大門 実紀史

○大門実紀史君 要するに、今のお言葉そのまま取ると、引き続き財政運営の安定とい…

○大門実紀史君　要するに、今のお言葉そのまま取ると、引き続き財政運営の安定ということは、ねじれは解消したけれども、また将来ねじれが発生することもあるということが含まれているわけでしょうか。

○大門実紀史君 過去にも歴史的に言えばねじれみたいなことがあったわけですけれど…

○大門実紀史君　過去にも歴史的に言えばねじれみたいなことがあったわけですけれども、ねじれがあるからということになりますと、そもそも特例公債を財政法上求められてきたことからいくと、ねじれがあるからずっとこれやっちゃおうということになると、ちょっと財政法との関係が疑わしくなってくると。 　ですから、私は、そもそもねじれが、元々ねじれ対応で始まって、ねじれが続いて現実的な問題としていろいろあったから、

○大門実紀史君 いや、ちょっと違いますよ

○大門実紀史君　いや、ちょっと違いますよ。このときは私も国会で議論、よく覚えていますし、二〇一六年ですから。ここには麻生大臣の議事録、御答弁ありますが、ほかにもありまして、要するに、いろいろじゃなくて、プライマリーバランスの黒字化との関係だということを答弁を繰り返しされておりますんで、ちょっとぼやかした言い方してもらうと当時の国会議論は何だったのかと、答弁が何だったのかとなりますので、これはもう明

○大門実紀史君 なぜまた今度はプライマリーバランス、私は、率直に言って、何か今…

○大門実紀史君　なぜまた今度はプライマリーバランス、私は、率直に言って、何か今度はプライマリーバランスとか何か結び付けるにはちょっと厳し過ぎる、状況がと、これはよく分かるんですよ。しかし、今までは特例公債法の三条との関係を厳格にしてきたという関係でいくと、すぽっと抜けていると。漠然と五年、財政健全化の五年と、これだけというところの、何というのか、ちょっと、論理的な今まで積み重ねてきたものからかなり

○大門実紀史君 特例公債を、私たちでも発行もうしなくていいとか、誰もそう思って…

○大門実紀史君　特例公債を、私たちでも発行もうしなくていいとか、誰もそう思っていないですよ。ずっと続けざるを得ないと思う、野党が政権取った場合でも。それはもうそういうこと。問題は、五年更に延長しますとか、その意味なんですね。 　それは、やっぱり今まで厳格に結び付けられたし、決してプライマリーバランスだけとは限らなくて、たまたまプライマリーバランスがあったので、三党合意の場合も、安倍政権もあったの

○大門実紀史君 ですから、前回はそういう具体的な財政健全化目標、たまたまプライ…

○大門実紀史君　ですから、前回はそういう具体的な財政健全化目標、たまたまプライマリーバランスという数字があったんですけど、それがあったんです。だから、前回を踏襲するというと、踏襲していないと思うんですよ、五年間の根拠についてね。だから申し上げているわけでございますけれど。 　ちょっとよく分からないんですけど、資料の⑤の議論ですけど、今年の二月二十四日、衆議院の財務金融委員会で、主計局次長さんです

○大門実紀史君 そうすると、五年に余り根拠がないというのは、分かっちゃいけない…

○大門実紀史君　そうすると、五年に余り根拠がないというのは、分かっちゃいけないんですけど、分かりましたけど。 　そうすると、何をもってこれから、この特例公債発行は、現実的に誰がやってもこれからずっと続くだろうというのは分かるわけですけど、この特例公債法が五年後また延長されるかもしれない。こういうときに、これはもう財政健全化だけ掲げれば特例公債法の三条を満たしているというふうにしちゃえば、もう何と

○大門実紀史君 それはまた別の議論ですね、金額、発行の額は

○大門実紀史君　それはまた別の議論ですね、金額、発行の額は。別の議論といいますか、それは当たり前の議論でありまして。 　今回のこの五年間とか、今まで、何度も繰り返すようですけど、四年には意味があって四年間。その間は公債の発行の抑制に努めますと、その担保としてプライマリーバランスを持ってきた。五年もそうでしたね。今回はそれがないというところで、当然その額が大事ですよね、発行額もね。だけど、この特例

○大門実紀史君 そういう御努力とか何かとかは当たり前に分かるんですけど、じゃ、…

○大門実紀史君　そういう御努力とか何かとかは当たり前に分かるんですけど、じゃ、ちょっと聞き方変えますけど、幾ら伺っても、この立法事実といいますか、五年にする、五年間という、立法事実というか理由が分からないんですけど、これなぜ毎年議論しちゃいけないんですか。なぜ毎年この特例公債法について議論してはいけないんですか。毎年議論したって同じ問題意識でやれると思うんですけど、なぜ毎年しちゃいけないんですか。

○大門実紀史君 私もあのとき思い出しますけど、野党もいろんな対応があったと思う…

○大門実紀史君　私もあのとき思い出しますけど、野党もいろんな対応があったと思うんですけれど、予算が通って、参議院は参議院の民意が反映しているからということがあって、それはただ本当に政争の具にしようと思えばできるというのはあるかも分かりませんけれど、そういうことばかり想定するんじゃなくて、やっぱり与野党できちっとした議論をすればああいう状況にもならなかった可能性もあると思うんですよね。 　大事なこ

○大門実紀史君 まあ今や特例公債発行なしに財政運営が立ち行かないのはみんな分か…

○大門実紀史君　まあ今や特例公債発行なしに財政運営が立ち行かないのはみんな分かっていると。その上で、だからこそ、やっぱり議論をすべきだと、議論から逃げると言ったらなんですけれども、議論しないんじゃなくて、だからこそ議論して、与野党で議論して、やるのが国会の役割だと。やっぱり国会のチェック機能とか審議権のこと考えますと、やっぱりこういうやり方は違うのではないかということを申し上げて、質問を終わります

○大門実紀史君 大門です

○大門実紀史君　大門です。 　一月の当委員会、また先日の本会議で取り上げました中小企業の過剰債務問題について、コロナ禍で積み上がった中小企業の過剰債務問題について具体的に今日は質問していきたいと思います。 　最初に、麻生大臣に伺います。 　三月八日に金融庁は、全銀協の会長などの出席された中小企業の金融円滑化に関する意見交換会を開催されたというふうに報道されております。非公開ということでござい

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　本会議のときもちょっと数字申し上げましたけど、民間金融機関のコロナ特別融資の残高が一月末で十七・五兆、公庫のコロナ特別融資残高は十二兆、合わせて約三十兆円でございます。この三十兆円のコロナ債務が、まあ当面返済の据置きができるわけですけど、後々足かせになっていく、あるいはもうなっていると。つまり、新たな借入金が必要なのにできなくなりつつあるということですね

○大門実紀史君 資料を用意いたしましたけれども、もう少し分かりやすく言いますと…

○大門実紀史君　資料を用意いたしましたけれども、もう少し分かりやすく言いますと、通常の金融機関の融資というのは、バランスシートでいうと負債に計上されますから、借入金が増えてきますと、財務状況は悪化したとみなされて新たな借入金が難しくなってまいります。劣後ローンというのは、バランスシート上は資本に計上されますので、見かけの上では資本が増強されたと、財務が改善されたというふうに見かけ上はなります。した

○大門実紀史君 この二枚目の資料の概要で、一番頭に書いてございますけれども、東…

○大門実紀史君　この二枚目の資料の概要で、一番頭に書いてございますけれども、東日本大震災復興特別貸付けの利用対象に当てはまる中小企業者と書いてございます。この中小企業者というのは何か範囲とか定義があるんでしょうか。

○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。 　お忙しい中、ありがとうございます。 　せっかく中空公述人に来ていただいているので、やはり金融、日銀政策についてまずお聞きしたいというふうに思います。 　コロナ対策で世界の中央銀行が金融緩和をやって、そのマネーがなかなか実体経済に回らないで株式市場に入ってバブルをつくり出しているんじゃないかということが大体の感覚じゃないかと思います。つまり、緩和

○大門実紀史君 したがって、先ほど申し上げました従業員十人以下のような小規模企…

○大門実紀史君　したがって、先ほど申し上げました従業員十人以下のような小規模企業も対象に、使えると、使えるはずだということですね。

○大門実紀史君 私、国会の財政金融委員会というところにおりまして、日本銀行とは…

○大門実紀史君　私、国会の財政金融委員会というところにおりまして、日本銀行とはそういう議論をしてきて、まあ最初から言ったんですけど、十年以上前に始めたときから、これ、買い始めると出口がないよといいますか、引き揚げられないと。引き揚げた途端、株が下がるということになりますので、結局、緩やかにといってもなかなか難しいところありまして、そもそもやるべきじゃない政策を踏み込んだんではないかと思っております

○大門実紀史君 鈴木公述人に伺います

○大門実紀史君　鈴木公述人に伺います。 　鈴木公述人は金融政策専門ではないかも分かりませんが、日本銀行出身ということで、もう思い出したくないかも分かりませんけれども、今の日本銀行をどういうふうに見ておられるか、御感想でもあれば。

○大門実紀史君 私、零細とは言っていませんが、じゃ、従業員十人以下のような小規…

○大門実紀史君　私、零細とは言っていませんが、じゃ、従業員十人以下のような小規模企業、まあ零細と考えて、対象になっていないということですか。はい、分かりました。 　その実績は、もう一枚、三枚目の資料に書かれてございます。公庫の方を見ますと、今おっしゃっていただいたように、二百五十五件、二百二十三億円ですね。東日本大震災のときは二重ローン問題、過剰債務が今と同じように大問題になりまして、債権買取機

○大門実紀史君 私は、もちろん中堅企業も、被災地回りましたけど、雇用者たくさん…

○大門実紀史君　私は、もちろん中堅企業も、被災地回りましたけど、雇用者たくさん抱えておられるんで、支援することは大変重要だと思っております。 　ただ、大きなところしか利用できないものなのかと、今後のことを考えるとそういう仕組みのままでいいのかということはやはり今考えなければいけないんではと思うんですけれども。 　今回、コロナ対応で打ち出した劣後ローン、資料四枚目に用意しましたが、これについて概

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　鈴木公述人にもう一つお聞きしますけれど、今回、このコロナ対策で大量の国債がまた発行されて、一年間の予算に匹敵する規模になるような国債が発行されております。このコロナ対応で発行した国債をどうするかというのは、先ほどちょっと申し上げましたけど、通常の国債と同じように考えると大変なことになると。やはり特別会計にして長期償還、考え方としてはＭＭＴという考え方もご

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　この今回のコロナ対応の実績ですけれど、五枚目の資料に決定件数、金額がありますが、これは、この数字で動いていないということで、確認ですが、よろしいですか。

○大門実紀史君 決定件数が二千百六十九件で金額が約四千億円ということで、先ほど…

○大門実紀史君　決定件数が二千百六十九件で金額が約四千億円ということで、先ほど申し上げましたとおり、中小企業の間で劣後ローン、大変関心が高まっている中で、数としては使われ始めているなというふうに思います。 　ただ、先ほど小零細にもという言い方をされましたけれども、一件当たりで割り出しますと一億八千四百万のローンになっております。したがって、これは東日本大震災のとき以上の金額よりも大きい金額になっ

○大門実紀史君 どうもありがとうございました

○大門実紀史君　どうもありがとうございました。 　終わります。

○大門実紀史君 もちろん周知図ってもらって、使えるところには使っていただきたいと

○大門実紀史君　もちろん周知図ってもらって、使えるところには使っていただきたいと。 　ただ、なぜかこの劣後ローンというのは、十人とか十五人ぐらいの社長さんともお話をしましたけど、制度は知っているけれども、なかなか使いづらい、なじみにくいという話が出たりしております。 　民間ベースでいきますと、信用金庫レベルでもこの劣後ローンを始めたところが生まれております、東京のある信金ですけれども。全国の信

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　金融庁として、この、もう信用金庫もこういう小規模企業向けの劣後ローンを始めてくれておりますけれど、小規模、余り小さい話じゃないんですよ、一定の雇用を担ってもらっている、地域ではたくさんおられるような、小の方の、小規模の方の企業なんですが、こういう方々に劣後ローンの仕組みを、やり方はいろいろあると思うんですけど、信金がいろんな形をつくると思うんですけど、地

○大門実紀史君 地域のそういう小規模の企業にとって使いやすい劣後ローンとは何だ…

○大門実紀史君　地域のそういう小規模の企業にとって使いやすい劣後ローンとは何だろうということを話を聞いたりして考えるわけですけれども、一番は、先ほど申し上げました金融機関、リスクを取るということがありますので、貸出利率が高くなるということですね。ところが、今回のコロナ対応のやつは、政府が利子の補填をしますので、貸付金利が低く抑えているということがあります。したがって、周知徹底されれば、使いやすく、

○大門実紀史君 恐らく今年の秋以降、いろんな、私が言っているのではなくて、いろ…

○大門実紀史君　恐らく今年の秋以降、いろんな、私が言っているのではなくて、いろんな専門家の方がおっしゃっていますが、秋以降、やっぱり小規模企業を中心とした倒産が増える可能性があると。頑張るところをやっぱり救わないと地域経済が駄目になりますので、その手段として劣後ローンをできるだけ使いやすく使ってもらうと。 　そのためには、どう政府が支援するかと。公庫だけではなくて、その民間金融機関がリスクを取っ

○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。 　会派を代表し、質問をいたします。議題となりました法案に関連して、特にコロナ禍で苦しむ中小企業への支援と税制について質問します。 　この間、商工会議所など中小企業団体と懇談を重ねてまいりました。異口同音に出されたのは、政府の支援策が後手後手、右往左往、継ぎはぎだらけだという厳しい意見でした。 　例えば、各団体の一番の要望は持続化給付金の継続でした

○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。 　私の方は経済の問題について質問をしたいと思いますけれども、質問に入る前に一言申し上げますけれど、コロナ対策、東日本の復興など議論すべきことが山積しているにもかかわらず、総務省の接待、総理の御長男の問題で時間が取られているわけでございます。一刻も早く全容を解明するために、野党の要求している資料とか参考人の招致、一日も早く実現して、早くこの問題をはっき

○大門実紀史君 それで、まあこれだけで終わるわけにはいかないわけでありまして、…

○大門実紀史君　それで、まあこれだけで終わるわけにはいかないわけでありまして、まず、全国的に言えば、まだまだ書類不備で不支給になっている方がたくさんおられます。残っております。 　昨日も、ＪＲＡの、何というか、不適正、不適切受給ですか、というのが出まして、確かに不正受給の防止は重要だとは思うんですけれど、一人の不正を防ぐために九十九人が取り残されると、排除されるということはやっぱりあってはならな

○大門実紀史君 この持続化給付金で助かったという思いがあるからこそ、どの団体か…

○大門実紀史君　この持続化給付金で助かったという思いがあるからこそ、どの団体からも一番の要望として出されたのが、持続化給付金を打ち切らないで継続してほしいという声でありますし、我が党もほかの野党も打ち切るべきではないと再三求めてきたんですけれど、結局、政府は昨年のうちに打切りを決定しまったわけであります。その後、緊急事態宣言が出される中で、ちょっと本当に右往左往というふうな気はしますが、とにかく慌

○大門実紀史君 ちょっとあっさり答えられましたので気が抜けましたけど

○大門実紀史君　ちょっとあっさり答えられましたので気が抜けましたけど。 　なぜですか、そうしたら。なぜそう思われますか。

○大門実紀史君 私は、まあアトキンソンさんと近いということですけど、市場経済の…

○大門実紀史君　私は、まあアトキンソンさんと近いということですけど、市場経済の下で既に淘汰というのは起きているわけですね。規模の拡大も縮小もこの市場競争の中でもう既に起きていると。市場経済ですから起きるんですね。それをあえて政府が、規模が小さいとか中小企業の数が多いから適正な数にするとか、そういうことをわざわざ言うべきではないと思うんですよね。もう計画経済じゃあるまいし、なぜそういうことを言うのか

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　要するに、このグラフ、ちょっと複雑そうですが、そう難しいことを言っているんじゃないんですね。この黄緑の部分は労働生産性の伸びを示します。これは、大臣おっしゃっていただいたように、リーマン・ショックとか波はありますけれど、中小企業と大企業、それほど変わらない、遜色はないということですね。じゃ、赤い部分です。赤い部分というのが、お客さんとか取引先に価格を転嫁

○大門実紀史君 成長戦略実行計画にもそういうことは書かれてはいるんですね

○大門実紀史君　成長戦略実行計画にもそういうことは書かれてはいるんですね。私は何にも否定しません。問題は、具体的な政策になったときに規模拡大を促進するような政策、税制も含めて出てきていることを問題にして、その考え方を問うているわけでございます。 　そもそも、生産性とか規模の大きさが全てなのかということがそもそもあるわけですね。日本の中小企業というのは、小さくてもきらりと光る優秀な技術を持っている

○大門実紀史君 本当に大変意気に感じる御発言だと思いますね

○大門実紀史君　本当に大変意気に感じる御発言だと思いますね。時々麻生大臣もいいことをおっしゃるわけでございます。 　生産性云々の前にまず正すべきはこの大企業と中小企業の負担の問題でありまして、例えば税負担ですけれども、細かいこと抜きで結論だけ言いますけど、一番巨大企業ですね、うち資本金百億円以上の税負担というのは実質負担が一三％でございます。ほかの中堅とかよりも大きな、一番大きな企業が一番負担が

○大門実紀史君 もうこれは何度も議論を、研究開発、しておりますけれど、かつては…

○大門実紀史君　もうこれは何度も議論を、研究開発、しておりますけれど、かつてはそれぞれの企業、研究開発頑張ってくれというインセンティブの意味があったんですけど、今はもう固定したところに、額に減税してあげるというような制度にずうっと変わってきたものですから、これは我が党だけが言っているだけじゃなくて、政府の税制調査会等でも、もうその政策的な効果が減ってきたと、これはもう縮減すべきだという声が出ている

○大門実紀史君 まあ、そういうお考えなら、いろいろ中小企業、もっと手を打つとこ…

○大門実紀史君　まあ、そういうお考えなら、いろいろ中小企業、もっと手を打つところはあるということを申し上げているわけであります。 　次のパネルでございます。 　消費税減税がやっぱり一番有力な現局面でおいての中小企業支援になるというふうに思うんです。パネルにしましたのは、このコロナ禍の下、世界の国々は次々と付加価値税、消費税の何らかの形での減税に踏み出しております。現在で国・地域は五十六になりま

○大門実紀史君 税率の高い低いにかかわらず、いろんな形で減税がされているという…

○大門実紀史君　税率の高い低いにかかわらず、いろんな形で減税がされているということが一点と、どの国も多かれ少なかれ社会保障の財源に付加価値税はなっているんですね、目的税じゃありませんけどね。その中でもやっぱり今大変だからということで期間限定も含めて減税に踏み出しているということなんで、一般論を言っているわけではありません。まだまだ決断する時間はありますので、決断をしてほしいというふうに思います。

○大門実紀史君 格差の是正、つまり大企業や富裕層がため込んでいる富を社会に還元…

○大門実紀史君　格差の是正、つまり大企業や富裕層がため込んでいる富を社会に還元するというのは、当面の経済回復だけではなくて、ポストコロナの経済社会を構築する上でも大変重要だというふうに思っております。日本では、株の取引に関わる増税について再三申し上げてきたけど、どんどんどんどん先送りになっております。 　我が党は、資産家への資産課税、富裕税も提案しておりますので、是非そういうところにも踏み出すべ

○大門実紀史君 大門です

○大門実紀史君　大門です。 　コロナ対策、中小企業支援、予算委員会では主に給付金の話がございましたが、ここでは融資の問題について取り上げたいと思います。これから何が起きるかということも含めて取り上げたいというふうに思います。 　コロナ対策の特別融資、まさにこれこそ命綱ということで中小企業を助けてきているというふうに思います。資料をお配りしていただいておりますけれども、まず公庫のコロナ対策特別融

○大門実紀史君 今の例でいきますと、五月に返済開始する予定の契約といいますか、…

○大門実紀史君　今の例でいきますと、五月に返済開始する予定の契約といいますか、仮になったけれども、まだ返済開始できなければ延長して対応するということですね。 　二枚目の資料は、民間銀行がこのコロナでどれぐらいの融資、全体で行ってきたかと、この一年ですね。これでいえば、全国銀行の貸出金の下の段を見ていただきますと、前年同期比で約二十七兆円の貸出しをやっております。これはまあコロナ特別だけじゃありま

○大門実紀史君 この第三波は予想されなかった部分もありますので、恐らく一年後に…

○大門実紀史君　この第三波は予想されなかった部分もありますので、恐らく一年後には先ほどの例のように返済できると、コロナはまあ一年で収まるだろうと、仕事戻るだろうと思った方が戻らないということでそういう要望が現場ではたくさん出ると思うので、そういう対応をしていただきたいと思います。 　以上のことを踏まえて、今から考えておかなければいけないことがあるんではないかということで、今日はちょっと、ちょっと

○大門実紀史君 私はこう思うんですけどね

○大門実紀史君　私はこう思うんですけどね。 　大量の中小企業がそれに、今申し上げたようなところに直面する可能性が高いというふうに思っておりまして、個々の、個別の対応というのはもちろん大事なんですけど、個々の金融機関と事業者任せでといいますか、個々に解決してくれということで問題が解決するのかなということを危惧しておりまして、何といいますかね、これ政治あるいは金融行政全体で、システムとして捉えるべき

○大門実紀史君 剰余金処理法案に反対の討論を行います

○大門実紀史君　剰余金処理法案に反対の討論を行います。 　反対の理由は、本法案により決算剰余金が繰り入れられる第三次補正予算案そのものに反対だからです。 　補正予算案は、ＧｏＴｏ事業など時期を誤った事業に予算を計上する一方で、コロナ対策は歳出全体の約二割、四・四兆円にすぎません。そもそも第三次補正予算案は、政府による二度目の緊急事態宣言が発令される以前に閣議決定されたものであり、その後に起こっ

○大門実紀史君 大門です

○大門実紀史君　大門です。 　今日は、ＳＤＧｓとスーパーシティ法との関係について質問いたします。 　まず、スーパーシティ法そのものなんですけど、五月に法案が審議されましたが、その後の経過について一つだけ聞いておきたいと思います。 　五月の法案審議のときに、個人情報の保護に懸念があるという点と、スーパーシティをつくる上で住民合意の仕組みが不十分だという点を私も含めて野党から質問し、懸念がそこに

○大門実紀史君 資料を配付いたしましたけれども、とにかく個人情報の適切な取扱い…

○大門実紀史君　資料を配付いたしましたけれども、とにかく個人情報の適切な取扱いということが指定基準の中に入ったということと、住民の意向確認の方法に、当初なかったんですけど、住民投票が入れられたということでございます。 　この点、私も繰り返し強く求めておりましたけれども、スーパーシティ法そのものはまだ問題があると思っておりますが、しかし、よく野党の意見を聞き入れて、事務方として大変努力していただい

○大門実紀史君 要するに余り関係ないんですよ

○大門実紀史君　要するに余り関係ないんですよ。要するにスーパーシティをＳＤＧｓと無理に結び付けているといいますか、先にスーパーシティありきで、ＳＤＧｓを格付といいますか、利用しているんじゃないかというふうに、これ私だけじゃなくて、市民団体の方もおっしゃっていますけれど。 　そもそも、この日本のＳＤＧｓが今どうなっているのか、何が問題なのかということで、資料の三枚目でございますが、ドイツの、ちょっ

○大門実紀史君 そうですとは、和泉さんの関与、そうですとは言えないと思うんです…

○大門実紀史君　そうですとは、和泉さんの関与、そうですとは言えないと思うんですけれども、ただ、政府のＳＤＧｓ方針の最終チェックをしたのは、担当、和泉補佐官でございましたし、和泉補佐官がいろいろ指示をしていたというのは、もう関係者全て知っていることでございます。 　その後の経過なんですけれど、次の資料なんですが、そうやって削ったんだけど、和泉さんの指示だと思うんだけど、結局、あのパブリックコメント

○大門実紀史君 是非その方向で進めてください

○大門実紀史君　是非その方向で進めてください。 　終わります。

○大門実紀史君 大門です

○大門実紀史君　大門です。 　前回に続いて、地域金融の問題を取り上げたいと思います。 　コロナ禍の下で中小企業を支援するという点では、地域金融の役割が大変重要でございます。前回は、日銀報告のときは地銀の問題を取り上げましたけれども、果たすべき役割を取り上げましたが、今日は信用金庫、信用組合、信金、信組について取り上げたいというふうに思います。 　信金も、再編、合併、統合を促す対象にはなってお

○大門実紀史君 そうはいっても、コロナ禍の中で先が見通せない中、そういう非常に…

○大門実紀史君　そうはいっても、コロナ禍の中で先が見通せない中、そういう非常に小さい規模の会社とか中小事業者を支えるということは、これは当然、信金、信組もリスクを抱える、リスクを伴うことであります。にもかかわらず、信金、信組は支え続けているのはなぜかと、ここが一番地域金融を考える上で大事なことだと思いますが、資料をお配りをいたしまして、週刊東洋経済の記事でございますが、二つの信金、信組の会長さん、

○大門実紀史君 基本的には、これは地銀も同じでございまして、前回も議論をいたし…

○大門実紀史君　基本的には、これは地銀も同じでございまして、前回も議論をいたしました地銀の現状が大変なのはもうそのとおりなんですね。なぜ地銀の経営基盤が弱体化したかというと、結論を先に言いますと、もうやることなすこと全て中途半端だったんじゃないかというふうに思うんですね。大きな流れとしては、やっぱり産業の空洞化というのがあって、地域産業が崩壊すると。大体、地銀というのは、地域産業、地域業界をずうっ

○大門実紀史君 この和田さんのインタビュー、ほかにもいろいろすばらしいこと書い…

○大門実紀史君　この和田さんのインタビュー、ほかにもいろいろすばらしいこと書いてあります。一個一個聞きたいぐらいですけど。 　言われている中の一つ二つ申し上げます、紹介しますと、与信管理、提案力こそ信金、信組の強みだと。それで、心配される信用リスク拡大の懸念にも、その与信管理をしていく、ちゃんとその事業を面倒を見ていく、会社の面倒を見ていく、提案をすることこそ、その信用リスクに対する最も有効な対

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　最後の三番の資料なんですけど、資料三なんですけど、こういう血の通った金融庁の姿勢に比べて血も涙もないのが財務省主計局だと、この資料は何だというの出てきましたけど、財政審の建議でございます。 　十月二十六日に財務省主計局が財政審の歳出改革部会にペーパーを出して、それに基づいて出てきたのが十一月二十五日の建議でありますけれど、まあよくこんなものを第三波が来

○大門実紀史君 いやいや、だから、これ審議いただいたって、これ財務省がペーパー…

○大門実紀史君　いやいや、だから、これ審議いただいたって、これ財務省がペーパー出して、最初に出して、それを、有識者の御意見があったといったって、大体みんな、財務省が出したものにそうだ、そうだ、そうだと言う人ばっかり集めているようなところですよね。 　だから、最初に財務省はストーリーに基づいて出しているわけだけど、とにかくなぜ、十一月二十五日の、第三波が来て、もう中小事業者の方がまた閉店、時短に追

○大門実紀史君 そしたら、上の方の、財務省が出した、これ財務省が作った文書です…

○大門実紀史君　そしたら、上の方の、財務省が出した、これ財務省が作った文書ですからね、財政審の先生方のあれじゃないですからね、この意味、どういう意味ですか、中小企業の新陳代謝、中小企業の新陳代謝ってどういう意味ですか。

○大門実紀史君 こんなぐらいはちゃんと答えてくれないと困るんですよね

○大門実紀史君　こんなぐらいはちゃんと答えてくれないと困るんですよね。 　要するに、潰れるところは潰れて、新しい企業が生まれるというようなことだと思うんですけれど、これをわざわざ、一般的に市場経済競争の中でおのずと淘汰は起きているわけです。わざわざコロナのときに新陳代謝を促すと。しかも、支援の長期化が新陳代謝を阻害すると。支援の長期化といったって、政府もコロナだから支援をしているわけですね。コロ

○大門実紀史君 これは、商工会議所、中小企業団体などから、この建議については、…

○大門実紀史君　これは、商工会議所、中小企業団体などから、この建議については、中小企業の部分ですね、大変不満というか、疑問や怒りの声が上がっておりますね。中小企業の実情を分かっていないと、上から目線だということだけじゃなくて。先週京都でお会いした商工会議所の役員をされている中小企業の社長さんはこんなことをおっしゃっていましたけど、今回の建議というのは、竹中平蔵さん、アトキンソンさんなんかの新自由主

○大門実紀史君 大門です

○大門実紀史君　大門です。 　今日は、日本銀行の独立性に関連して幾つか質問したいというふうに思います。 　中央銀行の独立性というのは、歴史的にもいろんな苦い経験を踏まえて、大変重視、世界的にも重視をされているところでございます。 　まず、黒田総裁に改めて基本的なお考えを聞いておきたいと思いますが、政府と日銀が経済金融政策において協力し合うということは、これはある意味当然のことでございますけれ

○大門実紀史君 そうはいっても、二〇〇一年に私国会に参りまして、当時は速水総裁…

○大門実紀史君　そうはいっても、二〇〇一年に私国会に参りまして、当時は速水総裁でございましたが、いろんなことがあって、なかなか、日本銀行としての独立性が本当に維持、堅持されてきたのかという点は何度も議論させてもらっていますが、疑問に思っているところもあるわけであります。 　報道によりますと、先月の十月の二十七日に、自民党の金融調査会ですかね、山本幸三さんが会長の金融調査会のメンバーを含めて数人の

○大門実紀史君 この図配らせてもらったのは、今おっしゃったようにそもそも違うわ…

○大門実紀史君　この図配らせてもらったのは、今おっしゃったようにそもそも違うわけですけれども、業務的に重なる部分があるんではないかということで、この図でいきますと、金融システム安定のためのモニタリングと、この部分が業務的に重なるんではないかということでありますけれども、そもそも、金融庁、日銀とも、金融機関に入って調べること、聞くことが違います。時期も違います。 　金融庁は、大手行の場合は今のとこ

○大門実紀史君 先ほど言いましたとおり、そういうものを規制改革担当大臣が受け取…

○大門実紀史君　先ほど言いましたとおり、そういうものを規制改革担当大臣が受け取って、この金融庁と日銀の縦割り打破を責任を持ってフォローアップしますと。なぜ規制改革担当大臣が日銀のことまで責任持ってフォローアップするのかと、これまた何か大きな勘違いをしているんではないかなというふうに思います。 　中身もおかしいんですね、これね。変なんです、この中身。データの一元化とありますけど、これ荒唐無稽の話で

○大門実紀史君 そのとおりだと思います

○大門実紀史君　そのとおりだと思います。 　私、なぜこれにこだわったかといいますと、やっぱり山本幸三さんだからですね。誰が異次元金融緩和をずうっと求めてきて、日銀にやれやれということをおっしゃってきたかということから、日本銀行は何か本当にもう政権の、政権の意のままにということをこれにも感じたものですから、取り上げさせていただいたということでございます。 　日銀のその独立性に関して、これはもうそ

○大門実紀史君 そうなんですよね

○大門実紀史君　そうなんですよね。 　私、地銀がそれぞれの経営判断で合併したり統合したりということはあり得る、その結果として数が減るということは、これは市場競争の中であり得ることだと思いますが、あらかじめ多過ぎるとか何だとかという話じゃもう全然逆さまの話で、計画経済じゃあるまいし、あらかじめ数を決めるというのは、適正な数はこうだというのはちょっと全然違うんじゃないかというふうに思っておりますので

○大門実紀史君 ですから、余り地銀が多過ぎるといって政策的に何か誘導する、誘導…

○大門実紀史君　ですから、余り地銀が多過ぎるといって政策的に何か誘導する、誘導するようなことは、やり過ぎると違うことになってしまいますよということでございます。 　地銀の経営基盤の強化のための再編統合と言われておりますけれども、具体的に経営基盤の強化というのは一体何かということなんですが、一つは収益力を強化するということであります。 　具体的に言いますと、昔でいえば、要注意先とか破綻懸念先とか

○大門実紀史君 栗田さんね、それは平時の話なんですよ、平時の話なんですね

○大門実紀史君　栗田さんね、それは平時の話なんですよ、平時の話なんですね。今、今それやると、さっき言ったように、今もうあれですよね、相当大変な人たちとの、借り手とね、金融機関がこう必死で支えている状況ですよね。今やると、今の借り手を整理して、整理して体力を取り戻して、次の借り手に対しては、おっしゃるように、いろいろやれるかも分かりませんが、今申し上げたのは、コロナの中で必死にお互い支え合っているよ

○大門実紀史君 やっぱり地域金融機関、地銀、地銀も信用金庫なんかは特にそうです…

○大門実紀史君　やっぱり地域金融機関、地銀、地銀も信用金庫なんかは特にそうですけど、地銀も含めてやっぱり地域の信頼を失っていくと、もうその地域金融機関そのものの中長期的な発展ってないわけですよね。やっぱりその目先の経営基盤の強化、目先のことで考えると、やっぱり大きく信用を失ってしまうということはありますので、地域金融機関の在り方としても考えるべきだというふうに思います。 　日本銀行の話でございま

○大門実紀史君 いろいろ言われますけど、経営統合促進が一番になりますよ、これ、…

○大門実紀史君　いろいろ言われますけど、経営統合促進が一番になりますよ、これ、今の。だって、地銀再編、菅さんが言ったと、多過ぎると。それに呼応して出されたんだから、統合が一番ともう書いてあるじゃないですか、大体、要件のところにね。 　金融システムの安定とかも言われてきましたけど、文字どおり私は、大事なのは日銀にとってそういうことであって、個別銀行の安定が日銀の仕事ではないというふうに思います。そ

○大門実紀史君 私は、この制度をせっかく日銀が、具体的にはこれから更に固めるん…

○大門実紀史君　私は、この制度をせっかく日銀が、具体的にはこれから更に固めるんでしょうけれども、使われない可能性の方が高いとも思うんですよね。これがあったからって、それじゃ合併しましょうとか統廃合しましょうという状況でもありませんのでね。 　それも含めますと、余りこういうちまちましたことを、日銀が何か細かいことをいっぱい出すような、そうじゃなくて、もう少し落ち着いて、日銀というのは、あのＥＴＦを

○大門実紀史君 日本共産党の大門です

○大門実紀史君　日本共産党の大門です。 　内閣替わりましたけれど、また麻生大臣、よろしくお願いをいたします。 　まず、経済、消費税についてでありますが、まず、昨日の衆議院の我が党の清水忠史議員の議論もありましたけれど、改めてお聞きしたいと思いますが、七―九のＧＤＰは四半期ぶりにプラスになったとはいえ、全体見ますとやはり昨年十月の消費税増税後の落ち込みから回復していない、依然日本経済は消費税増税

○大門実紀史君 この三十七か国はいろいろな事情がありまして、まあ社会保障財源論…

○大門実紀史君　この三十七か国はいろいろな事情がありまして、まあ社会保障財源論というのはちょっといろいろ議論しなきゃいけないんですが、多かれ少なかれどこの国も社会保障の財源に付加価値税はなっております。経済状況もいろいろでございまして、なおかつ、いろんな給付金制度をやっている国もあるわけですね。 　ですから、申し上げたいことは、そういういろんな国が共通して今回踏み切ったという意味を考えていただき

○大門実紀史君 この金融庁の上の図が手口といいますか、やられたことなんですが、…

○大門実紀史君　この金融庁の上の図が手口といいますか、やられたことなんですが、ちょっと分かりにくいので次の三枚目に、要するに、不正出金の手口といいますか、どこで何が起きたのかというのを簡略化したものを作りました。これに基づいて少し説明、質問をしたいと思うんですけれども。 　まず、犯人はどこかから、利用者個人の名前、口座番号だけでなくてＩＤとパスワードをどこかから入手したわけであります、これは後で

○大門実紀史君 結局それが実行されなかったので今回こういうことが起きたというこ…

○大門実紀史君　結局それが実行されなかったので今回こういうことが起きたということになるわけですけど。 　少し深掘りして聞きますが、本来、この資金移動業者、これは犯罪収益移転防止法、犯罪収益移転防止法というのがありまして、アカウントを開設する際に免許証やパスポートなどで顧客の本人を確認する義務が法律上はあったんですね。 　ところが、この図のところに書いていますが、依拠、括弧付きで書いてある「依拠

○大門実紀史君 セブンペイの事件が起きて、今回事件が起きて、更に業界に、業者に…

○大門実紀史君　セブンペイの事件が起きて、今回事件が起きて、更に業界に、業者に求めていくというだけなんですけれども、それだとまた起きるんだと思うんですね、私。やっぱり、法律どおり、法律どおり、依拠じゃなくて本人確認するということを義務付けると、依拠はもうやっちゃいけないと、自分で確認するということを法律で義務付けるということが必要だと思いますので、いろいろ検討した結果それもあり得るというようなこと

○大門実紀史君 次に進みますね

○大門実紀史君　次に進みますね。 　この問題の核心は、どうやって犯人が大量の利用者情報、ＩＤ、パスワードを入手したかと。このことが分からないと有効な再発防止策は取れないんですよね、あれこれ推測でやっていても。どこから入手したのか、どこから漏れたのかということなんですね。 　今の時点で、金融庁として、どこから大量の顧客情報、ＩＤ、パスワードが漏れたか、流出したか、把握されておりますか。

○大門実紀史君 どこからこの顧客情報、ＩＤ、パスワードは流出したのかということ…

○大門実紀史君　どこからこの顧客情報、ＩＤ、パスワードは流出したのかということなんですけど、今日の時点では一つの可能性として申し上げておくということにしておきますけれども、私が業界関係者のヒアリング通じて最も懸念しているのが、電子決済等代行業者からの、業者そのものか、その関係者なのか、そこで働いている人なのか別として、分かりませんが、電子決済等代行業者、まあ電代業者といいますが、からの流出が最も可

○大門実紀史君 実はこの電代業者がお客さんからＩＤ、パスワードを集める、預かる…

○大門実紀史君　実はこの電代業者がお客さんからＩＤ、パスワードを集める、預かる、これはもうやめましょうということになって、法律では今年の五月三十一日までにやめる努力、努力をしなさいとなったわけですね。ところが、今あったように、できていないという状況、まあ法律の努力、努力ではあるけれど、法律に書いてあることが実行できないという状況になっているんですね。非常にずるずるとした対応になっているわけでありま

○大門実紀史君 調査というか、アンケートなんですよね

○大門実紀史君　調査というか、アンケートなんですよね。答えても答えなくてもいいようなアンケートを出されている段階で、私、次の被害がいつ起こるか分からない状況ですから、ちゃんとした調査をすべきだということを申し上げておきたいと思いますし、銀行法の改正のときの附帯決議で、参議院の附帯決議はこういうことを一番起きてはならないということを懸念した附帯決議になっておりまして、この利用者保護について、関係省庁

○大門実紀史君 大門です

○大門実紀史君　大門です。 　本法案は必要な措置ということで賛成でございますので、一点だけ、地域金融の役割についてお聞きしておきたいと思います。 　資料をお配りいたしましたけれども、遠藤金融庁長官のインタビュー記事でございます、東洋経済ですね。コロナ経済危機における金融機関の役割ということで、大変大事なことをおっしゃっております。 　右の方の二段目の真ん中辺り以降ですけれども、要するにインタ

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　遠藤さんは、局長のときの答弁は、もうこういうときはすぱっと、やりますという一言でございますので、そういうことも見習っていただけたらというふうに思います。 　予備費のことを一点質問したいんですけど、今回補正予算、中身はいろいろ課題、問題点はありますが、野党の要望も盛り込まれておりますし、おおむね賛成できる内容ですが、先ほど予算委員会でも反対討論申し上げま

○大門実紀史君 使わなきゃ使わないでいいという予備費の組み方そのものが、非常に…

○大門実紀史君　使わなきゃ使わないでいいという予備費の組み方そのものが、非常に抑制的に戦後といいますか考えられてきたというのは、だから、使わなければ別にいいんだ、使わないでもいいんだじゃないんですよね、予備費のずうっと計上の仕方というのは、それはもう財務省よく御存じだと思いますけれども。 　ですから、やっぱりきちっと、別にこれから半年絶対国会開けないというわけでも何でもないんですから、必要があれ

○大門実紀史君 本来、これなぜこうなったかというと、縦割りだからなんですね

○大門実紀史君　本来、これなぜこうなったかというと、縦割りだからなんですね。中小企業庁がこういう制度をつくろうと思ったときに、総務省を通じて市町村で受けてくれということがなかなか言いづらいというか了解してもらえないというので、自分たちの世界であります認定経営革新機関、そこに投げて、市町村はストレートにもう出せるようにと。つまり、何というか、縦割りの、お互い遠慮し合って、総務省に遠慮し合ってこうなっ

○大門実紀史君 今回の法案は全会一致ということでございまして、一歩か半歩か別に…

○大門実紀史君　今回の法案は全会一致ということでございまして、一歩か半歩か別にして、とにかく今までよりは改善されるということで、少なくとも公益通報の環境整備あるいはアナウンスメント効果というのは私もあるというふうに思いますが、ただ、参考人質疑のときにも申し上げたんですけれど、やはり私自身としては、たくさんの内部告発者と一緒にいろんな取組してきたので、そういう方が救われるかどうか、守れるかどうか、守

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。よく分かりました。 　次に、畑野議員に、今後の課題は今も触れられたようにいろいろあると思いますが、具体的にどういう課題があるのか、ちょっと教えてください。

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　与野党力を合わせて、できるだけ早く現場に役に立つ実効性のあるものにしていかなければいけないというふうに思います。 　質問は以上ですけど、もしお忙しければ御退席いただいても、いてもらってもどちらでもいいんですけど。委員長、ちょっと御判断を。

○大門実紀史君 ありがとうございます

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　もう随分いろんな質問がございまして、聞くことも少ないんですけど、通告していないものでもいいですかね。事務方なら分かりますよね。もうちょっと、もう全部ほとんどやられましたので。 　今回最大の焦点が不利益扱いに対する行政措置の導入でございまして、これはもういろいろ触れられているとおり、見送られた理由としては、意見の不一致、体制が整わない、そして事実認定が難

○大門実紀史君 それで、この点でよく考えなきゃいけないのは、今回の三百人以上の…

○大門実紀史君　それで、この点でよく考えなきゃいけないのは、今回の三百人以上の企業に公益通報制度の体制を整備してもらうと、義務付けると。ただ、ほとんどの大企業は既にそういう体制を、そういうというか似たような体制をつくっていまして、コンプライアンス窓口というのをつくっているわけですね。これがそのまま使われると全然違う話になるということは指摘しておかなきゃいけないと思うんですけど。 　今、大きな企業

○大門実紀史君 ですから、内部通報体制の整備というのはそもそももろ刃の剣なんで…

○大門実紀史君　ですから、内部通報体制の整備というのはそもそももろ刃の剣なんですね。今のようなコンプライアンス窓口の、先ほども申し上げました、中の不祥事が外に出ないようにと、いろんな話があるわけですよね、会社の中の不倫だとかいろんな話、それが外に出ないようにということも今の大企業のコンプライアンス窓口の一つの役割なんですよね。 　そうしますと、今回、この内部通報体制整備していって、それ、そういう

○大門実紀史君 ですから、例えば、その公益通報対応の業務設けて、そこに従事する…

○大門実紀史君　ですから、例えば、その公益通報対応の業務設けて、そこに従事する人は守秘義務を課して、三十万円の罰金と。 　実は、今、企業のコンプライアンス窓口もどうなっているかというと、私の友人、大企業におりますので聞いてみたら、要するに、今だってコンプライアンス窓口の担当者というのは、まあ社内の規程ではありますけど、守秘義務掛けられているんですよね。社員から相談あったのをぺらぺら上に上げたら誰

○大門実紀史君 是非その点を、もう内実的に実際問題一緒にやっていくことが大事だ…

○大門実紀史君　是非その点を、もう内実的に実際問題一緒にやっていくことが大事だと思うんですよね。よろしくお願いしたいと思います。 　不利益扱いに対する行政措置の導入を見送った理由の三つ目ですけれど、事実認定が難しいと。つまり、不利益、解雇とか降格とか左遷とかですよね、の理由が報復によるものなのか、通告したことによる報復によるものなのか、別の本人の責任によるものなのかの判定が難しいというようなこと

○大門実紀史君 もうお聞きすることもなくなってまいりましたので、最後に大臣にお…

○大門実紀史君　もうお聞きすることもなくなってまいりましたので、最後に大臣にお聞きしたいのは、ずっと見ておりまして、やっぱり政治のイニシアチブね。本当に事務方頑張ってくれているんですよ。でも、いろんな限界があって、それを突破するのはやっぱり政治の役割だと思うんですよね。 　この間でいえば、大臣が預託法をちゃんとやると言われたから預託法の改正もこれからいい方向で出てくると思っておりますので、やっぱ

○大門実紀史君 大門です

○大門実紀史君　大門です。 　最先端の技術やイノベーションが今後の金融サービスを変化、変化して対応しなきゃいけないというのは必要なことでありますし、何にも否定するわけではありませんが、この間取り上げさせていただいているように、そういうデジタルの経済とか社会に対して、利用者保護、消費者保護、プライバシー保護、あるいはそういう経済どう考えるかということが深く分析されていないし、いろんなことが整ってい

○大門実紀史君 まだそう言われてもいろいろ心配なんですけれど

○大門実紀史君　まだそう言われてもいろいろ心配なんですけれど。 　少なくとも、この委員会でもいろんな金融被害、ＦＸも含めて取り上げさせていただきましたけれど、それ振り返ると、結構、何というんですかね、法のはざま、抜け穴をくぐっていろんな商品、新しいいかがわしいものも含めて金融商品が生み出されてきて、それが多くの被害を招いてきたというのが一つの、そういう経過があると思うんですよね。 　そうします

○大門実紀史君 そういうこの法案そのもののちょっと危なさがまだ大分あるんですけ…

○大門実紀史君　そういうこの法案そのもののちょっと危なさがまだ大分あるんですけど、もっと申し上げたいのは、何といいますか、こういう法改正をやるにはいろんなことが追い付いていないと、利用者保護とかいろんな分析がですね。 　この前、スーパーシティのときも申し上げたんですけれども、何かもうイノベーション、イノベーションと、遅れるな、遅れるなということばかりで、本当にこういう最先端技術が、今日、自由の話

○大門実紀史君 この新しい仲介業が始まって、こういうターゲティングも含めていろ…

○大門実紀史君　この新しい仲介業が始まって、こういうターゲティングも含めていろんなことが広がるわけですよね。車と違って、車買いませんかと違って、金融商品はいろんな被害があって縛りが掛かっておりますので、そういう関係でやっぱりきちっと考えておかなきゃいけないんではないかと思います。 　この新しい仲介業がやっていく上で、もう一つ、ターゲティング広告とともに信用スコア、この問題が、もちろん、この新しい

○大門実紀史君 是非、そういう点含めて、なかなかデジタルの世界というのは、今ま…

○大門実紀史君　是非、そういう点含めて、なかなかデジタルの世界というのは、今までの大企業の合併とか何かとちょっと違って、ちょっと見えにくいけど、実はそこに一番合併効果、買収効果があるわけですので、その点を踏まえた公取の判断をお願いしておきたいと思います。 　三枚目の資料に、全体として今どう考えるべきかというのを、慶応大学の山本龍彦先生ですね、この方は、今、政府の例のコロナ対策の、距離をお互い測る

○大門実紀史君 反対の討論を行います

○大門実紀史君　反対の討論を行います。 　最先端技術の進歩に対応した利用者本位の金融サービスは重要です。しかし、本改正案には投資被害や多重債務を増大させる懸念があります。 　新たな仲介業者が扱える金融サービスに上場株、投資信託などがありますが、現行の所属制の下でも多くのトラブルが発生しています。所属制を廃止した仲介業が増えれば、被害が増えることはあっても減ることはあり得ません。また、金融サービ