小川 淳也

○小川委員 私もそれでいいと思うんですよね

○小川委員　私もそれでいいと思うんですよね。やはり、このおそれというものに対する政策的、政治的判断、法解釈、安倍政権のこの法解釈に関する信頼度は極めて低いんですが、それにしても、後手に回ることがあってはならないという一抹の不安を感じております。 　神田政務官、どうぞ、もう御退室いただいて結構です。おつきの補助者の方も含めて。委員長、よろしいですか。

○小川委員 それから、やや東京都に注目しておきたいと思うんですが、これは個別の…

○小川委員　それから、やや東京都に注目しておきたいと思うんですが、これは個別の通告はありませんけれども、常識的な範囲だと思いますので答えてください。 　きのう九十四件確認されたようですが、検査件数は何件ですか。検査件数が何件で、九十四件の陽性確認ですか。わかれば。

○小川委員 周辺状況を整理して、ぜひ、補助者として答弁席に臨んでいただきたいと…

○小川委員　周辺状況を整理して、ぜひ、補助者として答弁席に臨んでいただきたいと思います。 　概数で結構です。東京都の検査能力はどのぐらいですか、一日当たり。

○小川委員 きのうの九十四件が何件検査して九十四件なのかは、済みませんが、後ほ…

○小川委員　きのうの九十四件が何件検査して九十四件なのかは、済みませんが、後ほど私の事務所にデータをいただけませんか。それをお願いします。 　それで、大臣、ここから先、ただいまの御答弁で、検査能力、二百二十件ということですよね。今のふえ方を見ると、四十台から六十台、六十台から八十台、八十台から九十台。これは恐らく倍々ゲームに近い形でしょうから、もちろん、自粛要請がどの程度今後きいてくるかはわかり

○小川委員 全国の検査能力が九千件という報道に接しました

○小川委員　全国の検査能力が九千件という報道に接しました。ということは、人口比でいうと大体一割は都内ですから、九百件ぐらいの能力があってしかるべきなんでしょうし、あるいは、余力のある近県も含めて、厚生労働省は広域調整に乗り出さなきゃいけないと思うんですよね。物理的な体制整備とあわせて広域調整に乗り出すべきだということも、ぜひ頭の片隅にお願いしたいと思います。 　一番恐れているのは、世の中の感染実

○小川委員 これは、多くの方が誤解しておられると思うんですが、強制措置ではない…

○小川委員　これは、多くの方が誤解しておられると思うんですが、強制措置ではないんですよね。勧告であり、究極を言えば任意ということなんですよ。それを前提にきちんと対処していかなきゃいけないということだと思います。 　それで、少し気になる声がありましたのであえてお尋ねしますが、東京都はホテルの確保にめどをつけたのか、あるいは努力をしている最中なのか。厚生労働省はかなり、この間、それに対して慎重だった

○小川委員 病院以外で医療行為を行うことも含めて、ちょっとこれまで想定していな…

○小川委員　病院以外で医療行為を行うことも含めて、ちょっとこれまで想定していなかったようなこともいろいろ出てくると思うんですよね。私どもも、野党内、党幹部を含めて、そういったことの検討を、野党としてもきちんと政府をサポートできるようにという指示もいただいておりまして、この辺の議論もぜひ忌憚なく、与野党を超えて危機管理に当たっていかなければならないと思っております。 　関連して、一つ、これは都内の

○小川委員 私どもとしてはもう一歩踏み込んでいただきたいところなんですが、とに…

○小川委員　私どもとしてはもう一歩踏み込んでいただきたいところなんですが、とにかく、去年の九月と現下の二月、三月、四月の情勢は前提が大きく変わっているということは、強く、厚生労働省内でも、もちろん言うまでもないことだと思いますが、依然として、地域の医療機関、特に指定された病院関係者におかれては、同じような矛盾、もやもやとした気持ちをずっと抱えながらやり過ごしておられますので、この点は一旦けじめをつ

○小川委員 必要以上に批判するつもりは正直ないんです

○小川委員　必要以上に批判するつもりは正直ないんです。ただ、きのう、きょうのいろいろな反応を見ておりますと、一つには、意味があるのか、効果があるのかという声と、それから、出てきた対策がこんなものなんですかという声もあるんですよね。 　これは対策本部でいろいろ御議論されているんだと思いますが、本来ですと、既に検討されているんだと思いますが、現金給付とか、あるいは税、社会保険料、公共料金の免除、軽減

○小川委員 今みたいな御答弁をお聞きすると、まあ、変なぼやきなんですけれども、…

○小川委員　今みたいな御答弁をお聞きすると、まあ、変なぼやきなんですけれども、与党の先生方は余り利用されたことがないのかもしれませんね。我々野党の議員団は、とても選挙で苦労していますから、あらゆる選択肢、あらゆる資源投入、あらゆる努力、あらゆる苦心を重ねて選挙運動をやっているんですよ、やはり日常から。ちょっとそれはぼやきです。 　現実に使用させていただいている立場からすると、これは、五千万世帯で

○小川委員 これも、残念ながら、私もちょっと答えを持ち合わせていません

○小川委員　これも、残念ながら、私もちょっと答えを持ち合わせていません。皆さんでいろいろ議論された結果なんでしょうね。 　ただ、五人世帯に二枚しか行かないとか、一人世帯に二枚行くという話に比べると、八百万戸を超える空き家というのは、資源投入の合理性からいうと無視できない数だとは思うんです、やはりそれは。私自身も答えを持ち合わせていないので、問題意識として提起させていただくにとどめる以外にないんで

○小川委員 政策効果とその手段の有効性については確かに検証が必要でしょうね

○小川委員　政策効果とその手段の有効性については確かに検証が必要でしょうね。ただ、一方で、こういう事態ですから、政治的なメッセージとか政権の政治姿勢とかという意味合いも決して小さくはないと思います。 　ですから、これだけ店頭にマスクが並んでいないという現実があるんですよね。それは、生産が回復しているとか、輸入が回復してきているとか、いろいろ方便は立つでしょう。しかし、現実にマスクが買えますか、今

○小川委員 これも結局、法的強制措置ではないんですよね

○小川委員　これも結局、法的強制措置ではないんですよね。要請なんですよ、任意なんです。今回、改めていろいろと確認して、強制力のない、要請に基づく措置が多いなということを改めて認識しています。 　そのときに、来週の経済対策も注目したいと思っていますし、事と次第によっては、緊急事態宣言、それ以降のさまざまな自粛措置等々を含めて、政府にはちょっと酷なことなんだと思うんですが、やはり、自粛と、あるいは自

○小川委員 これはもう大変なジレンマなんですが、やはり、そういう声がある、悲痛…

○小川委員　これはもう大変なジレンマなんですが、やはり、そういう声がある、悲痛な声があるということはひとまず受けとめていただきたいと思います。 　では、最後に、疫学的に少し気になる点をお聞きして、質問を終えたいと思います。 　まず、三月三十日付で葬儀業者に対して、不幸にもこのコロナウイルスで亡くなられた方の御遺体の取扱いに細心の注意を払うようにという通知をされているようであります。これに関連し

○小川委員 もう一点

○小川委員　もう一点。ふん便や尿からのウイルスの検出はいかがですか。ノロウイルスのように、これが感染経路になることはあり得るのか。あわせて、ペットとの相互感染、愛玩動物との相互感染、これはあり得るのか。この二点、疫学的にお聞きして、質問を終えたいと思います。

○小川委員 気になる諸点をお聞きしました

○小川委員　気になる諸点をお聞きしました。 　まだまだ未知の部分が大きいんだと思うんですよね。そういう中での対処、本当にこれから苦難の道のりだと思います。大臣、三役の皆様始め、大変な負荷がかかっておろうかと思います、くれぐれも御自愛をいただき、そして、冒頭申し上げたように、委員長、改めて、委員会の持ち方は国会全体で議論する必要があると思います。その点、重ね重ね、野党の立場とはいえ申し上げて、質疑

○小川委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、…

○小川委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。 　　　　雇用保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。 　一　六十五歳までの高年齢者雇用確保措置が全ての企業において確実に実施されるよう

○小川淳也君 野党共同会派の小川淳也です

○小川淳也君　野党共同会派の小川淳也です。（拍手） 　ただいまの藤井先生の討論、はえある旧自治省に務めた一級先輩として、とても容認できるものではありません。 　会派を代表して、ただいま議題となりました森法務大臣の不信任決議案に賛成の立場から討論を行います。 　森大臣、本当に残念です。極めて不本意、無念。情けなく、恥ずかしく、深刻きわまりない事態だと思います。 　現在、我が国は、肺炎対策をめ

○小川分科員 野党会派の小川淳也です

○小川分科員　野党会派の小川淳也です。 　大臣、連日お疲れさまです。一度ちょっとゆっくり議論させていただきたいと思っておりました。 　冒頭、それこそ申しおくれたんですが、御結婚なり御長子の誕生にお喜びを申し上げたいと思います。 　育休について、いかがですか、取得状況は。もう二週間になったんでしょうか。

○小川分科員 何というんですか、話題づくりなり、さすが進次郎さんだと思う一方で…

○小川分科員　何というんですか、話題づくりなり、さすが進次郎さんだと思う一方で、私、率直に違和感を感じている部分もありますので、ちょっとその点もお聞きしたいんですが、一般の方は、なかなか育休取得、ままなりません。給与も五割だか六割だか減額されるはずですよね、補償金で。しかし、大臣にはそういうペナルティーはありません。それから、みずからがトップですから、自在にできるんでしょう。 　加えて、私は、お

○小川分科員 国家公務員の平均が一二、三％でしょう

○小川分科員　国家公務員の平均が一二、三％でしょう。民間の方を含めて、全体平均は六％程度と聞いています。それからすると、三割というのは一つの先進的な事例として受けとめたいと思うんですが。 　私、これは何の違和感かなとずっと自分なりに考えてきたんですよ。本当に、政界のプリンスで非常に注目もされるし、大臣御就任後、いろいろ厳しい視線にもさらされて、いろいろ御苦労が多いことと思います。そういうことをよ

○小川分科員 それは、事実上おわびなり謝罪と受けとめていいですか

○小川分科員　それは、事実上おわびなり謝罪と受けとめていいですか。

○小川分科員 してしまったことが変わらないからこそ、真摯な謝罪というのは時にピ…

○小川分科員　してしまったことが変わらないからこそ、真摯な謝罪というのは時にピンチをチャンスに変えられるものでもあるんですよね。そこは、御本人のある種精神性の部分に何らかのつっかえがあるんでしょうね、恐らく。ちょっとまた改めたいと思います。 　それから、もう一点。この点も、私ども野党側も非常にお聞きしにくいことなんですが、例の宿泊費を政治資金処理することについて、これは法令には従っているんですね

○小川分科員 あえてお聞きします

○小川分科員　あえてお聞きします。道義的、道徳的にはいかがですか。

○小川分科員 それは、その事実については私どもも含めて立証のしようがありません…

○小川分科員　それは、その事実については私どもも含めて立証のしようがありませんが、私もみずからを振り返るときに、時々想像するんです。五百円、千円を寄附してくださっているおじいちゃん、おばあちゃん、進次郎さんの後援会にはいらっしゃいませんか。

○小川分科員 収支報告書を拝見すると、もちろん多額の寄附の方もいらっしゃる

○小川分科員　収支報告書を拝見すると、もちろん多額の寄附の方もいらっしゃる。いろいろなおつき合いもあるでしょう。しかし、もう一回聞きますが、五百円、千円を寄附してくださるようなおじいちゃん、おばあちゃん、本当に普通の方、年金暮らしの方、いらっしゃいませんか。

○小川分科員 もちろん、多額の寄附に対しては緩い使い方でいいんだということには…

○小川分科員　もちろん、多額の寄附に対しては緩い使い方でいいんだということにはならないんですよ。しかし、政治家としての良心や政治家としての矜持を振り返るときに、この五百円、千円を寄せてくださる、これは残念ながら収支報告書はわからないんですね、五万円以下なので。私も、常にと言えるほどでもないんですが、やはりこれは充てていいかどうかということを考えるときに、この五百円、千円を寄附してくださるおじいちゃ

○小川分科員 ただ、あの後なんですよ、台風十九号で今申し上げたような被害が出た…

○小川分科員　ただ、あの後なんですよ、台風十九号で今申し上げたような被害が出たのは。恐らくことしも、それ相応の巨大台風が来ないとは言えないでしょう。犠牲者が出る、家が壊れる、この事態の切迫感。今まさに英語のニュアンスとおっしゃったんですが、ここは日本ですから、日本人がどう受けとめるかと……（小泉国務大臣「言ったのはアメリカですから。発言したのはアメリカですから」と呼ぶ）いやいや、引用して報じられた

○小川分科員 それをおっしゃるのなら、二〇五〇年二酸化炭素排出ゼロを、飛び越え…

○小川分科員　それをおっしゃるのなら、二〇五〇年二酸化炭素排出ゼロを、飛び越えて宣言すればいい。私は中身を言っているんじゃない。このセクシーという言葉のニュアンスが、海外でそうは言った、しかし、国内の受けとめはさまざまだという回答ならまだしも。 　それで、大臣はやはりレトリックの天才だと思いますよ、修辞法の天才だと思う。しかし、これは、中身がある場合、レトリックは生きるんですよ。中身が空疎な場合

○小川分科員 もう少し論点がかみ合った議論をしたかったんですが、とにかく大人社…

○小川分科員　もう少し論点がかみ合った議論をしたかったんですが、とにかく大人社会の責任なんですよ、今積み残されている全ての課題は。しかも、政治指導者の責任によるところが大きい。例えば、パリ協定から離脱するようなトランプ大統領とか、とんでもないと思いますよ、私は。それも含めて、子供たちには責任はない。 　お生まれになった御長男、ミチジロウさんでしたっけ。（小泉国務大臣「名前はいいと思います」と呼ぶ

○小川分科員 ただいま簡潔な形でお尋ねをし、また御答弁いただいたこと、受けとめ…

○小川分科員　ただいま簡潔な形でお尋ねをし、また御答弁いただいたこと、受けとめたいと思いますが、いずれも極めて重要な論点なんですよね。極めて重要な論点です。衆議院の予算委員会そのものは大詰めでありますが、これは参議院も含めて相当丁寧な議論が必要だということを改めて指摘したいと思います。 　それから、法務省におかれては、口頭の決裁というのは確認できないんですよ、後の世が。だからやっちゃだめなんです

○小川委員 野党会派の小川淳也と申します

○小川委員　野党会派の小川淳也と申します。 　きょうは、先生方、ありがとうございます。 　まず、私ども会派推薦の三木先生にお尋ねしたいと思います。 　政治レベルの問題を現場に押しつけている、つまり、言葉をかえれば、官僚の責任に転嫁しているという本質を射抜いた御発言、大変共感するところ大でございます。 　加えて、毎日情報請求されているという、毎日素振りしているというか、大変なこれは御努力であ

○小川委員 ありがとうございます

○小川委員　ありがとうございます。 　結局、やはり政権の意向が大事ですよね。政権が出せと言えば出すはずですし、恐らく出すなと言っているから出せなくなっているという構図で、器はできているのに、むしろそれを悪用しているというのか、悪い解釈をして無理やり都合のいいように処理しているように受けとめています。 　これはお答えになれればお答えいただきたいんですが、この間さんざん予算委員会で議論になった一つ

○小川委員 はっきり御答弁いただいて、ありがとうございました

○小川委員　はっきり御答弁いただいて、ありがとうございました。言われてみれば、そうですね。白だろうと黒だろうと関係ないですね。はっきりおっしゃっていただいて、ありがとうございます。 　運用が改悪されているという意味で、ちょっと細かな、御存じであればで結構です。 　私が問題視している法解釈の論点が二つありまして、一つは、実は公文書の取得日時って、政令で翌年度の四月一日と決まっているんです、全ての

○小川委員 ありがとうございました

○小川委員　ありがとうございました。 　失礼しました。招待者名簿はそうですよね。推薦名簿の一部が日程表同等なんですよね。ありがとうございます。 　政治、政府の信頼というお言葉をいただいたんですが、同時に私は、これは記録に残って公開されるという蓋然性が高まれば抑止力にもなると思うんですよね、おかしなことはできないと。そこがもうきかなくなっていることが最大の問題のような気がしています。 　大槻先

○小川委員 まさにこの成長論戦、結構根本的なことですよね

○小川委員　まさにこの成長論戦、結構根本的なことですよね。 　私思うのは、ちょっと、経済は成長しても地球は成長しないというところの、一体どこで臨界点が来るのかということを常々感じています。ありがとうございます。 　最後に、新里先生。 　カジノの解禁は、私、これはかなり重大だと思っていまして、つまり、日本には、競馬、競輪、オートレース、競艇、宝くじ、ｔｏｔｏくじ、もうたくさんあるんですよ、ギャ

○小川委員 大石先生、ごめんなさい

○小川委員　大石先生、ごめんなさい。 　ありがとうございました。終わります。

○小川委員 野党会派の小川淳也です

○小川委員　野党会派の小川淳也です。 　委員長、一つ質問前にお願いがございまして、私、昨日、みずからの質問時間が審議の中断によって変動いたしました。それで、私の方からお尋ねするまで、一体何分中断したのか、終わりが何時になったのかの説明がなく、ちょっと時間管理に苦労いたしましたので、これは委員部含めて、緊張感のある委員会運営を、まず冒頭、お願いしたいと思います。

○小川委員 実際に支障が出ましたので

○小川委員　実際に支障が出ましたので。 　委員部の皆さん、お願いしますよ。 　それから、ただいまの和泉補佐官に関連した質疑で、官房長官、いろいろな報道を見ていますと、和泉補佐官は相当霞が関の人事に介入していますね。内閣人事局の運営、杉田副長官が局長だと思いますが、和泉補佐官はこれに絡んでいるんですか。

○小川委員 ただいまの御答弁、御信頼申し上げたいと思いますが、かねて要求したと…

○小川委員　ただいまの御答弁、御信頼申し上げたいと思いますが、かねて要求したとおり、この安倍政権における人事権の行使のあり方、内閣人事局の運用のあり方、なされ方については、一度精査が国会として必要だと考えております。 　委員長、改めて御協議をお願いしたいと思います。

○小川委員 それから、もう一点だけ

○小川委員　それから、もう一点だけ。 　これは、行政をゆがめたとか、この和泉、大坪の両者の関係ですね、それから、予算の使われ方をねじ曲げたとか、いろいろなことを言われています。それも問題だと思う。 　私、一つだけちょっと許せないと思うことがあるんです。 　聞くだけ聞いていただきたいんですが、今回、大きな問題の一つに、この両者の関係が不適切だったのかどうかは立証のしようがありませんが、公費を用

○小川委員 主治医はああんとやりませんからね、官房長官

○小川委員　主治医はああんとやりませんからね、官房長官。これがもたらしている退廃ぶりというのは深刻だと思いますよ。本当に、厳重にこれは処していただかないと、示しがつかない。 　私、自分が若い職員だったらどう思っただろう。官房長官、想像してくださいよ。自分が二十代、三十代のときに、五十代、六十代から部屋をつなげて確保しろと言われたときの、その暗たんたる気持ちですよね。これは極めて罪が大きいと思いま

○小川委員 これは当たり前のことですが、何月何日に改正されたかわからない法律と…

○小川委員　これは当たり前のことですが、何月何日に改正されたかわからない法律というのはないんですよ、世の中に。何月何日まで、解釈含めてですよ、どの法制がこの国で適用され、何月何日午前零時から新たな法令が適用されるかがわからない法令改正というのはあり得ないんだ。これは、法律だろうが政令だろうが省令だろうが解釈だろうが告示だろうが、全部一緒です。こんな重要文書に日付を打っていないというのは、私、初めて

○小川委員 二回も三回も質問しなきゃいけないようなことですか

○小川委員　二回も三回も質問しなきゃいけないようなことですか。決裁をとったかと聞いています。

○小川委員 委員長、ちょっとこれ、場内で協議してください

○小川委員　委員長、ちょっとこれ、場内で協議してください。こんなに重要な文書を決裁とらずに法令解釈したなんて、聞いたことがない。一体霞が関の中で何が起きているのか、検証してください。

○小川委員 それでは、決裁書、それから、念のため、もうここまで疑わないと疑念が…

○小川委員　それでは、決裁書、それから、念のため、もうここまで疑わないと疑念が晴れない段階になっていますから、この文書を打った担当職員のパソコンの電子記録、一体、何年何月何日何時にこの文書を打ったか、それもあわせて確認して、きょうじゅうに委員会に提出してください。

○小川委員 ちょっとこの決裁のあるなしの問題は、追ってやりましょう

○小川委員　ちょっとこの決裁のあるなしの問題は、追ってやりましょう。 　それから、菅先生、もう一個言い忘れた、和泉さんの件で。 　つまり、こういうみずからのプライベート、それは都合のいいことも悪いこともあるでしょう、プライベートは。しかし、こういうことを第三者にやらせていること自体、危機管理がなっていないんですよ。ふざけている、本当に。こういうのを政権中枢に置いているということ自体が疑われるこ

○小川委員 大臣、もしおわかりなのであれば、それだけお答えいただければよかった…

○小川委員　大臣、もしおわかりなのであれば、それだけお答えいただければよかったんです。今、非常に不安でもいらっしゃると思う。だけれども、紙はできるだけ頼らずに。その方が安定して答弁できますから。私、必ずしも困らせるつもりはありませんので、どんといきましょう。 　では、大臣、二年前に、こういう森友学園に関する公文書の調査報告書というのが出ているんですよ。これ、読んだことはありますか。見たことはあり

○小川委員 もう御就任から何カ月かたちますので、これは大事件でしたから、本当は…

○小川委員　もう御就任から何カ月かたちますので、これは大事件でしたから、本当はもう目を通していなきゃいけないと思います、本当はね。でも、これ以上言いません。 　それで、これには物すごく重要な教訓がたくさん書かれているんですよ、この森友報告書には。二、三、今から紹介した上で質問しますから、ちょっと時間を下さい。 　まず、これは財務省の報告書なんですが、一つ目、四ページに、保存期間が一年未満と定め

○小川委員 これね、館長みずからおっしゃったとおり、原則三十日、延期しても六十日

○小川委員　これね、館長みずからおっしゃったとおり、原則三十日、延期しても六十日。ただ、個人情報とは書いていないんですよね。文書が著しく大量で、業務に著しい支障がある場合、相当部分を六十日以内に開示し、残りの部分は特例延長できると書いてあるんですよ。これを七月十一日に設定している、十三日か、設定していること自体、極めて意図的だ、さっきの報告書の趣旨からしても。 　あわせて聞きます、内閣府。 　

○小川委員 これ、ちょっと内情を明かします

○小川委員　これ、ちょっと内情を明かします。間違っていたら言ってください。 　私は、事務的に説明を受けた段階で、事務当局から、開示予定は七月だと先方に通知しているという説明を受けました。ところが、このことを国会で聞きますよと言うと、前日に、開示請求者以外には開示請求予定日は開示できませんと、ころっと変わった。 　これ、ちょっと一体、幹部と最前線の職員との間で何が起きているのか、そのそごについて

○小川委員 では、非公式に七月に開示する予定だというのは間違いないですね

○小川委員　では、非公式に七月に開示する予定だというのは間違いないですね。

○小川委員 七月より早いのはあるんですか

○小川委員　七月より早いのはあるんですか。国会会期中に開示するのはあるんですか。誰に請求されたか、どれを誰に開示するかまでは求めません。一番早い時期は、開示する。

○小川委員 まさにこれは御飯論法で、不都合ではないものは出しているんでしょう

○小川委員　まさにこれは御飯論法で、不都合ではないものは出しているんでしょう。六十番とか番号が入っているやつをずっと持ったままにしているんですよ。それで七月に開示する、国会が終わってから。 　法律にはこう書いてあるんですよ、さっきも申し上げましたが、著しい業務の支障がある場合。著しい業務の支障って国会ですか。極めて不適切だ。 　官房長官、これ、速やかに開示しろとここで指示してください。

○小川委員 改めて、隠蔽の意図がありありに伝わってきます

○小川委員　改めて、隠蔽の意図がありありに伝わってきます。極めて不適切だ、情報公開法の趣旨にもとる運用が行われているということを強く指摘して、もう一つお聞きします。 　今のは、持っているものを出さないという話なんです。もう一つは、本来なきゃいけないものをどんどん捨てているという話です。 　官房長官は先日来、答弁で、もともとこの招待名簿というのは一年以上保存するというルールだったんですよね。もっ

○小川委員 これ、統計のときもそうだったんです

○小川委員　これ、統計のときもそうだったんです。天下りのときもそうだった。最初はそう言うんですよ。でも、違法行為で処分を受けた人たちは、これでは耐えられません。きちんと、当時の人事課長として、なぜこのときに一年保存を一年未満、即時廃棄に改変したのか、委員長、答弁させてください。

○小川委員 これ、村山さん、処分、厳重注意を受けていないんですか

○小川委員　これ、村山さん、処分、厳重注意を受けていないんですか。そう、本当に、村山さん。受けていないの。いやいや、もううなずいてくれればそれでいい。受けていない。 　もう、その点は、撤回して謝罪し、深くおわび申し上げます、村山さん。本当にごめんなさい。申しわけない。私、確認したつもりだったんですが、歴代の人事課長として。誤った発言をこんな正式な場でしてしまいました。撤回して、深くおわびを、村山

○小川委員 はい

○小川委員　はい。申しわけございません。 　それで、いずれ、村山さん、答えてくださいね、これ。誰の指示だったのか、どういう判断だったのか、村山さん、いずれ答えてください、これ。 　それで、大塚さん、個人情報云々とおっしゃいましたが、約一万強の名簿でしょう。内閣府の人事課って、一体何人の人事情報を管理しているか知っていますか。

○小川委員 一万四千四百六十一人じゃないの、定員は、内閣府

○小川委員　一万四千四百六十一人じゃないの、定員は、内閣府。この人事情報を管理している人事課が、この招待名簿の個人情報が管理できませんと捨てる。やめなさいよ、人事管理を。 　何と言えばいいんですか、こういうのは、この言い逃れは。恥ずかしいにもほどがあるし、情けないにもほどがある、きのうからの答弁を聞いていても。 　もっと言いますよ。これは政府全体だ。今年度予算、官房長官、麻生大臣、マイナンバー

○小川委員 五年とか七年じゃないの、領収書とかいろいろと

○小川委員　五年とか七年じゃないの、領収書とかいろいろと。 　それで、税金を払う側には、納税者には、やれ五年保存しろ、七年保存しろ、正確に書け。使う側は、何に使ったのか、誰に使ったのか、情報管理が不安だから即時廃棄、そんな話は許されるんですか。不届きだ、本当に。単に不都合を隠蔽しているだけでしょう、これ。おかしなものがまじっているから出せないんです。正直にそう言った方がはるかにましですよ。そうい

○小川委員 まさにきょう破壊したいのはその言葉なんですよ

○小川委員　まさにきょう破壊したいのはその言葉なんですよ。適正にルールに従ってやっていると。 　官房長官、桜を見る会は、ちょっとよく聞いてくださいよ、ちょっとよく聞いてください。いろいろな大事な打合せもあるでしょうが、ちょっとよく、ここは大事なところなので。 　桜の会は、官房長官、四月の十三日に行われました。これは別に、四月十三日だろうが何日だろうがいいんですよ、こんなことは。 　主催者は、

○小川委員 菅直人さんの参考人招致を求めてもいいぐらいですかね

○小川委員　菅直人さんの参考人招致を求めてもいいぐらいですかね。それから、当時の総務官室、誰がやっていたのかな、これは聞いてみなきゃいけないですね。 　ただ、それがもし事実だとすれば、それは受けとめましょう。しかし、それはそれとしつつ、現在の取扱いが今私が申し上げた趣旨において本当に適切かどうか、改めて検討してください。 　それでは……（菅国務大臣「委員長」と呼ぶ）官房長官、結構です。時間が終

○小川委員 小川淳也です

○小川委員　小川淳也です。 　主たる通告者は官房長官でございますが、今は記者会見で外されているようですので、お戻りになるまで副長官の御答弁をお願いしたいと思います。 　まず、ちょっと冷静に事実関係を確認させてください。 　一昨日、総理事務所は、ＡＮＡホテルの営業の方に、今般のさまざまな一連のやりとりについて確認をされたということでございました。 　具体的に、ＡＮＡホテルの誰に、どのような手

○小川委員 次の問いのときにあわせてお答えください

○小川委員　次の問いのときにあわせてお答えください。二月十七日のお昼ごろという理解でいいのかどうかです。 　それから、その担当者の方、実名は求めません。官房長官の先般の御答弁の中に、通常、日ごろ出入りする各事務所の営業担当者というのがいるんだというお話でありました。恐らくその方ではないかと思いますので、その点、お調べいただいているはずですので、御答弁をいただきたいと思います。

○小川委員 副長官、極めて詳細に文書で通告、きのう夕方早目の時間に申し上げたこ…

○小川委員　副長官、極めて詳細に文書で通告、きのう夕方早目の時間に申し上げたことは御存じいただいていると思います。二枚目の３なんです。その営業担当者は、官房長官答弁に言う、日ごろ出入りする安倍事務所担当者かと聞いています。実名等個人情報は一切求めていません。立場、役回り、役割について御答弁ください。

○小川委員 ちょっと質問者が場内整理の趣旨を理解できていませんので、ちょっとと…

○小川委員　ちょっと質問者が場内整理の趣旨を理解できていませんので、ちょっととめて、質問者に、質疑者に指示してください。

○小川委員 ただいまのこのやりとりを官房長官にお伝えした上で私が質疑をした方が…

○小川委員　ただいまのこのやりとりを官房長官にお伝えした上で私が質疑をした方が実り多いと思いますが、委員長、お差配をお願いします。今ここまでどういうやりとりで審議がちょっと中断していたのか、官房長官にまず御理解いただかないと、私のいきなりの質疑を受けとめていただけるかどうか。

○小川委員 委員長のお許しをいただけるようであれば、副長官、御退席いただいて結…

○小川委員　委員長のお許しをいただけるようであれば、副長官、御退席いただいて結構ですので。ありがとうございました。

○小川委員 それでは、官房長官、お帰りなさいませ

○小川委員　それでは、官房長官、お帰りなさいませ。 　今、大変重要な点をお聞きしております。 　きのうの、坂本理事と総理事務所の御担当者との間でやりとりが行われました。ホテルの営業の方とのやりとりで論点を確認したという報告を受けているわけであります。 　長官は、昨日、一昨日ですか、各個別事務所にはホテルの担当者が、それは総理の事務所、官房長官の事務所、立派な事務所ですから、当然担当者がいらっ

○小川委員 時間の関係であれですが、日ごろ、恐らくある種の信頼関係、おつき合い…

○小川委員　時間の関係であれですが、日ごろ、恐らくある種の信頼関係、おつき合いを築いている営業担当の方というふうに受けとめました。これは、広報なんかと比べますと、相当安倍事務所寄りの回答をする潜在的な可能性があると思います。という意味で、その御答弁の信憑性なりはより厳重に確認された方がいいんじゃないかと思います。という指摘をしたいと思います。 　長官、実はさっき副長官にまず事務的なことからお尋ね

○小川委員 時節柄、これはもしそういうことがあったとすれば、極めて重大な評価を…

○小川委員　時節柄、これはもしそういうことがあったとすれば、極めて重大な評価をしなければならないことでありますので、政府・自民党幹部とＡＮＡホテルのしかるべき方との電話や面接、面談等について、調査をして御報告をいただけませんでしょうか。

○小川委員 では、委員長にお願いします

○小川委員　では、委員長にお願いします。 　当委員会として、この極めて繊細な期間内、昨日からきょうにかけて、ＡＮＡホテルのしかるべき方と政府・自民党のしかるべき方で、何らかの接触があったのかなかったのか、委員会として、政府・自民党に調査を求めるように御協議をお願いします。

○小川委員 この間、官房長官、ちょっと事を整理させていただきたいんですが、大変…

○小川委員　この間、官房長官、ちょっと事を整理させていただきたいんですが、大変、官房長官からごらんになると残念なことだと思いますし、その責任の一端をみずからも感じておられると思います。 　残念ながら、今、総理大臣に対して、政治資金規正法に反する疑いと、そして、事と次第によっては公職選挙法に違反する疑いの目が向けられています。やがて、百人の弁護士団が刑事告発するという運びになっているようです。この

○小川委員 官房長官、ということは、ホテル担当者の発言の中に営業の秘密にかかわ…

○小川委員　官房長官、ということは、ホテル担当者の発言の中に営業の秘密にかかわることなのでという発言があったということですね。

○小川委員 官房長官、これは大事な事実の積み上げですので、視点、争点、論点をそ…

○小川委員　官房長官、これは大事な事実の積み上げですので、視点、争点、論点をそらさずに、ぜひお答えをいただきたい。 　安倍事務所の担当者とホテル担当者とのやりとりの中で、ホテル担当者の発言の中に、営業の秘密にかかわるという言葉はあったのかなかったのか、その事実だけお答えいただけませんか。

○小川委員 どのように確認をとられましたですか、総理は、総理事務所はホテルに答…

○小川委員　どのように確認をとられましたですか、総理は、総理事務所はホテルに答弁の内容を。結構長い答弁なんですよ。きょう、資料で配付していますが、これはかなり長い答弁なんです。どのように確認されたんですか。

○小川委員 もう、官房長官の御答弁は、事実上、答えられないという答弁なんですね…

○小川委員　もう、官房長官の御答弁は、事実上、答えられないという答弁なんですね、これは。答えることが不都合なんですよ。答える中身がないか、それを裏づける事実がないか、あるいはそれを明るみにすると不都合かのいずれかです。 　もう少し先に進めましょう。 　総理の御答弁の中に、明細書の発行は受けていないとのことでありました。ちょっとこれは、よく資料をごらんいただきたいんですが、この一枚紙、これは総理

○小川委員 ということは、ホテル側の確認をした営業担当者の発言ではないというこ…

○小川委員　ということは、ホテル側の確認をした営業担当者の発言ではないということですね。

○小川委員 もうこれ、同じやりとりになるんですが、ちょっと官房長官、聞かれたこ…

○小川委員　もうこれ、同じやりとりになるんですが、ちょっと官房長官、聞かれたことに正確にぜひお答えください、これは大事な事実の積み上げにかかわることなんです。 　明細書の発行は受けていないというのは総理の事務所の職員の見解であり、ホテル担当者の発言ではないという理解でいいですね。

○小川委員 では、あえて、これは書面でも昨日お尋ねしているんですが、総理の事務…

○小川委員　では、あえて、これは書面でも昨日お尋ねしているんですが、総理の事務所が明細書を受け取っていない。これは、私も一昨日だまされたんですよ。本当に注意深く総理の答弁というのは聞かないと、あちこちにわなが潜んでいるんですよね。 　総理が明細書を受け取っていないということは、普通の人はですよ、ホテルが発行していないんだと思い込んじゃうんですよね。でも、今の答弁を前提にすると、明確にお答えになら

○小川委員 ちょっと、これも書面で通告していますので、お調べいただいた前提でお…

○小川委員　ちょっと、これも書面で通告していますので、お調べいただいた前提でお聞きします。 　ホテルニューオータニの担当者からは、営業上の秘密により明細書を提示しない、開示しないということがあり得るという発言は、総理事務所は把握しておられましたか。

○小川委員 官房長官、今、明確におっしゃったんですよ

○小川委員　官房長官、今、明確におっしゃったんですよ。ホテルニューオータニから開示はできないという回答を明確に得ていると今おっしゃった。 　ＡＮＡホテルについてはどうですか。

○小川委員 官房長官、恐れ入りますが、二枚目の５の問い、営業の秘密にかかわるた…

○小川委員　官房長官、恐れ入りますが、二枚目の５の問い、営業の秘密にかかわるため回答に含まれていないと申し上げた事実はないとホテル側が回答しているんですね。これは、ホテル側の担当者が確かにそう発言したのか。つまり、総理が答弁で引用しているフレーズをホテルの担当者はきちんと言ったのかという問いなんです。 　いみじくも、長官は、正直でいらっしゃるんでしょうね、ニューオータニについてはそういう報告を受

○小川委員 官房長官、時々迫力があるんですけれども、私もちょっと負けないように…

○小川委員　官房長官、時々迫力があるんですけれども、私もちょっと負けないように、これは迫力で押す押さないじゃないんですね、このテーマは。事実なんです。事実が必要で、事実が大事なんです。そこをはぐらかすから……（発言する者あり）

○小川委員 私もこだわっているんですね

○小川委員　私もこだわっているんですね。 　じゃ、メディア側の回答について、山井さんも聞いていましたけれども、ちょっとそれも反証していただけませんか。 　例えば、営業の秘密にかかわるためというフレーズについて、メディアの取材に対して、ホテルは文書で、個別の案件については営業の秘密にかかわるため回答に含まれていないと申し上げた事実はないと回答しているんです。明細書については、弊ホテルとしては主催

○小川委員 今の三点、四点全てを本当にホテルに確認して御答弁されたのであれば、…

○小川委員　今の三点、四点全てを本当にホテルに確認して御答弁されたのであれば、その日の夜、ホテルが書面でこういう回答をするはずがないんですよ。はずがないんです。 　では、せめて、この答弁をどのようにホテルに確認したのか、それだけはちゃんと説明責任を果たしていただけませんか。書面でホテルとやりとりをしたはずです。これだけの答弁を、ホテルに確認した上で答弁しているんだとあえて強弁されるわけですから、

○小川委員 そういうやりとりをホテルとの間で握れたんですか

○小川委員　そういうやりとりをホテルとの間で握れたんですか。えらく自信を持ったおっしゃり方と受けとめましたが。 　それから、官房長官、いずれにしてもという枕言葉は最も忌むべきなんですよね、この際、こういうときは。いずれにしてもというのは、まさにごまかすとき、はぐらかすとき、論点をすっ飛ばすときの言い方なんですよ。いずれにしてもと言っているときが一番怪しいんです。いや、官房長官、本当ですよ。笑い事

○小川委員 なかなか、予想はしていたとはいえ、やはり相当不都合なんでしょうね、…

○小川委員　なかなか、予想はしていたとはいえ、やはり相当不都合なんでしょうね、このゼロ回答。これは倒れるんでしょう、答弁したら、政権が。見積書が出てきたら大変なことになるんでしょう。 　先ほど、自民党とホテルとのやりとりをお尋ねしたんですが、私、これは本当に自分の立場抜きにして申し上げなきゃいけないと思っているんですけれども、今回、このＡＮＡホテルは、誰に盾突いているわけでもない、誰の肩を持って

○小川委員 その認識が間違っていると申し上げているわけですね

○小川委員　その認識が間違っていると申し上げているわけですね。 　範囲が広いことは事実です。しかし、七年間の全件について聞いて、全件について回答をいただいています。したがって、いかに広い網の目といえども、そのどこかにあるわけです、安倍後援会の前夜祭は。これは全くもって説明になっていない。立証文書、証拠書類、これが提示されない限り、全くもって誰も納得しないでしょうね、と思いますよ。 　政治資金規

○小川委員 残念ながら、このやりとりは続かざるを得ない

○小川委員　残念ながら、このやりとりは続かざるを得ない。本当に、それは国益の観点からすればどうかと思いますよね。しかし、政権の姿勢がこうである以上、総理の姿勢がこうである以上。 　また、これ、ちょっと私も、もう演説みたいになりますが、公文書から何からむちゃくちゃなんですよ、管理も、廃棄も。検察の人事もむちゃくちゃだ。 　さかのぼれば、安保法制から始まって、やはりこの政権は、自分たちは法令より上

○小川委員 野党会派の小川淳也です

○小川委員　野党会派の小川淳也です。 　きょうは公文書等についてお尋ねするつもりでございましたが、午前中の辻元議員の指摘、そして、総理は、このお昼の休憩時間内に事実関係を確認して御答弁になられるということでございましたので、まず、その点からお聞きをしていきたいと思います。 　ちょっと確認ですが、総理、午前中の御答弁の中で、いわゆる前夜祭、主催は安倍事務所でないという御発言をなさいました。これは

○小川委員 それでは、お昼の時間、急遽、総理には御確認をいただいたと思いますの…

○小川委員　それでは、お昼の時間、急遽、総理には御確認をいただいたと思いますので、一つ一つお尋ねしたいと思います。 　きょうは、委員長のお許しを急遽いただいて、辻元議員が午前中お示しになられたＡＮＡインターコンチネンタルホテル東京とのメールのやりとりを資料配付させていただきました。 　まず、一つ目の問いです。 　御確認いただきたいんですが、二〇一三年以降の七年間、貴ホテル、ＡＮＡホテルですね

○小川委員 個別に安倍後援会の案件についてどうだったかということは聞いてもいま…

○小川委員　個別に安倍後援会の案件についてどうだったかということは聞いてもいませんし、答えていないことはそのとおりなんです。 　しかし、辻元議員のこの問いの立て方、そしてその答え方に例外がないということがこの際重要なんです。したがって、もし総理が、これは、ホテル側は、メディアに聞かれようが、野党に聞かれようが、全く同じことを答えているんですね。それなりにホテル側の信用をかけて覚悟を持って答えてい

○小川委員 総理、それは事務所の方がホテルの方と電話でやりとりをしたということ…

○小川委員　総理、それは事務所の方がホテルの方と電話でやりとりをしたということでよろしいですか。

○小川委員 これは、辻元議員もそれなりに決意を持って問合せをしています

○小川委員　これは、辻元議員もそれなりに決意を持って問合せをしています。そしてホテル側も、それこそホテル側のプライドにかけて、信用にかけて、きちんと、総理、ごらんのとおり、書面で回答してきています。 　では、今のやりとり、きちんと、ホテル側に対して総理の事務所から書面で照会をし、そして書面で返答を受けるという形で、その説得力を更に増していただきたいと思いますが、お願いできますか。

○小川委員 総理がさまざまな状況説明なりに弁が立つことはよくわかっていますから

○小川委員　総理がさまざまな状況説明なりに弁が立つことはよくわかっていますから。人を介して、人を介してでしょう。事務所を介して、ホテル側とも。間接話法じゃないですか。 　端的にお尋ねすればいいんじゃないですか。一般論として辻元議員にこう回答しているのは了解している、では、個別に、私の行事はかくかくしかじかで、一人参加方式だし、支払いは個別にホテルに直接してもらったし、後援会としては明細書は受け取

○小川委員 総理の疑念を晴らすために提案しています

○小川委員　総理の疑念を晴らすために提案しています。 　一般論ですが、例えばもう一軒のホテル、もうあえてちょっと名前は出しませんけれども、もう一軒のホテルに我々野党側が情報提供を依頼した場合、例えば、基本的にとか、まれではあるがとか、一概には言えないがとか、全て留保がついているんですよ。それを私たちは私たちなりに受けとめていたんです。 　しかし、今回、このＡＮＡインターコンチネンタルホテル東京

○小川委員 委員長、速やかな進行をお願いします

○小川委員　委員長、速やかな進行をお願いします。 　ちょっとおかしいと思いますのは、辻元議員も、この間、慎重にさまざまな問合せをホテルに対して進めてきているんですよ。それで、なぜこういうメールのやりとり、文書、書面のやりとりになったかといいますと、ホテル側としては、電話での曖昧な問合せに曖昧に答えることはできませんと。文書で、書面で質問してください、それに対して書面で責任を持って答えましょうとい

○小川委員 重ねてお願いします

○小川委員　重ねてお願いします。午前の午後、そういうことだったと仮に受けとめましょう。改めてホテルに対して、一般論で辻元議員のお尋ねに対してはこう答えた、いやいや、個別論でいえばこういうことですよね、それに対して書面でホテル側から責任ある回答をもらって、委員会に提出してください。

○小川委員 だから怪しまれるわけでしょう、総理

○小川委員　だから怪しまれるわけでしょう、総理。この短時間で電話でやりとりをしましたという御答弁は、まあ仮にそれは受けとめましょう。改めて、きょう、今からでいいじゃないですか、夕方にかけて事務所に御指示をいただき、ホテルの担当者、これは、誰がどういう角度から何を聞いても本当のことを答えていただけますよ。真実は一つですから。 　安倍総理の側から総理に対する疑念を晴らすようにきちんとした問いを立てて