小川 淳也

○小川委員 では、率直に、改めてやりとりをしたいと思います

○小川委員　では、率直に、改めてやりとりをしたいと思います。 　委員長、これは委員会として要求してください、委員会として。安倍総理に対してきちんと、口頭でぺらぺらおっしゃるのはいいけれども、書面できちんと相手方に確認をして、疑念を晴らすように委員会として要求してください、委員長。

○小川委員 重ねてですが、総理、その書面でのやりとりは重ねて求めたいと思います…

○小川委員　重ねてですが、総理、その書面でのやりとりは重ねて求めたいと思いますが、そもそも、明細書を要求して開示していれば、何でもなかったことなんですよ。領収書の一部でも取り寄せをして開示していれば、何でもなかったことなんですよ。 　総理、重ねてそれも求めたいと思います。領収書、そして見積書、請求明細書、ホテルは発行しなかったことはないと言っていますから、この七年間。これは一度もないという書き方

○小川委員 大変残念な御答弁が続いています

○小川委員　大変残念な御答弁が続いています。 　再三これは出ている議論ですけれども、総理を支持しておられる方も、もちろん世の中にたくさんいらっしゃる。しかし、支持できないという中で最大の声は、信用できないということですからね。 　私、この間の総理の御答弁ですごく気になった答弁なんですが、このいわゆる前夜祭に、総理は、私は足を踏み入れただけだという答弁をされていますよね。 　これは私が申し上げ

○小川委員 私自身も、また、あるいはここにいらっしゃる方全てそうですが、やはり…

○小川委員　私自身も、また、あるいはここにいらっしゃる方全てそうですが、やはり、多くの方々との信頼関係をどうやって築いていくかということに腐心している中で率直に、素朴に疑問に思いましたし、また、こういう声が、一部とはいえ、あるとすれば非常に気の毒なことだと思いました。それぐらい、この間の総理の御答弁は極めて信憑性に欠けると多くの方が思っている。私どもも思っている。しかも、簡単にその疑念は晴らすこと

○小川委員 辻元議員のこの問いは、例外がないという問いなんです

○小川委員　辻元議員のこの問いは、例外がないという問いなんです。例外がないという回答なんです。ですから、例外があるということを主張されるのであれば、それは総理の側が立証すべきだと思います。例外がない前提での問いなんです。（発言する者あり）

○小川委員 例外があるのであれば、ホテル側もそういう回答を寄せるでしょう

○小川委員　例外があるのであれば、ホテル側もそういう回答を寄せるでしょう。そして、二ページ目四番目の問いですが、念には念を入れて、主催者が政治家及び政治家関連の団体であることから対応を変えることはあるかと、わざわざ念には念を入れた問いまで立てているんです。たった一言、ありませんという回答なんですよ。 　例外はない扱いがされてきたはずだというところまで辻元議員は立証したと思いますよ、これは。（発言

○小川委員 総理、ホテルの広報は当然営業に確認しているに決まっているじゃないで…

○小川委員　総理、ホテルの広報は当然営業に確認しているに決まっているじゃないですか。まるでホテルの広報が正確でないことをおっしゃるようなことは、ホテルに対しても失礼だと思いますよ。 　いずれにしても、それを晴らすためには、総理、再三になりますが、これ、委員長、明日の質疑までには必ず書面で確認できる資料の提出をお願いをして、後続の質疑者に時間を譲りたいと思います。 　ありがとうございました。

○小川委員 野党会派の小川淳也です

○小川委員　野党会派の小川淳也です。 　公的行事の肥大化、そして公文書管理等についてお尋ねをします。 　その前に、きのうきょうの審議を少しフォローさせてください。 　まず、東京高検の検事長の人事について伺います。 　森法務大臣は、会ったことがない、黒川氏についてというお話でした。 　官房長官、非常によく御存じの親しい方だと思いますが、その点についてまず答弁を求めたいと思います。

○小川委員 当然、法務省の官房長、事務次官等として、共謀罪を始め、政権に貢献し…

○小川委員　当然、法務省の官房長、事務次官等として、共謀罪を始め、政権に貢献した方でありますから、非常に何度も折り入った、差し込んだ話をされたでしょう。会ったことがない法務大臣がこんな異例な人事を主導するはずがありませんからね。この人事の原動力はどこにあるのか、主導権はどこにあるのか、この一事を見ても明らかだと思います。 　その上で、ちょっと一、二分いただきたいんですが、少し前なんです、話題にな

○小川委員 もう一点、委員長にお願いします

○小川委員　もう一点、委員長にお願いします。 　この七年の長期政権で、安倍政権の人事権の行使の仕方は改めて検証の必要があると思います。したがって、内閣人事局の運用並びに人事権の行使のあり方全般について、同じく当委員会で集中審議の実施を求めます。

○小川委員 私も大変心配していますので、クルーズ船についても聞かせてください

○小川委員　私も大変心配していますので、クルーズ船についても聞かせてください。 　橋本副大臣、ちょっと確認ですが、潜伏期間が長いですよね。ですから、十名の方の感染が確認されたが、ウイルス保持者はほかにもいる可能性がある。 　そこで、総理、午前中の答弁で、確実に自室で待機とおっしゃいました。 　まず、お聞きする前に、約三千人ですか、クルーズ船に十日以上閉じ込められるというこの乗客の皆様に対して

○小川委員 総理、これは必ずしも責めているわけじゃなくて、総理がおっしゃるほど…

○小川委員　総理、これは必ずしも責めているわけじゃなくて、総理がおっしゃるほど、自室で確実に待機というのは、勝浦のホテルとは事情が違うわけです。勝浦のホテルでは、二十四時間自室で待機を要請し、そして食事は、ドアもあけずに部屋の前に置いて回ったと報道で承知しています。それとはわけが違うわけです。 　もちろん、武漢から直接帰ってきた人ではない。しかしながら、この危機管理は相当大変だと思いますよ、乗客

○小川委員 これ、私、けさの報道をもとに質問していますから、まだ聞いていないと…

○小川委員　これ、私、けさの報道をもとに質問していますから、まだ聞いていないとしたら極めて対応が遅いですよ。こんなの誰が見たって。 　ということで、極端に言えば、緊急の特措法を与野党挙げてやるといったようなことすらも、ひょっとしたら視野に置かなきゃいけない可能性がある。この余りの潜伏期間の長さ、症状のなさ、しかも人にうつすというこの厄介なウイルスを相手にするわけですから。そういったことも含めて指

○小川委員 大串委員が、また次回、相当気合いを入れて詰めると申しておりましたの…

○小川委員　大串委員が、また次回、相当気合いを入れて詰めると申しておりましたので、請う御期待をいただきたいと思います。 　それで、私の問いは、先週この点を指摘しました。つまり、この事案は、行事の趣旨をゆがませた財政法違反の疑いがある。そして、地元有権者に対する供応接待、公職選挙法違反の疑いがある。そして、収支を明るみに出さない政治資金規正法違反の疑いがある。さらに、証拠隠滅を含めた公文書管理法違

○小川委員 その答弁は受け入れられないと先週申し上げたはずであります

○小川委員　その答弁は受け入れられないと先週申し上げたはずであります。 　総理、相当、総理自身も反省を口にしておられるので、無節操に広がったんでしょう。野方図に推薦したんだと思います。そして、事実上、内閣府はこれを、希望者全員丸のみする形で受け入れた。これが恐らく限りなく実態に近いでしょう。 　私、もう一つだけお聞きしたいことがあるんですが、副総理も、官房長官、秘書官、補佐官、事務所秘書、昭恵

○小川委員 率直な御答弁に敬意を表します

○小川委員　率直な御答弁に敬意を表します。 　ということで、これは、いや、総理御自身が最も反省をいただかなきゃいけないところですよ。ただいまの官房長官の御答弁は、極めて率直なものと受けとめました。 　これが一つの長期政権の実態ですよね。誰も何も言えなくなるんでしょう、恐らく。そして、中枢にいればいるほど麻痺していくんでしょうね。そうだと思います。 　この名簿の破棄が、もう今は決定的に検証のし

○小川委員 官房長官は、反省しています、それ以上は言わなかったんですよ

○小川委員　官房長官は、反省しています、それ以上は言わなかったんですよ。総理は、反省していますが、が必ずついてくる。ここなんですよ、総理。ぜひお願いしたいと思います。 　それで、もう一回お聞きしますよ。 　推薦を確認できる記録は総理の事務所にはありますよね。名簿とは聞いていません。招待とも聞いていません。推薦を確認できる記録は必ず残っていると思うんですが、ありますよね。

○小川委員 もう、私どもも捜査機関ではありませんのでこれ以上は限界がありますが…

○小川委員　もう、私どもも捜査機関ではありませんのでこれ以上は限界がありますが、ただいまの御答弁は、みんな、はあ、なるほどと受けとめた人は、たとえ与党にも閣僚にも一人もいないと思いますよ、総理。ぜひ閣僚の皆様には、きょう基本質疑最後です、御自身のリーダーはどういう答弁をされる方なのか、霞が関の官僚の皆さんは、皆さんの大親分は、この国の政治指導者は、みずからに降りかぶった不利益とどう向き合う人なのか

○小川委員 これは、安倍政権、閣僚の答弁のひどさに、ある大学の先生、実名を挙げ…

○小川委員　これは、安倍政権、閣僚の答弁のひどさに、ある大学の先生、実名を挙げてもいいと思いますが、法政大学の上西先生が命名された言葉なんです。御飯を食べましたかと聞かれる。例えば、例ですよ、例えですよ、総理、その人はパンを食べていたとする。しかし、米は食べていない。御飯は食べていませんと答える類いの話なんですね。 　これは、あえて私がちょっと詳細に説明、補足すべきかどうかはあれですが、日本語で

○小川委員 これは、収支が発生していないのではなくて、収支を発生させないように…

○小川委員　これは、収支が発生していないのではなくて、収支を発生させないように決めたということなんですよ。それを決めているのは参加者ではないんです。安倍総理なり安倍事務所なり、安倍後援会の中枢で決めているんです。 　だから、私がお聞きしているのは、どういうものは収支を発生させることにし、どういうものは収支を発生させないことにしているんですかという問いです。

○小川委員 これは、高市大臣、違うでしょう、今の総理の政治資金規正法の解釈は

○小川委員　これは、高市大臣、違うでしょう、今の総理の政治資金規正法の解釈は。収益は関係ないですよね。人数も関係ない。

○小川委員 総理、もし本当に政治資金規正法の趣旨を取り違えておられたら、これは…

○小川委員　総理、もし本当に政治資金規正法の趣旨を取り違えておられたら、これはいけませんので、正確に御理解をまずいただかなきゃいけないと思いますが、とにかく、収益がある、ない、大きい、大きくないは関係ないんですよ。関係ない。それで、政治活動であれば、原則、全ての支出を明記するというのが原則なんです、その主催団体であれば。 　なので、私は、はっきり申し上げましょう。先ほど申し上げた東京での三回、地

○小川委員 総理、レッテルは簡単に剥がせるんですよ

○小川委員　総理、レッテルは簡単に剥がせるんですよ。ニューオータニの見積書か領収書を示していただければ、レッテルはすぐ剥がれるんです。こんな簡単なレッテル剥がし、ないじゃないですか。 　私は、この間、まあ、総理が立証していただけたらすぐやめますよ、この質問。しかし、私もいろいろ考えたんですが、やはり出せないんだろうと。公職選挙法違反の疑いがかかるから出せないんですよ。だから、政治資金規正法に違反

○小川委員 野党共同会派の小川淳也です

○小川委員　野党共同会派の小川淳也です。 　まず、けさの報道で、答弁できる方がいらっしゃったらお願いします。 　武漢の新型肺炎については、皆さん心配しておられますが、このチャーター機の派遣、総理のスピーディーな御判断に敬意を表しつつ、延期になったんですか。それはどういう事情ですか。御答弁できる方がいらっしゃったら。

○小川委員 報道等ではきょうにもということですが、そんなに時間はかからないとい…

○小川委員　報道等ではきょうにもということですが、そんなに時間はかからないということですね。 　鋭意お取組をお願いをし、これはもう与野党を超えてしっかりと応援すべきことだと認識をしております。 　それでは、総理、公文書管理等、また公的行事のあり方についてお聞きをしたいと思うんですが、まず、そもそもこの桜を見る会の意義なり歴史を総理はどういうふうに理解しておられるのか、ちょっとその点、御答弁いた

○小川委員 昭和二十七年から、地域の功労者等への御慰労、これはそうなんです

○小川委員　昭和二十七年から、地域の功労者等への御慰労、これはそうなんです。 　ただ、私も知らなかったんです。書かれているものをよく読んだりしますと、起源は明治にさかのぼるんだそうですね。皇室主催、まさに鹿鳴館時代、明治の元勲たちが外交使節をもてなし、国際親善を図った。なぜか。不平等条約を改正したかったからであります。 　観桜会として続いてきた会が戦争で中止になり、そして敗戦後、独立して再開し

○小川委員 民主党政権時代に東日本大震災で中止になったことは御存じかと思います

○小川委員　民主党政権時代に東日本大震災で中止になったことは御存じかと思います。それから、北朝鮮に対するミサイル対応での中止もありました。また、さかのぼりますと、まさにおじい様が苦労された安保闘争、このときもどうも中止になっているようです。そして、阪神・淡路大震災。 　ですから、安保闘争、阪神・淡路、東日本大震災、ミサイル対応、まさに国家を揺るがしかねないような危機において中止されたわけです。そ

○小川委員 まさにそこが責任意識が希薄な答弁でありまして、それは、総理大臣の所…

○小川委員　まさにそこが責任意識が希薄な答弁でありまして、それは、総理大臣の所管事項を、権限、予算の配分、全てそれぞれ総理が直接やっているわけないじゃないですか。しかし、最終責任は総理にあるんですよ。そのことを前提に全てお答えいただかないから、私たちは納得できないわけです。総理が本当に事の本質を理解しておられるかということを疑問に思うわけであります。 　後ほど、この点、改めて議論したいと思います

○小川委員 委員長、私の質問時間を妨げないようにぜひお願いしたい

○小川委員　委員長、私の質問時間を妨げないようにぜひお願いしたい。みんな静かにしているじゃないですか。（発言する者あり）

○小川委員 総理、六十八年、過去、六十五回開催しているうちの一回は民主党政権、…

○小川委員　総理、六十八年、過去、六十五回開催しているうちの一回は民主党政権、これは私たちは真摯に受けとめなきゃいけないと思っています。 　しかし、そのことと、歴代政権がそうだったから許されるということであれば……（安倍内閣総理大臣「ないって言った」と呼ぶ）ですよね。中止しなけりゃいいんですよ。ことしもやればいいんです。まさにそこに反省があるわけでしょう。そこを強調すべきであって、歴代がどうだっ

○小川委員 きょうは、そういうやりとりをぜひ回避したかったので、これ、私、きの…

○小川委員　きょうは、そういうやりとりをぜひ回避したかったので、これ、私、きのう通告した。

○小川委員 ということは、私どもがよく目にする、いわゆる旅行企画の案内、募集は…

○小川委員　ということは、私どもがよく目にする、いわゆる旅行企画の案内、募集は、よく手元にあるのは平成二十九年と三十一年なんです。ということは、今の総理の御答弁だと、西暦でいうと二〇一二年に政権交代していますから、翌一三年、平成二十五年から、総理は安倍事務所においてこの類いの旅行企画をしていたという理解でいいわけですね。

○小川委員 ということは、早ければ二〇一三年、平成二十五年からやり始めたという…

○小川委員　ということは、早ければ二〇一三年、平成二十五年からやり始めたというふうに理解しました。 　次のお尋ねですが、それは総理の指示ですか、事務所からの提案だったんですか。

○小川委員 ということは、事務所が企画をし、しかし、総理、相談は受けましたよね

○小川委員　ということは、事務所が企画をし、しかし、総理、相談は受けましたよね。

○小川委員 総理大臣がお忙しいということは、もう本当に私どもの想像を絶する、想…

○小川委員　総理大臣がお忙しいということは、もう本当に私どもの想像を絶する、想像に余るお仕事だと思うんですが、しかし、それにしても、私どもの議員事務所を振り返ってみても、こうした大規模な行事を本人に相談せずに事務所が勝手にやっているということはちょっと考えがたい、今の御答弁は。 　その感想は申し上げた上で、総理は答弁で、かつては、取りまとめには一切関与していない、接遇や挨拶はするが、取りまとめに

○小川委員 そうすると、個別の招待者に総理も、直接、間接、関与していたという答…

○小川委員　そうすると、個別の招待者に総理も、直接、間接、関与していたという答弁と受けとめました。 　ちょっと規模感を教えてください。 　これは大体、これは事務所に確認、本当に総理に御答弁いただくのは恐縮なんですが、しかし、ほかに聞く人はいませんので、ぜひ事務所に確認いただいたことを御答弁いただきたいんですが、どのぐらい募集用紙を準備して、そしてどのようなルートで、つまり、党議員団や自治会ある

○小川委員 参加を予定している方にアンケートを送る、それは理解できるんですが、…

○小川委員　参加を予定している方にアンケートを送る、それは理解できるんですが、そもそも、その参加を予定している方を確定しなきゃいけないわけですよね。ですから、どのぐらいその募集用紙を用意して、どのようなルートで募ったのかという事実関係は、もう少し明らかにしていただきたいんですが。

○小川委員 いや、おっしゃることはわかるんですが、そもそも、誰が桜の会に参加す…

○小川委員　いや、おっしゃることはわかるんですが、そもそも、誰が桜の会に参加するかを決めるに当たって、総理事務所からの推薦があるはずなんです。その推薦過程がどういうことで決まっていったのか、もし、そのツアー参加者と推薦者が同一でないのであればですね。 　恐らく、これは日程からいくと、二月の中旬に総理の事務所で取りまとめていますから、その後内閣府から招待状が行っていますから、ということは、ツアーの

○小川委員 今の御答弁は、さっき指摘したとおりです

○小川委員　今の御答弁は、さっき指摘したとおりです。内閣官房、内閣府の長は内閣総理大臣ですから、今のような御答弁は今後再々なさらない方がいいと改めて指摘をしておきます。 　ちょっと理解できません、ごめんなさい。私どもの理解は、二月にツアー参加者を募った、そしてそれを取りまとめた、それを内閣府に推薦をし、三月に内閣府から招待状が行ったというふうに理解しています。 　今の総理の御答弁は、ツアーの募

○小川委員 ちょっと、総理、紙を読まずに答えていただけませんか、シンプルな質問…

○小川委員　ちょっと、総理、紙を読まずに答えていただけませんか、シンプルな質問ですので。 　旅行企画に募集した人を推薦したのではないんですね。

○小川委員 ちょっと報道されている事実とそれでは異なることになると思うんですが…

○小川委員　ちょっと報道されている事実とそれでは異なることになると思うんですが、コピーしていいことになっているんですよ、あの参加名簿というのは。ですから、推薦者、推薦されていなくても、コピーして提出されれば、最終的に招待状が来ているんです。 　それから、いろいろと報道の中で実名で告白されている方がいらっしゃいますが、総理の有力な後援者から案内状を送ろうかと言われて、ああ、お願いしますと言うと、来

○小川委員 よくわかりました

○小川委員　よくわかりました。これは御飯論法ですね。総理がおっしゃっているのは旅行企画のアンケート、私が申し上げているのは参加希望募集。 　ですから、そもそも、参加希望を募る段階で、相当幅広く、コピーを使ってくださいという用紙を使用することも含めて、参加者を募ったわけですね。それを取りまとめて、ですから、そこはほとんどノーチェックなんだと思いますが、それを取りまとめて、そして、参加すると言った方

○小川委員 わかりました

○小川委員　わかりました。 　では、お聞きすべきは、その広く参加者を募る段階。募る段階でどの程度この紙を準備されて、どのようなルートで募られたんですか。ちょっと事実関係を教えてください。

○小川委員 ちょっとルートも具体的に聞きたかったんです、規模感も聞きたかったん…

○小川委員　ちょっとルートも具体的に聞きたかったんです、規模感も聞きたかったんですが、お答えにならないようなので、後で、委員長、ここに書いていることはきちんと書面で回答を求めたいと思いますので、ぜひその心づもりでお願いしたいと思います。 　もう一点、昭恵夫人との関係なんですが、昭恵夫人の推薦枠もあったという答弁は既にあります。それから、一部報道ですと、さまざまな趣味の会とか、あるいは、名刺交換を

○小川委員 そうすると、昭恵夫人、御夫人のお考えを総理がしんしゃくされたという…

○小川委員　そうすると、昭恵夫人、御夫人のお考えを総理がしんしゃくされたということだと思いますが、そこにも公私混同批判は起きますからね。 　過去の学校法人もそうでしたが、常に、総理の公私混同疑惑には必ず夫人の影がちらつくんですよ。これはびしっと言わなきゃだめだと思いますよ、総理。公私混同をするな、区別しろときちんと言わなきゃいけないと思いますよ。 　それから、もう一点お聞きしたいことがあります

○小川委員 ちょっと御飯論法を避けるために念入りにお尋ねしますが、仮に内閣府へ…

○小川委員　ちょっと御飯論法を避けるために念入りにお尋ねしますが、仮に内閣府への推薦名簿を事務所も破棄したとします、仮に。 　しかし、私ども、政治活動をするに当たって、当然、慎重に後援会名簿というのは管理しているわけですね。これはどなたもそうでしょう。そして、どの方がどの行事に参加をしてくださった、あるいは、どの方にはどの案内を発送している、どういう返信があった、こういうことは名簿を管理していく

○小川委員 それは、後援会名簿にも記録が残っていない、たどりようはないという御…

○小川委員　それは、後援会名簿にも記録が残っていない、たどりようはないという御答弁ですか。

○小川委員 作成した名簿を廃棄していることは、仮に仮定として置くことは、もう既…

○小川委員　作成した名簿を廃棄していることは、仮に仮定として置くことは、もう既にうなずいています。 　その上で、仮に廃棄していたとしても、後援会名簿の本体に記録が残っているでしょうということの確認をお願いしています。

○小川委員 微妙にすれ違い答弁ですね

○小川委員　微妙にすれ違い答弁ですね。名簿の作成云々は聞いていません。記録が残り、履歴をたどることができるはずだというお尋ねです。 　これは、これもここに書いてあることですから、きょうの答弁で納得できないものについては、少なくとも本予算の審議に入るまでに、こういう基礎的な情報、それから、昨日、黒岩議員が要求したと思いますが、これも追ってきちんと議論させていただきたいと思いますが、政府が名簿を廃棄

○小川委員 きょうは、この個別事項を、あえてこの大事なお時間、お預かりをして、…

○小川委員　きょうは、この個別事項を、あえてこの大事なお時間、お預かりをして、そして、総理御自身がいらっしゃるこの限られた機会で直接お尋ねをさせていただきました。わかったことと、しかし、非常に曖昧にお茶を濁しておられることと、さまざまありますので、これはしっかり今後も究明する必要があると思います。 　総理、もう一つ私が気になっている答弁、御発言について釈明をいただきたいんですが、国会審議がこうい

○小川委員 一応額面どおり受けとめたいと思います

○小川委員　一応額面どおり受けとめたいと思います。 　これは、ちょっと極端なことを申し上げますが、もし河井大臣が今も在任されていれば、死刑執行の判こを押すわけにいかないですよね。菅原大臣がもし今も在任されていれば、関電関連の金品贈与疑惑を調査する資格がありませんよね。法令違反の疑いがかかれば、まずそれをただして、法令の執行なり改廃を議論するのが筋だと思います。 　その意味で、総理には、これは総

○小川委員 最後に、ごめんなさい、きょう、会計検査院長に来ていただきました

○小川委員　最後に、ごめんなさい、きょう、会計検査院長に来ていただきました。 　これは会計検査をする必要があるでしょう。ちょっと簡潔に御答弁を。

○小川委員 それでは、委員長に、衆議院予算委員会として本件に関する会計検査の要…

○小川委員　それでは、委員長に、衆議院予算委員会として本件に関する会計検査の要請をしていただくようお願いをして、質問を終わります。（発言する者あり）