小泉 龍司

○国務大臣（小泉龍司君） 大変申し訳ないことですが、更生医療は入管庁の所管外で…

○国務大臣（小泉龍司君）　大変申し訳ないことですが、更生医療は入管庁の所管外であり、その在り方についてお答えすることは困難であるということを是非御理解をいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 永住許可制度の適正化の検討過程において当事者の方から…

○国務大臣（小泉龍司君）　永住許可制度の適正化の検討過程において当事者の方から直接見解を伺ったことはありませんが、例えば第七次出入国管理政策懇談会などの場においては、当事者の方々の意見を代弁する有識者の方々、例えば外国人の方あるいは弁護士の方、そういった方々から詳しく御意見を伺ってきたところであります。 　そうした御意見をしっかり踏まえた上で法務省としては検討を行い、一部の悪質な場合についての公

○国務大臣（小泉龍司君） 今申し上げた懇談会の場におきましては、外国人の方々あ…

○国務大臣（小泉龍司君）　今申し上げた懇談会の場におきましては、外国人の方々あるいは弁護士の方々が様々なその当事者の方々の意見を踏まえて御意見を出していただきました。 　そういった御意見を踏まえる中で、法務省としては、ごく一部の悪質な場合に限って、限定をしてそういう対処をしようということでございまして、多くの普通に納税をしていただいている方々には何の影響もこれは及びません。ごく一部の悪質な、悪質

○国務大臣（小泉龍司君） いや、私もその現場に行って並んでみたことがないので、…

○国務大臣（小泉龍司君）　いや、私もその現場に行って並んでみたことがないので、そこまでの現実的な把握はできておりませんでした。ちょっとこの後、事務方から答弁させます。

○国務大臣（小泉龍司君） 是非、現場に行って、現場を把握して、早急に対応策を考…

○国務大臣（小泉龍司君）　是非、現場に行って、現場を把握して、早急に対応策を考えたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 現実に今、四十万人ですか、技能実習生の方が来られてい…

○国務大臣（小泉龍司君）　現実に今、四十万人ですか、技能実習生の方が来られていて、そして、私も限られた経験ですけれども、会ってみると、本当に若い方々、夢と希望を持って、そして頑張って働いている、そういう姿に接します。何が一番夢ですかと言うと、やっぱり日本で三年、五年頑張って、そこでお金をしっかりと得た後は、そのお金を持って本国に帰り大きな家を建てるんだと、家族のために、親のために。家建つんですかと

○国務大臣（小泉龍司君） これも私の限られた経験ですけれども、技能実習として来…

○国務大臣（小泉龍司君）　これも私の限られた経験ですけれども、技能実習として来られる方々の中には、そういう捉え方、そういう言葉でそれを表現される方もいることは事実です。五百万円ぐらいのお金を払い、最終的に二千万ぐらいの貯金を持って帰るというようなパターンを言っている人たちもいます。そういう方々は投資という言葉を使います。 　ただ、行政の立場で、国会の場で、その民間人が使っている投資という言葉はや

○小泉国務大臣 委員おっしゃいましたように、我々が利用可能なテクノロジー、そう…

○小泉国務大臣　委員おっしゃいましたように、我々が利用可能なテクノロジー、そういったものが日々進化をしているわけであります。 　したがって、裁判の効率性あるいは真実追求性、そういったものにそういう新しいスキルが資するならば積極的にこれを取り入れるべきだと思いますが、そのときに、客観性というものを担保すること、国民の主観的な、ある意味で国民の主観において、信頼されている、司法への信頼が損なわれない

○小泉国務大臣 能登地域の復興のためには、まず、今ある損壊した建物を一度取り壊…

○小泉国務大臣　能登地域の復興のためには、まず、今ある損壊した建物を一度取り壊して、そこに新しいものを造っていくという手続が必要でありますが、委員御指摘のように、様々な所有者あるいは抵当権者の方々がおられ、必ずしも連絡も取りづらい、そこが大きなネックに現状なっているところでございます。 　そこで、大口委員の非常に鋭い着眼だったと思いますが、建物の所有権の定義として、建物そのものが建物としての構造

○小泉国務大臣 まず、建物性が失われていれば、その事実をもって解体に取り組むこ…

○小泉国務大臣　まず、建物性が失われていれば、その事実をもって解体に取り組むことができます。自治体に責任が生ずるということはありませんが、しかし、滅失登記を職権で行うことによって、よりそれが確定的になる、より安心できるという効果はあろうかと思います。急いでこれに取り組んでいるところであります。輪島については先行的に取り組んでおります。 　今、名古屋の管区から法務局の職員を応援に出しておりますが、

○小泉国務大臣 昨日の夕方、馳知事からお礼の電話がありました

○小泉国務大臣　昨日の夕方、馳知事からお礼の電話がありました。本当にここがネックなんです、これが解き放たれれば、非常に真っすぐ、スムーズに復興が進みますと喜んでおられました。と同時にまた、引き続きの応援要請もございました。 　委員のお知恵をいただいたおかげで、法務省が大きな役割を新たにいただいた思いでございます。一生懸命やらなければと思いますし、また、他の行政分野でも、こういうものを一つのモデル

○小泉国務大臣 未成年者の取扱いについて、齋藤大臣もああした御判断もされました…

○小泉国務大臣　未成年者の取扱いについて、齋藤大臣もああした御判断もされましたし、入管法上の業務の執行において、未成年者というくくりで、グループで、やはり政策を執行していくということがもうありますから、基本的にはこういう統計を取る方が望ましいと思います。 　ただ、一つだけ。やはり行政コストというのは常に伴ってまいりますので、そういう点のチェックは我々もしなければいけないと思っております。

○小泉国務大臣 今回の二百一人のスキームはこの一年近く現実の政策として動いてき…

○小泉国務大臣　今回の二百一人のスキームはこの一年近く現実の政策として動いてきておりますので、それをしっかりと成し遂げるとともに、個別の在留特別許可、しかもこれは、申請手続が創設をされます。また、これに伴って制定されるガイドラインの改定、このガイドラインの改定の中では、家族とともに生活するといった子供の利益の保護、この必要性を積極要素として考慮するということを明示をいたします。この新たなガイドライ

○小泉国務大臣 先生のおっしゃっていることの意味、趣旨、お気持ち、よくそれは分…

○小泉国務大臣　先生のおっしゃっていることの意味、趣旨、お気持ち、よくそれは分かります。それを踏まえて、行政的に適切な道を探していきたいと思います。

○小泉国務大臣 恐らく、入管に出ている書類には、そういうデータ、情報はあると思…

○小泉国務大臣　恐らく、入管に出ている書類には、そういうデータ、情報はあると思うんですよね。それをカウントするかしていないか、その違いだと思います。 　数は少ないものではないと思いますが、御意向に沿えるように、御希望に沿えるように、最大限努力したいと思います。

○小泉国務大臣 委員がおっしゃっている趣旨も、それはよく分かります

○小泉国務大臣　委員がおっしゃっている趣旨も、それはよく分かります。また、そういうお考えも多くの方が共有するようになってきているんだろうとは思いますが、しかしまた、我が国には様々な国民がおり、様々な考え方があり、様々な家族観があり、様々な利害、そういったものもあるわけでございます。 　国全体が、基本的な婚姻制度という人間の生活にとって、人間の生きることにとって一番基本なこの部分について大きく変更

○小泉国務大臣 これは、国際慣習法上、外国人の入国、在留を認めるか否かは国家の…

○小泉国務大臣　これは、国際慣習法上、外国人の入国、在留を認めるか否かは国家の主権に関わる事項であり、元来、国家の裁量に属する事項であると考えられます。そのため、外国人の出入国に関する処分等については、その処分の性質上、行政手続法や行政不服審査法による規律にはなじまず、その適用が除外されているわけでございます。 　在留許可処分についても、そのような性質の処分であることに変わりはないため、行政手続

○小泉国務大臣 なお、不服があれば行政訴訟に訴えることができるわけです

○小泉国務大臣　なお、不服があれば行政訴訟に訴えることができるわけです。そういう道はしっかりと確保されているわけです。 　ただ、水際で、外国人を入れるか入れないか、それは国家の主権に直結する問題であるので、個々の不服は受け止めませんというのが、国際慣習法上の主権に関わる考え方から導かれる結論でございます。

○小泉国務大臣 そういった御指摘を踏まえまして、この取扱いについて検討を行った…

○小泉国務大臣　そういった御指摘を踏まえまして、この取扱いについて検討を行った結果、過去三年分を求めずとも、必要に応じ資産形成過程に係る説明を求めることで経費支弁能力を確認することが可能であると考えられることから、本年四月、地方局への通知により、一年分の通帳の写し等を提出させる運用に改め、これをホームページで公表しているところでございます。

○小泉国務大臣 夫婦別氏の件ですね

○小泉国務大臣　夫婦別氏の件ですね。これは、法制審の答申も出ておりますが、その後の経過を見ますと、政治過程においてうまく進まなかったということが重なりました。したがって、今度やろうとすれば三回目なんですけれども、しっかりまとめていかなければいけない。三回目ということになりますので、しっかりと慎重に、幅広く様々な方々の意見もよく聞きながら、うまく進めていくためにこそ慎重でなければならない、そういう思

○小泉国務大臣 これは各分野を所管する行政機関において、分野の特性を踏まえつつ…

○小泉国務大臣　これは各分野を所管する行政機関において、分野の特性を踏まえつつ試験問題を作成しておりまして、御存じのとおり、一部の分野の試験では振り仮名を付しております。各省庁の担当、所管省庁の判断に委ねているわけであります。 　御指摘ですけれども、確かに漢字の能力を問う試験ではないわけですよね。その先にある技能を見極められればいい。したがって、漢字が少し大きな要素になり過ぎているのであれば、技

○小泉国務大臣 所管上はこうなっていますけれども、実態は各省庁が各業界を見て行…

○小泉国務大臣　所管上はこうなっていますけれども、実態は各省庁が各業界を見て行政執行しているわけでありますから、実態から考えれば私が一方的に押し切るわけにはいかない。理解がなければ続かないでしょうし、本当の理解がなければいっときで終わっちゃうでしょうから、そういう点で、やはり御理解いただきたいと思います。意思疎通はしますので、御理解いただきたい。

○小泉国務大臣 まず、恐縮でございますが、基本は、個別案件であり、国家賠償請求…

○小泉国務大臣　まず、恐縮でございますが、基本は、個別案件であり、国家賠償請求訴訟の係属中の案件でありますので、これについてというお答えは直接は差し控えざるを得ないわけであります。そこは、申し訳なく思いますが、御理解いただきたいと思います。 　検察の方も、公判に向けた手続を進める中で、あくまで一般論でありますけれども、構成要件の該当性に疑義が生じ、結果的に公訴の取消しに至る、こういったケースにお

○小泉国務大臣 これは、別の案件で、最高検が問題を認識し、また原因を究明し、分…

○小泉国務大臣　これは、別の案件で、最高検が問題を認識し、また原因を究明し、分析し、再発防止に向けた報告書をまとめ、公表させていただくということが近々ございました。そういった例が重要な先例になるというふうに考えております。

○小泉国務大臣 これも、恐縮でありますけれども、個別事件であり、また係属中の案…

○小泉国務大臣　これも、恐縮でありますけれども、個別事件であり、また係属中の案件でございますので、お答えは差し控えたいと思いますが、事実関係の中で、検察は勾留執行停止申立てに対して反対意見は提出をしておりません。止めたという事実はなかったと認識しております。

○小泉国務大臣 御指摘の内密出産の取扱いに関するガイドライン、これは令和四年の…

○小泉国務大臣　御指摘の内密出産の取扱いに関するガイドライン、これは令和四年の九月に厚生労働省との共管で、共同で発出した通知であり、その中で、法務省は、戸籍制度を所掌する省庁として、いわゆる内密出産により出生した子について、市区町村長の職権による戸籍作成など戸籍関係の取扱いをお示しをしております。 　その通知の中に示されております子供が自らの出自を知る権利に関する取扱いについてはこども家庭庁の所

○小泉国務大臣 再犯者数の絶対数は着実に減少しておりますけれども、刑法犯検挙者…

○小泉国務大臣　再犯者数の絶対数は着実に減少しておりますけれども、刑法犯検挙者の約半数が再犯者という状況はなかなか動かすことができずに変わっておりません。新たな被害者を生まない安全、安心な社会の実現に向けて、再犯防止の取組を一層推進していくこと、これは重要なことであると認識しております。 　昨年の三月に、こうした観点から、再犯防止施策の羅針盤となる第二次再犯防止推進計画、これを閣議決定をいたしま

○小泉国務大臣 保護司の方々は本当にかけがえのない貴重な活動をされておられるん…

○小泉国務大臣　保護司の方々は本当にかけがえのない貴重な活動をされておられるんですが、しかし、地域社会においても、必ずしもその社会貢献の実態が伝わっていない、特に若い世代にそれが伝わっていないということは私も痛感をしております。 　今政府では、御指摘がありました、動画を作る、あるいは公式ＳＮＳ等でこうした動画を広げる、こういう一種の空中戦を一生懸命やっているんですけれども、やはり、これは私の個人

○小泉国務大臣 この四原則を含め、その趣旨全体について非常に重要な価値であると…

○小泉国務大臣　この四原則を含め、その趣旨全体について非常に重要な価値であるというふうに心得ております。 　そして、その対象者の子供という中には、今おっしゃったような非正規の形で在留する子供たち、これも当然含まれていると認識しております。

○小泉国務大臣 齋藤大臣が御英断されました子供の在留特別許可、これは、その大本…

○小泉国務大臣　齋藤大臣が御英断されました子供の在留特別許可、これは、その大本の考えをたどっていくと、結局、法務大臣が持っている裁量権、人道上の配慮、本当の個別の案件を見た上での人道上の配慮から特別に在留を許可する権限、それに淵源があるわけですよね。ただ、それをグループとしてくくり、優先度の高い要素を持つ子供たちであるという認定をして、そして大勢の子供たちを迅速に在留特別許可に導こうという行政的な

○国務大臣（小泉龍司君） 出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び…

○国務大臣（小泉龍司君）　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　まず、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。 　我が国に在留する外国人の数は既に三百万人を超え、その多くが、在

○国務大臣（小泉龍司君） ありがとうございます

○国務大臣（小泉龍司君）　ありがとうございます。 　今回のお願いしておりますこの法改正について本当に一言で表現するならば、やはり適切に国を開くための法制度改革だというふうに位置付けられるというふうに思います。 　今、現行の技能実習制度は、人材確保と国際貢献というその目的と、実際の実態と目的が乖離をしているという指摘がしばしば行われるわけでありますけれども、今回のこの法改正は、本音に従って、本音

○国務大臣（小泉龍司君） ありがとうございます

○国務大臣（小泉龍司君）　ありがとうございます。 　非常に大きな難しいテーマでありますので十分お答えができないのかなとも思いますが、経済原則から考えれば、やはり基本的には一極集中に力が働いていくと思います。経済効率という観点から考えれば、この圧力は常にあるわけです。でも一方、本当の豊かさを求める大勢の国民がおり、また外国人もそうだと思いますけど、豊かさという点では地方に分があると思います。その両

○国務大臣（小泉龍司君） おっしゃるように、永住者は、現行法上、まず在留資格の…

○国務大臣（小泉龍司君）　おっしゃるように、永住者は、現行法上、まず在留資格の取消しとか退去強制等の在留管理の対象になっております。永住権を持てばその後もずっと行きますよということではなくて、在留管理というものの対象にはなります。 　したがって、許可の要件である納税義務や、あるいは納税義務を果たさなかった、あるいは一定の犯罪を犯したような場合には在留状況が良好とは評価されず、そのような場合にまで

○国務大臣（小泉龍司君） 条文上は故意、なっていますけれども、法務大臣の裁量権…

○国務大臣（小泉龍司君）　条文上は故意、なっていますけれども、法務大臣の裁量権として、その故意の中で悪質性があるもの、あるいは本人に帰すべき事情、事由があるもの、帰責性、こういったもので絞らなければいけないと考えています。 　ただ、こういう抽象的な説明では個々の適用の可否があらかじめ分からないという大きな問題がありますので、ガイドラインをしっかり作って、入管の中はもとより、外国人の方々にもそれを

○国務大臣（小泉龍司君） これまでの技能実習制度というのは、日本に来ていただい…

○国務大臣（小泉龍司君）　これまでの技能実習制度というのは、日本に来ていただいて一定の技術を学び、またそれを、母国へ戻ってそれをベースに活躍していただくという、国際貢献というのを表にしっかりと出していたわけです。 　しかし、実態的にはだんだん、労働力不足の中で、日本の少子化が進み、国際的な人材獲得競争も厳しくなる中で、安価な労働者として雇うということに事実上この目的がシフトする、目的とその実際の

○国務大臣（小泉龍司君） この監理団体は、実態的には雇用契約の成立のあっせん、…

○国務大臣（小泉龍司君）　この監理団体は、実態的には雇用契約の成立のあっせん、マッチングをするわけですね。このマッチングが相整わないと何も始まらないわけでありまして、どうやってその実施企業と労働者、外国人人材に結び付けるかというその部分を担っていただいているわけであります。 　したがって、その部分にまた問題も生じ得るという御指摘も当然あるわけですが、やはりきめの細かい、そして身近にあるそういう存

○国務大臣（小泉龍司君） ウイルス、ごめんなさい、新型コロナウイルス感染症対策…

○国務大臣（小泉龍司君）　ウイルス、ごめんなさい、新型コロナウイルス感染症対策に係る水際措置が廃止されてからは、確かに急速に、入国者数が大幅に急速に増加しております。令和四年とまた令和五年の間の比較でありますけれども、在留資格認定証明書交付申請件数、四一％の増加であります。したがって、それまでのコロナ中の体制では追い付けなくなっているということも事実であります。 　したがって、職員の応援派遣、こ

○国務大臣（小泉龍司君） 技能実習制度は、国際貢献の観点から、多くの外国人材に…

○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習制度は、国際貢献の観点から、多くの外国人材に来ていただいて、技術を修得し、また相応の賃金を得て、貯金を得て、母国に帰り家族を豊かにする、あるいは学んだものをベースにまた新しい活躍の道を開く、そういう様々な成功例もあります。 　したがって、一定の相応の役割を果たしてきたと思いますが、しかし、その中で、受け止める、受け入れる日本の側の意識が、やはり安価な労働力として

○国務大臣（小泉龍司君） 技能実習制度は、平成五年に制度が創設をされ、これまで…

○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習制度は、平成五年に制度が創設をされ、これまでも、問題事案の発生や人権保護の観点からの指摘を踏まえて改正が行われてまいりました。平成二十二年施行の入管法改正、あるいは平成二十九年施行の技能実習法の導入などによって累次にわたり制度の適正化が図られてきております。 　そうした検討の中で、技能実習法に定められた見直し時期、二〇二二年、入管法によって規定された見直しの時期

○国務大臣（小泉龍司君） 御指摘がありましたように、政府としては、専門的、技術…

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘がありましたように、政府としては、専門的、技術的分野の外国人については積極的に受け入れる一方で、専門的、技術的な分野以外の外国人の受入れの在り方については、社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する、そういう方針でございます。この方針は本法案によって変わるものではございません。

○国務大臣（小泉龍司君） これは、令和元年の十一月の世論調査から始まりまして、…

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、令和元年の十一月の世論調査から始まりまして、令和二年七月の第七次出入国管理政策懇談会、また令和四年の外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、こういったところでずっと、永住者に対する在留管理の在り方の適正化、この必要性、なかなか納税義務を履行してもらえない方が出ている、そういう指摘を受け、行政的な対応に関して様々な取組、検討を行ってまいりました。 　そして、

○国務大臣（小泉龍司君） これは、先ほど御説明いたしましたように、令和元年の世…

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、先ほど御説明いたしましたように、令和元年の世論調査から始まり、令和二年政策懇談会、令和四年ロードマップ、こういったことを検討し、またこういった懇談会を開催し、こういった調査を行う過程で様々な意見を、様々な実態を我々は徴してきています。その積み重ねの中で、最終的な確認として、令和五年の十一月から十二月にかけて地方自治体へのヒアリング調査も行ったところであります。また

○国務大臣（小泉龍司君） いや、問題はない

○国務大臣（小泉龍司君）　いや、問題はない。我々は国を開き、より多様化を求めて進めていくわけでありますから、それが問題だとは全く思っておりません。

○国務大臣（小泉龍司君） その御議論の前に、ちょっと先ほど申し上げそびれたんで…

○国務大臣（小泉龍司君）　その御議論の前に、ちょっと先ほど申し上げそびれたんですが、永住者を増やすためにも、中長期的に大勢の永住者に日本に入ってきていただいて定着していただくためにも、そういった非違、債務不履行、納税義務の不履行、あるいは犯罪、そういったものを犯すごく一部の悪質な振る舞いをする永住者についてはきちっと対処をすることで、国民の永住者に対する信頼を維持して、国を開いていくことができるん

○国務大臣（小泉龍司君） 永住者が増えるだろうということを政府が何回か申し上げ…

○国務大臣（小泉龍司君）　永住者が増えるだろうということを政府が何回か申し上げているとは思いますが、本質は、永住者が増えようと増えまいと、一人一人の永住者の行動に着目をして、不適切な行動があれば是正をしていただくと、是正がうまくできれば、より多くの永住者に来ていただく道も開けると、それが事柄の本質だと思います。 　永住者の数が増えるから、それが決定的な理由ではなくて、増えようが増えまいが、一人一

○国務大臣（小泉龍司君） ごく限られた例で、アメリカとドイツの例しか今申し上げ…

○国務大臣（小泉龍司君）　ごく限られた例で、アメリカとドイツの例しか今申し上げられませんでしたけれども、諸外国においてもやはり同様の考え方を取っている国はあるわけです。 　日本人と比べて不公平だという御議論も折々あるわけですが、日本人は元々入管の許可を得なくても日本人として生まれてくれば日本に在留できるわけです。元々スタートが違いますよ、永住者とは、外国人ですから。やはり一定の許可があり入ってい

○国務大臣（小泉龍司君） これは、今を遡ること六年前の世論調査から我々の取組は…

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、今を遡ること六年前の世論調査から我々の取組は始まっております。そして、令和二年の七月に、第七次出入国管理政策懇談会第二十一回会合でもこのテーマを取り上げております。また、ロードマップ、これは関係閣僚会議決定でありますけれども、令和四年六月、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議、ここでこの問題を取り上げ、しかるべき

○国務大臣（小泉龍司君） これ、やっぱり地方自治体から様々な形で、問題点として…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、やっぱり地方自治体から様々な形で、問題点として法務省に声が寄せられるようになってきました。急速にそういう声が高まってきています。 　このロードマップに書いてあるからそれに合わせるのではなくて、合わせることも必要でありますが、必要なことは早くやらなければならないでしょう。ロードマップに書いてあるんだから待てばいいというものではない。必要だという判断をしたからこそ今お

○国務大臣（小泉龍司君） 四十八人ですね、特定二号はね

○国務大臣（小泉龍司君）　四十八人ですね、特定二号はね。四十八人。 　どれぐらいの期間をもって見るかということにも関わると思います。ここ一年、二年で増えるのか、三年、五年、五年、十年というタームで見るのか。長い目で見れば増えていくことは間違いないと思いますが、短期で見ればどうと、そこは明確には答えられないと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） それは、最初の原始的な瑕疵、つまり、最初に永住権を取…

○国務大臣（小泉龍司君）　それは、最初の原始的な瑕疵、つまり、最初に永住権を取得する段階において申請をします、その申請に瑕疵があった場合のケースとして計上されている数字です。 　そして、今我々が申し上げているのは、その永住権を取得した後、後にその非違行為があって、そして取り消さなければいけない事由になるかどうか、そういう数字はまた別、別の部分でありまして、今それを確認する手段は持っていないわけで

○国務大臣（小泉龍司君） 軽微な要素で在留資格を、永住者の在留資格を変更すると…

○国務大臣（小泉龍司君）　軽微な要素で在留資格を、永住者の在留資格を変更するということは全く考えておりません。悪質な場合です。本人の責に帰すべき悪質な場合。ですから、在留カードの例で申し上げれば、悪意を持った常習性、あるいは偽造、そういったものが恐らく関わってくるでしょう。つい忘れてしまった、銭湯行くときに持っていないと、それは本人の責に帰すべき事由ではないと当然判断されます。 　それから、ほか

○国務大臣（小泉龍司君） そこで、ガイドラインを作るというふうに申し上げている…

○国務大臣（小泉龍司君）　そこで、ガイドラインを作るというふうに申し上げているわけです。 　様々なケースがありますよね、様々なケースに適用する。しかし、やっぱり筋は通さなければいけない、適切な在留管理はしなければいけない。でも、いろいろな状況の方々がいる。その間を取り持つのはガイドラインだと思います。ガイドラインという知恵が様々な入管関連分野でも既にあるわけでございます。在留特別許可のガイドライ

○国務大臣（小泉龍司君） そうですね、制度の運用の中で苦しい目に遭った方々、こ…

○国務大臣（小泉龍司君）　そうですね、制度の運用の中で苦しい目に遭った方々、こういう方々にはおわびを申し上げなければならないと思いますが、しかしまた、制度そのものが持つ、発揮してくれた様々なプラスの効果も少なからずあると思います。 　限られた例ですけど、千葉の技能実習の現場に行きましたら、ミャンマーとベトナムとインドネシアだったですかね、若い女性がヘルパーさんの見習いとして働いておられました。一

○国務大臣（小泉龍司君） 今御紹介いただいたような心配の声を上げられている皆様…

○国務大臣（小泉龍司君）　今御紹介いただいたような心配の声を上げられている皆様に是非理解していただきたいのは、納税をしていただいているのであれば全く心配要りません、何の心配も要りません、全く無関係です。 　ただ、納税ができていない、それが本人の悪質な意図、そういったものに依拠している場合にはこれは一定の対応をしますが、でも、その場合においても、定着性、永住者の方の定着性には十分配慮してまいります

○国務大臣（小泉龍司君） まず、期待と信頼の問題をおっしゃいました

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、期待と信頼の問題をおっしゃいました。政府が期待し、信頼をしていたからこそ、更新制度を置かずに、一回通ればあとはどうぞとなっていたと思います。 　まず、それで正しいと思いますが、政府が適切にそれをやらないと、逆に今度は国民の海外、外国人材に対する信任と期待が崩れてしまうという事象が起こってきていますので、日本国民が外国人材に対する期待と信頼を失わないように、政府は、

○国務大臣（小泉龍司君） 公課という、ごめんなさい、公課というのは、租税以外の…

○国務大臣（小泉龍司君）　公課という、ごめんなさい、公課というのは、租税以外の公的医療保険、公的年金等の公的負担金を言います。この点、御指摘の駐輪場の使用料については、これは負担金ということではなくて自分が使う対価、使用料ですから対価ですよね、使用の対価、サービスに対する対価でありますので、基本的には公租公課には含まれないと考えます。

○国務大臣（小泉龍司君） 主なものはその二つですね

○国務大臣（小泉龍司君）　主なものはその二つですね。それに類するものが幾つかあるかもしれませんけれども、その二つ、主なものはその二つ。

○国務大臣（小泉龍司君） 納税を促すというのはまさにそのとおりだと思いますが、…

○国務大臣（小泉龍司君）　納税を促すというのはまさにそのとおりだと思いますが、どんなに悪質でも、とにかく呼ばれて納税を促されて納税すればそれでセーフだということになれば、これはペナルティー性が全くなくなりますので、そのペナルティー性というものが残らない形での運用は難しいと思います。 　ペナルティーをある程度置かないと、やはり納税が難しい、納税してもらえないという要素はやはりどうしてもそれは残ると

○国務大臣（小泉龍司君） 自治体の通報基準、これ、おのずと収れんしていくと思い…

○国務大臣（小泉龍司君）　自治体の通報基準、これ、おのずと収れんしていくと思います。公平性の観点、非常に今おっしゃったとおりだと思います。重要なので、国からこうですという線引きは難しいと思いますが、自治体の協議を重ねる中でおのずと一定のラインに収まっていくべきだと思うし、収まっていくと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 技能実習制度も年限を経る中で様々な問題点が指摘される…

○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習制度も年限を経る中で様々な問題点が指摘されるに至り、今回の抜本改正、発展的解消という育成就労制度の導入につながってくるわけでありますけれども、その過程においては、それぞれの皆さんのお立場もあり、またうまくいったケース、いかないケース、それぞれはありますけれども、総体として見ると、母国に大きな経験と、また報酬を持って帰り、それをベースにして新しく事業を起こしたり、あ

○国務大臣（小泉龍司君） まず一つは、現在の技能実習制度に携わってこられ、携わ…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず一つは、現在の技能実習制度に携わってこられ、携わっていらっしゃる大勢の関係者の方々いらっしゃいまして、少し、報道でいきなりこの言葉が出たというような経緯もありますけれども、廃止というと非常に大きな不安を持たれた方も少なからずいらっしゃったようであります。廃止という言い方をせずとも、発展的に解消するとか抜本改正、今までとの継続性というものも皆無ではないんですよ、全部断ち

○国務大臣（小泉龍司君） 外国人技能実習機構では、技能実習生の帰国後の就職状況…

○国務大臣（小泉龍司君）　外国人技能実習機構では、技能実習生の帰国後の就職状況、日本で修得した技能等の活用状況等を把握することを目的とした帰国後フォローアップ調査等を毎年、毎年度実施をしております。その結果によりますと、元技能実習生が帰国後、日本で修得した知識や技能を活用して現地子会社で現地社員の技術系のリーダーとして活躍した事例や、技能実習で修得した縫製技術を活用して、帰国後、縫製業を起業した事

○国務大臣（小泉龍司君） 遠い母国を離れて不自由な日本語を使いながら、ある種の…

○国務大臣（小泉龍司君）　遠い母国を離れて不自由な日本語を使いながら、ある種の上下関係の中で雇用されていくという状況の中で、やはり人権侵害というのは常にそのリスクがあり、危険性があり、実際にまた様々な反省すべき事象も数多くあったと承知をしております。 　したがって、まず人権保護というものについての制度の趣旨、これを周知徹底すること。この法案が成立した暁には、施行日までの間に基本的にその考え方をま

○国務大臣（小泉龍司君） 今御説明申し上げたように、今回の改正は基本的には国際…

○国務大臣（小泉龍司君）　今御説明申し上げたように、今回の改正は基本的には国際的な指摘に沿った内容になっていると思います。東南アジア諸国の在京大使とはコミュニケーションを重ねてきておりますが、この法案が成立の暁には、米国ですね、御指摘がありました、エマニュエル大使とも膝を合わせてよく説明をしてまいりたいと思います。もちろん、その他各国にも広く理解を求めていきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） これは、この永住者の納税義務が果たされていないという…

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、この永住者の納税義務が果たされていないという問題が出てきてから幾つか取組をやってまいりました。 　その中の一つに、第七次出入国管理政策懇談会というのがありました。ここで外国人の方あるいは弁護士の方からいろいろ意見を徴したわけでありますけれども、やはり定住性、今まで頑張ってきてくれた、日本に貢献してくれた、そういう実績、そして定住性、そういったものをやはり重く見る

○国務大臣（小泉龍司君） 悪質性というのを言葉で定義するのはなかなか難しい部分…

○国務大臣（小泉龍司君）　悪質性というのを言葉で定義するのはなかなか難しい部分があります。それをできる限り具体的事象に落として具体例としてそのガイドラインに記述をしていくと、そういう方法を取って悪質性というものをしっかり伝わるようにしていきたい、そんなふうに思っています。

○国務大臣（小泉龍司君） いつ頃からこの問題を政府が認識していたかというお尋ね…

○国務大臣（小泉龍司君）　いつ頃からこの問題を政府が認識していたかというお尋ねでありますが、なかなかちょっと具体的に、はっきりこの時期ですというのは申し上げにくいのですけれども、過去にやはり二回、入管法改正あるいは技能実習法制定というポイントがありました。平成二十二年と平成二十九年ですね。 　二十二年の入管法改正法では、やはり当時、研修生、技能実習生を実質的に低賃金労働者として扱うなど不適正な受

○国務大臣（小泉龍司君） まず、人権保護の観点からは、転籍要件の緩和という大き…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、人権保護の観点からは、転籍要件の緩和という大きなステップを踏むことができたと思います。一定の調整を取っているわけではありますけれども、ここは大きな一歩を踏み出しています。それから、関係する機関に対するしっかりとした監督機能の強化、こういうものも徹底して今回はやっていこうということでありますし、海外との関係においても、一定の協定を結んだ国からだけ受け入れます。かなり制

○国務大臣（小泉龍司君） 総理は御答弁の中で、短期的なあるいは長期的なという二…

○国務大臣（小泉龍司君）　総理は御答弁の中で、短期的なあるいは長期的なという二分法でお話しされましたけれども、この法案の審議を通じて私も感じるのは、これは、未熟練労働者の方が研さんを積んで、研修を積んで、そして熟練の労働者になっていくその過程を推進しようということでありますので、しかも滞在期間というのは基本的には中期を想定していますから、短期、中期、長期のクラス、グループがあるというふうに、実際は

○国務大臣（小泉龍司君） 依然として失踪者が発生していることは重く受け止めてお…

○国務大臣（小泉龍司君）　依然として失踪者が発生していることは重く受け止めております。技能実習生の失踪原因は様々であり、明確に特定することは困難でありますけれども、一つには、一部の受入れ機関側の不適正な取扱い、もう一つ、二つには、技能実習生側の経済的な事情などが影響していると考えております。 　これまで、こうした失踪の問題も含め、技能実習法の下、制度の適正な運用に努めてまいりましたが、さらに育成

○国務大臣（小泉龍司君） ええ、当然です

○国務大臣（小泉龍司君）　ええ、当然です。今、技能実習制度の下においてまず徹底していく、それを育成就労制度の下でも続けていく、そういう考え方です。

○国務大臣（小泉龍司君） 今回の新しい育成就労制度では、この高額な手数料等の徴…

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の新しい育成就労制度では、この高額な手数料等の徴収の問題を防止するための二つの仕組みを導入する予定でございます。一つは、手数料が不当に高額にならないための仕組み、二つ、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組み、この二つを導入いたします。 　この点について、本法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から

○国務大臣（小泉龍司君） 最終的には個別具体的な事情によりますが、基本的に、あ…

○国務大臣（小泉龍司君）　最終的には個別具体的な事情によりますが、基本的に、あらかじめ示された労働条件と事実が相違する場合には、これはやむを得ない事情がある場合に相当します。

○国務大臣（小泉龍司君） 職場内での暴行、常習的暴言や各種ハラスメントが発生し…

○国務大臣（小泉龍司君）　職場内での暴行、常習的暴言や各種ハラスメントが発生している場合について、転籍が認められるやむを得ない事情の具体的な例としてこれを示し、これに含まれるということを明示していこうということでございます。

○国務大臣（小泉龍司君） 昇給その他待遇の向上等を図るための仕組みについては、…

○国務大臣（小泉龍司君）　昇給その他待遇の向上等を図るための仕組みについては、一年を超えて転籍が制限されることへの対価としての利益を育成就労外国人に与えることを趣旨とするものであります。 　そのために、御指摘のように、処遇向上の実績をつくるために一年目の水準をあえて低く設定することなどは当該趣旨に反するところであり、当該水準が労働法令等に違反する場合であれば、法令違反として厳正に対処することにな

○国務大臣（小泉龍司君） 一定割合以上の昇給の具体的な内容としましては、例えば…

○国務大臣（小泉龍司君）　一定割合以上の昇給の具体的な内容としましては、例えば、一年を超える転籍制限期間を設定する分野ごとに、各業界内での昇給率も参考として一定割合以上の昇給を行うことなどを想定しております。 　この点、御指摘のように、業所管官庁等が目安となる賃金水準等を、目安となる賃金水準等を示していくこともあり得るものと考えており、今後、関係者の御意見も伺いながら、施行までの間に検討を行って

○国務大臣（小泉龍司君） 育成就労制度において、外国人の転籍支援を行うに当たっ…

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度において、外国人の転籍支援を行うに当たって、監理支援機関、外国人育成就労機構に加えて、ハローワークにおいても、機構等と連携しながら外国人に対する情報提供や職業紹介等を行っております。 　また、転籍を含む制度の周知については、現行の技能実習制度では、技能実習を行うことが困難となった場合の支援に関する情報や労働契約上の法的保護に関する情報等が記載された技能実習生

○国務大臣（小泉龍司君） おっしゃるように、外国人に来てもらう、それが半分、残…

○国務大臣（小泉龍司君）　おっしゃるように、外国人に来てもらう、それが半分、残り半分は定着してもらう、そして成り立っている事業だと思うんですよね。その定着の部分がまだなかなか具体的な展開に乏しいというのもおっしゃるとおりだと思います。 　そのときのキーパーソンの一つは、やはり地方自治体、現に外国人が日々の生活を送る地方自治体。したがって、今回は、政府の方針として、各自治体において地域協議会に直接

○国務大臣（小泉龍司君） 技能実習制度において相当数の労働災害事故が発生してい…

○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習制度において相当数の労働災害事故が発生していること、これは法務省としても課題として認識をしております。この棒グラフもはっきり出ていますね、結果が。非常に鮮明な結果であり、しっかり受け止めなければいけないと思います。 　具体的には、主務省令及び運用要領において、業務に従事させる時間のうち一定の割合以上、十分の一以上の時間帯において、外国人に安全衛生に係る業務、例え

○国務大臣（小泉龍司君） 午前中からいろいろ御説明申し上げているように、取消し…

○国務大臣（小泉龍司君）　午前中からいろいろ御説明申し上げているように、取消しをする前の段階でまず在留資格の変更というものを想定する、定住者と、多くの場合、原則として定住者。そしてまた、一定期間があれば永住者に戻れる。当然、その戻る措置も考えられるわけであります。 　また、故意にという法文の要件を更に狭めて、悪質性、本人に帰責事由があるかどうか、そういうところを狭めて適用をしていきましょうという

○国務大臣（小泉龍司君） そのときのその時代背景、また国民世論、そういったもの…

○国務大臣（小泉龍司君）　そのときのその時代背景、また国民世論、そういったものの中で、政府もそういう方針を取っていたのだというふうに思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 永住者というのは、しかし在留管理の対象になり得るわけ…

○国務大臣（小泉龍司君）　永住者というのは、しかし在留管理の対象になり得るわけでありまして、日本人と同じではありません。外国人として入ってこられて、永住者ですけれども、やはり在留管理というものはそこにかぶさっているわけであります。ですから、日本人と同じではありません。 　そして、申し上げたいのは納税義務を果たさない方の話です、これは。納税義務を果たしている方にとっては何の関係もない話、そうです、

○国務大臣（小泉龍司君） いや、ちょっと通告をいただいていないので存じ上げません

○国務大臣（小泉龍司君）　いや、ちょっと通告をいただいていないので存じ上げません。

○国務大臣（小泉龍司君） これは、租税、公租公課の義務を、納入の義務を故意に悪…

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、租税、公租公課の義務を、納入の義務を故意に悪意を持って免れる、そういう悪質なケースを対象にしているわけであります。普通に生活している方の生活の安定を脅かすものではありません。こういう不法な行為をしている方に是正を求めるものであります。 　そして、どの在留資格においても更新制度がありますから、その更新のときにはこういうチェックが掛かるわけであります。永住者について

○国務大臣（小泉龍司君） 様々なケースがあり得るわけです

○国務大臣（小泉龍司君）　様々なケースがあり得るわけです。それを一つ一つ、論理的にこういう形で規定してここまでというのは、なかなか文章では表現が行き届かなくなりますので、故意という条文に基づいて、その解釈としてガイドラインを作り、そのガイドライン、できるだけ具体的な事例を挙げて、議論していただき、それを示していこうと。その法令、そこが一体となって適正な執行を可能にするというふうに我々は考えています

○国務大臣（小泉龍司君） 現に納税義務を果たさない人がいて、その方が永住者でし…

○国務大臣（小泉龍司君）　現に納税義務を果たさない人がいて、その方が永住者でしたとして、その方に是正を求めるというのは在留管理上、常識的なことだと思います。それをそのままにしていいという議論については、私は理解ができないです。

○国務大臣（小泉龍司君） まず、永住権を取得していただくときに、日本国の利益に…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、永住権を取得していただくときに、日本国の利益に沿うという要件があるわけですね。この日本国の利益に沿うというのを、納税の義務、あるいは犯罪を犯さない、そういうふうにブレークダウンをしているわけであります。やはり、それを満たせなくなった場合には是正をお願いをするという、そういう形になっている、そういう仕組みであります。 　これを実行しなければ、今度は日本の国民が、それ

○国務大臣（小泉龍司君） 納付確保のためではありません

○国務大臣（小泉龍司君）　納付確保のためではありません。 　納付しなかったという事実に対して、入管、在留管理上の評価をさせていただくということであります。在留管理上の評価をさせていただくということで、歳入確保のための行政権の発動ではありません。

○国務大臣（小泉龍司君） まず、法律上の故意、これまた刑法上の故意と民法上の故…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、法律上の故意、これまた刑法上の故意と民法上の故意の違い、川合先生から御指摘ありましたからちょっと至急詰めますが、それが罪になる、それが悪いことだということを認識しながら、しかし、その行動を取ってしまうという状態が故意による、故意だという状態だと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） そのとおりだと思います

○国務大臣（小泉龍司君）　そのとおりだと思います。 　過去にいろいろな御批判もいただいてきた入管行政でありますので、そういう反省を深くして、その反省の上に立って、今おっしゃるように、人道的な、柔軟性を持った、しかし透明性も持った、公平性も持った、温かい裁量行使ができるように趣旨を徹底していかなければならないと思っております。

○国務大臣（小泉龍司君） 育成就労制度における監理支援機関のいろいろ役割があり…

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度における監理支援機関のいろいろ役割がありますが、一番中心的なものは雇用契約の成立のあっせんだと思うんですよね。マッチングです。そこでお見合いが成立しなければこのスキームは全く動かないわけでありまして、そこがコアです。 　ということは、そこに非常に手間暇が掛かります。様々なきめ細かさ、そういったもの、それから反復していく継続性、そういったものが必要であり、それ

○国務大臣（小泉龍司君） 実費に限り、あらかじめ用途、金額を明示した上で監理費…

○国務大臣（小泉龍司君）　実費に限り、あらかじめ用途、金額を明示した上で監理費として実習実施者から徴収することができる、監理団体はですね、そういうルールになっております。 　御指摘のような過大な監理費の、高額な、高額過ぎる監理費の徴収の問題が起こっておりますので、まず現行制度においては、この監理費の仕組みを実効あるものとするために、監理団体に対して、監理費管理簿の監理事業を行う事業所ごとの作成や

○国務大臣（小泉龍司君） 度々委員から御指摘をされている検察の不当な捜査ですね

○国務大臣（小泉龍司君）　度々委員から御指摘をされている検察の不当な捜査ですね。これちょっと、個別案件に私は入った形ではコメントができないのでありますが、一般論として、それは「検察の理念」に反しますし、あってはならないことだと思います。何とかそれを是正したい。 　しかし、法務大臣としての個別的指揮権は、これは発動については極めて慎重でなければならないという制約がありますので、その中で検察への政治

○国務大臣（小泉龍司君） その担当検事さんに直接指導するということはしておりま…

○国務大臣（小泉龍司君）　その担当検事さんに直接指導するということはしておりません。それはまさに個別案件に入る、個別的な指揮権の発動になってしまいます。 　しかし、検察という組織全体に対して、捜査の在り方はこうあるべきだ、こういうことを考えてもらいたい、これをしっかり守ってもらいたいということを法務大臣として頼む、指示をする、これは一般的指揮権でありますから、それをより効果的に発動するために八つ

○国務大臣（小泉龍司君） それは、検察庁法によって、個別の指揮権は直接発動でき…

○国務大臣（小泉龍司君）　それは、検察庁法によって、個別の指揮権は直接発動できない、担当検事に向かって発動できない、そういう規定がはっきり書いてありますので、それに抵触してしまうわけであります。そこは是非御理解もいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） そこで本当に御理解いただきたいのは、私は法務大臣とい…

○国務大臣（小泉龍司君）　そこで本当に御理解いただきたいのは、私は法務大臣という政治家なんですね。政治家がこの検察が扱う個別の案件に触れると国民の疑念を招くということから、検察庁法では個別の案件には触るなと、こういうふうに書いてあるわけでございます。 　そこが大きな公益として守らなければいけない、私、我々のその守ることが必要な命題であります。そして、その枠組みの中で、じゃ、何ができるかといえば、

○国務大臣（小泉龍司君） 終わった案件であっても、将来のものも含めた同種事件に…

○国務大臣（小泉龍司君）　終わった案件であっても、将来のものも含めた同種事件に対する、関する検察当局の捜査・公判活動に介入しようとしているんじゃないかと、こういう疑念が湧いてくると思います。必ず湧いてきます。どこかできちっとしっかり線を引いておかないと国民の疑念というのは湧いてきますので、しっかりとここはお許しをいただいて。 　しかし、一般的な指揮権の下で最大限の努力をしたいと思っております。

○国務大臣（小泉龍司君） それ、まさに、申し訳ないんですが、それはまさに個別案…

○国務大臣（小泉龍司君）　それ、まさに、申し訳ないんですが、それはまさに個別案件に対する私の評価になります。これ、法務大臣でなければ、一般の事業等官庁であれば、大臣がおわびをするとか評価する、それはできるんですが、これはもう検察という公権力の在り方に関わる法律があっての仕組みでありますから、誰が法務大臣になってもこれは守っていくという形しかないと思うんですよね。

○国務大臣（小泉龍司君） ですから、そういう社会全体の、国会での御議論も含めた…

○国務大臣（小泉龍司君）　ですから、そういう社会全体の、国会での御議論も含めた社会全体の厳しい目がある、様々な批判がある、反省すべき点があるでしょうということを私がしっかりと言い置きに行くわけですよ、高検に、行くんですよ。こちらから行って、よく分かってもらうんですよ。その努力をしますと申し上げているわけです。