後藤 祐一

○後藤（祐）分科員 この十七条は、文書とか口頭とか書いてないんですよ

○後藤（祐）分科員　この十七条は、文書とか口頭とか書いてないんですよ。「決裁を完了した行政文書の文書番号は、」と書いてあるんですよ。 　だから、事ほどさように、決裁に口頭なんかないんですよ。十七条の決裁を完了した行政文書にこの文書は当たらないというんですか。じゃ、決裁じゃないじゃないですか。決裁一般について書いてあるんですよ。 　この十七条との関係について、理事会でお取り計らいください、委員長

○後藤（祐）分科員 そうしますと、国家公務員法八十一条の三の勤務延長の起算日、…

○後藤（祐）分科員　そうしますと、国家公務員法八十一条の三の勤務延長の起算日、これは法律で定められています。四月一日です。そして例外はありません。この勤務延長の起算日を何らか法的効力のあるもので修正したはずなんですね。その文書は何ですか、森大臣。

○後藤（祐）分科員 十七条違反じゃないですか

○後藤（祐）分科員　十七条違反じゃないですか。 　そして、質問に答えていないですよ。八十一条の三の勤務延長の起算日を修正する法的効力のある文書は何ですか。お答えください。

○後藤（祐）分科員 どの文書ですかと聞いています

○後藤（祐）分科員　どの文書ですかと聞いています。答えていないです。法律を修正する文書ですよ、法律の効果。

○後藤（祐）分科員 八十一条の三の勤務延長の起算日は定年退職日の翌日と書いてあ…

○後藤（祐）分科員　八十一条の三の勤務延長の起算日は定年退職日の翌日と書いてあるんです。その解釈を、法律効果のある別の法律なり政令なりで変えなきゃ実現しないじゃないですか。 　実際、法務省が人事院に示した例の文書、修正すると書いてありますよ。配付資料の中にありますでしょう。どこの文書で修正したんですか。 　この配付資料の三ページ目から四ページ目にかけて、「勤務延長制度の検察官への適用について」

○後藤（祐）分科員 二十二条は、だって、起算日は書いてないじゃないですか

○後藤（祐）分科員　二十二条は、だって、起算日は書いてないじゃないですか。勤務延長の起算日について二十二条は書いてないですよ。しかも、定年退職日については全部三月三十一日だと言っているんですよ、人事院は。 　文書は、そうすると、どの文書なんですか。この三ページから四ページにかけての文書が法律効果を修正する文書ですか。まず、どの文書なのかお答えください。さっきから答えていない。

○後藤（祐）分科員 国家公務員法には、定年退職日の翌日と書いてあるんですよ

○後藤（祐）分科員　国家公務員法には、定年退職日の翌日と書いてあるんですよ。検察庁法二十二条には定年退職日とは書いてないし、定義されていないんですよ。 　実際、国家公務員、その他の方々、一般職の方々は、三月三十一日が定年退職日なんですよ。黒川さんの場合は二月七日じゃないですか、予定されていたのは。日にちも違うんですよ。ほかの方は三月三十一日なのに、黒川さんの場合だけ二月七日にするという。何か、そ

○後藤（祐）分科員 人事院に聞きます

○後藤（祐）分科員　人事院に聞きます。 　ほかの一般職の公務員については、定年退職日は定年に達したときですか。定年に達したときの一番すぐ来る三月三十一日というふうに定義しているんじゃないですか、人事院。

○後藤（祐）分科員 人事院の言ったとおりなんですよ

○後藤（祐）分科員　人事院の言ったとおりなんですよ。定年に達した日じゃないんですよ。その直後の三月三十一日なんですよ。勤務延長の起算日はその翌日だということなんですよ。それ以外の適用はないんですよ、大臣。 　ここを整理して、この国家公務員法八十一条の二及び三、この勤務延長の起算日についての今の人事院の答弁を踏まえ、なぜ黒川さんの場合は二月八日が勤務延長の起算日とできたのかということについて、いか

○後藤（祐）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　冒頭、まず、政府参考人について、野党側が求めてもいない政府参考人を強行で採決して無理やり呼ぶ、一方で、我々が求めている和泉補佐官なんかはこれを認めない。それを毎日のように強行採決する。こんな予算委員会は見たことがありません。このことに抗議を申し上げて、まずは新型コロナウイルス対策について質問したいと思います。

○後藤（祐）委員 二月一日とか二日の段階ではまだ領海の中に入っていませんから、…

○後藤（祐）委員　二月一日とか二日の段階ではまだ領海の中に入っていませんから、船長が判断するしかないんです。ただ、お願いするとか伝えることはできたんじゃないんですか。船長の権限ですよ、その段階では。ですが、それぞれの方は部屋に入っていただくよう船長から言っていただけませんかとお願いしたんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 お答えになっておりません

○後藤（祐）委員　お答えになっておりません。 　管轄権はもう明確なんです。ですが、それでも、船長に対応をとってくださいと、二月五日より前の時点でお願いしたんですか。

○後藤（祐）委員 二月五日より前の時点では、ダイヤモンド・プリンセスの船長さん…

○後藤（祐）委員　二月五日より前の時点では、ダイヤモンド・プリンセスの船長さんに対して、それぞれ部屋に入ってくれというお願いはしていなかったということが明らかになりました。これは甘いんじゃないんでしょうか。早い段階で言えばよかったじゃないですか。実際やるかどうかは船長の権限でも、ぜひお願いしますと言うべきだったんじゃないんですか。これが一つ目、甘い点です。 　二つ目は、船内の感染対策が甘かったの

○後藤（祐）委員 ちゃんとやっていますと言いたい人はそう言うでしょう

○後藤（祐）委員　ちゃんとやっていますと言いたい人はそう言うでしょう。でも、ある意味、外から入った、入る段階では適正に入ったんだと思いますよ、岩田医師のような方から見ると、しかも、アフリカですとかで現地でやってきた方ですよ、これはおかしいんじゃないかという指摘を、その段階では乱れていた可能性はあるんじゃないんですか。実際、入ったお医者さんが何人もこういうふうに言っているわけじゃないですか。実際、今

○後藤（祐）委員 いろいろな何か問題なことが起きているかもしれないときに、自分…

○後藤（祐）委員　いろいろな何か問題なことが起きているかもしれないときに、自分に都合のいい方を選んで専門家にチェックしてもらいましたというのだと、これは今まで起きたいろいろな不祥事を隠す構造と同じになっちゃうんですよ。だからこそ、客観性のある、外部の、少し遠い方からチェックしてもらった方がいいと思いますよ。 　そういう観点で見たときに、配付資料に橋本岳副大臣のツイッターをそのまま載せておりますけ

○後藤（祐）委員 だって、橋本岳副大臣は、お見かけした際に私から御挨拶をし、御…

○後藤（祐）委員　だって、橋本岳副大臣は、お見かけした際に私から御挨拶をし、御用向きを伺ったものの明確な御返事はなく、よって丁寧に船舶から御退去いただきましたということは、これは会話したということでしょう。 　岩田医師が橋本岳副大臣のことをわからなかった可能性はもちろんありますけれども、少なくとも、橋本岳副大臣としては確実に会ったんですよね。うなずいていただいたので、これは会ったという認識だとい

○後藤（祐）委員 二月十四日から毎日、ダイヤモンド・プリンセスの中に入っていら…

○後藤（祐）委員　二月十四日から毎日、ダイヤモンド・プリンセスの中に入っていらっしゃるということですね、大臣。

○後藤（祐）委員 明確に通告しているんですから、頼みますよ

○後藤（祐）委員　明確に通告しているんですから、頼みますよ。 　船に入っていくときに、橋本岳副大臣も大坪審議官もどんな格好で入っていったんですか。ある程度防護して入っていったんですか。それとも、普通にスーツで入っていったんですか。

○後藤（祐）委員 マスクと手袋だけで入っていったんですか

○後藤（祐）委員　マスクと手袋だけで入っていったんですか。この船の中は、場所によってはリスクがある状態ですよね。きのう夜の記者会見で、脇田座長は、完全にクリーンなところはないとおっしゃっていましたよ、座長は。専門家が。まあ、それはある程度しようがないのかもしれないけれども。なのに、そんな、サージカルマスクと手袋だけで行ったんですか。無防備じゃないですかね、それは。 　この大坪審議官は、コネクティ

○後藤（祐）委員 もちろん、ダイヤモンド・プリンセスの中で働いていらっしゃる方…

○後藤（祐）委員　もちろん、ダイヤモンド・プリンセスの中で働いていらっしゃる方は皆さん命がけで頑張っていらっしゃる、それはもうもちろん評価いたしますよ。ただ、下船させたわけですから、その方々からの感染も含めて、要は、二月五日以降に船内感染が起きていた可能性が少しはあるんじゃないんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 質問に答えてください

○後藤（祐）委員　質問に答えてください。 　二月五日以降、船内感染があった可能性はあるんじゃないんですか、大臣。ちゃんと質問に答えてください。

○後藤（祐）委員 だから、わからないからこそ、二月五日以降感染があった可能性も…

○後藤（祐）委員　だから、わからないからこそ、二月五日以降感染があった可能性もあり得るんじゃないんですか。可能性がないと言い切れますか、大臣。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 乗組員から感染した可能性も含めて、じゃ、乗客でいいですよ

○後藤（祐）委員　乗組員から感染した可能性も含めて、じゃ、乗客でいいですよ。乗客に対して、二月五日以降感染した可能性がないと言い切れますか、大臣。

○後藤（祐）委員 二月五日以降船内感染した可能性を否定できないという答弁ですよ

○後藤（祐）委員　二月五日以降船内感染した可能性を否定できないという答弁ですよ。非常にこれは危うい話じゃないですか。 　そうしますと、大臣、検疫法十七条によって、検疫済み証というのを交付しないと検疫が終わったことにならないんですが、この条件は、検疫感染症の病原体が国内に侵入するおそれがないと認めたときに交付されることになっています。この検疫法十七条の検疫済み証を交付する要件、病原体が国内に侵入す

○後藤（祐）委員 検疫がまだ済んでいないんですよね

○後藤（祐）委員　検疫がまだ済んでいないんですよね。検疫済み証は交付していないんですよね。でも、だったら、もっと早い段階で下船させたらよかったじゃないですか。 　例えばアメリカの方なんかは、アメリカに行ってからまた二週間待つわけですよ。アメリカの方は、もっと早くおろしてアメリカに連れていっていただいてアメリカで二週間とかやれば、人権的にももっと早い対応ができたんじゃないんですか。 　五日から十

○後藤（祐）委員 半分ぐらいの方は外国の方なんですよ

○後藤（祐）委員　半分ぐらいの方は外国の方なんですよ。自分の国民をチャーター機で乗せて帰るという国はどうぞと。あるいは、そういうチャーター機を出せない国に対しては日本から出してあげたっていいじゃないですか、場合によっては。半分ぐらいに減らして順番にキャパシティーができれば、チャーター機で来た方のところがだんだんあいてくるじゃないですか。国の研修所みたいなところを使えばできたんじゃないですか、時を追

○後藤（祐）委員 財務大臣、四月以降の予算については、最初から予備費の流用とい…

○後藤（祐）委員　財務大臣、四月以降の予算については、最初から予備費の流用というのは、これはだめですよね。お金が足りないことが明らかに今予想できるんですから、今この令和二年度予算案を審議しているこの場で、もう明らかに足りなくなる予算、今言ったような予算は増額修正すべきだと思いますけれども、いかがですか。予備費の流用は認められないということでいいですね。 　財務大臣、財務大臣。流用の是非ですから、

○後藤（祐）委員 検査キット、大量に必要になるに決まっているじゃないですか

○後藤（祐）委員　検査キット、大量に必要になるに決まっているじゃないですか。入院された方の医療費負担は四分の三、国が出すんですよ。足りなくなるに決まっているじゃないですか。中小企業が困っている、あるいは観光で困っている、こういったことも含めて、新型コロナウイルス対策予算を積み増すという修正をするべきだと申し上げておきたいと思います。 　厚労大臣、お忙しいでしょうから、ここまでで結構です。

○後藤（祐）委員 残りの時間、黒川東京高検検事長の定年延長問題をやりたいと思い…

○後藤（祐）委員　残りの時間、黒川東京高検検事長の定年延長問題をやりたいと思いますが、きのうの階委員への森大臣の答弁で、お手元の資料二十一ページの中段ですけれども、森大臣は「今回の解釈をとらなければ勤務延長というものはなし得ないということです。」と答弁されていますが、森大臣、確認ですが、検察官の勤務延長が可能になったのは、ことし一月下旬の解釈変更してからということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 一月二十四日以降、検察官の勤務延長が可能になったという答弁が…

○後藤（祐）委員　一月二十四日以降、検察官の勤務延長が可能になったという答弁がありました。 　そうしますと、配付資料の十五ページ、二月十日の当委員会、山尾委員の質問があって、その十五ページの一番上の段の左の方ですが、「大臣の見解では、制度として検察官の定年延長が認められるようになったのはいつからですか。」という質問に対して森大臣は、その中段ですが、これは何度かやりとりがあって、中段の左側の方で、

○後藤（祐）委員 検察官の勤務延長が可能になったのは一体いつからなんですか

○後藤（祐）委員　検察官の勤務延長が可能になったのは一体いつからなんですか。昭和六十年からなんですか、それともことしの一月からなのか。どっちなのか、はっきりしてください。

○後藤（祐）委員 皆さん、わかりますか

○後藤（祐）委員　皆さん、わかりますか。 　昭和六十年から制度的には勤務延長が可能であった、でも、勤務延長はできないということですか、大臣。

○後藤（祐）委員 何を言っているかわからないですが

○後藤（祐）委員　何を言っているかわからないですが。 　昭和六十年からは制度的には検察官は勤務延長ができたけれども、実際に勤務延長ができるようになったのはことし一月からだということですか、大臣。だとすれば、制度的には勤務延長できるけれども実際には勤務延長ができないというのは、それは制度的に勤務延長できることなんですか。

○後藤（祐）委員 では、簡潔に言います

○後藤（祐）委員　では、簡潔に言います。 　昭和六十年から制度的には勤務延長が可能だったと言いますが、制度的に勤務延長が可能ということと、制度的ではなくて実際に勤務延長が可能と、どう違うんですか。

○後藤（祐）委員 何度も私は言っているんですけれども、制度的には適用できるとい…

○後藤（祐）委員　何度も私は言っているんですけれども、制度的には適用できるというのと実際に適用できるは、どこが違うんですか。もう何度も聞いています。端的に答えてください。

○後藤（祐）委員 これは与党の先生方もほとんど理解できていないと思うんですけれ…

○後藤（祐）委員　これは与党の先生方もほとんど理解できていないと思うんですけれども。 　では、もう一回、わかりやすく聞きましょう。 　制度的に適用できる状態であっても勤務延長を適用することはできないということがあるということですね。

○後藤（祐）委員 制度的に適用できる状態であっても勤務延長は適用できないという…

○後藤（祐）委員　制度的に適用できる状態であっても勤務延長は適用できないということがあるということですね、大臣、今の答弁は。それはあるかないかで答えてください。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 これ、募ってはいるけれども募集はしていない、あれよりひどいで…

○後藤（祐）委員　これ、募ってはいるけれども募集はしていない、あれよりひどいですよ。制度的には適用できるけれども、実際には適用できない。では、一体、我々はどの言葉を信じればいいんですか。制度的に適用できますと政府から言われたら、当然、実際に適用できると思うじゃないですか。制度的に適用できると答弁しておきながら実際には勤務延長は適用できないということが概念上あり得ると今認めた。 　これ、政府の答弁

○後藤（祐）委員 では、先月より前の、昭和六十年以降から先月までは、法務省とし…

○後藤（祐）委員　では、先月より前の、昭和六十年以降から先月までは、法務省としては適用もできたということですか。

○後藤（祐）委員 この制度的には適用できる、でも勤務延長は適用できない、この関…

○後藤（祐）委員　この制度的には適用できる、でも勤務延長は適用できない、この関係について、整理して文書を提出していただきますよう、理事会でお取り計らいください。

○後藤（祐）委員 世にも奇妙な珍答弁ですよ

○後藤（祐）委員　世にも奇妙な珍答弁ですよ。制度的には適用できるが、実際には適用できない。何を信じればいいのかわからないということを申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　新型コロナウイルスに関して、国内で複数人の重症者が出たという報道もございました。これについては、ぜひ徹底して取り組んでいただきたいと思いますが、今までこの委員会で明らかになった、やや後手を踏んだ部分もあると思いますので、これらについては、この後、同じ会派の同僚議員にきっちりと議論していただきたいと思います。 　

○後藤（祐）委員 やはり山尾さんの言っていることの方が正しいことが明確になりま…

○後藤（祐）委員　やはり山尾さんの言っていることの方が正しいことが明確になりました。 　これは昭和五十六年当時の話ですが、これ、現在もどうかということについてなんですが、ここに「任用実務のてびき」というのがあって、私も国家公務員で十三年ほど働いていたんですが、こういった任用については、細かい規定の解釈がいろいろ本に書いてあるんですけれども、この中で、検察官については、国公法の定める定年制度の適用

○後藤（祐）委員 少なくとも、人事院は、この国家公務員法八十一条の三の定年延長…

○後藤（祐）委員　少なくとも、人事院は、この国家公務員法八十一条の三の定年延長の規定は検察官には適用されないという答弁でございました。もうこれで十分だと思うんですが、森大臣、なぜこれで黒川さんは定年延長できるんですか。

○後藤（祐）委員 何でそんな無理な解釈する必要があるんですか

○後藤（祐）委員　何でそんな無理な解釈する必要があるんですか。 　でも、そもそも、森大臣、無理だと思いますよ。というのは、この定年延長を定めた八十一条の三は、「前条第一項の規定により退職すべきこととなる場合において、」定年延長できると書いてある。つまり、前条というのは八十一条の二、つまり、検察官の定年を定めた検察庁法二十二条じゃなくて、その他の一般の公務員の定年を定めた八十一条の二の規定によって

○後藤（祐）委員 今の続きをちょっとやってほしい

○後藤（祐）委員　今の続きをちょっとやってほしい。 　今、定年制度については他の一般公務員と同じように検察官にも適用されるとおっしゃいましたが、定年制度について定めた国家公務員法の規定は、さっき、人事院は、検察官には適用されないと明確に答弁したんですよ。 　森大臣、国家公務員法に定める定年制度は、検察官に適用される部分があるんですか。

○後藤（祐）委員 定年制度は検察官に適用されないと

○後藤（祐）委員　定年制度は検察官に適用されないと。人事院がここは解釈権があるんですよ。それはもう明確にさっき答弁したじゃないですか。ここは政府の統一見解を求めたいと思いますが。 　その前にもう一つ。この八十一条の三の「前条第一項の規定により」と限定されている、つまり、八十一条の三は、普通の、検察官以外の、八十一条の二に基づいて定年する人の場合にしか使えないということについては何ら答弁していない

○後藤（祐）委員 八十一条の二及び八十一条の三を含めた定年制度が検察官に適用さ…

○後藤（祐）委員　八十一条の二及び八十一条の三を含めた定年制度が検察官に適用されるのかどうかについて、人事院と法務大臣は明確に違う答弁をされました。これは閣内不一致じゃないですか。 　これについては、政府全体としての統一解釈を提出していただきますよう約束を、文書で提出いただけますよう、これは官房長官、お約束いただけますか。

○後藤（祐）委員 検討するって、それは出してもらわなきゃ

○後藤（祐）委員　検討するって、それは出してもらわなきゃ。今、明確に閣内不一致ですからね。これは出していただきましょう。 　森大臣、もう一つお伺いしたいと思いますけれども、黒川検事長は、定年、もしこれは延長が認められたとして、今実際に認められちゃっているわけですけれども、東京高検の検事長としての仕事だけをするということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 ということは、この定年延長以降、東京高検検事長以外の仕事はで…

○後藤（祐）委員　ということは、この定年延長以降、東京高検検事長以外の仕事はできないということでいいですね。

○後藤（祐）委員 そんな前段の修飾語をつけないでください

○後藤（祐）委員　そんな前段の修飾語をつけないでください。定年延長後は東京高検検事長以外の仕事はできないということでよろしいですね。そんな前段の修飾語をつけないで、明確にお答えください。

○後藤（祐）委員 違うんですよ

○後藤（祐）委員　違うんですよ。 　この後、人事がかわって検事総長になったら別の仕事もできるようになるという部分を残した答弁じゃないですか、今。だって、定年延長後は東京高検検事長としての仕事だけをするのかと言って、そうだと答えたんですよ。 　ですから、定年延長以降は、東京高検検事長以外の仕事は一切定年延長以降はできないということを明確にお答えください。

○後藤（祐）委員 将来の人事があるんですか

○後藤（祐）委員　将来の人事があるんですか。東京高検検事長から、更に人事をすることを予定しているかのような答弁じゃないですか。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 森大臣、人事権者ですから……（発言する者あり）

○後藤（祐）委員　森大臣、人事権者ですから……（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 でも、だとしたら、定年延長する段階で、それも含めたいろいろな…

○後藤（祐）委員　でも、だとしたら、定年延長する段階で、それも含めたいろいろな仕事をするという定年延長の理由にしなきゃいけなかったんじゃないんですか。 　定年延長の理由については、二月三日の渡辺周理事の質問に対して、こう答えているんですよ。東京高検検事長の管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するため、東京高検検事長の職務を遂行させる必要があるため定年延長をする、こう答え

○後藤（祐）委員 将来の人事は決まっていないのはいいですけれども、定年延長の理…

○後藤（祐）委員　将来の人事は決まっていないのはいいですけれども、定年延長の理由として、定年延長した後は東京高検検事長としての仕事しかしないと言っている答弁は、じゃ、訂正いただけますか。

○後藤（祐）委員 安倍総理、何でここまで無理して黒川検事長を定年延長したんですか

○後藤（祐）委員　安倍総理、何でここまで無理して黒川検事長を定年延長したんですか。 　やはり、これから先いろいろなことが起きるかもしれない。桜を見る会で御自身の話もいろいろと言われている、あるいは、カジノの話で、これからまだ広がる可能性だってある。守護神としてやはり残したかったからなんじゃないですか。 　これは、法律上は、さっき人事院と法務省がもう全く違う見解を示した。閣内一致を押し切ってまで

○後藤（祐）委員 北村大臣の話に行きたいと思いますが……（発言する者あり）ああ…

○後藤（祐）委員　北村大臣の話に行きたいと思いますが……（発言する者あり）ああ、そうですね。 　先ほどの人事院の答弁と森大臣の答弁が食い違っています。つまり、国家公務員法の定年延長に関する規定は定年制度の中に入るのかということと、この定年延長については、検察官については適用されない、あるいはされる、どっちなのかということについて政府統一見解を提出していただきますよう、理事会でお計らいください。

○後藤（祐）委員 北村大臣にお伺いしたいと思いますが、きょうは特定秘密に関して…

○後藤（祐）委員　北村大臣にお伺いしたいと思いますが、きょうは特定秘密に関してお伺いしたいと思いますけれども、北村大臣は特定秘密の管理を検証、監察するのがお仕事なはずですが、具体的にどんなところが問題だとお考えでしょうか。

○後藤（祐）委員 いや、所管範囲を説明してくれというんじゃなくて、いろいろ勉強…

○後藤（祐）委員　いや、所管範囲を説明してくれというんじゃなくて、いろいろ勉強されたでしょうから、こういったところが問題だなと思うところを、大臣なりにどう思ったのかをお答えいただけますか。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 質問にお答えいただいていないんですが、北村大臣として、特定秘…

○後藤（祐）委員　質問にお答えいただいていないんですが、北村大臣として、特定秘密の管理を検証、監察していて、じゃ、全く問題ないという御判断ですか。

○後藤（祐）委員 では、簡単にもう一回言います

○後藤（祐）委員　では、簡単にもう一回言います。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 特定秘密の検証、監察に関して、今全く問題ないとお考えなのか、…

○後藤（祐）委員　特定秘密の検証、監察に関して、今全く問題ないとお考えなのか、それとも、問題があるとするならば具体的にどんなところが問題なのか、お答えください。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 午前中に引き続き、質問をいたします

○後藤（祐）委員　午前中に引き続き、質問をいたします。 　午前中の最後、テレビ放映が切れたところで、北村大臣に対して、北村大臣は特定秘密のチェックをする仕事の担当なんですけれども、特定秘密の制度が問題なく運用されているとお考えか、それとも、問題があって、例えばこういうところが問題だったら、ここを問題だと言ってくださいと聞いたんですが、何度聞いてもお答えいただけませんが、もう一度お答えいただけます

○後藤（祐）委員 特定秘密の管理は適正に行われているという答弁でしたが、本当で…

○後藤（祐）委員　特定秘密の管理は適正に行われているという答弁でしたが、本当ですか。 　特定秘密については、保存期間一年未満というのがあって、これを捨てちゃっているんですよ。それについては、大臣のところで独立公文書管理監がちゃんとチェックしろと、これは国会側から指摘しているんです。私も行政監視の仕事でそういうのを担当しましたし、岩屋先生なんかもそうですよね、この話をやったんですよ。 　保存期間

○後藤（祐）委員 大臣、問題があると思いませんか

○後藤（祐）委員　大臣、問題があると思いませんか。いかがですか。

○後藤（祐）委員 大臣、よくわかりませんが、保存期間一年未満の特定秘密を勝手に…

○後藤（祐）委員　大臣、よくわかりませんが、保存期間一年未満の特定秘密を勝手に捨てているということについて、問題があると思いませんか、大臣。

○後藤（祐）委員 そうすると、一年未満の特定秘密は、全部内容を確認して、捨てて…

○後藤（祐）委員　そうすると、一年未満の特定秘密は、全部内容を確認して、捨てていいというのをチェックして、問題ないということを確認したということですか、大臣。

○後藤（祐）委員 管理していただくじゃなくて、管理してくれないと困るんですけれ…

○後藤（祐）委員　管理していただくじゃなくて、管理してくれないと困るんですけれども。大臣自身はチェックしないんですか。 　もう同じ答弁になるでしょうから……

○後藤（祐）委員 質問していません

○後藤（祐）委員　質問していません。 　大臣、大臣は特定秘密も公文書管理も、これ、国民が心配しているんですよ、官僚がいいかげんなことをやっているんじゃないかと。 　公文書管理について聞きますけれども、公文書管理について、同じように、我々はここは問題だっていっぱいあると思っていますよ。大臣の、要は、官僚がいいかげんなことをする場合があるわけですよ。なのに、官僚が持ってきた紙だけ読んでいたら、大臣

○後藤（祐）委員 もう、そうやって役所が書いた紙を読むだけだと、役人の言いなり…

○後藤（祐）委員　もう、そうやって役所が書いた紙を読むだけだと、役人の言いなりになっちゃうわけですよ。 　森友学園、この決裁文書について、安倍昭恵さんともともと決裁文書に書いてあったのに、改ざんして、これ、書いていない状態にしちゃった。これ、大問題でしたよね。次に、加計学園についても、萩生田副長官御発言概要という紙があるのに、これはないと萩生田さんが言ったりしている。これも大問題ですよね。本当は

○後藤（祐）委員 何か全然違う紙を読んでいるんじゃないですか

○後藤（祐）委員　何か全然違う紙を読んでいるんじゃないですか。 　公文書管理について、官僚の言いなりになっていたらチェックできないんですよ。官僚の立場と大臣の立場は違うんじゃないですか、公文書管理について。そこを聞いているんです。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 国民も期待しているんですよ

○後藤（祐）委員　国民も期待しているんですよ。官僚の言いなりになっちゃうと公文書管理がいいかげんになっちゃうから、大臣が厳しくやってほしいと。我々も期待しているんですよ。何で今の答弁、読んでいるだけになっちゃうんですか。 　大臣、お伺いしたいんですけれども、この予算委員会に入るまでに、記者会見って毎週のようにいっぱいあったと思うんです、何十回と。この記者会見も、全部事前に通告してもらって、答弁書

○後藤（祐）委員 具体的に、どの場合ですか

○後藤（祐）委員　具体的に、どの場合ですか。片山大臣からの引継ぎがよかったとかなんとかとかいう話だとか、梶山大臣についてどうですかとかいう感想だとかいうぐらいしか、私が確認した限り、ないんですけれども。具体的に、御自分のお言葉で答えた答弁って何ですか。

○後藤（祐）委員 全部読んでいるだけじゃないですか

○後藤（祐）委員　全部読んでいるだけじゃないですか。 　そうすると、大臣がいようがいまいが、結局、官僚が全部決めているということじゃないですか。 　大臣、二月七日の記者会見で、普通の大臣としての仕事ができるよう努めてまいりたいとおっしゃっています。これ、普通の大臣というのはどんな大臣のことですか、大臣。

○後藤（祐）委員 そういう大臣にならなきゃいかぬということは、今は普通の大臣で…

○後藤（祐）委員　そういう大臣にならなきゃいかぬということは、今は普通の大臣ではないということですか。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 遅いんですよ、今から御鞭撻して勉強してもらっているんじゃ遅い…

○後藤（祐）委員　遅いんですよ、今から御鞭撻して勉強してもらっているんじゃ遅いんですよ、実際、公文書管理がいいかげんになっているんですから。 　最後、総理にお伺いしますが、普通の大臣としての仕事がなかなか難しい状態だと思うんです。総理、何でこの公文書管理あるいは特定秘密という極めて、官僚の言いなりになっちゃいけない、政治家だからこそ大臣が厳しくチェックできる、そういう担当の大臣に北村大臣を任命さ

○後藤（祐）委員 これで終わりますが、今総理が、答弁書なんかをつくるときに大臣…

○後藤（祐）委員　これで終わりますが、今総理が、答弁書なんかをつくるときに大臣が事前に関与しているというお話がありましたが、本当ですか。 　この文書に関して大臣が作成前に御意見を言ってこう変わったとかいうものがあるんだったら、それがどれであるか具体的に示していただくよう、理事会でお諮りいただきたいと思います。

○後藤（祐）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　厚生労働大臣、大変お忙しい中御出席いただき、ありがとうございます。 　まず、これは速報で流れた話ですが、ダイヤモンド・プリンセス号から新たに十人の陽性の患者が、感染者が出たというような報道がございますが、事実関係について、今入っている情報で結構ですので、厚労大臣からお願いします。

○後藤（祐）委員 ぜひ適切に判断していただきたいと思います

○後藤（祐）委員　ぜひ適切に判断していただきたいと思います。 　クルーズ船の中での三千七百人の方がどうなっているかについては、おととい、私の質疑のときには、少なくとも今の段階において、他の人との接触はできるだけ控えていただくのは、それは必要なんだろうとは言っていましたが、その時点では、定かではありませんという答弁をされておられました。 　一方で、きのうの朝の報道では、クルーズ船の中では、自分の

○後藤（祐）委員 二月五日の段階で、この三千七百人の方に対しては、自分の室内に…

○後藤（祐）委員　二月五日の段階で、この三千七百人の方に対しては、自分の室内にとどまるようにということになったわけですけれども、そういう指示を厚労省から船に対してしたわけですが、もう二月一日あるいは二日に入っていたのかもしれませんが、この香港の八十歳の男性が感染者であるということは、二月一日か二日の段階でわかっていたはずなんですね。 　これは、わかった段階で、すぐ厚労省はクルーズ船に対して指示す

○後藤（祐）委員 やはり、もう少し早く指示すべきだったと思いますね

○後藤（祐）委員　やはり、もう少し早く指示すべきだったと思いますね。 　今の検疫の話ですが、配付資料に、ダイヤモンド・プリンセスにおける検疫フローという紙を配付させていただいておりますが、ＰＣＲ検査をして感染者が発覚したという場合には、その発覚した感染者の濃厚接触者に対してまたＰＣＲ検査をしなきゃいけない。そのＰＣＲ検査をした結果、またその方が陽性になった場合には、その新たに見つかった陽性の方か

○後藤（祐）委員 私が申し上げているのは、配付資料の、これは厚生労働省の資料で…

○後藤（祐）委員　私が申し上げているのは、配付資料の、これは厚生労働省の資料ですが、検疫フローで、感染者がわかったら、その感染者の濃厚接触者に対してはＰＣＲをやるとなっています。 　そのＰＣＲをやった結果、またその方が陽性の可能性もあるわけですよね。それで、陽性になった場合には、その新しく陽性であることがわかった感染者の濃厚接触者というのがまた順繰りで出てくるんじゃないかと。これについて、順繰り

○後藤（祐）委員 それぞれの部屋に入っていただいた後、感染はしないかもしれませ…

○後藤（祐）委員　それぞれの部屋に入っていただいた後、感染はしないかもしれませんが、その前の段階で濃厚接触している可能性だってあるじゃないですか。 　例えば、きょう新たに十人、陽性の方が発覚したわけですけれども、新たに発覚したこの十人の濃厚接触者についてはＰＣＲ検査をやらなきゃいけないんじゃないんですか。そして、この新たな十人からの濃厚接触者のＰＣＲ検査をやったら、その方がまた陽性になる可能性も

○後藤（祐）委員 最後のところが、別というのはよくわかりませんが、濃厚接触者に…

○後藤（祐）委員　最後のところが、別というのはよくわかりませんが、濃厚接触者にＰＣＲをやって陽性になったら、その陽性の方の濃厚接触者に対しては当然ＰＣＲをやっていただかないと怖くてたまりませんよ。 　濃厚接触は、起算日よりも前の時点で濃厚接触していることだってあり得るわけですよね。それはあり得ないというんですか。 　例えば、起算日よりも前、要は、各部屋に、それぞれの方が中に入っていてくださいと

○後藤（祐）委員 何かはっきり言わないので非常に心配なんです

○後藤（祐）委員　何かはっきり言わないので非常に心配なんです。 　陽性の方が出ました、陽性の方の濃厚接触者に対してはＰＣＲをやる、ここまではいいですね。そのＰＣＲをやった結果、陽性になりました、その方が。その陽性になった方の濃厚接触者に対してはＰＣＲをやるということでよろしいですか。期間とかなんとかではなくて、ＰＣＲ検査をやるかやらないかだけを聞いています。そこだけお答えください。

○後藤（祐）委員 全部やるわけでないという答弁ですか、厚労大臣

○後藤（祐）委員　全部やるわけでないという答弁ですか、厚労大臣。 　陽性の方が出ました、陽性の方の濃厚接触者、これは調べると言った。その濃厚接触者をＰＣＲをやった結果、陽性でした。その陽性だった方の濃厚接触者に対しては、必ずしも全員ＰＣＲをやるわけではないという答弁ですか、今のは。これは極めて心配じゃないですか。 　処理能力の問題はあるかもしれませんが、それは時間の関数だと思うので、十四日で終

○後藤（祐）委員 まだ質問していません

○後藤（祐）委員　まだ質問していません。委員長、質問していないときに指すのはちょっとやめていただけませんか。

○後藤（祐）委員 お願いしますは、まさにお願いしますであって、私は厚労大臣にし…

○後藤（祐）委員　お願いしますは、まさにお願いしますであって、私は厚労大臣にしっかりやってほしいという要請を……

○後藤（祐）委員 はい

○後藤（祐）委員　はい。要請をしているだけで、質問ではありません。委員長、慎重にお願いします。 　今のお話を聞くと大変心配になるので、もしそういうことであれば、時間がかかっても、三千七百人全員、ＰＣＲ検査をやることも検討すべきじゃないですか、大臣。いかがですか。

○後藤（祐）委員 いや、心配なことが非常によくわかりました

○後藤（祐）委員　いや、心配なことが非常によくわかりました。 　次に行きたいと思いますけれども、配付資料の二枚目にほかのクルーズについてちょっと触れていますが、まず、今回……（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 横浜にあるクルーズ船ではなくて、全く別の、香港にある大型クル…

○後藤（祐）委員　横浜にあるクルーズ船ではなくて、全く別の、香港にある大型クルーズ船、これについても、乗員乗客含めて三十人以上が体調不良を訴え、既に広州市で下船した乗客の中に感染者三人が含まれていたという報道があります。 　また、その二枚目の配付資料にあるように、福岡市長は御自分のブログの中で、博多港において当面は中国本土からのクルーズ船の寄港を拒否すべきだと思っています、そこで権限のある国の機

○後藤（祐）委員 新感染症に指定すべきではないか、そこは解釈でできるのではない…

○後藤（祐）委員　新感染症に指定すべきではないか、そこは解釈でできるのではないかということについては、この前やらせていただきましたし、これからもやりたいと思いますが、解釈の問題は、場合によっては法律を改正すればいいんですよ。そこで必要な対策を、例えば船の事業者に対して要請をすべきだということであれば、法律がないんだったら法律を変えればいいじゃないですか。 　それと、最近起きていることで、マスクが

○後藤（祐）委員 実際にオイルショックのときは、この売惜しみ法については、医療…

○後藤（祐）委員　実際にオイルショックのときは、この売惜しみ法については、医療用ガーゼなんかも指定しているんですね。それは、物資を所管している、マスクというのは、健康という意味では厚労大臣としても当然関係ありますから、ぜひこれは発動を検討してほしいということは、これは恐らく法律自体は消費者庁になると思うので、ぜひそこは検討を、必要であれば発動も含めてしていただきたいと思います。 　先ほどちょっと

○後藤（祐）委員 与野党で議論していただければというところはありがたいと思いま…

○後藤（祐）委員　与野党で議論していただければというところはありがたいと思いますが、大臣の今の姿勢はまさに対症療法じゃないですか。 　入ってくる前に食いとめるというのが今だんだん崩れつつある中で、先に先にやれることをどんどんどんどん法律上可能にしていかないと、国内に広がってからクルーズ船が入らないように要請することができるようになりましたって、もう国内にこんな何万人とかなっていたら、今ごろ何を言

○後藤（祐）委員 それでは、続きまして、桜を見る会の関連文書と公文書管理法の関…

○後藤（祐）委員　それでは、続きまして、桜を見る会の関連文書と公文書管理法の関係について北村大臣にお伺いしたいと思います。 　まず、二〇一三年度から一七年度の招待者名簿というものがありました。これについては、内閣府の文書管理規則に沿った対応がなされていなかったということで、官房長官からもこれはおかしいというような趣旨の発言があったと思うんですが、これは北村大臣にお伺いしますけれども、二〇一三年度

○後藤（祐）委員 公文書管理法違反があったという答弁だと思いますね

○後藤（祐）委員　公文書管理法違反があったという答弁だと思いますね。用意してあるんですから、すぐ読んでいただければと思います。 　これについては、官房長官から、内閣府の文書管理規則に沿った対応がなされていなかったので、内閣府に対して文書管理の徹底を指示したということでございますけれども、これについて、北村大臣も、こういった公文書の適正な運用を徹底するよう、これはチェックすべきなんじゃないですか。

○後藤（祐）委員 ということは、北村大臣は、内閣府の公文書の管理のあり方に関し…

○後藤（祐）委員　ということは、北村大臣は、内閣府の公文書の管理のあり方に関してチェックしないんですか。内閣府任せでいいということですか。

○後藤（祐）委員 少なくとも今の段階では何もしなくていいということですか

○後藤（祐）委員　少なくとも今の段階では何もしなくていいということですか。待っていればいいんですか。 　というのは、内閣府の公文書管理監が今やっていますと。だけれども、これは森友だとか加計のときもそうであるように、当該役所に時間を与えるというのは、隠蔽したり、廃棄したり、改ざんしたり、いろいろなその時間を与えるだけじゃないですか。今の状態のまま、すぐ説明に来い、あした説明に来いと、大臣、言えばい

○後藤（祐）委員 質問に答えていないです

○後藤（祐）委員　質問に答えていないです。 　内閣府の公文書管理監に任せるだけで、待っているんですか、それとも、あしたにも説明に来てくれといってすぐ行動するんですか。公文書管理法九条三項で、大臣は、報告してください、資料を出してくださいと言う権限があるんですよ。あしたにでもやったらいいじゃないですか。 　今の答弁ですと、私は待っています、報告が来るのを待っていますということでよろしいですね。あ