として、私は、それでは不十分だなと、国民としては、地元民としては、寝起きしている者としては、正直、申し上げざるを得ないと思います。 　じゃ、我々地元民は何を信じればいいんですか。誰の言うこと、安全だという、杉本知事も、そして梶山経産大臣も、規制委員会、規制庁、更田さんの判こをもらったものは粛々と再稼働していきますというのが、梶山大臣もずっとおっしゃっている答弁です

○斉木委員 梶山大臣に伺いますけれども、今の更田規制委員長の、長の答弁で、地元…

○斉木委員　梶山大臣に伺いますけれども、今の更田規制委員長の、長の答弁で、地元としてはちょっと納得し難いなと思うんですよ。 　人知を超えた、確かに人間の知力というのは限界がございます。想像力にも限界がございます。なので、事故も起きてまいりました。でも、その更田委員長たちが判こをついたものは安全だから起動するということを、ずっと梶山大臣も答弁を維持していらっしゃって、でも、それもすり抜けることは起

○斉木委員 いみじくもおっしゃいましたけれども、事業者が、この減肉も含めて、例…

○斉木委員　いみじくもおっしゃいましたけれども、事業者が、この減肉も含めて、例えば中性子脆化も含めて、照射検査とか探査を行っていると思います。 　更田委員長にお聞きしたいんですが、我々としては、地元としては、当然、規制側が、これは事業者に任せちゃいけないと思うんですよ。事業者が出してくるものが不完全だったから、若しくは、そこに規制委員会が気づけなかったから、この減肉が見過ごされていたわけですよね

○斉木委員 やはり我々は、常に自分の暮らしと共にあるものですので、やはり、その…

○斉木委員　やはり我々は、常に自分の暮らしと共にあるものですので、やはり、その安全性というのは常に安全であってほしい、事故は起きてはもう論外というスタンスなんですね。そこは是非分かっていただきたいし、やはり、今日の質疑を通じても、規制委員長、更田委員長が判こを押したサイトであっても、号機であっても、やはりそれは事故は起き得るという答弁も規制委員長もずっと維持されておりますし。 　じゃ、我々として

○斉木委員 その協議会の回数を年一回から二回に増やしますというような御説明もあ…

○斉木委員　その協議会の回数を年一回から二回に増やしますというような御説明もありましたけれども、それだけではなかなか、このバックエンドの問題というのは決まらないと思うんですよ。 　むつ市長が今何を心配されているかというと、要は、再処理工場、これが稼働しないうちに中間貯蔵施設を受け入れることは、青森、むつ市が事実上の最終処分地になってしまうと市民に受け止められる懸念がある、アメリカと同じような状況

○斉木委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、…

○斉木委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　　特許法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について十分配慮すべきである。 　一　特許審判等におけるウェブ会議システムを利用した口頭審理の実施に当たっては、公開主義、直接主義の原則及び口頭による

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　本日は、決算委員会ですので、我が国の国税と都税が今一兆一千億円以上投じられておりますオリンピック経費の支出の妥当性に関して、まずお聞きをしたいというふうに思います。 　まず、丸川大臣、いらっしゃいますか、お聞きいたします。 　この質疑に先立ちまして、私は組織委員会の関係者にお話を伺うことができました。そのときに資料もいただいたんですけれども、まずこちらの資料、こ

○斉木委員 国土交通省の単価によれば、今おっしゃったので、大体、道路などを発注…

○斉木委員　国土交通省の単価によれば、今おっしゃったので、大体、道路などを発注するときにはそういった基準にのっとって発注するんですが、まさに末端の現場作業員の方が受け取るのが日当です。 　日当は、こういった現場現場一つごと、丸ごとまさにオペレーションを委託をする、その半額程度が大体日当として支払われているのが私は国交省の基準だと認識しておるんですが、丸川大臣、いかがですか。

○斉木委員 組織委員会のは、説明になっているようで全くなっていないんですね

○斉木委員　組織委員会のは、説明になっているようで全くなっていないんですね。 　この表にも、全体としての業務、その一会場ごとの予算、例えば今申し上げた馬事公苑ですと五千四百五十四万とか、いろいろ数字が書き込まれております。これがまさに業務委託、その一会場、馬事公苑幾ら、武蔵野の森総合スポーツプラザ幾ら、東京スタジアム幾らという、まさにざっくりとした全体での業務委託契約。 　その下の方の段に、今

○斉木委員 それは管理費だと思うんですね

○斉木委員　それは管理費だと思うんですね。この十二万円に関しても、一五％の管理費が乗っかっております。 　実は、その管理費、諸経費も、非常に膨張が著しいんですよ。 　もう一つ資料をいただきました。こちらですけれども、これは週刊文春に載っているものと数字が同じでした。これの方が新しい積算だそうです。 　そうしてみると、例えば、今、馬事公苑のＡＤＫさんの例も、なぜかこちらでは、管理費が一一％に設

○斉木委員 分かりました

○斉木委員　分かりました。質疑通告はしてありますので。 　この数字、いかにということで。

○斉木委員 要するに、間接経費が多いから妥当なんじゃないかというような御答弁で…

○斉木委員　要するに、間接経費が多いから妥当なんじゃないかというような御答弁ですけれども、私は、ちょっと目に余るなという例が散見されるんですね。 　別会場を見てみます。武蔵野の森総合スポーツプラザと東京スタジアム、これは東急エージェンシーさんという代理店が受託されておるんですが、ディレクターの単価は二十万円、日当に設定されております。今、人材派遣会社等でディレクター職位のアルバイトも募集されてお

○斉木委員 一聴すると説明されているように見えるんですが、核心に触れられていな…

○斉木委員　一聴すると説明されているように見えるんですが、核心に触れられていないんですね。 　当初、公費負担が三千百十三億で招致をいたしました。一年延期をした。さらに、新型コロナウイルス感染症対策関連で今九百六十億円積んでいる。なので、私も組織委員会の方から聞いたこととほぼ符合します。大体、一年延期で二千億円ぐらいかかった、そして、コロナで九百六十億円かかった、だから、大体三千億円弱は公費が増え

○斉木委員 私は、国会が求めれば出るように促していただきたいと申し上げたので、…

○斉木委員　私は、国会が求めれば出るように促していただきたいと申し上げたので、そういうことを是非やっていただきたいなというふうに思っております。 　もう一つ、やはり、日米首脳会談で大きな動きがございました。 　このオリンピックの開催、日本で今やることが公衆衛生が遅れているのに適当なのかというようなことをロイター通信の記者がたしかバイデン・菅共同会見のときに問いかけて、菅さんは答えなかったという

○斉木委員 総理の御発言はこれまでも、前安倍総理を含めて、どんどん変わってきて…

○斉木委員　総理の御発言はこれまでも、前安倍総理を含めて、どんどん変わってきております。たしか、当初は二一年前半、それができなくなったら今年の六月末までに高齢者分確保、そして今回が九月ということで、非常に流動的に変わっておりますので、是非そこはピン留めをしていただいて、確実なところを我々に教えていただきたいなというふうに思っております。 　そして、河野大臣に重ねてお聞きしますが、では、仮に、今海

○斉木委員 加藤官房長官にもおいでいただいたのでお聞きいたします

○斉木委員　加藤官房長官にもおいでいただいたのでお聞きいたします。 　来年の二月ということでしたので、であれば、国民としても、全員が例えばこの冬や春までに打ち終えた後に、安心できる形でオリンピックをやってほしいと思うのが、これは当然の安心、安全を求める声だと思います。実際、今、中止や延期を求める声が七割に上っているというのがほぼ各社の世論調査で出そろっております。 　やはり、今、河野大臣が、九

○斉木委員 やはり、妥当性ということでいくと、私は菅総理の思いにもかなうと思う…

○斉木委員　やはり、妥当性ということでいくと、私は菅総理の思いにもかなうと思うんですよね。人類がコロナに打ちかったあかしとして開催したいということをずっと菅総理もおっしゃっていらっしゃって、さすがに七月は間に合わないじゃないですか、来年二月までというふうに河野大臣もおっしゃったので。打ちかったあかしとして開きたいのであれば、来年七月の方がまさに菅総理の念願にもかなうかなと思います。 　そしてもう

○斉木委員 ＩＯＣが決めるからとおっしゃいますけれども、この一年延期したのは誰…

○斉木委員　ＩＯＣが決めるからとおっしゃいますけれども、この一年延期したのは誰からの提言だったでしょうか。当時の安倍総理ですよ。安倍総理がたしか昨年の三月に、バッハさん、小池さん、森さん、橋本さん、安倍さんで五者のオンライン会談をしました。そのときに、来年夏も選択肢にということを安倍さんが申し上げて、その後、ＩＯＣが緊急に、バッハさんが役員会、理事会を開いて、一年延期というのを決定されたと思います

○斉木委員 分かりました

○斉木委員　分かりました。 　では、また、残余の質問は他の委員会でということで、お願いをしたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　今日は、少し質疑の中身を変えなければいけないと思いました。というのも、昨夜、当委員会に関わる重要なニュースが各社で報道されました。公正取引委員会が電力そしてガス各社に調査に入った、独禁法違反の疑いということでございます。 　具体的に申しますと、中部電力と中部電力ミライズ、東邦ガスの三社が、愛知県などの中部地区で、一般家庭向けなどの電力料金そしてガス料金について、お

○斉木委員 私も、二時間前にレクをしたので愕然としました

○斉木委員　私も、二時間前にレクをしたので愕然としました。報道で知りました。まさに、電力・ガス取引監視等委員会というのはどういうものなのか、こちらに委員会のパンフレットがございますので、できたのが二〇一五年九月で、電力、ガス、熱供給の小売自由化に当たって市場の監視機能等を強化し、市場における健全な競争を促すためにできた組織ですと冒頭うたっていらっしゃいます。主要な事務は、所掌事務、電気、ガスの消費

○斉木委員 では、電取は要らないんじゃないでしょうか

○斉木委員　では、電取は要らないんじゃないでしょうか。電力、ガス取引の適正監視を図って、消費者利益の保護と、新しく入ってくる人も適正に、新電力や新ガス会社が適正競争できるようにするというのが目的にあるんですよね。それが、報道で初めて知りました、私の仕事ではありませんというのは責任放棄だと思うんですが、大臣、今の事務局長の答弁、どうお感じになりますか。

○斉木委員 ただ、その電取委さんが報道で初めて知った、びっくりしましたというよ…

○斉木委員　ただ、その電取委さんが報道で初めて知った、びっくりしましたというような、監視機関に情報が上がってこないことは問題なんじゃないですか。そうではないということですか。

○斉木委員 私は、電取委の組織体制、特に事務局の組織体制そのものに問題があるの…

○斉木委員　私は、電取委の組織体制、特に事務局の組織体制そのものに問題があるのではないかと思っておるんですね。昨年の電気事業法の改正論議の中でもそれはしつこく申し上げました。三条委員会にしたらどうか、ノーリターンルールを作ったらどうかということです。 　先ほど、公正取引委員会の方とも話をいたしました。電取委の方とも話をいたしました。びっくりしたのは、モチベーションが全く違うんですよ。電取委の方は

○斉木委員 さっき私のところに来られた二名の電取の職員の方は、お二人とも経産省…

○斉木委員　さっき私のところに来られた二名の電取の職員の方は、お二人とも経産省に採用されて、また経産省に戻りますという方でした。 　だから、やはり一番問題なのは人事だと思うんですよ。何で当委員会は原子力規制庁をつくったんでしょうか。原子力安全・保安院が経産省の中にあって、まさに福島第一原発事故の規制のとりこですね、推進官庁の中に規制官庁があって、バッテリーが地下にあるとか、福島第一のバックアップ

○斉木委員 そういった答弁は、たしか昨年の委員会で聞いたんですよ

○斉木委員　そういった答弁は、たしか昨年の委員会で聞いたんですよ。たしか、その後、私に一回、電話番号を変えたとおっしゃいましたね。 　この後ろのパンフレットも、中身は全く一緒で、ここにシールだけ貼られている。経産省の代表番号だったんですよ、電力・ガス取引監視等委員会というのは。そういうところに内部通報が来るわけないじゃないですか、推進官庁の代表番号に。だから、私が指摘をして、電話番号を変えました

○斉木委員 大臣の考え方は、世界では少数派ですよ

○斉木委員　大臣の考え方は、世界では少数派ですよ。 　では、各国の事例、ちょっと挙げてみます。 　アメリカは連邦エネルギー委員会、ＦＥＲＣというところが担当していて、職員数が千三百七十人、そして委員長一名、委員最大四名で構成し、委員の任期は五年である。そして、準立法機能、規制制定権をそこは持っております、ＦＥＲＣが。そして、準司法機能、違法行為の訴追権限も持っている独立行政委員会です。ＦＥＲＣ

○斉木委員 大臣は、そもそも電力自由化の意義をどうお考えでしょうか

○斉木委員　大臣は、そもそも電力自由化の意義をどうお考えでしょうか。何のために電力自由化をやって、何を狙っているんでしょうか。

○斉木委員 今の答弁を聞いて、この電気事業法の総則の第一条にある、この電気事業…

○斉木委員　今の答弁を聞いて、この電気事業法の総則の第一条にある、この電気事業法というのは電気事業をまさに総括する法律ですけれども、この一条の目的規定の第一文、電気の使用者の利益を保護し、及び電気事業の健全な発展を図るというふうにうたっているんです。 　もう、電気の使用者の利益保護が、まず国民の利益の保護ですね、これが第一の目的であるということは御理解いただいているということでよろしいでしょうか

○斉木委員 その観点から見れば、今回、公正取引委員会が指摘を、今疑いを持って調…

○斉木委員　その観点から見れば、今回、公正取引委員会が指摘を、今疑いを持って調査を始めている事案、電力会社とガス会社が最低価格をお互いに、電力とガスはこれぐらいで売りましょうというネゴシエーションをすること、及び、関西電力、中国電力、中部電力が今回は挙げられておりますけれども、お互いのエリアには入らないから、こっちにも入ってこないでねという不可侵条約を結ぶこと、これは使用者の利益の保護にかなってい

○斉木委員 大臣は、この件に関して何らか、各社等に助言なり指導なりは行いました…

○斉木委員　大臣は、この件に関して何らか、各社等に助言なり指導なりは行いましたでしょうか。

○斉木委員 今日、大臣とやり取りをさせていただいて、やはり私は、梶山大臣が、通…

○斉木委員　今日、大臣とやり取りをさせていただいて、やはり私は、梶山大臣が、通常国会、昨年だったと思いますけれども、電取の在り方、考えますよと言っていて、その電力・ガス取引監視等委員会が、電力とガスの間のネゴシエーション、餅つき大会すら監視できなかった、公取さんの動きで初めて知りましたという状況、これはやはり存在そのものが、電力とガスの取引の監視すらできない委員会ですから、ちょっとこの趣旨からいっ

○斉木委員 昨年もこのやり取りはしているんですよ、一年前に

○斉木委員　昨年もこのやり取りはしているんですよ、一年前に。たしか一年前の六月だったと思いますけれども、していて、改善しますと大臣はこの委員会でおっしゃいました。何ら改善できていなかったとお思いになりませんか。電話番号を変えただけじゃないですか。

○斉木委員 先ほど、アメリカ、フランス、イタリアの事例を紹介いたしましたけれど…

○斉木委員　先ほど、アメリカ、フランス、イタリアの事例を紹介いたしましたけれども、このような三条的、ノーリターンルールあり、再就職不可規定あり、これが最も独立性が高い委員会だと思うんですが、こういった絵姿は日本ではなじまない、若しくは日本には必要ないとお考えでしょうか。

○斉木委員 ちょっと議論が平行線に今入っておりますので、私としては、やはり一年…

○斉木委員　ちょっと議論が平行線に今入っておりますので、私としては、やはり一年前に大臣が、まさに電取委の独立性や機能を含めて見直していきますよと言って、今回、報道で初めて知りましたというのは、余りにもやはり国会に対してずさんな対応ではないかということを私は申し上げさせていただきたいし、やはり当委員会としても、委員長に申し上げたいんですけれども、電力・ガス取引監視等委員会が本当にこの所掌事務の第一項

○斉木委員 問題は、機能していなかったということなんですよ

○斉木委員　問題は、機能していなかったということなんですよ。これだけ大きな、お互いに不可侵条約を結んだり、電力会社とガス会社が電力料金とガス料金、地域の最低料金まで決めちゃうみたいな、明らかに電気事業法第一条、消費者の利益の保護に反しているし、電力・ガス取引監視等委員会が所掌事務の第一項に掲げている消費者利益の保護にも反しているわけですよ。 　やはりこれは、私は、国民にとって大きな逸失利益も生ま

○斉木委員 ありがとうございます

○斉木委員　ありがとうございます。 　かなり後半は、ちょっと水かけ論に近い平行になりましたけれども、やはり我々は国民の代表として選出されている議員でありますし、大臣も、大臣であり議員である。やはり国民の利益の保護というのは、これは我々の至上命題なんですよ。だから、それが果たされていないし、公取が調査に入ったら、報道で知りましたという監視委員会は、そもそもちょっとこれは見直しが必要だぐらいのことは

○斉木委員 そこの事実認識は最低限一致しておりますので、是非、今後、我々は国民…

○斉木委員　そこの事実認識は最低限一致しておりますので、是非、今後、我々は国民の利益の代弁者として、国民が不当に利益侵害されないように、会社間で最低料金申合せをしたり、不可侵条約を結んで、違うエリアでは違う業者と締結、契約ができないとか、こういったことはやはり電力自由化の精神にもとると思いますので、これに関してはしっかりと今後も質疑させていただくということを申し上げさせていただいて、なおかつ、その

○斉木委員 斉木武志でございます

○斉木委員　斉木武志でございます。 　私からは、梶山大臣も原子力の立地地域でございますけれども、立地地域の将来像に関して今日は議論をさせていただきたいというふうに思っております。 　というのも、梶山大臣、諮問委員会を幾つかお持ちだと思うんですが、原子力小委員会という小委員会の二月の会合、そして三月の会合におきまして、福井県を特出しをして、立地地域の将来へ向けた共創会議、仮称というものをつくって

○斉木委員 福井県を特出しした理由もちょっとお伺いしたいんですけれども、まず、…

○斉木委員　福井県を特出しした理由もちょっとお伺いしたいんですけれども、まず、なぜこの今、二月、三月の原子力小委員会で、この立地地域と将来像を共に描いていきましょうという協議体をつくられる御判断をされたのか、そしてまた何を狙っているのか、お伺いできますでしょうか。 　　　　〔委員長退席、中野委員長代理着席〕

○斉木委員 大臣の御地元の茨城県、そして北は北海道、南は鹿児島県まで、この国に…

○斉木委員　大臣の御地元の茨城県、そして北は北海道、南は鹿児島県まで、この国には多くの立地自治体がございます中で、福井県を特出しされて先行してやってみようと思われた理由というのは何なんでしょうか。

○斉木委員 今、大臣も最初、四十年超に触れられましたけれども、このペーパーにも…

○斉木委員　今、大臣も最初、四十年超に触れられましたけれども、このペーパーにも、四十年超原子力発電所を複数抱える福井県のケースについてということで言及されております。 　ですので、地元や在京のマスコミからは、これは美浜三であるとか高浜一、二といった、四十年超えの、確かに三基、今福井県内では同意手続であるとか議論が進んでおります。ですので、それに向けての地ならしなんじゃないか、その振興策をまず示し

○斉木委員 四十年超のためのバーターというか、地ならしみたいなことを言われてし…

○斉木委員　四十年超のためのバーターというか、地ならしみたいなことを言われてしまうと、この会議そのものが色眼鏡で見られてしまいますので、是非そういった誤解を与えないような、胸襟を開いて、まさに複線化ですね、複線化のこと、地元がどういったビジョン、思いを、この十年間特に抱いてきたのかを胸襟を開いて話し合っていただきたいなと思います。 　これは予算委員会でも総理に聞いたんですが、総理も新設、リプレー

○斉木委員 であれば、やはりその複線化ということが必要になってくるだろうなとい…

○斉木委員　であれば、やはりその複線化ということが必要になってくるだろうなというのが、私、日本の現状だと思います。 　敦賀市を例に取りましても、担当者と話すと、原子力産業というのは、豊田市におけるトヨタ自動車と同じ位置づけです、最大の雇用の場であり、最大の税収源であると。これが、トヨタの工場が古くなっても建て替えちゃ駄目ですよ、新しくラインを造りたいと言っても、増設も駄目ですよということを言われ

○斉木委員 是非、輸入水素の供給元、敦賀港を基軸としてなりたいということも敦賀…

○斉木委員　是非、輸入水素の供給元、敦賀港を基軸としてなりたいということも敦賀市などは申し上げておりますので、そういった可能性というのも、是非この協議体で現実的に膝を交えて話し合っていただきたいなというふうに思っております。 　大臣の御地元のお話を伺いたいんですが、そうやって、新設、リプレースは考えていない、古くなっても建て替えるなということは、相当いら立ちが私は原子力立地地域にはたまっているな

○斉木委員 この課題をめぐっては、本当に、原子力が好きだ嫌いだみたいな感情的な…

○斉木委員　この課題をめぐっては、本当に、原子力が好きだ嫌いだみたいな感情的な問題も含めて、今、本当に甲論乙駁あると思います。ただ、まさに地元にとってみれば、これは産業であり雇用だと思うんですよ。ただし、私は、原子力が生まれたときと、この原子力を取り巻く環境は大きく変わってしまったと思うんですね。 　福井県において原子力が生まれたのは、まさに五十年前の大阪万博ですよ。大阪万博にアトムの灯をともす

○斉木委員 斉木武志です

○斉木委員　斉木武志です。 　今日、これまで質疑をずっと聞かせていただきまして、やはりこの問題の原因には、都合の悪い情報を見たけれども見ないふりをする東京電力の体質というものがどうも根深くあるなということを感じました。それが現場の代替措置に関する認識です。 　小早川社長は今日の冒頭から、代替措置で十分だと現場が認識していたということを何度も答弁されておりますが、私、本日の質問に当たって、昨日、

○斉木委員 ということは、更田委員長としては、小早川さんは、東電社長は、現場は…

○斉木委員　ということは、更田委員長としては、小早川さんは、東電社長は、現場はこれで十分な代替措置だと認識していたと今日何度も答弁していらっしゃいますが、そうではないと、十分な代替措置にあらずという御認識でよろしいんでしょうか。

○斉木委員 小早川社長にお聞きいたします

○斉木委員　小早川社長にお聞きいたします。 　ということは、更田委員長が今、現場ではそういうふうに不十分と認識していた方もいたと、社長の答弁とは百八十度違うことをおっしゃっておるんですが、社長のおっしゃる、これで十分と認識していた現場、現場というのは誰のことですか。

○斉木委員 検査で分かっちゃいけないんじゃないでしょうか

○斉木委員　検査で分かっちゃいけないんじゃないでしょうか。 　外部の検査、規制庁に指摘をされて初めてこれでは不十分だということをその部門長が認識したということでしょうか。

○斉木委員 ただ、それは不可能だと思いますよ

○斉木委員　ただ、それは不可能だと思いますよ。 　部門長はこれで十分だと思っていたわけですね。私は、小早川さんが今気づいていないのが一番盲点だと思うんですけれども、現場の社員が気づいている穴、これを東電の部門長すら、現場の部門長すら認識していなかったことが最大のミスだったのではないでしょうか。

○斉木委員 現場はこれで十分と認識していたというふうに国会でこうやって何度も答…

○斉木委員　現場はこれで十分と認識していたというふうに国会でこうやって何度も答弁してしまう小早川さん、社長としての体質が私は問題なんだと思うんですよ。 　それは、やはり現場の、現場というのはまさにオペレーター、社員警備員はこれじゃ危ないということを最大三年間近く認識していた、その可能性がある。ただ、それが部門長にすら伝わっていない、要するに、平の社員だったら係長、課長までにすら上がっていないとい

○斉木委員 全くやはり十年前のことが風化したんですね、小早川社長の中で

○斉木委員　全くやはり十年前のことが風化したんですね、小早川社長の中で。 　なぜ福島の事故が起こったんでしょうか。それは、例えば、バックアップ用の電源が地下にあって、津波で浸水し、全て冷却機能を失ってしまったことじゃないでしょうか。そうした外部からの耳の痛い指摘、また所員からの耳の痛い指摘に耳をかさなかったコミュニケーション不足、まさに私が冒頭申し上げた、自分に都合の悪い情報を見て見ないふりをす

○斉木委員 私は、小早川さん御自身に、ちょっと胸に手を当てて反省が必要だなと思…

○斉木委員　私は、小早川さん御自身に、ちょっと胸に手を当てて反省が必要だなと思うのが、今月十一日に福島に行かれませんでしたね、社長は。本来、東京電力の社長は、事故から十年になりますけれども、毎年、少なくとも福島県には行って、現場社員に何らかの訓示は与えております。そして、福島のマスコミからも嘆く声は聞こえてきておるんですが、一切記者会見にも応じない、一方的にオンラインで訓示を現場に送り、それで済ま

○斉木委員 それはすぐやるべきだったと私は申し上げさせていただきたいと思います

○斉木委員　それはすぐやるべきだったと私は申し上げさせていただきたいと思います。オンラインで訓示するんだったら、オンラインで記者会見に応じればいいじゃないですか。なぜそういうアカウンタビリティー、説明責任、地元への責任、持たれなかったのか。東電の代表取締役社長としては、私は疑問を持たざるを得ないと思っております。 　これは、更田委員長も、やはり今回の事案というのは、東電の体質、東電スペシャルみた

○斉木委員 私も同じ考えです

○斉木委員　私も同じ考えです。この平成十四年や十八年において、まさに福島の格納容器の気密性を偽装したり、柏崎刈羽の冷却ポンプの健全性を偽装したり、そうした体質がいまだに改まっていない点が、非常に根深い、体質として継承されてしまっている、ここを今回の検査で是非チェックをしていただきたい、改めるべきところは根っこを絶っていただきたいと私は思います。 　もう一つお伺いします。 　委員長は、冒頭、今回

○斉木委員 これは、東電は非常に根深い、平成十四年からもこういった格納容器の健…

○斉木委員　これは、東電は非常に根深い、平成十四年からもこういった格納容器の健全性を偽装したりとか、そういう文化がなかなか断ち切れていないということも分かってまいりましたので、それはそれとしてやる。一方で、今現実にもう稼働しているところは早急に、地元住民としても私はお願いをしたいというふうに思っております。 　東電の社長さんにまたお伺いいたしますけれども、ここまで今日質疑をさせていただいて、さす

○斉木委員 是非、今日、これは覚えていただきたい

○斉木委員　是非、今日、これは覚えていただきたい。社長の認識している現場は本当の現場ではない。現場は、オペレーターたちが認識している現実が現場です。社長の言っている現場というのは恐らく管理職でしょう。そこにデータが上がっていない、現場の声が上がっていないことこそが真の原因なんですから、そこに目を向けていただくことをお願い申し上げて、本日の質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○斉木委員 立憲民主・無所属の斉木武志でございます

○斉木委員　立憲民主・無所属の斉木武志でございます。 　井上大臣、初めての質問ですけれども、よろしくお願いいたします。 　まず、私の地元なんですけれども、福井県でして、小選挙区に十五基の原子力発電所が所在をしております。日本でも最大の集中立地地域でございます。 　今日議題になっております原発特措法に関して、二月十五日の衆議院予算委員会集中審議におきまして、菅総理大臣と既に質疑をさせていただき

○斉木委員 では、敦賀市も豊田市におけるトヨタ自動車と同じと位置づけている基幹…

○斉木委員　では、敦賀市も豊田市におけるトヨタ自動車と同じと位置づけている基幹産業ですので、その地域の稼ぎ頭が今後古くなっても建て替えられない、新設もまかりならぬということであれば、もちろん、得意な分野を生かして新しい稼ぐ道をつくっていくことを、是非、私は政府としても応援すべきではないかというふうに思うんですね。 　私も、その中で、今回、原発特措法、与党側に提案をさせていただきました。五条と十条

○斉木委員 非常に総花的な答弁をされたんですが、答えになっていないんですね

○斉木委員　非常に総花的な答弁をされたんですが、答えになっていないんですね。 　じゃ、なぜ、閣法として提出するのが、二〇〇〇年に提出されて、二〇一〇年に提出をされて、同じ条文、一言も変えずに、単純延長として出してきたのか。なぜ、じゃ、新エネルギーを加えなかったんですか。私は、地元敦賀市からも福井県からも、加えてくれという要望を非常に強く受けているんですよ、立地地域の代議士として。なぜ加えないんで

○斉木委員 全く答えていただいていないんですが

○斉木委員　全く答えていただいていないんですが。 　井上大臣、これは国会では二十年で二度しか議論されていないんですよ。二〇〇〇年に、まさに議員立法として当時の自民党、公明党から提出をされて成立をし、そして、我々旧民主党政権で、逆に自公も乗っていただいて、議員立法として二〇一〇年に単純延長されました。十年に一度しか議論できない法案なんですよ。 　今回、単純延長、取りあえずとおっしゃいましたけれど

○斉木委員 井上大臣、東京御選出であらっしゃいますけれども、やはり、ちょっと立…

○斉木委員　井上大臣、東京御選出であらっしゃいますけれども、やはり、ちょっと立地地域の構造というのを御理解いただいていないなと私は今思いました。 　当然、四十七の都道府県がこの地にはございます。本法案の恩恵を受けている立地地域は十四の道府県です。十四の道府県が全国の中で競っていかなければいけません。地域間競争を今も勝ち抜いていかなければいけない。地域のアドバンテージを生かした地域振興、これは当然

○斉木委員 過去でもよろしいんですが、何を井上議員には、当時大臣か議員か分かり…

○斉木委員　過去でもよろしいんですが、何を井上議員には、当時大臣か議員か分かりませんけれども、御要望されておりましたでしょうか。

○斉木委員 私が渕上市長のことを言うのは、実は渕上市長は全国原子力発電所所在市…

○斉木委員　私が渕上市長のことを言うのは、実は渕上市長は全国原子力発電所所在市町村協議会の会長でございまして、実はこの全国の首長さんの会議というのは、代々この敦賀市長が会長を、ポジションを取っております。「もんじゅ」「ふげん」、敦賀第一、第二、四つの原子力発電所がありますし、非常に日本の原子力を引っ張ってきた地域ですので、非常に影響力もある自治体でございます。 　この敦賀市の渕上市長から、今明言

○斉木委員 計画策定の支援なんという段階はとうに過ぎているんですよ

○斉木委員　計画策定の支援なんという段階はとうに過ぎているんですよ。 　企業が四十七都道府県を見て、じゃ、東芝さんがどこにこのＶＰＰ、バーチャルパワープラントを置こうか考えたら、固定資産税が安くなるところじゃないですか、事業税が優遇されるところじゃないですか。税の恩恵がある地域に当然企業は行こうとすると思うんですが、なぜ税の恩恵を与えて誘致をやろうとしないんですか。本気じゃないということですか。

○斉木委員 昨日、敦賀市の担当者と二、三十分話したんですけれども、私はもう本当…

○斉木委員　昨日、敦賀市の担当者と二、三十分話したんですけれども、私はもう本当に恥ずかしくなりました。この法案、あした審議するんですよと申し上げたら、発想が古い、優遇業種が製造業、道路貨物運送業、倉庫業、梱包業、卸売業というのは、まさにこの法律が作られた二〇〇〇年の発想をそのまま引きずっていると言うんですよ。 　二〇〇〇年のときには、インターネットがやっと普及し始めた時期で、ＩＴ企業なんてほとん

○斉木委員 じゃ、もう一つお聞きします

○斉木委員　じゃ、もう一つお聞きします。 　国土交通省で昨年末に、カーボンニュートラル港湾というのを全国六港湾指定したんですね。小名浜港であるとか横浜・川崎港であるとか、新潟港、名古屋港等々でございます。これは、次世代エネルギーの大量輸入、貯蔵、輸送、活用を通じてカーボンニュートラルな港湾運用を目指すとしております。 　敦賀市は、昨日も聞いたんですが、是非このカーボンニュートラル港湾に敦賀港を

○斉木委員 いや、びっくりしました

○斉木委員　いや、びっくりしました。じゃ、お聞きじゃなかったということなんですね。 　これは、冒頭申し上げましたけれども、基幹産業ですよ、原子力立地地域にとっての原子力発電所というものは。その新設、リプレースをするなとこの十年間言ってきて、じゃ、水素をやらせてくれないか、ＶＰＰ、バーチャルパワープラントをやらせてくれないかと地域で動き出しているのに、それすら法案に書き込まないというのでは、私は、