大島 九州男

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　総理、日々国家国民のために御奮闘をいただいておりますことを感謝申し上げて、最後になりましたので私が通告しておりました質問は大体終わっていますから、簡潔にお答えいただければと思います。 　確認ですが、憲法で保障された通信の秘密を制約するような重大な内容を含んでいるこの法案でありますけれども、国民の安心、安全を守るためにこの法案は必要だと、

○大島九州男君 先ほどの政府答弁の中でも、無害化するときに意図せずしてその損害…

○大島九州男君　先ほどの政府答弁の中でも、無害化するときに意図せずしてその損害を被るようなこと、与えるようなことがあったら、国家賠償において責任を負わなければならないというような答弁でしたね。 　先ほど、総理が当然その最高責任者ということでありますので、万が一予期せぬことでそういった損害を与えた場合は、国として、総理大臣として補償するという、そういう理解でいいんですよね。

○大島九州男君 そこで総理に私がお聞きしたいのは、にわかに、今回のこの法案とい…

○大島九州男君　そこで総理に私がお聞きしたいのは、にわかに、今回のこの法案というのは、そういう懸念があることに対して、国民に被害が与えられない、国家に危害を与えない、そのためにこういう法案を作ると。 　じゃ、現実に今まで被害を受けた人たち、特に私は、水俣の関係の、同じ九州ですし、そういう被害を受けた人たち、そういう人たちを救ってあげなきゃいけないと。 　今、国賠の関係と言いましたけれども、裁判

○大島九州男君 総理、事前にちょっと私がお話をしていたのがちゃんと答弁になって…

○大島九州男君　総理、事前にちょっと私がお話をしていたのがちゃんと答弁になっていますから、それは有り難いんです。 　総理の基本的姿勢、やっぱり国民国家を大切にすると。本当に、現実に高度成長時代の犠牲になったと。これ、チッソだけが悪いんじゃないと思うんですよ。私、やっぱりこれ、社会、国、ちゃんと補償してあげて寄り添ってあげるべき問題だというふうに思っておるわけですよ。 　だから、一チッソ、公害原

○大島九州男君 総理、ありがとうございます

○大島九州男君　総理、ありがとうございます。 　今日も、このサイバーの関係も、本当に国民のことを思って作ろうとしているわけですよね。そこで、予期せぬことで被害が起こる。当然この水俣も、その原因企業であったところも、そうやって被害を及ぼすというようなことを目的にやっているわけじゃなく、結果的にそうなったということなんですね。 　この議員立法も、結果として、全ての人を救うという法律、私は携わってい

○大島九州男君 ありがとうございました

○大島九州男君　ありがとうございました。またよろしくお願いします。 　終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組を代表し、能動的サイバー防御二法案について反対の立…

○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、能動的サイバー防御二法案について反対の立場から討論を行います。 　反対の第一の理由は、通信情報の利用のうち内内通信を対象外としたことについて、政府の考えが中途半端で、むしろ疑念を与えるものとなっているからです。政府が情報管理をしっかりやりますということであれば、内内通信まで対象に含めた制度を構築すると正々堂々と言うべきだったのではないでしょうか。 　内内通

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　れいわは内閣委員会の委員しかいないので、私が質問させていただくということでございます。今回、そういうことで、総務、外交の観点からちょっと御質問をさせていただきますが。 　国立研究開発法人情報通信研究機構というのがあるというふうに聞かせていただいておりますが、ダークネットという、通常のサーフェスウェブとはちょっと異なって、特別なソフトウェ

○大島九州男君 ちょっと参考人に併せてお聞きすると、今、踏み台になっている感じ…

○大島九州男君　ちょっと参考人に併せてお聞きすると、今、踏み台になっている感じだと。直接、上位、アメリカ、ブルガリア、そういったところから来ているけれども、それはその国ではないというような。では、そこから先、どこから来ているかとかいうのはこの研究機構では特定したりとかそういう、今回の法律で無害化するようなところの調査というか、ここが特定できましたみたいなことまでできるんですか。

○大島九州男君 では総務大臣、今の御答弁、ですから、当然、せっかくそういう研究…

○大島九州男君　では総務大臣、今の御答弁、ですから、当然、せっかくそういう研究開発機構というかそういうところでやっていて、その先調べようと思ったらできる、でも今の状況ではそこまではできないとおっしゃっていますが、今回、こういう法律ができたら、こういうその研究機構にそういったことをさせるという、今後そういったことも発展していくというふうに思うんですが、そこら辺、大臣、必要性はある、ないと、どういう御

○大島九州男君 是非、今までずっと積み重ねた知見もあるでしょうから、十分活用さ…

○大島九州男君　是非、今までずっと積み重ねた知見もあるでしょうから、十分活用されていかれたらいいんじゃないかなというふうに思いますので、そこは要望しておきます。 　外務大臣、アクセス・無害化措置を行うに当たって、これもいろんなところで質問されていると思うんですけど、同盟国や同志国との外交ルートでどのような調整を行っていくのか。これからいろんな場面が出てくるんでしょうけれども、外務大臣が直接いろん

○大島九州男君 日々変化するこういった状況の中でいろんなことが想定されると思う…

○大島九州男君　日々変化するこういった状況の中でいろんなことが想定されると思うんですけれども、当然、我が国の主権を守る、国を守っていくという部分で情報を取っていくということは当然必要なことではあるんですけれども、いろんな方が懸念をされている通信の秘密であったりとかプライバシーであったりとか、こういった部分、国民の皆さんが本当に安心して、そしてちゃんと我々の国が守られているんだというような法案にして

○大島九州男君 国民の懸念、いろんな懸念を払拭できるような運用をしっかりしてい…

○大島九州男君　国民の懸念、いろんな懸念を払拭できるような運用をしっかりしていただくことを要望して、終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　サイバー対処能力強化法案及び同整備法案についてというところの中で、その他で組織体制の整備等ということで、いろいろ、サイバーセキュリティ戦略本部の改組をしたりとか、その機能強化を行う、また独法の情報処理推進機構における事務の追加と。 　今日午前中の連合審査で私がちょっとお聞きしたのは、国研の情報通信研究機構における事務の追加という、ここが

○大島九州男君 そういう研究機構ですからね、いろんな研究をされているし、まあ知…

○大島九州男君　そういう研究機構ですからね、いろんな研究をされているし、まあ知見がたくさんあるんでしょうから、大いに活用したらいいんじゃないかと。 　結局、まあ踏み台とされているその先を調査するということはないようなことを言っていたんですけど、そういうところも活用して、どんどん、先ほども人材が足りないとかいろいろ言っているんだから、やる必要があるというふうに思っているんですけど。その質問について

○大島九州男君 じゃ、ちょっと確認ですけど、こういうところが被害を被っているん…

○大島九州男君　じゃ、ちょっと確認ですけど、こういうところが被害を被っているんではないかというふうに想定されたところに、それが分かった時点で同意を求めて、そしてそれで行うという、そういう理解ですかね。

○大島九州男君 分かりました

○大島九州男君　分かりました。 　要は、何もない時点で重要インフラに同意というか、そういうことがあったときはやりますよというんじゃなくて、そういう可能性が出てきたときに同意を求めて、そしてそれで進めていくという、そういう理解で大丈夫よね。

○大島九州男君 じゃ、もうこちらの方から、おたく重要インフラですからという、そ…

○大島九州男君　じゃ、もうこちらの方から、おたく重要インフラですからという、そういう話ね、分かりました。 　いや、そういう未然にいろいろ防ぐという部分でいうと、ちょっとこれ、環境省に今日来てもらっているのは、ＰＦＡＳの問題なんかでも、沖縄の場合は、沖縄の基地からそういうのが流れ出ているんじゃないかという、そういった懸念があって、じゃ、それをどういうふうに対処するかと。で、熊本なんかは、汚染水とい

○大島九州男君 まさに国民の安心、安全のためにやろうと、今回の法案も、国益を守…

○大島九州男君　まさに国民の安心、安全のためにやろうと、今回の法案も、国益を守るとか、国の国益プラス国民を守るということで、事前に、事前にということをおっしゃっているわけですが、さっきのＰＦＡＳの問題もそうですけれども、環境省といえば水俣ですよ。水俣の問題も、問題が起こって、そして被害者が出ているにもかかわらず、その対応が非常にまずいんじゃないかと。片やこっちは、そのもう被害が出る前にしっかりやろ

○大島九州男君 そういう被害が出たら当然補償すると

○大島九州男君　そういう被害が出たら当然補償すると。で、国の責任も認められているわけですから、こういった部分はもっと真摯にやるべきだと思うんです。 　今回のこの法案で私が懸念するのは、国として事前にそういったことをやりましょうということでいろんな対応をするわけですが、大臣、ここでもし国がその対応が遅れたと、で、またその対応を間違えたということで被害が起こった場合は、国はこれ賠償するような責任を負

○大島九州男君 今後ですよ、協定を結んで、それで同意の下でいろいろ進めていこう…

○大島九州男君　今後ですよ、協定を結んで、それで同意の下でいろいろ進めていこうという部分で、重大な、まあ人間ですからミスを犯したりする場合があるわけじゃないですか。そうすると、それによって、そのインフラがこの間のように、名古屋港のように荷物が滞ったと、当然そういった部分で損害賠償請求とかが起こってくる場合、国は、まるっきりそんなのもう関係ないですよと、国はできるだけ、善意としてそういったことのない

○大島九州男君 高度成長時代に、水俣でいうと、チッソがいろんなことを一生懸命や…

○大島九州男君　高度成長時代に、水俣でいうと、チッソがいろんなことを一生懸命やっていると、それが国の発展に寄与していると、そこで起こった被害について、新潟でもそうですけれども、もっともっと早くに国が対応するないしやっておけばそういう被害が生まれなかったと。だから、そういうことも踏まえて、未然にやるということは非常に必要なことだと思うんです。 　だから、これからの時代はこういったサイバー攻撃によっ

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　今日は、水俣の問題について浅尾大臣にお伺いをさせていただく機会をやっとこの行政監視委員会でいただけたことに、両筆頭、皆さんに感謝を申し上げて質問させていただきますが、先日、大臣、現地を訪問されて水俣の皆さんとの意見交換をされたと思います。特に、今日は、金子さんとか松永さん、具体的な問題についていろいろやり取りをされたと思うんですけれども、

○大島九州男君 いや、大臣のその思いはみんな一緒なんですよ

○大島九州男君　いや、大臣のその思いはみんな一緒なんですよ。それを進めていかなきゃならない。じゃ、もうスピードが大事なんですよ。 　だから具体的に、もう、その金子さんの場合だったら、いやいやいや、それはもう、障害福祉サービスと介護と選択制であるなら、本人が障害福祉でいきたいと言えば、市が、いやいや、あんた介護でやりなさいよということを強制すること自体おかしいわけだから。だから、そこの部分について

○大島九州男君 いや、大臣、だから、金子さんがそこにこだわるのは何かと

○大島九州男君　いや、大臣、だから、金子さんがそこにこだわるのは何かと。自分は胎児性で、結局、加齢でそういうふうになっていく六十五歳、一般の国民とは違うんだという、そういう強い意思と自分自身のアイデンティティーの問題で、あえてそこに訴えられているんだから、だからそこは、いやいや、分かったと、じゃ、その分、環境省が特別に手当てしようと、国の責任は認められているんだからと。例えば、チッソに、いやいや、

○大島九州男君 いや、だから本人が介護じゃなくて障害福祉でと言っているんだから…

○大島九州男君　いや、だから本人が介護じゃなくて障害福祉でと言っているんだから、それは何とかそういうことをやってくれということを私は言えなくないと思いますよ。 　時間が限られているのであれですけれども、松永さんの関係についても、そのランクがどうやって変えているのかとか、ちょっとそこら辺、どういうふうに認定したら変わるのかとかいうことを教えていただければと思います。

○大島九州男君 当然、そういう仕組みがあるのはみんな分かっています

○大島九州男君　当然、そういう仕組みがあるのはみんな分かっています。だけど、今言った結果が出なきゃ駄目なんですよ。結局、特措法も、我々が作ったときでも、元々はチッソ救済の、そういう思いの強い法律だから救われない人がたくさん出て、今まだ裁判をやっているわけだから。だから、来年、公式確認から七十年を迎えるというこの長い闘いに終止符を打つ、そういう心がやっぱり患者さんとか被害者に伝わらなかったらずうっと

○大島九州男君 もう是非、大臣には結果を出してもらうということを要望して、終わ…

○大島九州男君　もう是非、大臣には結果を出してもらうということを要望して、終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　三人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。 　ＯＤＡの関係が今議論されていましたけれども、私は、ＯＤＡが変質したというか、要は日本の企業の利益のために外国でいろんなインフラを造った部分というものがあるんじゃないかと。そういった視点でいくと、アフリカに今後どういうような形でやっていくのかと。 　私自身は、先ほど池上先生がちょっと

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　池上参考人に。やはり、日本が食料をどこから調達するかと、アメリカとかそういうところじゃなくて。私は本当、アフリカからどんどん入れてもらえるような関係づくりというのは非常にいいかなと思っているんですけど、そのためにはどういうような形がよろしいでしょうか。

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　当然ウィン・ウィンになるような形で、草の根、日本がそういう協力をして、そしてそういう土壌があったときに初めてファンドが来るというような感じですかね。小笠原参考人、どんな感じですか。

○大島九州男君 日本の企業は、人権を守るとか、その労働者の人権、環境を守る、ま…

○大島九州男君　日本の企業は、人権を守るとか、その労働者の人権、環境を守る、まさにＣＯＰ10で松本龍先生があれをまとめるときにアフリカの皆さんが賛成してくれてまとまったということもありますから、そういう人徳のある国として、やはりアフリカには貢献できるような国になるように我々も努力したいというふうに思いました。 　ありがとうございました。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。本日はありがとうございます。 　まず最初に、酒井参考人と持永参考人にお伺いをしたいんですけど、能動的サイバー防御は米国や英国、そしてカナダやオーストラリアなどで既に導入をされており、今般の我が国の制度設計においてもそうした国の制度が参考にされているというふうに思いますが、一方で、ドイツはこれらの国よりも抑制的な考え方であり、アクセス・無害化措

○大島九州男君 齋藤参考人、今の質問の中で、懸念点と私がこういうふうに思ってい…

○大島九州男君　齋藤参考人、今の質問の中で、懸念点と私がこういうふうに思っている部分で何か御意見ありますか。

○大島九州男君 いろんな懸念点、私もいろいろ問題視している部分がございまして、…

○大島九州男君　いろんな懸念点、私もいろいろ問題視している部分がございまして、委員会の中でも、昔マイナンバーつくるときに、これをどんどんひも付けていくとか広げませんよみたいな答弁でいくわけですが、最終的には今もう免許証までひも付いていくと。 　今回、ここで私が一つ大きく問題にしているのは、外外通信ですから内内やりませんよと、プライバシーも守りますから安心ですよというようなことを一生懸命政府は言う

○大島九州男君 持永参考人にちょっとお聞きすると、要は、いろんなところにつなが…

○大島九州男君　持永参考人にちょっとお聞きすると、要は、いろんなところにつながっているわけですから、例えば日本国内で悪いことしようとしても、それは外国飛ばして、それでこうやって中に入ってくると。これって外内通信という理解でいいんですかね。外内というか。

○大島九州男君 じゃ、もう一回聞きますと、日本の中から外国を経由して日本に被害…

○大島九州男君　じゃ、もう一回聞きますと、日本の中から外国を経由して日本に被害を及ぼしても、これは内内という、そういう理解ですかね。

○大島九州男君 ということはですよ、日本の中で内内で直接やるような犯罪者ってほ…

○大島九州男君　ということはですよ、日本の中で内内で直接やるような犯罪者ってほとんどいないですよね。非常にこれって、もう今言うように、最初、非常に分かりやすいねという話だからやらなくてもいいという話でしたから、基本的に、日本から日本を攻撃しようと思っても、今言う外を経由するわけで、外内と内外といったら全てがカバーできるという、そういう理解でいいですかね。

○大島九州男君 まあ、そういう犯罪ってほとんどないという理解でいいですよね

○大島九州男君　まあ、そういう犯罪ってほとんどないという理解でいいですよね。普通、そんなすぐ分かるようなあれにならないでしょう。結局、都内で何か及ぼそうとしても、当然外を通して、外国を通してやるというのが一般的なんでしょう。技術的なことがちょっと分からないので聞いているんですけど。

○大島九州男君 じゃ、その中で閉じる攻撃というのは、簡単に見付けることができる…

○大島九州男君　じゃ、その中で閉じる攻撃というのは、簡単に見付けることができるというか、その立証というか、犯罪を立証することができる、非常に簡単だとさっき一番最初におっしゃっていたような、そういう理解でいいですかね。

○大島九州男君 どうもありがとうございました

○大島九州男君　どうもありがとうございました。 　終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　長時間にわたる質疑で、本日の最終バッターであります。 　大臣、今の議論をずっと聞いていまして、私も内閣委員会で、マイナンバーカードを導入するときに私、あそこの委員長の席に座っていたんですけど、私は質疑はできなかったんですが、そのときにあそこで聞いていて思っていたのは、私自身の受取は、マイナンバーカードにひも付けをされるのは国民の所得ね。

○大島九州男君 マイナンバーの話はね、時代とともに変化すると

○大島九州男君　マイナンバーの話はね、時代とともに変化すると。だから、この法案も時代とともに変化するんですよ。だから、それをまた後でやりますが。 　まず、本法案では、官民連携が重要であるが、基幹インフラ事業者に対して資産の届出を求めることにしていると。特に、中小規模の事業者にとっては、自社が保有する資産を網羅的に把握することが大変な場合もあります。こうした中小規模の事業者による特定重要電子計算機

○大島九州男君 当然そういう相談や支援は必要ですが、まあ掛かる経費とかね、そう…

○大島九州男君　当然そういう相談や支援は必要ですが、まあ掛かる経費とかね、そういった部分についても、特に中小規模のところには配慮をしていただくことを要望しておきます。 　それから、民間事業者からはサイバー攻撃を受けた際の広報や政府への報告について、レピュテーションリスクが気になるんだという声もあります。政府にインシデント報告を行う際の内容には、公表前の経営に関わる情報など機密性が高い情報も含まれ

○大島九州男君 これ、審議官、ちょっと分かる人が答えてもらって、通告していない…

○大島九州男君　これ、審議官、ちょっと分かる人が答えてもらって、通告していないんだけど、さっきいろいろ話聞いていましたら、機械的に振り分けると。ちょっと分かりやすく言うと、泥を取って、ざあっとふるいに掛けると、下に砂が落ちて上に石ころが残りますわな、そのような形のような形で自動的に振り分けると。そうすると、ここの上に残った石ころが個人情報であったり、そういうものだという認識でいいのかなと。だから、

○大島九州男君 じゃ、それも自動的にできるということなんですか

○大島九州男君　じゃ、それも自動的にできるということなんですか。だから、我々素人が考えると、今までこれだけのものが振り分けてこれぐらいに残ったと。ということは、これが悪いやつだなと、ああ、これが今言った個人情報に関わるようなやつだなといったら取りやすいでしょう。要は、悪いことしようとする、今言う、警察がちょっとそういう情報を取ったとか。だから、これだけの中では取れないけど、そういうふうに振り分ける

○大島九州男君 当然、いろんな攻撃を受けて飛行機が飛ばなくなって、空港で人がも…

○大島九州男君　当然、いろんな攻撃を受けて飛行機が飛ばなくなって、空港で人がもうあふれているとか、そうなったら迷惑極まりないんでね、国民には、ああ、そうだなと、やっぱりこういうのは必要だなという認識がたくさんあると思います。だから、これ、反対する人ってほとんど、どこを見て議論するかで全然違ってくると思うんですけど、具体的な例をちょっと聞いてみますが、二〇二三年に名古屋港のターミナルにおいてサイバー

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　おっしゃるように、いろんなところに波及をしていくというような状況でありますが、平大臣、もしこの法案が機能していたらそういうこともなくなるという、そういう認識でよろしいですか。

○大島九州男君 じゃ、吉井政務官はもう質問ないので、御退席いただいて、委員長、…

○大島九州男君　じゃ、吉井政務官はもう質問ないので、御退席いただいて、委員長、よろしくどうぞ。

○大島九州男君 サイバー通信情報監理委員会の話をちょっとお聞きしたいと思うんで…

○大島九州男君　サイバー通信情報監理委員会の話をちょっとお聞きしたいと思うんですけど、これ大臣にもちょっと御答弁もいただきたいんですが、まず最初、政府参考人。サイバー通信情報監理委員会、毎年国会に報告しなければならないというふうになっていますが、これ年に一回以上報告せよというような形になっていると思うんですが、国会によるチェック、監視を十分に行うために、年に一度ではなくて、重大なインシデントがあっ

○大島九州男君 大臣、だから、認識としては、そういう事案が起こったときには、も…

○大島九州男君　大臣、だから、認識としては、そういう事案が起こったときには、もう直近の国会で報告するとか召集して報告するとか、そういうふうな形で報告するという認識でいいですか。

○大島九州男君 なかなか難しい問題なんでしょうから、戦略的にいろいろやるという…

○大島九州男君　なかなか難しい問題なんでしょうから、戦略的にいろいろやるというのは分かります。 　では、ちょっとより具体的なまた質問をさせてもらいますが、例えば、サイバー攻撃による妨害が衆議院選挙や参議院選挙の際あるいはその直前などにあった場合、攻撃や被害の規模によっては警察のサイバー危害防止措置執行官による措置あるいは自衛隊による通信防護措置等が実施されたりするんでしょうかという質問です。

○大島九州男君 最近はＳＮＳとかなんとかそういうネットで選挙の票が動いていくみ…

○大島九州男君　最近はＳＮＳとかなんとかそういうネットで選挙の票が動いていくみたいな、そういう時代になってきているという中でいくと、サイバー攻撃による事業者のシステムへ侵入、破壊等によりＳＮＳ等での選挙運動が自由に行えなくなったとか、こういった場合、選挙の中止や延期とか、こういった無効とかいうようなことを考えられるのかという、総務省、どうでしょう。

○大島九州男君 なるほど

○大島九州男君　なるほど。 　それで、一番この何かサイバー攻撃であり得そうだなと思うのは、例えば参議院だったら全国比例とかで、いろんな市町村で例えばもう一票二票の票が出てきて、それをだあっと集約をして全体票にするんでしょうから、多分これはネットとか使ってコンピューターでばあっと集計するんでしょう。 　だから、そういった部分の開票とか集計のところにそういうものが入ってくる可能性というのは非常に高

○大島九州男君 要は、アナログだから大丈夫だと、そういう理解ですね

○大島九州男君　要は、アナログだから大丈夫だと、そういう理解ですね。 　それではちょっと、ここから私が問題意識を持っているやつをしっかり大臣にちょっとお聞きしたいんですけど、時代とともに変化すると。で、いろんなことが想定される中でも、通信の秘密やプライバシー保護のために通信情報の適正な取扱いを確保する様々な措置があるから、委員会の監督によりその遵守を確保すると、だから大丈夫だということなら、私は

○大島九州男君 いや、当然、悪の根元はしっかりと押さえなくちゃいけないので、そ…

○大島九州男君　いや、当然、悪の根元はしっかりと押さえなくちゃいけないので、そういう形になるのは分かるんですよ。 　だから、ここで私が思い出したとさっき言ったのが、マイナンバーカードを導入するときの議論がまさに、いや、いろんなことは想定しませんと、いやいや、もうこれはもうというような流れでいって、先ほど大臣が、時代の流れとともに免許証もひも付きます、健康保険証もひも付きますと。だから当然、日進月

○大島九州男君 いや、大臣、誤解をいただくと困るんですけど、井上委員と私の、ま…

○大島九州男君　いや、大臣、誤解をいただくと困るんですけど、井上委員と私の、まあ言い回しが違うだけなんです、言い回しが違うだけ。 　いやいやいやいやと、自信があるんだったらそういうことをやったらいいんじゃない。ということは、それができないということは自信がないんだというふうに見るか、私がマイナンバーで言ったように、いやいや、将来的にはやるから心配すんなと、どうせ時間とともに変化したらそれはやらな

○大島九州男君 という想定どおりの御答弁をいただきました

○大島九州男君　という想定どおりの御答弁をいただきました。ありがとうございます。 　まあ諸外国の関係がどうだとか、またいろんな有識者がどういうふうに考えているかと、当然この委員会で参考人があったり、また連合審査もあったりというようなことで徹底した議論をされると認識しておりますので、私もそこでいろんな人の話を聞いて、ああ、やっぱり私の考える物差しはちょっと小さかったかなというふうに考えるのか、いや

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男です

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男です。 　四班の先生方、本当にお疲れさまでございました。もう先生方の御報告はもう十分理解をさせていただいたので、ＪＩＣＡに質問をさせていただきたいと思いますが、今までのいろんな議論の中でも、やっぱり派遣をされている方々、どういう年代とかどういう層が多いのか、ちょっと教えてもらっていいですか。

○大島九州男君 じゃ、我々の年齢でも行けるんだなとあれしましたが

○大島九州男君　じゃ、我々の年齢でも行けるんだなとあれしましたが。 　いろんな分野でやっぱり活躍している人たちがたくさんいらっしゃるというふうに思うんですけど、例えば、獣医系みたいな、動物のいろんなお世話をしたいからとかいって派遣をするようだとか、そういう具体的なあれとかあったりするんですか。（発言する者あり）

○大島九州男君 というのは、そういう経験があったり、そういう人たちが行って向こ…

○大島九州男君　というのは、そういう経験があったり、そういう人たちが行って向こうを指導するという感じですよね。だから、ある程度、三十、四十、五十とか、そういう方が多いと。 　若い人で海外でそういうことを経験したいと、例えば、そういう獣医とかみたいなことも海外で勉強してみたいとかいうようなことが、そういったところに行って一緒に学ぶとかいうような、そういうようなイメージはあるんですか。そういうのはな

○大島九州男君 そうですね、やっぱり若いうちにいろいろ経験すると、それがすごく…

○大島九州男君　そうですね、やっぱり若いうちにいろいろ経験すると、それがすごくプラスになって、またある程度キャリアを積んで、また行こうかと。まあ正直言って、我々みたいな年代で初めて行っても、もう先がないからとかいうふうに思ったりもするので、是非そういう若い人たちがチャレンジできるような、そういう仕組みをしっかりとまたやっていただくことを要望して、終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　最後のバッターでございますので、今までいろいろ質疑の中で疑問に思ったこと等を御質問させていただきます。 　それで、ちょっと最初に確認なんですけど、大臣、今回のこの児童福祉法の一部を改正する法律案の保育士・保育所支援センターの法定化や保育の体制の整備に係る特例の一般制度化というのは、そもそも保育士を増やそうという、そういう趣旨で作っている

○大島九州男君 そういった趣旨で作られている改正だというのを理解した上でちょっ…

○大島九州男君　そういった趣旨で作られている改正だというのを理解した上でちょっと一つずつ質問させてもらいますが、保育士・保育所支援センターというのが四十七都道府県のうち四十六あると。一個、秋田ですね、秋田だけないと。石井先生の御地元なので、いや、一度一緒に文科委員会で秋田に視察に行ったことありますけれども、やはり秋田は教育に力を入れて、特に幼児、そういう保育とかにも力を入れているから保育士がちゃん

○大島九州男君 先ほどの質疑の中でも立法事実がというふうな話がありましたけど、…

○大島九州男君　先ほどの質疑の中でも立法事実がというふうな話がありましたけど、四十七都道府県のうち一県だけないと、だからこれはもう法律を制定してでも秋田県につくってほしいという、そういう願いがあるのかなとかいうふうに思う人もいますけど、そういうことじゃないですよね。

○大島九州男君 じゃ、確認ですけど、今までは各県がそれぞれ予算措置の中でやって…

○大島九州男君　じゃ、確認ですけど、今までは各県がそれぞれ予算措置の中でやっていたが、今回は法定化することによって最低限こういうことをやりなさいと、もっとこういうことをやりなさいと、それぞれの県のばらつきを、法定化することでより高いレベルに合わせてそういう保育士また保育所の支援をしていくという、そういう観点ということでいいですか。

○大島九州男君 先ほどの質疑の中にもありました、一回離職をして、それで今の時代…

○大島九州男君　先ほどの質疑の中にもありました、一回離職をして、それで今の時代のやっぱり親御さんとかＩＣＴを使った保育とか、そういうのがちょっと私もどうかなとか思うような人たちの不安を解消するためにそういう支援センターがあって、よりバックアップしていくと、そういうことは非常に私はこれはいいことだというふうに思いますので、しっかり予算付けてちゃんとそれができているかどうかを検証しながら進めていっても

○大島九州男君 建前的には今の私は説明でいいと思うんですが、昔、昔って言ったら…

○大島九州男君　建前的には今の私は説明でいいと思うんですが、昔、昔って言ったらおかしいですけど、民間の企業に保育所を任せるというようなことがありましたよね。そのときの本音は何かといって、公立保育園を増やすと閉めるときにそれはなかなか閉められないので、民間だと需要のあるときにはつくって需要がなくなったらすぐやめれるからそういうふうにするんですよというのがこれ本音、私はそういう話を理解しているんですよ

○大島九州男君 ちょっと、私の視点は、神奈川とかそういう大阪とかいうのは、転入…

○大島九州男君　ちょっと、私の視点は、神奈川とかそういう大阪とかいうのは、転入してきたりする人も多かったり、やっぱり待機児童多かったりするわけですよね。もし私が、例えば、試験に難しいとかなんとかはないにしても、ちょっとここのところで取った方が取りやすいよねというふうなことがあったらそこで取って、逆に都会の方に仕事がいっぱいあるわけだから、そっちの方に流れてくる人もいるんじゃないのという、そういう視

○大島九州男君 だから、できないから、増やそうというふうにして作った改正なんだ…

○大島九州男君　だから、できないから、増やそうというふうにして作った改正なんだから、それを柔軟にやるといって、そういうことも併せて、例えばＡという県からＢに移ったとき、通算してそれを認めてあげるとかいうふうにすることが僕は必要だと言っているんですよ。 　だって、わざわざ、引っ越したくなくてもそういう状況になったときに、引っ越さなきゃいけないと、いやいや、私あと二か月はいないとこの免許が取れなくな

○大島九州男君 これね、いじめとか、そういう自殺とか、いろんな教育の問題でいつ…

○大島九州男君　これね、いじめとか、そういう自殺とか、いろんな教育の問題でいつもずっと私は取り上げていますけど、一番大事なのはその先生の人間力なんですよね。やる気とか情熱とか、そういった部分が私は必要だと思っていて、まあマニュアルどおりにやる、機械じゃないんだけど、そういった試験だけが、私は、最低限のその基本は要りますよ、でも、そこに、そういうやる気だったりその熱意だったり、その人たちの思いをしっ

○大島九州男君 れいわ新選組を代表し、児童福祉法等の一部を改正する法律案につい…

○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、児童福祉法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。 　保育士・保育所支援センターを全国に設置をし、そしてその保育士や保育所の支援をしていこうというようなことは一定評価をされますけれども、人手不足でゆとりのない保育現場は、事故や虐待等の不適切な保育を招きかねない深刻な状況にあります。子供たちが安心して保育を受けられるようにするためにも、

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　昨日、行政監視委員会で取り上げさせていただいたその視点は、今、いじめ、不登校、そして子供の自殺というような、こういった痛ましい事実、これ、いろんな対策をやっているにもかかわらず数がどんどんどんどん増えていっていると。いじめに至っては、三十四万人と、調べると、岩手県の盛岡とか福島県のいわき市の人口と同じぐらいの子供が不登校だと。で、いじめに

○大島九州男君 今大臣がおっしゃったように、こども家庭庁はこうした課題を包括的…

○大島九州男君　今大臣がおっしゃったように、こども家庭庁はこうした課題を包括的に扱う司令塔として、だから関係省庁は、社会全体で扱うんだから文科省だけじゃ駄目なんじゃないですか。 　当然、昨日も議論したんですけれども、子供たちが何を望んでいるのかと、その保護者も何を望んでいるのか。いろんな問題がありますから、いや、本当にいじめで学校に行けなかった、まあ家庭環境で行けない子とか病気で行けない子もいれ

○大島九州男君 それは、大臣おっしゃるのはそのとおりなんで、具体的にどうするか…

○大島九州男君　それは、大臣おっしゃるのはそのとおりなんで、具体的にどうするかというのが問題だと。だから、ここは文科省だけじゃなくて経産省、そういったところ、それは何でかと、学習塾なんというのはサービス産業化、経産省の所管ですからね、今やっと文科省とも連携できるようにやっていますけど、そういう横串を刺していくのがこども家庭庁ですよ。 　だから、これ文科省に聞きますけど、教員のその研修、それこそ免

○大島九州男君 結局、いろんなそういう取組をやっているけれども、いじめ、不登校…

○大島九州男君　結局、いろんなそういう取組をやっているけれども、いじめ、不登校の数は減らないと。どうするんだと、もう非常にここが問題。 　私も、自分が学習塾で子供たちを教えてきた経緯、そしていろんな学校の先生たちや子供たちを今も見ていく中で、やっぱり一番なのは人間関係なんですよ、先生と子供の。そういう人間関係がどうやったらつくれるかと。先生たちがそういう研修プログラムでいろいろやって、頭だけね、

○大島九州男君 そういう結果が出るのはなかなか難しいんだけれども、そうやって取…

○大島九州男君　そういう結果が出るのはなかなか難しいんだけれども、そうやって取組をやっているけれども結果が出ないということは、そういう部分の取組は方向性を変えなきゃいけないんだということをちょっと頭の隅に置いておいてくださいよ。 　現実、そうやって子供たちが先生と本当に信頼関係を結べば学力も当然上がっていくという、そういう発想ですけど、子供の学力を測るいろんなテストがあります。そういうテスト、Ｐ

○大島九州男君 極端な話が、学力の二極化も進んでいると

○大島九州男君　極端な話が、学力の二極化も進んでいると。塾行って一生懸命勉強する子と、学校に行かなくて、行けなくて勉強できない子と、そういった二極化が進んでいるような、これもう貧富の差みたいな、経済格差が学力格差になるんだみたいな状況にもなったりしているわけで、こども家庭庁としては、そういうふうにならないように、あらゆる省庁と連携をして、家庭環境の改善だったりその子供の心のケアだったりということを

○大島九州男君 是非、教育だから文科省だけということではなくて、全体だったら横…

○大島九州男君　是非、教育だから文科省だけということではなくて、全体だったら横串、こども家庭庁の存在意義を発揮していただくことを要望して、終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　子供たちの不登校と、そしてまたいじめ、そしてまた学校の先生がそれこそ不登校になっちゃうみたいな、そういう現状がある中で、どういう経緯でそうなっているのか、そしてまたどういう対策を行っているのか。当然これはもう周知の事実で、すごく大きな問題になっていて、これ長年ずうっと対応しているはずですから、実際対策がうまくいっていればいじめの数も減る、

○大島九州男君 いや、どんどん増えていると、どういう対策をしているのかというこ…

○大島九州男君　いや、どんどん増えていると、どういう対策をしているのかということですよね。 　普通、一般的に考えると、いじめを受けて不登校になると、そういう流れがやっぱり一般的じゃないかと思うんですけど、この不登校の数、三十四万人ぐらいというんですよね。金城政務官は浦添ですけど、那覇市が三十数万とかね。これ、ちょっと調べたら、埼玉の越谷とか福島のいわき市が三十四万数千で、ちょうど同じぐらい。それ

○大島九州男君 いや、結局、いろんなことをやってきても数字がどんどんどんどん上…

○大島九州男君　いや、結局、いろんなことをやってきても数字がどんどんどんどん上がっていくということは、効果がないということでしょう。いやいや、本当は総務大臣にそこに座っておいていただかなきゃいけなかったんですけど、行政監視委員会としてね。いや、そういう予算を掛けました、でも、結果が出ていないということはやり方が悪いということ。だから、私の、自分の、私も子供を教えてきた塾の先生としての経験からいうと

○大島九州男君 いや、もう是非、そういう隠蔽するんじゃなくて、しっかりとそうい…

○大島九州男君　いや、もう是非、そういう隠蔽するんじゃなくて、しっかりとそういうのを発見するとか、そういうものを未然に防ぐとかいうような仕組みをつくるような、そういった部分で頑張っていただくことを要望して、終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　もう最後のバッターでございますので、ちょっと違うことも聞いたりすることもありますが、御容赦をいただきたいというふうに思います。 　この洋上風力発電、まあ再生可能エネルギーは、私は、もう中小零細、日本の技術、産業にとって非常にすばらしい発電の仕組みだと。なら、原子力に頼らないでこれをやっておけば、もう世界冠たる技術と、そういったトップリー

○大島九州男君 是非、中小零細、裾野の広い、まさに二万点の部品、日本の鉄工所の…

○大島九州男君　是非、中小零細、裾野の広い、まさに二万点の部品、日本の鉄工所の皆さん、中小零細の皆さんの活躍する場がたくさんあるわけで、そしてまた大企業にもそういった可能性があるサプライチェーンをまとめてもらって、日本の国内産業が本当に何か夢と希望であふれるような、そういう形になっていくことを是非希望して要望もしたいというふうに思いますが。 　この洋上風力発電の施設の整備に当たって、船舶の関係で

○大島九州男君 吉井政務官ね、当然二千基から三千基というものをやろうとしたら、…

○大島九州男君　吉井政務官ね、当然二千基から三千基というものをやろうとしたら、清水建設とかが何か独自のやつを造っているとありましたけれども、そういうのをぼんぼんやっていってもらうようにやっぱり後押ししなきゃいけないんですね。当然そこにはお金も付けてあげたり、補助してあげなきゃいけないと。そういった認識はありますか、国土交通省。

○大島九州男君 是非それはしっかりやっていただきたいということを要望しておきます

○大島九州男君　是非それはしっかりやっていただきたいということを要望しておきます。 　ちょっとこれは答弁要りませんけど、実は八日の日に、国土交通省、ここにいた政府参考人に私は何だそれはと言ったんですが、それは何かというと、ＪＲがサポート校という通信に通う子供たちの定期とかを廃止するという話があったわけですよ。それは企業が決めることだから知りませんみたいな、そんな話をしたんで、そうじゃ駄目だと言っ

○大島九州男君 ＥＥＺってすごく離れているところですから、多分多くの国民の皆さ…

○大島九州男君　ＥＥＺってすごく離れているところですから、多分多くの国民の皆さんはどういうイメージなのかというのはやっぱりなかなか分からないじゃないですか。本当にそれだけの大きな電力をやっていこうとしたときに、大きいものを設置することによってそれが可能になるというよりも、ちっちゃいものが数多く打って、それを補完していってこの二〇四〇年までの目標を到達するということは僕は両輪だと思っていて、どうして

○大島九州男君 いや、もう是非、こういう時代ですから、いろんな人のアイデアを取…

○大島九州男君　いや、もう是非、こういう時代ですから、いろんな人のアイデアを取りまとめて、そしてこれ、二〇四〇年までと言わず、もう一日でも早く、大体、二十年、三十年後なんてのは、私たちの頭では考えられないようなことが多分起こっているはずなんですよ。洋上で発電した電気がそのままぴゃんと飛んでこっち側の方に行くみたいに、今だとアンモニアとか水素に変えなきゃいけないけれどもと、で、送電線で行かなきゃいけ

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　子ども・子育ての観点、教育、医療、その他、やっぱり子供を育てていくというのは大変お金の掛かるところであるわけでございますが、先般、私が、教育関係、特に通信制のサポート校の通学定期問題について取り上げさせていただきました。 　これは、普通高校に通うお子さんは、学校のその定期、ちゃんと、回数券、そういったものが、ＪＲ、その他私鉄、いろんなと

○大島九州男君 いやいや、国土交通省、そういう、そんなことはみんな分かっている…

○大島九州男君　いやいや、国土交通省、そういう、そんなことはみんな分かっているんですよ。 　だから、そういう指導を文科省は要請しているというんなら、国土交通省はそれぐらいのことはしっかり指導するべき立場があっていいんじゃないのという。今のような、何か本当に、まあ別に大したことないねっていう発想じゃないの。承知しております、国土交通省は関係ありません、私鉄が決めることですから、民間がやることですか

○大島九州男君 今政務官がおっしゃるように、国土交通省はそういったことも踏まえ…

○大島九州男君　今政務官がおっしゃるように、国土交通省はそういったことも踏まえてしっかりＪＲ各社に、そしてまたほかの私鉄にも指導をしてもらうことは要請しておきますから、まあ政府参考人に余り厳しいこと言ってもしようがないので、ちゃんとこれは大臣、副大臣、政務官にしっかりお伝えをしていただきたいというふうに思います。 　三原大臣、やはり通信制高校に在籍する生徒がその高校関係施設以外の施設、ここで言う

○大島九州男君 いや、もう縦割り行政ですからね、今言う文科省、それから国交省が…

○大島九州男君　いや、もう縦割り行政ですからね、今言う文科省、それから国交省が役割として担う部分、そしてまた子ども・子育て大臣が担う部分、ここら辺をしっかり横串刺して連携して、本当に不安なく子供たちが学べる環境をつくる、こういったことをしっかりやっていただくことを要望して、次の質問に移ります。 　柔道整復師の関係の療養費のオンライン請求の関係について、いろんなワーキンググループで中間取りまとめが

○大島九州男君 オンライン請求はやっぱり時代の流れですから、そういう方向性に行…

○大島九州男君　オンライン請求はやっぱり時代の流れですから、そういう方向性に行くのはまあ皆さんも理解されると思うんですけど、特に過誤調整の問題、こういったところをこのオンラインでやるにはどうしたらいいのかとかいう問題もありますし、そしてまた、状況としては何かいろんなデータがもうオンラインで行くので、医師の同意書をもらわなきゃいけない鍼灸の先生だったりとか、あと、その患者さんのレセプトを出すときにカ

○大島九州男君 今言うように、一〇〇％に近づけようとしている

○大島九州男君　今言うように、一〇〇％に近づけようとしている。柔道整復師はそうですけど、あはきの関係は非常に厳しい。 　でも、そういうところも含めて時間が掛かっているということもあるし、ちょっと一つ私が懸念するのは、今、このレセプト請求するときに、受領委任払いの契約時にその過誤調整とかをさせる項目を入れるということは、そういう過誤調整とかをこういうことでやれないと受領委任払いの契約しませんよみた

○大島九州男君 いやいや、これ、システムがきっちりしていないのに、そういう過誤…

○大島九州男君　いやいや、これ、システムがきっちりしていないのに、そういう過誤調整しないと受領委任払いやりませんよ、これ絶対問題ですからね。まあ今日は時間がないので、しっかりそこは議論してほしいし、前回、広告検討委員会みたいな専門委員会ででたらめなことやっているのがひっくり返ったけど、こういう大事なことを決める検討委員会は本当に公平に公正にやっていただくことをちゃんと要望しておきます。引き続きウォ

○大島九州男君 その特措法を作る我々が担当していた、だからそこで反省があるから…

○大島九州男君　その特措法を作る我々が担当していた、だからそこで反省があるから、あれが不十分だったからその後も裁判が起こっている、だからこれを解消しなきゃならないという強い思いがあるわけですよ。 　だから、これは本当に、法律が本当に全ての人を救済するという形になっているならば、その三年という期間であったりとかそういったものがやっぱりその足かせになっていて、申請漏れをしている人もたくさんいて、そう

○大島九州男君 ありがとうございました

○大島九州男君　ありがとうございました。 　とにかく今裁判やっている人たちを早期に救済していただくということをお願いして、終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　この風営法の問題、ちょうど二〇一五年、私が内閣委員長だったときに、ぼったくりの件があって、じゃ、ちょっと内閣委員会で歌舞伎町に視察に行こうという話をしたら、警察庁が、いやいや、委員長、それはやめてくださいと。それで、一週間ぐらい待ってくださいと言って、何するのかと思ったら、歌舞伎町に手入れに入ったんですね。 　これはちょっと新聞報道です

○大島九州男君 現実に減ったかどうかというのは余り認識がないというふうに受ける…

○大島九州男君　現実に減ったかどうかというのは余り認識がないというふうに受けるんですけど、さっきの答弁で、悪質ホストクラブに関わる検挙件数とかでスカウトが十一人とか、それで売春を行っている女性が八人とかいうふうな数字なんですけど、実際本当そうなのかと。 　よく言うじゃないですか、ゴキブリが一匹いれば百匹いるんだみたいなね。こういうふうに、検挙される人がこれぐらいいるということは実際はもっとたくさ