小泉 龍司

○国務大臣（小泉龍司君） そうですね

○国務大臣（小泉龍司君）　そうですね。年内を待たずに、できれば秋の臨時国会までに公表できるように最大限努力したいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 確かに、今回選ばれた方々とそうでない方々のその違い、…

○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、今回選ばれた方々とそうでない方々のその違い、何か階段状にあるわけではなくて、連続的に状況、条件が変わっている、それをどこかで切ってしまわざるを得ないという状況だったので、その先という御質問だと思いますね。 　それは、在留特別許可制度において、我々も人道的な配慮をしよう、それから新しく申請主義を取り入れよう、またこの三月にはガイドラインの改定も行っています。その中

○国務大臣（小泉龍司君） これ、今の趣旨の繰り返しになりますけれども、在留特別…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、今の趣旨の繰り返しになりますけれども、在留特別許可というものを申請主義にして、条件も明確化して、また家族との同居というものに重みを置くという、こういう措置をとっております。 　一方で、置かれた状況はグラデーションのように状況が変わる、そこを切れないということだと思います。公平性の観点もあります。人道的な観点もありますね。これは、在留特別許可の弾力的な運用の中で対応

○国務大臣（小泉龍司君） それ、日本人の労働者の、派遣労働者の場合も同じことが…

○国務大臣（小泉龍司君）　それ、日本人の労働者の、派遣労働者の場合も同じことが言えるわけですよね。昼寝した小休止のところを除かれると時給が下がってしまう、そういうそもそもの時給制度の在り方の問題があろうかと思います。 　そういったものも厚労省とよく意思疎通をした上で、外国人労働者が日本人の労働者以上の待遇をというのは派遣労働においてもこれは適用されますので、基本的な派遣労働の給与体系の在り方に大

○国務大臣（小泉龍司君） やっぱり日本の農業、農業技術、あるいは漁業、漁業技術…

○国務大臣（小泉龍司君）　やっぱり日本の農業、農業技術、あるいは漁業、漁業技術を学びたいと、経験したいという外国人人材はかなりいらっしゃると思うんですよね。しかし、雇う側は通年で雇えない、これ季節性があって通年で雇うことができない。そこを何とか間を取り持とうということで、二か所ないし三か所を回っていただくという形になります。それを、適正な運営の在り方を担保しながら実現していくということは、私は政策

○国務大臣（小泉龍司君） 今回の経団連の提言以外にも様々な、夫婦別氏制度の導入…

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の経団連の提言以外にも様々な、夫婦別氏制度の導入について、提言、運動、様々動きあります。我々も非常に関心を持ってそれを注視をしているところであります。 　平成八年に答申が出て、法案を作り、進もうとしたんですが、政治過程において頓挫したということがございます。そういった経験踏まえて、急ぎ過ぎるとまた同じ轍を踏み得る、しかしいつまで慎重でもいけない、そういうはざまの中で

○国務大臣（小泉龍司君） 今回の提言を私も新聞で読ませていただいた限りでありま…

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の提言を私も新聞で読ませていただいた限りでありますけれども、諸外国の例を引きながら不都合な場合があるという幾つか例が出ておりましたね。それはしっかり認識をしております。

○国務大臣（小泉龍司君） まず、一般論として申し上げれば、法案の立案に当たって…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、一般論として申し上げれば、法案の立案に当たって幅広い立場の御意見を伺うことは、これは重要だと考えております。この点、場合によっては当事者の方から直接意見を聞くこともあり得るとは思いますが、そのような場合は、特定の団体の声のみではなく、公平かつ偏りのない意見を伺うことが重要であると考えます。 　九十万人いらっしゃる永住者の中で、どういう形でバランスよく偏りなくお声を

○国務大臣（小泉龍司君） 法案を国会に提出させていただいて、そして議論が始まっ…

○国務大臣（小泉龍司君）　法案を国会に提出させていただいて、そして議論が始まっているわけでありますけれども、この直接広報するというわけには、国会で審議中のものを政府が直接国民に広報するということは難しいわけであります。そのことは是非御理解をいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） まず、この七自治体のヒアリングの中で、様々な悪質と考…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、この七自治体のヒアリングの中で、様々な悪質と考え得る、考えられる事案が指摘をされています。一度その永住者になってしまうと後は払わなくていいんだということを明言している例とか、まとめて払うけれどもその後はもう払わなくなってしまう例とか、様々な現実的な話がこの調査の中には、我々のヒアリングの結果、出てきているわけであります。そして、総体としてどれだけの方が滞納しているの

○国務大臣（小泉龍司君） エピソードでないことは自治体調査で明らかです

○国務大臣（小泉龍司君）　エピソードでないことは自治体調査で明らかです。悪質なものも含めて、滞納が永住者には存在するという事実ははっきりしています。それは幻想でもなくて、エピソードでもありません。 　そして、国民の反応は、そういった方々がいるならば永住権取得前の状況に一度戻ってもらうという制度を入れることが賛成だという方が七四・八％いらっしゃいます。この数字は幻想ではありません。エピソードでもあ

○国務大臣（小泉龍司君） 当該世論調査は、政府の施策に関する国民の意識を把握す…

○国務大臣（小泉龍司君）　当該世論調査は、政府の施策に関する国民の意識を把握するために内閣府によって行われたものであり、全国の二百五市町村において無作為に抽出された三千人に対し、質問の前提となる永住許可制度の概要等について適切にお示しした上で回答を求めたものであります。 　質問やそれに対する回答の選択肢については、当時、永住許可の要件としてガイドラインで公表していた内容を踏まえたものとされていた

○国務大臣（小泉龍司君） まず、ロードマップを読みますと、二〇二四年度に一定の…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、ロードマップを読みますと、二〇二四年度に一定の新しいスキームについて結論を得るという形になっております。そして、二〇二四に決まったことを二〇二五、二〇二六とやってみて、そこで実施してみて執行上の問題点があればフィードバックをしてください、こういう計画になっておりまして、今回の法案はまさにそのスケジュールにぴったり沿ったものであります。これが施行されるのは、二〇二五、

○国務大臣（小泉龍司君） 育成就労制度を導入することによって、足下、目の前で短…

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度を導入することによって、足下、目の前で短期的に永住者が増えていくであろう、だからそれを抑えるために同時でやるんだ、それは全く違うんですよね。 　中長期的には、それは永住者の増加に寄与することでありましょう。育成就労制度の導入というのは、長い目で見れば、結果として永住者を増やしていくことになるでしょう。 　しかし、今一番大事なことは、国民と外国人材の間の信頼

○国務大臣（小泉龍司君） その執行面で、個々の職員の方あるいは市町村ごとに異な…

○国務大臣（小泉龍司君）　その執行面で、個々の職員の方あるいは市町村ごとに異なる取扱い、そういうことがあってはならないと思いますので、なるべく綿密な、また分かりやすい取扱要領あるいはガイドライン、この職員向けの、地方自治体向けの、関係者向けの、そういったものは作る必要があるというふうに考えます。

○国務大臣（小泉龍司君） 特別永住者は、元々今回のスキームの、取消し制度のスキ…

○国務大臣（小泉龍司君）　特別永住者は、元々今回のスキームの、取消し制度のスキームの対象にはなっておりません。しかし、それに近い定住性を持っていらっしゃる方、これ、入管庁もそう考えておりますし、衆議院の修正の附則の中にもそういう趣旨が盛り込まれております。 　当該外国人の置かれている状況に十分配慮すること、こういった点を踏まえて極めて慎重に対応したいと、このように考えております。

○国務大臣（小泉龍司君） 現行制度の大きな問題点として、悪質な送り出し機関の存…

○国務大臣（小泉龍司君）　現行制度の大きな問題点として、悪質な送り出し機関の存在があります。また、その排除は今回の制度改正の大きなポイントにもなっていると思います。 　二国間取決めを新たに作成してこうした悪質な送り出し機関を排除する、そういうことをまず基本としつつ、原則として取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行う。また、ＭＯＣで定める送り出し機関の認定基準として、手数料の上限等に係

○国務大臣（小泉龍司君） 育成就労制度では、適正な人材育成や入国後の地域社会と…

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度では、適正な人材育成や入国後の地域社会との共生といった観点を踏まえて、育成就労の内容等として、段階的に日本語能力を向上させることを予定しております。日本語を学ぶ環境を適切に整えることも重要であると認識しており、受入れ機関が取り組むだけではなく、今委員御指摘のように、国による環境整備の必要性についても指摘を受け、また認識を有しております。 　その上で、外国人の

○国務大臣（小泉龍司君） 技能実習生の方も含めて外国人人材の方に来ていただく、…

○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習生の方も含めて外国人人材の方に来ていただく、そして定着していただく、これ五割、五割の大きな課題だと思うんですよね。したがって、どうやれば定着性が高まるのか。常にこの地域協議会という言葉がキーワードになっているんですが、しかし、おっしゃるとおり、これ具体的な改良点を見出していかないとこれまでと何も変わらないということがあり得ると思います。 　我々関係者の意気込みだ

○国務大臣（小泉龍司君） 在留カードとマイナンバーカードの両方を所持する方がい…

○国務大臣（小泉龍司君）　在留カードとマイナンバーカードの両方を所持する方がいらっしゃいますけれども、そういった方々は、現在、例えば在留期間の更新の場合には、地方入管と市町村のそれぞれに出頭して更新をするという手続が必要になります。非常に煩雑な手続だということでございます。これが一体化することによりまして各手続の一元的な処理が可能となります。 　つまり、どちらかに行けば、地方入管に行くか市町村に

○国務大臣（小泉龍司君） 育成就労制度における育成就労分野は、特定産業分野と同…

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度における育成就労分野は、特定産業分野と同様に、国内労働市場への悪影響を生じさせることのないよう、生産性向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお労働者が不足する分野に限定することとしております。 　その上で、育成就労制度の受入れ対象分野等の設定については、有識者、労使団体等で構成する新たな会議体を設け、当該会議体において、当該分野において生産性向上や国内人材

○国務大臣（小泉龍司君） これ、国内労働市場の需給に関係してまいりますし、また…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、国内労働市場の需給に関係してまいりますし、また、国内経済の労働生産性の上昇率にも影響が及んでくる重要なポイントだと思うんですよね。 　雇用の確保をしっかりやった上で、あるいは生産性の向上をしっかりやった上で、そのマージナルな部分について受け入れるということであれば、そう大きな影響が及ばずに済むだろうというふうに思いますが、無制限に入ると、清水委員からも時々、何回か

○国務大臣（小泉龍司君） 育成就労制度は、特定技能一号の技能水準の人材の育成を…

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度は、特定技能一号の技能水準の人材の育成を目指すものであり、育成就労産業分野は、特定産業分野のうち、その分野に属する技能を本邦において三年間の就労を通じて修得させることが相当な分野に限定するということでございます。 　具体的には、分野の設定については、今後、有識者等から成る新たな会議体の意見を踏まえて判断することといたしますが、各分野の業務の実情等を踏まえて適

○国務大臣（小泉龍司君） 人材育成に応じた段階的な賃金、処遇の引上げを行うこと…

○国務大臣（小泉龍司君）　人材育成に応じた段階的な賃金、処遇の引上げを行うこと、これは、分野設定の要件とするという方向での議論はまだ現時点でこれまではなされておりませんが、労働者としての適切な権利保護や日本人の労働者市場への影響といった観点から、先ほど申し上げたような懸念を前提と考えますと、非常に重要な要素であろうかというふうに思います。 　この点も含めて、今後、また関係省庁とも様々議論をしてい

○国務大臣（小泉龍司君） 外国人育成就労機構、これは、今般の改正後は更に多様な…

○国務大臣（小泉龍司君）　外国人育成就労機構、これは、今般の改正後は更に多様な業務をこなしていかなければならない、今そういう期待が高まっているところでもあろうかと思います。 　一つは、監理支援機関等に対する監督指導機能の強化、また外国人に対する支援保護機能の強化、あるいは不適正事案に対する確実な対応を行うため労働基準監督署、地方出入国在留管理局等との連携強化、監督指導強化、また転籍支援を行うため

○国務大臣（小泉龍司君） 大変熱心に活動されていらっしゃった保護司の方がお亡く…

○国務大臣（小泉龍司君）　大変熱心に活動されていらっしゃった保護司の方がお亡くなりになりました。本当に痛ましいことであり、関係者一同、私も含めて、本当に胸が痛む思いでおります。改めて御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族の方々にも、皆様にも心よりお悔やみを申し上げます。 　今回殺人容疑で逮捕された者は、亡くなられた保護司が担当していた保護観察対象者であるとの報告を受けております。まだ犯人は、

○国務大臣（小泉龍司君） ちょうど今、保護司の在り方の検討会も、中間報告終わっ…

○国務大臣（小泉龍司君）　ちょうど今、保護司の在り方の検討会も、中間報告終わって、秋の最終報告に向けてこれからしっかり詰めていく段階です。ですから、今回のこの問題についても、委員の方々から忌憚のない御意見もいただいて、また、できるだけ短時間に全国の保護司の方々の声も集約するような形で、まず一、二か月うちに、もう少し早い方がいいですかね、当面の措置をしっかり出したいと思います。夏の間に更にそれを掘り

○国務大臣（小泉龍司君） 確かに、安い、非常に労働コストが安くなった場合には、…

○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、安い、非常に労働コストが安くなった場合には、省力化などの設備投資を経営者が回避するということはあり得ますよね。そうなると、中長期的には、安い労働力が入った結果、生産性が下がったというケースももちろんあると思います。でも、一方で、新しい外国人材が入ってくれたおかげで工場の稼働率が上がったと、遊休になっていた部分が稼働したということになれば、経済全体としては生産性は上

○国務大臣（小泉龍司君） 困難時届出には個人情報も含まれるため、その内容を関係…

○国務大臣（小泉龍司君）　困難時届出には個人情報も含まれるため、その内容を関係機関に提供することについては、個人情報保護等の観点からその必要性や利用目的を確認した上で慎重な検討が必要だというふうに基本的には考えますが、例えば、入管庁と国土交通省との間では情報連携の仕組みを設けて、毎月、行方不明となった個々の技能実習生の身分事項等の情報提供を行っております。したがって、法務省としては、他の業所管官庁

○国務大臣（小泉龍司君） 現にそういうことが起こっていると思われます

○国務大臣（小泉龍司君）　現にそういうことが起こっていると思われます。起こっているんだとすれば、適切な指導等の必要な対応、この中身をしっかりとさせなければならないと思います。法務省だけで決められるものではないかもしれません。農水省とも連携取りながら、適切な対応、まさに適切だと言い得るものを我々は執行しなければならないと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 適切な監理あるいは許可取消しが行われていたのかどうか…

○国務大臣（小泉龍司君）　適切な監理あるいは許可取消しが行われていたのかどうか、これはよく精査をしていきたいと思います。しっかりと精査をして、間違いがあれば、足りていないところがあれば正していきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） それぞれの御家族が置かれた状況は連続的に分布している…

○国務大臣（小泉龍司君）　それぞれの御家族が置かれた状況は連続的に分布していると思うんですよね。グラデーションのように分布していますから、それを一定の基準で切ったわけでありますので、その手前と奥で、僅かな差だけれども扱いが大きく違うということが起こっているということもあろうかと思います。 　そこで、在留特別許可、これを申請制度に、申請主義にしました。そして、要件もより分かりやすく明確化し、ガイド

○国務大臣（小泉龍司君） 日本で共生社会をしっかりとつくっていくためには、やは…

○国務大臣（小泉龍司君）　日本で共生社会をしっかりとつくっていくためには、やはりルールを守っていただくという側面についても必要な措置はとらなければいけないということであります。ただ、そのときに決して忘れていけないのは、いけないのは、人道的な配慮、これを常に考えなければいけない。しかし、ルールは守っていただく必要がある。そのはざまの中で様々御議論いただいて、その結論として法が施行されました。 　も

○国務大臣（小泉龍司君） 永住者の方々が、法案の内容がかなり複雑であり、全部伝…

○国務大臣（小泉龍司君）　永住者の方々が、法案の内容がかなり複雑であり、全部伝わっていない段階で、御心配される気持ちもよく、大変よく分かります。したがって、法案のこの審議の中で様々御議論をいただいていることも非常に重要な事柄であり、そういう議論を生かしながら、しっかり分かりやすいガイドラインを作って、それを早く御説明をするという形を取りたいと思います。 　納税をしていただいたり、公的義務を果たし

○国務大臣（小泉龍司君） ありがとうございます

○国務大臣（小泉龍司君）　ありがとうございます。 　確かに、おっしゃられるように、一生懸命頑張っている人たちが入管にも法務省にも今たくさんいますが、しかし、結果としてなかなか批判を受ける、受けざるを得ない場面も少なからずあります。そういったものもなかなか難しい側面がありますけれども、しっかり御批判は受け止めながら、改めながら、しかし、誇りを持って働いていただいているそういうスタッフに対して、やり

○国務大臣（小泉龍司君） 御指摘を受けまして、把握しました

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘を受けまして、把握しました。 　柳田元法務大臣の御発言内容でありますけれども、柳田元法務大臣は、厚生労働省元局長無罪事件に関して、担当検事やその上司が職務上証拠隠滅や犯人隠避という犯罪を行ったという、そういう深刻な事態を受けて、検察官の人事権を有する法務大臣として担当検察官らに懲戒処分を行い、国民や無罪の判決が確定した村木元局長に謝罪をし、また、検事総長に対して検

○国務大臣（小泉龍司君） これは裁判でありますので、裁判を提起した、提訴したと…

○国務大臣（小泉龍司君）　これは裁判でありますので、裁判を提起した、提訴したということが、敗訴したから提訴は間違いだったということには自動的にはならないと思います。裁判で勝てなかったというのは事実でありますけれども、提訴したこと自体が間違いだということは直結していないと思いますし、上訴、上告しなかったのも、誤りを認める場合もありましょうし、正しいんだけど、あくまで正しいんだけど、勝てない、どう考え

○国務大臣（小泉龍司君） 検察官は、一人一人が検察官庁としての法的地位を持って…

○国務大臣（小泉龍司君）　検察官は、一人一人が検察官庁としての法的地位を持っています。最終決定者です。一人一人の検察官が実は国家権力の最終行使者になっています、その案件については。ですから、法務大臣といえども、そこへ入ってはいけない、入ってはいけない、個別の問題については入れない、それが検察庁法の十四条の趣旨であります。独立性を持っているわけです。

○国務大臣（小泉龍司君） 個別的な指揮権は個々の検察官には行使できない、ただし…

○国務大臣（小泉龍司君）　個別的な指揮権は個々の検察官には行使できない、ただし検事総長に対してはできる、それはそう書いてございますよ。 　それはそう書いてありますが、それは、検事総長が法務大臣をなだめるためにそういう規定を置いているんです、これは講学上。検事総長が、一対一で、ちょっと冷静になってくださいと、介入しないでくださいという政治家を止めるための装置としてそのただし書が入っていると、講学上

○国務大臣（小泉龍司君） 検察官は、あるいは検察庁は、不当な、捜査に不当な圧力…

○国務大臣（小泉龍司君）　検察官は、あるいは検察庁は、不当な、捜査に不当な圧力が及ぶことによって捜査あるいは司法の公平性、中立性が侵されることを恐れ、そこに様々な、検察官独立、あるいは検察庁法十四条、そういったガードが掛かっているわけですね。それは、だから、怖いものなしだといえば怖いものなしかもしれません。 　それはなぜかというと、まず、まずちょっと聞いてください、それはなぜかというと、公平な司

○国務大臣（小泉龍司君） これは、柳田大臣も懲戒免職処分という行政処分を打たれ…

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、柳田大臣も懲戒免職処分という行政処分を打たれたわけですよね。そして、その不正があったと検察庁自体が認めたその人物、人たちも私の指揮権の下にあるわけでありますから、しかるべき対応を考えたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） その亡くなられた方がいるということは承知しております…

○国務大臣（小泉龍司君）　その亡くなられた方がいるということは承知しておりますけれども、それまで、そこに至る経緯についてはちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っています。

○国務大臣（小泉龍司君） 井上哲士議員にお答えを申し上げます

○国務大臣（小泉龍司君）　井上哲士議員にお答えを申し上げます。 　加害者更生の取組についてお尋ねがありました。 　刑事施設や保護観察所においては、性犯罪者に対し、認知行動療法の手法を取り入れた処遇プログラムの実施を行っております。同プログラムについては、不断の見直しを図ってきており、また必要に応じて関係機関とも連携するなどして、その実効性がより高まるよう取り組んでおります。 　刑事施設や保護

○国務大臣（小泉龍司君） 委員御指摘のとおり、六月十日に施行されます改正入管法…

○国務大臣（小泉龍司君）　委員御指摘のとおり、六月十日に施行されます改正入管法では、法施行後に三回目以降の難民認定申請を行った者は、難民認定申請中であっても、難民等として認定を行うべき相当の理由がある資料の提出があった場合を除いて、送還停止効の例外となります。したがって、当事者が日本での在留継続を希望したとしても強制的な送還が可能になります。 　法務省としては、改正入管法施行後も引き続き保護すべ

○国務大臣（小泉龍司君） お尋ねの外国政府がテロリストと認定した者は、そのこと…

○国務大臣（小泉龍司君）　お尋ねの外国政府がテロリストと認定した者は、そのことのみをもっては我が国の入管法における退去強制事由に該当するものではなく、改正入管法の送還停止効の例外の対象であるテロリスト等にも該当しないと考えております。

○国務大臣（小泉龍司君） 御指摘の記者会見では自民党の提言について確かに言及は…

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘の記者会見では自民党の提言について確かに言及はいたしましたが、同時に、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップにおいて、許可後に公的義務を履行しなくなる等の要件を満たさなくなったと認められる事案について、取消しを含めて対処できる仕組みを構築することという点が中長期的な課題として掲示されております。これに対応する旨をお答えをしたところでございます。

○国務大臣（小泉龍司君） 自民党の提言は確かにありましたけれども、我々は、ここ…

○国務大臣（小泉龍司君）　自民党の提言は確かにありましたけれども、我々は、ここるる御説明申し上げませんけれども、遡ること五年、六年前から様々な問題提起をいただいて様々な検討を行い、また様々な調査も行って、ずっとこの問題、把握をして検討してきているわけですよね。 　直近では自民党の提言もありました。また、ロードマップも二〇二四年中に一定の結論を得ると、今年度中に、この年度中に結論を得るというステッ

○国務大臣（小泉龍司君） まず、在留カードの不携帯、そのことのみで取消し事由に…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、在留カードの不携帯、そのことのみで取消し事由に該当するということにはならないと思います。その前後の事情、そういうことが起こってしまった理由、そういったものをちゃんと見極めて、正当性がなければその取消し事由に当たることもそれはもちろんありますが、取消し事由に当たっても、それは取消しではない、変更するだけです。日本にいることができます。そして、一定期間たてばまた永住権戻

○国務大臣（小泉龍司君） 端的に申し上げれば、それは誤解であります

○国務大臣（小泉龍司君）　端的に申し上げれば、それは誤解であります。悪質な場合、また本人の責に帰すべき場合、そういう場合に限って今回の措置をとるわけでございます。 　そして、様々なケースがありますから、それを包含するためには、条文は一定の抽象性も必要でございます。様々なケースを包含する。そのために、条文は一つ一つを細かく書き切れませんので、条文は一定の抽象性というものは必要でありますけれども、そ

○国務大臣（小泉龍司君） まず、国会での御審議、様々な御意見を反映させます

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、国会での御審議、様々な御意見を反映させます。それは共同親権のときも同じような議論がありました。様々な確認があり、そういったものを全部ガイドラインにしっかりと明示をしますというふうにお答えをしております。そして、これは、法律と政省令と一体のものでありますから、単なるペーパーではありません。その法律を施行するための解釈を明示する、例示する、そういう文書であると我々は位置

○国務大臣（小泉龍司君） まず、ガイドライン作成に向けてのスタンスでありますけ…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、ガイドライン作成に向けてのスタンスでありますけれども、法務省としては、永住許可制度の適正化については、国会における御議論や本法案附則第二十五条が追加されたことなどからも、慎重な運用が求められるものということは重々認識をしており、ガイドラインの内容についても、これらを踏まえた、永住者の我が国への定着性にも十分配慮したものとなるよう検討を行ってまいりたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） まず、前提でございますけれども、本法案では、無制限に…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、前提でございますけれども、本法案では、無制限に転籍を認めるものではありません。同一業務区分内の転籍に限定する、あるいは同一の受入れ機関において就労期間が一定の期間を超える、こういう要件が課されております。また、転籍先の受入れ機関について、例えば、転籍先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転籍してきた者の占める割合が一定以下であることなどの要件も課され

○国務大臣（小泉龍司君） 経済原則から考えれば、そういう考え方になろうかと思い…

○国務大臣（小泉龍司君）　経済原則から考えれば、そういう考え方になろうかと思います。 　実態も多分そういう力がかなり働くわけですが、でも、希望があるとすれば、技能実習生の方々のいろんなアンケートを見ても、お会いしてみても、給料、給与水準とその技術スキルアップ、両方、二本柱ですが、もう一つ加えて、日本の社会の良さを学びたい、日本の文化を学びたい、日本という国にリスペクトを持っています。それになじみ

○国務大臣（小泉龍司君） 二〇一八年にできた制度であります日系四世受入れ制度、…

○国務大臣（小泉龍司君）　二〇一八年にできた制度であります日系四世受入れ制度、一生懸命制度改革をやってきていますが、残念ながら、令和五年末ですか、百六十七人、その後も増えていない。非常にまだまだその余地はあると思います。幾つか規制緩和、ルールの緩和をやってきていますけれども、ちょっとその緩和の仕方が細か過ぎるなと私自身も思っておりまして、もうちょっと大胆に、もうちょっと大きく枠を広げられるような、

○国務大臣（小泉龍司君） 非常に重要な点だと思います

○国務大臣（小泉龍司君）　非常に重要な点だと思います。 　様々な御議論が既にあります。心配されている方も大勢いらっしゃるということでございますので、しっかりと詰めて、また多くの方々の御意見も聞いて、しっかりと示せる、ガイドラインに示せる、そういうものを作りたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） その問題ももちろん含めて、しっかりと議論して詰めたい…

○国務大臣（小泉龍司君）　その問題ももちろん含めて、しっかりと議論して詰めたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） まず、その客観的なデータの問題でありますけれども、こ…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、その客観的なデータの問題でありますけれども、この七自治体のヒアリングとほぼ同じ時期になりますが、令和五年の一月から六月、お示ししているように、在留許可後の、永住許可後の子供の、そこで生まれてきた子供の永住許可に関する調査において納税証明というものを徴求できるので、そこで初めて客観的な我々が自前でできるデータの確保ができたわけでございます。千八百二十五件中の二百三十五

○国務大臣（小泉龍司君） まあ確かにおっしゃるとおりの点もあろうかと思います

○国務大臣（小泉龍司君）　まあ確かにおっしゃるとおりの点もあろうかと思います。 　法案作成の段階で、また様々な調整をする段階で、より広い方々、また当事者の方々にきちっと内容が伝わっていないことが大きな不安のもとになっていることもこの一面あると思いますので、そういう点をしっかりと、もう今からでもしっかり改めて、この国会での御議論も含めてきちっと整理をして、そしてそれをフィードバックしていくと、より

○国務大臣（小泉龍司君） 今回の法改正によって、やはり共生社会というのが現実味…

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の法改正によって、やはり共生社会というのが現実味を帯びてくるわけです。そこでどうしても必要になるのは、外国から来られる方と日本人の間の深い信頼関係です。簡単にはいかないけれども、それが大本で、それがあればいろんなことがスムースにいく。 　その信頼関係を一番裏切る可能性があるのが、やはり一部、本当にごく一部の、ごくごく一部の悪質な方々が納税義務、公的義務を果たさないと

○国務大臣（小泉龍司君） 検察庁を含む法務省の行政万般にわたって、内閣において…

○国務大臣（小泉龍司君）　検察庁を含む法務省の行政万般にわたって、内閣においてその所掌を与えられ、また国会に対して説明責任を負っている、そういう立場だと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） これ、まず最初に申し上げたいのは、事務方からのレクチ…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、まず最初に申し上げたいのは、事務方からのレクチャーによって私が結論付けたもの、ことではありません。私自身が、この職に就いて、考え、考え、深く考え、いろいろ調べ、何が正しいかを考え抜いた結果、個別的指揮権と一般的指揮権の境目をしっかりはっきり持とうと。 　そして、おっしゃるように、検事総長には個別指揮権が発動できます。それは、検事総長が大臣をなだめるということも含ま

○国務大臣（小泉龍司君） 一般的指揮権に関わることであれば私が検事総長に話をす…

○国務大臣（小泉龍司君）　一般的指揮権に関わることであれば私が検事総長に話をすることはもちろんできるわけでありまして、その一般的なその指揮権を発動することによって検察の在り方を正していかねばならないというふうに私も認識しております。

○国務大臣（小泉龍司君） 柳田大臣の発言については、申し訳ありません、ちょっと…

○国務大臣（小泉龍司君）　柳田大臣の発言については、申し訳ありません、ちょっと通告もいただいていなかったので、私は存じ上げません。

○国務大臣（小泉龍司君） これ、お叱り受けるかもしれませんが……（発言する者あ…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、お叱り受けるかもしれませんが……（発言する者あり）

○国務大臣（小泉龍司君） 柳田大臣の御発言については、申し訳ありません、認識し…

○国務大臣（小泉龍司君）　柳田大臣の御発言については、申し訳ありません、認識しておりませんでしたので、しっかりとそれは、まず事実、事実を把握したいと思います。 　それから、もう一つ、個別案件だと申し上げているのが、これ、御指摘の訴訟については一審で終わっていますが、それをめぐって国家賠償請求訴訟が提起されていまして、これ、今現実に我々が当事者になって、国が当事者になって裁判が進んでいますので、そ

○国務大臣（小泉龍司君） これはまさに、裁判の結果がまだ出ておりませんので、そ…

○国務大臣（小泉龍司君）　これはまさに、裁判の結果がまだ出ておりませんので、それ係争中でありますから、どちらが正しいという判断は今できないんですよね。

○国務大臣（小泉龍司君） これ、前回かその前申し上げたと思いますが、個別的な指…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、前回かその前申し上げたと思いますが、個別的な指揮権に触れるわけにはいきませんので、一般的指揮権の発動という形で検察の在り方を正していくという私の考え方がございます。 　そして、各高検にですね、八か所の高検に私が出向いて、現状を見、また訓示をし、意思疎通もしてこようと思っております。

○国務大臣（小泉龍司君） 昨年の通常国会で成立させていただきました改正入管法、…

○国務大臣（小泉龍司君）　昨年の通常国会で成立させていただきました改正入管法、これが六月十日に施行されます。施行後は、三回目以降の難民認定申請を行った者は、難民認定申請中であっても、一定の場合を除いて送還停止効の例外となり、当事者が日本での在留継続を希望したとしても、強制的な送還が可能になります。 　また、既にこれまでも、難民等認定制度の運用の中で、濫用、誤用的な申請者への対策、これは行ってきて

○国務大臣（小泉龍司君） この外部監査人につきましては、本法案では要件を幾つか…

○国務大臣（小泉龍司君）　この外部監査人につきましては、本法案では要件を幾つか定めております。一つ、育成就労実施者と主務省令で定める密接な関係を有しない者であって、二つ、職務の執行の監査を公正かつ適正に執行することができる知識等を有することその他主務省令で定める要件、こういったものを定めております。 　今申し上げました監査を公正かつ適正に執行することができる知識等を有すること等のそのまた要件であ

○国務大臣（小泉龍司君） 従来の技能実習制度と比べますと、端的に申し上げれば、…

○国務大臣（小泉龍司君）　従来の技能実習制度と比べますと、端的に申し上げれば、日本の側からも、まず端的に申し上げれば、より多くの外国人材により長く日本に来ていただいて日本の経済社会を支えていただきたいというこの本音、この本音をストレートに制度化しようというところから議論が始まりました。 　そして、そのためには外国人材に選ばれる国でなければならない。来てもらえない、長くいてもらえないわけですから、

○国務大臣（小泉龍司君） まずそれが基本なんですが、しかし、一定期間働いて、一…

○国務大臣（小泉龍司君）　まずそれが基本なんですが、しかし、一定期間働いて、一定期間働いてそれなりの資産を、貯金をためて、それを母国に持ち帰って家族を豊かにしたいと思われる方は、引き続きそういう行動を取られると思います。そういう方々にもやはり日本に来てよかったと思ってもらうことが必要でありますので、その全員が最後まで、永住者になって、そういうところまで含んでいるわけではない。

○国務大臣（小泉龍司君） それを趣旨としてこの制度改革をお願いをしているところ…

○国務大臣（小泉龍司君）　それを趣旨としてこの制度改革をお願いをしているところでございます。

○国務大臣（小泉龍司君） まさに我々の制度改革はそれを趣旨としております

○国務大臣（小泉龍司君）　まさに我々の制度改革はそれを趣旨としております。

○国務大臣（小泉龍司君） 我々も同じ考え方でこの法改正をお願いをしているところ…

○国務大臣（小泉龍司君）　我々も同じ考え方でこの法改正をお願いをしているところでございます。

○国務大臣（小泉龍司君） その前に、ちょっと戻りますけれども、短くお話しします…

○国務大臣（小泉龍司君）　その前に、ちょっと戻りますけれども、短くお話ししますが、国を開くということです。我々は国を開いて、より多くの外国人材に適切にスキルアップしていただきながら、より長くいていただくということを目的にしております。そのことを一点追加させていただきます。 　そして、その方向に向かって制度改正をするわけでありますけれども、技能実習制度というのは、かなり細かく、できる作業分野が区切

○国務大臣（小泉龍司君） その民間団体が、マッチング、その契約に関わるとか相談…

○国務大臣（小泉龍司君）　その民間団体が、マッチング、その契約に関わるとか相談に関わるという点は、それは変わっていません。変わりません。しかし、適切に、より適切にそれが執行される担保を我々はつくっているわけであります。

○国務大臣（小泉龍司君） いや、その民間が携わっていくことについて、国会の議論…

○国務大臣（小泉龍司君）　いや、その民間が携わっていくことについて、国会の議論の中では、公的な主体がそれに代わるべきでないかと、そういう御議論もありましたが、それに対して我々もいろいろ御説明しましたけれども、この制度を成り立たせていくためには、もちろん不正があってはならないし、人権も守らなければいけません。 　もうそれは大前提でありますけれども、この制度が機能的に動いていくためには、やっぱり民間

○国務大臣（小泉龍司君） まず、韓国は、実態、また事務局から必要に応じ御説明し…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、韓国は、実態、また事務局から必要に応じ御説明しますけれども、マッチングがなかなかうまくいきません、実際に稼働していません、そういう情報が入ってきています。実際動かないです。公的なものが入ると動かないです。 　そして、ＭＯＵでありますけれども、その手数料の上限を定め、基準を定め、それを条件としてＭＯＵを結んでいく、ＭＯＵを結ばないところの受入れはしない、そういう厳格

○国務大臣（小泉龍司君） 手数料については、その上限を一定の考え方に基づいて決…

○国務大臣（小泉龍司君）　手数料については、その上限を一定の考え方に基づいて決めます。その上限を守らない場合には認定をしない、こういう仕組みになっています。つまり、適正な手数料というものの徴収は認めますが、その上限をしっかりと画して、決めて、そしてそれを遵守をする、そういう仕組みを新たに入れるわけであります。

○国務大臣（小泉龍司君） 先行投資というのはちょっと適当ではないかもしれません…

○国務大臣（小泉龍司君）　先行投資というのはちょっと適当ではないかもしれませんが、一定の対価、一定の対価、一定の対価を求められ、一定、それが合理的なものであれば、一定の対価を支払っていただくということは、そのサービスに対する対価でありますから、これは否定するべきではないと思います。それが過大なものであっては決してなりませんけれども、対価であれば、これはサービスに対する対価、マッチングをする、相談業

○国務大臣（小泉龍司君） はい

○国務大臣（小泉龍司君）　はい。これは、ちょっと趣旨と、誤解を招く可能性がありますので、撤回します。

○国務大臣（小泉龍司君） そのきめ細かな、また身近でサービスできるマッチング、…

○国務大臣（小泉龍司君）　そのきめ細かな、また身近でサービスできるマッチング、相談業務、そういったものを公的にやろうとしますと、多くの人員、多くの組織、多くの予算、負担が増えていきます。その選択の問題だと思います。それをスリムにできるか、本当に、じゃ、それができるのかと。我々は、それは難しいという判断をしているわけであります。

○国務大臣（小泉龍司君） この月額の監理費の適正な水準というものについても、も…

○国務大臣（小泉龍司君）　この月額の監理費の適正な水準というものについても、もう一度検討してみる必要は確かにあると思います。これが適正かどうか、どういう理由に基づくものなのか、合理性があるのか、これはこの法案を施行するに当たって検討するべき事項だと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） それは、取引関係の中で相応にそれぞれが負担することに…

○国務大臣（小泉龍司君）　それは、取引関係の中で相応にそれぞれが負担することになると思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 育成就労生の待遇については、国内の日本人の労働者との…

○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労生の待遇については、国内の日本人の労働者との均衡あるいはそれ以上の待遇をしなさいという基本方針が示されておりますので、監査料を上乗せすることによってそれが守れなくなるなどということであれば、それはなし得ないことだというふうに思います。 　それから、監理団体は、現行制度において、職業紹介費や講習費、監査指導費など、監理事業に通常必要となる経費等について、実費に限り

○国務大臣（小泉龍司君） その手数料、監理費ですね、監理費の金額あるいは監査料…

○国務大臣（小泉龍司君）　その手数料、監理費ですね、監理費の金額あるいは監査料、こういったものは、支払える範囲の中で、それぞれの関係者が話し合って、適正に交渉し、調整し、決まっていくわけでありますので、それはもう、そういう調整の仕組み、経過を経て決めていくという形になると思うんですよね。

○国務大臣（小泉龍司君） まず、その育成計画を審理します監理団体、そしてその監…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、その育成計画を審理します監理団体、そしてその監理団体を、監理支援団体、これを、監理支援機関、これをまた監督する育成就労機構、そして法務省、こういう二重、三重にチェックが掛かってまいります。そこで公平性あるいは透明性、そういったものを確保していこうということでございます。

○国務大臣（小泉龍司君） 確かに、育成就労機構、非常に重要な役割を負うことにな…

○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、育成就労機構、非常に重要な役割を負うことになります。 　今、厚労省と法務省から出向者が出て、そして大体五百人ぐらいでしょうか、その業務を行っています。しかし、そこで一定の専門性が発揮されることが必要であり、もし人員が足りないということになるならば、これは増員をしてまいりたいと思いますが、まずは今の機構の中で、新しいこの法案に基づく業務について、機構のトップ以下、

○国務大臣（小泉龍司君） いろいろ業務の執行のやり方については検討します

○国務大臣（小泉龍司君）　いろいろ業務の執行のやり方については検討します。より少ない人員でより効果が上がる方法を検討します。ちょっと大きな予算というわけにもいきませんので、しっかりと検討したいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） しっかりと努力をします、実際に努力をしますので、いや…

○国務大臣（小泉龍司君）　しっかりと努力をします、実際に努力をしますので、いや、この法案、法律が変わることによって、新しくもう一度意識をしっかり持って、体制も考え、その機構を動かしていくべく、私が先頭に立ってその機構を動かしていきますから、是非そこは信頼をしていただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） この外国人に対する人権侵害等を行う受入れ機関に対して…

○国務大臣（小泉龍司君）　この外国人に対する人権侵害等を行う受入れ機関に対しては、関係機関が連携し、育成就労計画の取消しや刑事手続上の措置を含む厳格な対応を行うこととし、新規受入れの停止などのペナルティーを与えることで人権侵害事案の予防につながり得ると考えております。

○国務大臣（小泉龍司君） 農業分野あるいは漁業分野においても、実習生の活躍の場…

○国務大臣（小泉龍司君）　農業分野あるいは漁業分野においても、実習生の活躍の場、就労の場、それを広げようということがまずベースにある大きな判断だと思います。そして、そこで生じ得る様々な不適切な事象についてはしっかりと手当てをしていくと、そういう考え方に基づいていると思います。

○国務大臣（小泉龍司君） これ、一般的な労働者派遣、一般的な労働者派遣とは異な…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、一般的な労働者派遣、一般的な労働者派遣とは異なり、業務の繁閑等も踏まえて派遣先をあらかじめ特定し、季節ごとの業務内容を含めた三年間の計画を派遣元と派遣先が共同して作成し、認定を受ける。認定を受けた上で計画に従って育成就労を行わなければならないこととし、計画に従って育成就労をやりなさい、無制限に就労先を変更することは認めない、こういった仕組みであります。

○国務大臣（小泉龍司君） 外国人永住者の方には二つ法的ステータス、少なくとも二…

○国務大臣（小泉龍司君）　外国人永住者の方には二つ法的ステータス、少なくとも二つ法的ステータスがあります。一つは納税者としてのステータス、それから、在留管理上の永住権保持者、許可を得た方としての在留管理上の法的ステータスがあります。それぞれにしっかりと是正策を取りたい、取るべきだという考え方で我々はいるわけであります。 　恐らく、その二重という意味は、納税上の差押えがあるんだから在留管理上の処分

○国務大臣（小泉龍司君） 委員におかれましては、以前から入国前の結核スクリーニ…

○国務大臣（小泉龍司君）　委員におかれましては、以前から入国前の結核スクリーニングの重要性について御指摘をいただいており、感謝申し上げたいと思います。 　入国前結核スクリーニングについては、厚生労働省及び外務省とともに円滑な実施に向けて調整を進めております。法務省としては、中長期滞在者として来日する方について、在留資格認定証明書交付申請の際に、日本国政府が指定する医療機関が発行する結核非発病証明

○国務大臣（小泉龍司君） まだ現時点で目標というものを設定する考えはないのであ…

○国務大臣（小泉龍司君）　まだ現時点で目標というものを設定する考えはないのであります。したがって、おおよその見込みというものもお示ししにくいんですが、なぜこんなに少ないのかということについては若干御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、特定技能二号の受入れ対象である十一分野のうち九分野については、昨年の八月に初めて特定技能二号の受入れが可能になったところでありまして、今後、こうした分野に

○国務大臣（小泉龍司君） これまでは技能実習制度という形で、建前と本音の違いと…

○国務大臣（小泉龍司君）　これまでは技能実習制度という形で、建前と本音の違いという御指摘もありましたけれども、短期に入っていただいて、技能を修得して、また帰国される、一時的に預かる、こういう考え方でありましたが、育成就労制度の下では、仕組みの根本は同じなんですけれども、できるだけ長くキャリアパスを積み上げていただく中で日本にいてもらいたい。 　ですから、結果的にはその永住者の数が増える方向には作

○国務大臣（小泉龍司君） これ、育成就労制度という形で今までよりは国を開いてい…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、育成就労制度という形で今までよりは国を開いていく、その結果、どういうふうに各経済分野がそれによって支えられていくかどうか、また、国民が、働き手となった外国人材の生活者としての側面を国民がどう捉え、どういうふうにそれを受け入れようとするのか、そうした国民の反応、また実体経済上の効果、そういったものをやはり見極めながら漸進的に進んでいくという今段階だと思います。あらかじ

○国務大臣（小泉龍司君） 技能実習生が特定技能外国人を含む日本で就労する外国人…

○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習生が特定技能外国人を含む日本で就労する外国人、技能実習生や特定技能外国人を含む日本で就労する外国人が本邦での活動を終了し母国に帰国するに当たっては、支払っていた年金保険料の一部を脱退一時金として請求することが可能であると承知しております。ただし、この委員御指摘の脱退一時金の請求手続における手数料の問題、これは、法務省は年金制度を所管していないことから、所管外であり

○国務大臣（小泉龍司君） 新たな会議体のメンバーについては、有識者や労働団体等…

○国務大臣（小泉龍司君）　新たな会議体のメンバーについては、有識者や労働団体等の様々な関係者等で構成することを想定しております。 　具体的な構成については法案成立後に検討を行う予定としておりますが、今委員御指摘のように、各産業分野の実情等を踏まえる必要がある、適切に受入れ対象分野及び受入れ見込み数を設定することが、各分野の実情を踏まえて見込み数を設定することが重要であり、新たな会議体の構成員の選