大島 九州男

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　私は福岡直方というところで、うちの父親が鉄工所やっていましたので、この金属くずというよりも、スクラップ屋さん、スクラップ屋さんといって言っていたんですけど、今回こういう法律ができるので、縁のある業者にちょっと電話をしていろいろ話していたら、いやいや、九ちゃん、あしたからでも九ちゃんがやろうと思ったらこの仕事できるんだよって。要は、そういう

○大島九州男君 いやいや、真面目にやっている業者は管理監督要らなくて、今言う新…

○大島九州男君　いやいや、真面目にやっている業者は管理監督要らなくて、今言う新興で、そういう大々的に、もう本当、業者間でもあそこはちょっと危ないよねというところはもう分かっていると思うので、そういうところをちゃんとやればいいんですよ。 　今回は、届出義務や本人確認の義務を新たに課す上に、指示や営業停止命令等を行う権限も公安委員会に与えているわけだから、盗品と知りながら金属くずを買い受ける業者なん

○大島九州男君 それぐらいだと、そんな大した負担軽減にはならないということを申…

○大島九州男君　それぐらいだと、そんな大した負担軽減にはならないということを申し上げておきます。 　それから、いろんな報告徴収や立入りの検査というのもありますが、どういう場合に罰則が適用されるのかというのをちょっと教えてくれますか。

○大島九州男君 いや、大体、うちの地域を言うわけじゃないですけど、鉄工所やって…

○大島九州男君　いや、大体、うちの地域を言うわけじゃないですけど、鉄工所やっていたりとかスクラップ屋のおやじさんなんというのは結構頑固な人が多くて、別に、おまえ、俺なんか悪いことやっていないのに、何でおまえがそんなことを言うんだというぐらいのことを平気で言うような人がたくさんいるわけですよ。 　特にこの金属買受け業者というのは、いろんなところで展開をしているわけですけれども、やっぱり保管するとこ

○大島九州男君 いやいや、そういう偉い人が集まってやっているところよりも現場で…

○大島九州男君　いやいや、そういう偉い人が集まってやっているところよりも現場ですよ、現場の声を聞いてやらないと。先ほど井上先生からの質疑にもあったけど、ここの頭で考えるんじゃなくてね、現実に手足で現場で仕事している人たちとか、そういう地域の実情を見て法律って作るべきなんですよ。だから、そこら辺が非常に私は抜けていると思うんですよ。 　だから私、議論する中で言ったのは、いや、これって定期的にいつも

○大島九州男君 あくまでも、今おっしゃるように、何か外国人の方が多いんだという…

○大島九州男君　あくまでも、今おっしゃるように、何か外国人の方が多いんだということを強調されるでしょう。いや、だから、今回、退去強制事由に指定金属切断工具の隠匿携帯の禁止の罪というのを入れて、外国人にとっては何か非常に厳しい状況になっているんじゃないかというふうに思うんですね。 　だから、これ、入国管理をされている法務省、今日は副大臣においでいただいていますけど、ちょっと今の感じでいうと、非常に

○大島九州男君 あのね、副大臣、結局、さっきの議論にもあったけど、背景があるん…

○大島九州男君　あのね、副大臣、結局、さっきの議論にもあったけど、背景があるんでしょう。 　要は、入国をして、その人たちって、やはり日本で働いて生活していこうと思って多分最初は来ているんですよ。だから、技能実習だとか特定活動で来ているけど、結局そのまま不法就労をしたりとかね。それで、入国制限がちょっと緩和されてみんな入りやすくなったと。短期ビザで来て、そのまま残っていると。そういう人たちを不法就

○大島九州男君 いや、それは、悪いことした人はそれはしようがないと

○大島九州男君　いや、それは、悪いことした人はそれはしようがないと。しかし、そういうところに至る前に、やはりいろんな国としての対応をすべきだというふうに思うんですね。 　委員長、結局、こういう買取りのところだけに目を向けて、いやいや、ほかのルートもあるはずですよ、いろんなことを考えなきゃいけない。だから、そういう買取り業者だけに注目した法律になっているけれど、いろんな議論はなかったんですか。そこ

○大島九州男君 いやいやいや、そんなことないでしょう

○大島九州男君　いやいやいや、そんなことないでしょう。結局、金属くず業者、そこのルートだけって、ここを止めたら違うルートがあるでしょうと。 　じゃ、例えば、それは仲介業者の買取りを行かなくて、直接何か違うところに売ったりとか、密輸入じゃないけど外国にそのまま船で持っていったりとか、だから、そういうルートもいろいろ考慮した中で今回はこの買取りだというなら分かるんですよ。で、今の話聞いたら、もうここ

○大島九州男君 それは今一番安易な、一番簡単なルートなんですよ

○大島九州男君　それは今一番安易な、一番簡単なルートなんですよ。だから、この間サイバー法案あったように、いやいや、事前にそういう手を打つんだと、未然にやるというんだったら、そういうところまで踏まえて次の手を考えておかないと、ここを止めたら次は必ずここに来るんだから、そういうこと分かっているでしょう。 　だから、そういう部分をしっかり配慮していろんな部分で法案を作りましたというなら、ああ、なるほど

○大島九州男君 真摯に御答弁いただきまして、ありがとうございました

○大島九州男君　真摯に御答弁いただきまして、ありがとうございました。 　終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組を代表し、盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する…

○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案について、反対の立場から討論を行います。 　銅などの金属価格の高騰を背景として、近年、太陽光発電施設内の金属ケーブルが大量に窃取される等の事案が多発しており、その認知件数は、統計を取り始めた令和二年の五千四百七十八件から、令和六年、二万七百一件に増加しており、こうした問題に対処する必要性については十分理解するとこ

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　先日の委員会で、指名、任命なんというのは交互にやっているわけじゃありませんみたいなことをいただいたので、私も真剣にそれを勉強させていただく機会をいただきましたことに感謝を申し上げながら質問させてもらいますが。 　参考人、指名というのはもうある人をこうやって特定すると、で、任命というのはその地位に就けるということで、じゃ、その今、現行法は

○大島九州男君 表向きはそういうことをおっしゃっていらっしゃいますが、後に一つ…

○大島九州男君　表向きはそういうことをおっしゃっていらっしゃいますが、後に一つずつちょっとね。 　これ、先日、参考人が私たちに出してくれた資料なんですけど、新しい日学法案の四面楚歌の図というんですよね。それで、統制メカニズム、赤字参照、によって、独立性、自主性、自律性が侵害されることなんだといって、こういう絵を出してくれた。そのとき見ていたら、ちょっと私余りよく分からなかったんだけど、こうやって

○大島九州男君 兼ねるんじゃないよ、天下りするようなことがあるのかと聞いている…

○大島九州男君　兼ねるんじゃないよ、天下りするようなことがあるのかと聞いているんですよ。

○大島九州男君 いやいや、ということは、天下りする可能性もあるということだなと…

○大島九州男君　いやいや、ということは、天下りする可能性もあるということだなというふうに理解をします。 　それで、今回、ちょっとこういう、ちょっとパネルを私も作らせていただいたんですよね。（資料提示）それで、ちょっとこのパネルを見る前に、参考人、日本国憲法は、内閣総理大臣は誰が指名して誰が任命するんですか、参考人。

○大島九州男君 いやいや、この間私が質問したときに、指名、任命、いやいや、そん…

○大島九州男君　いやいや、この間私が質問したときに、指名、任命、いやいや、そんなの交互にやっているわけじゃありませんよなんと言って、それで、参考人は四月二十五日の衆議院の答弁の中で、済みません、作っていて、自分でも非常にこんがらがっている難しい仕組みになっていますからという答弁やっているんですよ。 　あれから二か月ぐらいたっているんだから、もうこんがらがっているのも解消されているでしょう。法案作

○大島九州男君 質問しているのは、会員予定者の百二十五人の中から会長が選ばれる…

○大島九州男君　質問しているのは、会員予定者の百二十五人の中から会長が選ばれるんでしょうと聞いているんですよ。答えて。

○大島九州男君 だから、新会員の中から選ばれるって答弁しているじゃない

○大島九州男君　だから、新会員の中から選ばれるって答弁しているじゃない。新会員というのはその承継会員とは違うわけでしょう。あなたね、百二十五人と百五人では過半数は百二十五人なんだから、こっちの人が選んだ方が数になるじゃない。だから、そういう複雑な仕組みをつくって、いかにも政府の外に置いて内閣の意向が関わらないようにしていると言っているけれども、そうじゃないように、こういうふうに複雑にしているから、

○大島九州男君 そういうふうに我々は思っておりますとか、本当にそういうことで言…

○大島九州男君　そういうふうに我々は思っておりますとか、本当にそういうことで言っているんだったら、いや、じゃ、石破さんは何で、自民党の言うことを聞いて、それで自分が選挙のときに公約したことをできないの。 　人ってそういうものでしょうが、結局。人というのは弱いんだよ。だから、結局そこにいろんな歯止めがあるんだよ。その歯止めを外して、この内閣が戦争とかそういうところに突っ走っちゃいけないよと。学術会

○大島九州男君 まあ、立場としてそういうことしか言えないという立場は十分分かる…

○大島九州男君　まあ、立場としてそういうことしか言えないという立場は十分分かるけど、自分の胸に手を当てて、そしてまた自分の家族が、そしてそういう戦火にまみれるような国にならないことを本当に願って、そしてそういう運用がされないように、そしてまたこの監事とかそういうところに天下りの人間を入れないように、そんなことを断言できないだろうけど、そういうことをちゃんと内閣府の中でやりなさい。あなたたちは、天下

○大島九州男君 れいわ新選組を代表し、日本学術会議法案について、反対の立場から…

○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、日本学術会議法案について、反対の立場から討論を行います。 　反対の第一の理由は、法案の必要性自体を全く感じられないからです。 　二〇一五年度に発足した防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度は、軍産に学を加えた軍産学の連携強化を図ろうとしたものだと考えます。こうした動きに対し、日本学術会議は、二〇一七年三月、軍事的安全保障研究に関する声明を発表しました。これは

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　まず、修正案について質問させていただきますが、修正案提出者の杉尾委員におかれましては、我が党の予算委員会の筆頭の次席のお役で、我が党のいろんな参考資料を理事会でいつも説明をしていただいたりとか、いろいろ御配慮をいただいていることには改めてここでちょっと感謝を申し上げて、質問をしたいと思います。 　それでは、一問目は先ほどの質疑の中でちょ

○大島九州男君 時間のない中にいろいろやっていただいたということは十分理解をす…

○大島九州男君　時間のない中にいろいろやっていただいたということは十分理解をするわけですが、もうこれはやっぱり衆議院で数を取っているわけですから、衆議院で是非やっていただきたかったという強い思いがあるということなんですね。 　いろんなところがいろんな声明を出されています。日本弁護士連合会の日本学術会議法案に反対する会長声明の中に、この法案の最大の問題点は、学術会議が職務を独立して行うという現行法

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　国会は数のもう勝負になるので仕方がない部分というのはあると思うんですが、今、杉尾委員からもありましたけれども、委員長や両筆頭がまた、今日は採決ある予定で質問を作ってきたんですけど、何か今日はないような運営をしていただいたことには感謝を申し上げて、ちょっと政府側に質問するんですけど。 　大臣、素朴な疑問、任命と指名とどう違うかと、ちょっと教えていただけれ

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　先日、参考人質疑の中でいろいろ質疑していますと、さすが学者の先生は、いや、これはシステム的にどうだとか、いや、これはエビデンスがみたいな、やっぱりそういう話になるんですね。 　だから、この法案が、いろんな意見が出てきて、先ほども非常に複雑だと、どこにそういうところがあるのかなと思って、ふとさっき、これ任命と指名という、一般的に我々と同じような雰囲気なん

○大島九州男君 その総理大臣を天皇陛下が任命すると

○大島九州男君　その総理大臣を天皇陛下が任命すると。だから、それって言うなれば形式的なもので、天皇陛下から総理大臣が何かいろんなことを言われることも当然ありませんし、また天皇陛下に、我々は尊敬して敬うことはあっても、政治的な助言を求めることは当然ないわけですよね。 　じゃ、それをいろいろ考えていって、本当単純に言うと、これ、学術会議の中で任命すると指名するとはどういうふうに分かれているのかなとい

○大島九州男君 あなたちょっと、申し訳ないけど、私をばかにしているわけ

○大島九州男君　あなたちょっと、申し訳ないけど、私をばかにしているわけ。参考人、失礼だよ、ちょっと。俺も余りそういうことを怒ったりしないけど、任命と指名を交互に使うなんて、そんなばかな法案の作り方、あなたはするんですか。私がそんなことで聞いているんですか。ばかにするのもいいかげんにしろ。真剣にやれ、真剣に。そうだろう。何言ってるんだ。交互に出しているのか、それを。任命、指名、交互に出しているのか、

○大島九州男君 さっきのいろんなやり取りは聞いているんですか、あなた

○大島九州男君　さっきのいろんなやり取りは聞いているんですか、あなた。任命というのはそういう形式的なもの、指名というのは役割を与えるんでしょう。じゃ、それぞれ、今言った百二十五人と指名する人たちの役割、使命を言いなさい、今。

○大島九州男君 だから、そういう役割の中に、今ずっと議論されている、右の方とか…

○大島九州男君　だから、そういう役割の中に、今ずっと議論されている、右の方とか左の方とかいう話をしていましたね、最初、大臣もね。大臣が何度も答弁の中で言ったと言われている、除名というか解任することができるという話がありましたよね。 　じゃ、解任する基準は何なのかと。そういう指名をしたりした役割と外れているから解任するんでしょう。だから、そこに指名するというのは、そこには明らかな意図があるわけでし

○大島九州男君 大臣は、非常に何か誠実的な、誠実的というか、誠実な方だから今正…

○大島九州男君　大臣は、非常に何か誠実的な、誠実的というか、誠実な方だから今正直におっしゃっているんです、やりづらくなる。やりづらくなるというようなことではなくて、結局、そういう線路が引かれたところにぽんと列車を載せるということですよ、その規格に合ったね。だから、それが、時の政府の思惑どおりの路線にその車両を載せると。極端な話が、普通の在来線に新幹線は載せられないわけですから、新幹線用のレールに新

○大島九州男君 大臣はそうだと私は理解をしますが、その法案を作った官僚の皆さん…

○大島九州男君　大臣はそうだと私は理解をしますが、その法案を作った官僚の皆さんたちは、前回の政府、安倍さんたちからの流れを受けて、そしてその線路を引いた人たちだから。大臣は後から来ているからね。純粋に、私は大臣のことは評価しますよ。だけど、この路線を引いた、そしてその路線にその乗ったやつをそのまんまやっている、それは、そこら辺、そこら辺と言っては申し訳ないけど、それを作ってきた人たちの良心とか、そ

○大島九州男君 どうも

○大島九州男君　どうも。れいわ新選組、大島九州男でございます。 　今日は、参考人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございます。 　まず、上山参考人にお伺いしますけど、やはり自分たちがいろんな研究したりするのにお金が掛かると、それを、補助金とか、何か上からもらうというよりは自分たちで獲得していくというのは、それは私は非常にすばらしい姿勢だと思うんですが、文科省が大学に対して、なかなかお金はも

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　いろんな基礎研究がありまして、これちょっと我々素人が例えるなら、お箸で御飯を食べると、じゃ、この箸は食事のために使うものだと。じゃ、でも、その箸をある人は刺して凶器にするわけですよ。だから、それは、その研究を誰がどの目的でどう使うかによって、御飯を食べるものになったり凶器になったりすると。だから、基本、研究というのは、やっぱりそういう使う人、その人によっ

○大島九州男君 個々の人を選ぶんじゃなくてどういう人を選んだらいいかとかいうの…

○大島九州男君　個々の人を選ぶんじゃなくてどういう人を選んだらいいかとかいうのは、一回ルール決めれば、毎回そんなやる必要ないんだから、だから意味がないんですよ。結果的に、その個々の人に対する意見が当然出てくるような話になるわけですよ。それで、ここのメンバーなんか、国権だとか企業の人とかいったら、まさしく自分たちの研究、そしてまた政府の意見を忖度するような人たちが、こういう方向だということを、そのＡ

○大島九州男君 もうまさしく、そういう先生たちは、そういう科学的見地だとかそう…

○大島九州男君　もうまさしく、そういう先生たちは、そういう科学的見地だとかそういった部分で客観的に物を言うと。だから、忖度しなくていいんですよ、当然。 　だから、学術会議の先生たちというのは、自分たちがこう思うと、こういう研究はこうなんだというのを、もうそれこそ本当、空気読まずに発信するというのが先生たちの仕事なんで、それができるように私はすべきだし、今回こういう法案が出てきたのは、結局、学術会

○大島九州男君 まさにシステム化されていると、そういうものが、装置がここに入っ…

○大島九州男君　まさにシステム化されていると、そういうものが、装置がここに入っていると、私はだからそういうふうに理解するんですよね。 　だから、ちょっとこれは国会内のあれでいうと、衆議院で修正でも何でもこうやって闘ってもらったら大きく変わったんじゃないかなと思っていて、参議院でしっかり頑張ってくれよと言われ、いや、それは頑張りますよと、頑張るけど、それだったら衆議院でやっておいてくれよと。何か私

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　私もこの間、会長に、会長、もう好きなこと言ってくださいよと言って、委員会終わった後に個人的にお話ししたんですけど、やはり平和的復興を、先ほど言った平和的発展を目指す学術会議の使命、科学者としてやっぱり平和を追求していく、希求していくというその前文の精神をしっかり引き継いでいく学術会議が残っていかなければならないというのも、私も強いそういう願いを持っている

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　今ずっと質疑を聞かせていただいておりまして、光石会長、基本的なことをちょっと確認ですね。 　今、井上委員の質疑でもありましたけれども、日本国憲法とともに設立をされた日本学術会議という、私そういう認識なんですけれども、日本学術会議法の前文に、日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復

○大島九州男君 この精神に対して、それを否定するとか、いや、それは良くないとか…

○大島九州男君　この精神に対して、それを否定するとか、いや、それは良くないとかいうような人は全世界誰もいないと。強いて言うなら、やや、ちょっと戦争して少しは我々の企業だとかそういったところに利益をもたらしたいとか、少しぐらいの部分に、ちょっと解釈を変えてでもそれを推進する、そういったところを入れてもいいんじゃないかみたいなことを思うような人がいればそれは少しずつ何か変化をしていくこともあり得るかな

○大島九州男君 いやいやいや、防衛装備庁がこういうのを推進して、やれと言って旗…

○大島九州男君　いやいやいや、防衛装備庁がこういうのを推進して、やれと言って旗振るんだから、これが武器だとか、武器と言うとあれですけど、日本を防衛するための機器、こういうものに寄与するものの狙いであるのは明らかでしょう。それだけ御答弁ください。

○大島九州男君 いや、自衛隊がお金がなくて大変厳しい状況にある中に、今までそん…

○大島九州男君　いや、自衛隊がお金がなくて大変厳しい状況にある中に、今までそんなところにお金出さなかった防衛省が、そんな急に民生分野の発展のためにとお金出すわけないじゃないですか。だから、そういう詭弁を言うから国民は信用しないんだよ。こういった、過去、私が言った、武器輸出三原則を改めたりして道をつくってきて、そして初めてそこにお金出しているわけだから、だから、そんなうそを言っていると後々困りますよ

○大島九州男君 今の二〇二三年のデュアルユースは付けて足したような話になるんで…

○大島九州男君　今の二〇二三年のデュアルユースは付けて足したような話になるんですが、会長、まあそれも後でちょっと言いますけど。 　今、これこそ、松本防衛装備庁技術戦略部長というのは、本年五月九日の衆議院内閣委員会で、安全保障技術研究推進制度につきましては、二〇一五年に制度を創設し、初年度は大学から五十八件の応募があったけれど、翌年度以降は大学等による応募が減少して十件前後で推移したんですという答

○大島九州男君 一〇〇％じゃないけれども、九〇％そういう力働いたと、私はそうい…

○大島九州男君　一〇〇％じゃないけれども、九〇％そういう力働いたと、私はそういうふうに理解をしました。 　それで、結局、先ほど付け足された二〇二三年デュアルユース。いやいや、当然、予算もない、学者としてはいろんな研究したいと。そうすると、先ほど防衛省が言った、いや、民生技術なんだと、いや、自分が今やろうとしているのは軍事のためじゃないぞと、これは民生技術のためにここにある、毒まんじゅうとは言わぬ

○大島九州男君 いや、まさに会長たちの本音ですよね、それがね

○大島九州男君　いや、まさに会長たちの本音ですよね、それがね。 　だから、そういう法案を作ればいいわけで、あえて今回こういうふうに法案として新たに出す必要性が本当にあるのかどうなのか私自身は疑問でありますが、もし作るとすれば、今言う学術会議の理念とか今までの経緯に沿った形でやるべきだというふうに思うんですね。 　先ほど、竹谷先生の、委員の質問で、ＡＬＰＳ処理水に関してというのがあったじゃないで

○大島九州男君 いや、多分、学術会議としてはそういうふうな議論をして何らかの意…

○大島九州男君　いや、多分、学術会議としてはそういうふうな議論をして何らかの意見はまとめていたと思うんですよ。それ是非ちょっと教えてもらいたい。正直、私のような野党の弱小な党の一国会議員が言っても出せないとかいうようなことがあるなら、それはちょっとこの委員会に、竹谷委員も御質問されていましたから、委員会に出してもらいたいとか思うんですけど、ちゃんと我々議員に出してくれたりできますか。

○大島九州男君 いや、だから、その資料を出してくれるかというの、あったら

○大島九州男君　いや、だから、その資料を出してくれるかというの、あったら。

○大島九州男君 いやいや、だから、調べて、調べてもくれないの、ねえ

○大島九州男君　いやいや、だから、調べて、調べてもくれないの、ねえ。

○大島九州男君 じゃ、確認して

○大島九州男君　じゃ、確認して。あるはずだから。 　私が何でこういうことを言うかというと、申し訳ないけど、そこで出てくるその答えは、ＡＬＰＳ処理水を出すことに対する自然界への影響だとか人体への影響だとか、そういうようなものが出ているからあえて表に出さなかった。それはなぜかというなら、政府が望む方向じゃないからなんだよ。 　だから、こういうことをやってたら政府の思うつぼだよ。学術会議が独立して自

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　最後の質問になりましたが、質問に入る前に、小林政務官、これ、政務官としてじゃなくて、御住職なんですね。いやいや、先ほど井上委員から質問されている話をちょっと聞かせていただいていて、リーサリティーね、殺傷性を高めると。仏に仕える身として、仏教では、殺生は全ての生き物の命を奪う行為を指し、戒律の中で最も重い罪として禁じられていると。それで、そ

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　そういう、ちょっと後でまた法案の質疑はされますので、そのままとどまっていただければと思います。 　それでは質問に入りますが、城内大臣は衆参の委員会や本会議で、この法律に規定された施策等を全力で進めて、ＡＩのイノベーション推進とリスク対応の両方をしっかり図って、我が国が世界で最もＡＩを開発、活用しやすい国となることを目指してまいる考えだということを繰り返

○大島九州男君 様々な問題があるという中で、今、具体例でデータセンターの話があ…

○大島九州男君　様々な問題があるという中で、今、具体例でデータセンターの話がありましたが、全国各地で計画が持ち上がる中で、事業者と住民との対立が顕在化しているところもあるというふうに聞き及んでおります。 　データセンターには、サーバーを冷やすための空調設備から排熱、騒音、データセンターの建物による日照権の問題、いろんな問題があります。それが、事業者による地域住民への説明が十分でない場合に問題がや

○大島九州男君 地方公共団体への責務とか国への責務とか国民の責務というのがあり…

○大島九州男君　地方公共団体への責務とか国への責務とか国民の責務というのがありましたら、当然企業の責務としてこういったことは大事なことでありますから、本部もそういったところを踏まえてしっかりとリーダーシップを発揮していただきたいということをお願いしたいというふうに思います。 　そして次には、先ほども話がありましたが、ディープフェイクポルノについて、ＡＩ技術を悪用したディープフェイクポルノ、とりわ

○大島九州男君 他国にいろんな制度だとかいろんな状況があるから評価はしなくても…

○大島九州男君　他国にいろんな制度だとかいろんな状況があるから評価はしなくても、やはり我が国の国民、特に子供たち、やはり幼いときに受けた心の傷というのはもう本当にずっと尾を引くんですよね。 　だから、そういう意味において、即対応するということは非常に必要だし、そういったことをした人には重いやっぱり罰を与えていくというのはこれは必要ですよね。だから、そういったことをしっかりやっていくという意味にお

○大島九州男君 まあ、大臣が答弁書読まなければそういうあれが出てきたんだろうと…

○大島九州男君　まあ、大臣が答弁書読まなければそういうあれが出てきたんだろうと思うので。 　まあ、私がこの日本の官僚機構と官僚政治に対してどうこう言うわけじゃないですけど、私がいつも特に政務官とか副大臣をお呼びしてやり取りするのは、官僚の書いた答弁ばかり読まないでねという思いがあっていつもお呼びをしているわけであります。別に、数字聞いたり何か嫌な質問をしていじめるようなことは決してございませんし

○大島九州男君 警察庁は、こういった欧州刑事警察機構、ユーロポールなんかを呼ん…

○大島九州男君　警察庁は、こういった欧州刑事警察機構、ユーロポールなんかを呼んでやっているというのは非常に評価のできることでありますし、特に、本当に子供たちの心を傷つけるようなこういう犯罪行為についてはやはり徹底的に厳しく、そしてまた、そういうものが起こる前に、サイバーじゃないけれども、未然に防止するということにいろんな力を今後も注いでいただきたいというふうなことをお願いをしておきます。 　そし

○大島九州男君 是非、垣根を越えてということがすごく重大なことだと、重要なこと…

○大島九州男君　是非、垣根を越えてということがすごく重大なことだと、重要なことだと思いますので、引き続き頑張っていただきたいと思います。 　人材の育成について。この法律を成立させていただいた暁には、内閣府が司令塔となって関係省庁、地方公共団体、研究開発機関、活用事業者と緊密に連携して人材の育成、確保の取組を更に推進していきたいというふうにおっしゃっていますが、令和八年度予算の概算要求にもこういう

○大島九州男君 そのあらゆる手段ですけど、結局、子供たちが何かを目標にして進も…

○大島九州男君　そのあらゆる手段ですけど、結局、子供たちが何かを目標にして進もうとしたときに、親も、そうだね、頑張れよと言えるような環境づくり、簡単に言うと、何か野球を好きな子には、おまえ、頑張ってプロ野球選手になって、イチローとか大谷選手のようになったらこんなに稼げるぞみたいに言われて頑張るような子もいっぱいいるわけですよ。 　やっぱり大学とか専門学校とか行ったら、就職とか進路、そういったもの

○大島九州男君 もう是非それを進めていただきたいということをお願いしておきます

○大島九州男君　もう是非それを進めていただきたいということをお願いしておきます。 　それでは、最後になりますが、小林政務官、よろしくお願いしますね。 　昨年十二月、ＡＩに関する国連の安全保障理事会会合において、グテーレス国連事務総長は、いかなる国も、国際法、人道法、人権を侵害するような、武力紛争におけるＡＩの軍事利用を設計、開発、配備、使用すべきではありませんと述べられたとされています。グテー

○大島九州男君 小林政務官のおっしゃることですから、それはしっかりと私も受け止…

○大島九州男君　小林政務官のおっしゃることですから、それはしっかりと私も受け止めさせていただきたいというふうに思いますが、ちょうど、新興という言葉がありました。その新興というのは、進める行いじゃなくて心の信仰に沿った、こういう政策で行けば当然人をあやめることがない、やはりそういう平和利用。だから、特にこの防衛省が考えるＡＩ、先ほど井上委員の指摘にありましたけど、殺傷性を高めていくというような何かイ

○大島九州男君 ありがとうございました

○大島九州男君　ありがとうございました。終わります。 　　　　─────────────

○大島九州男君 れいわ新選組を代表し、いわゆるＡＩ推進法案について、反対の立場…

○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、いわゆるＡＩ推進法案について、反対の立場から討論を行います。 　反対の第一の理由は、人工知能戦略本部が政府の思惑どおりに機能し、我が国がＡＩで米中に肩を並べるようになることが、残念ながらイメージできないからです。 　本法律案では、内閣に人工知能戦略本部を置くと規定し、内閣総理大臣を本部長として、全ての閣僚を本部員にすることになっています。しかしながら、これ

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　沖縄におけるＰＦＡＳ問題について御質問させていただくんですが、岩屋外務大臣、これ最終的には、やっぱり私は、基地の問題、日米地位協定の関係について最後大臣にちょっと意見を伺いたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 　二〇一六年に沖縄県が嘉手納基地周辺の河川で基準値を超えるＰＦＡＳ濃度を検出以来、複数の水源で高濃度のＰＦＡ

○大島九州男君 いや、その因果関係は分からないって、明らかに米軍基地でそういう…

○大島九州男君　いや、その因果関係は分からないって、明らかに米軍基地でそういう事故が起こっているわけじゃないですか。そういう姿勢でよろしいんですか。結局、周辺のその住民に直接的に被害が被らぬって、事実分かるわけじゃないですか。 　これ、もう、アメリカでも３Ｍとかそういったところがそういう被害を出して賠償金払っているという事実があるわけでしょう。六十年、七十年も前からこういう問題になっていることを

○大島九州男君 いや、防衛省は、そしたら、ちゃんとその費用、先ほども、日米地位…

○大島九州男君　いや、防衛省は、そしたら、ちゃんとその費用、先ほども、日米地位協定の関係で、米軍が一〇〇％悪くてもといって、国が、日本が二五％負担しなきゃいけない、そんなことあり得ない話ですよ。 　防衛省、その米軍に対してどういうふうに申入れしたり、現実、どういうことをやっているんですか。

○大島九州男君 いや、もう同じようなことを言っていてね、もし、まあ今政治家なん…

○大島九州男君　いや、もう同じようなことを言っていてね、もし、まあ今政治家なんだから、地元の皆さんにそういう説明できますか、自分がその基地の周辺の選出の国会議員だったら。私はいつも言うけど、水俣で生まれていたら、自分たちがそういうふうになっている可能性があるんだからね。 　今回、この沖縄の問題は、じゃ、どこに、そのＰＦＡＳ汚染源になるような企業が沖縄のどこにあるんだと。そういうことぐらい調べて、

○大島九州男君 大臣、とにかく日米地位協定変えてくださいよ

○大島九州男君　大臣、とにかく日米地位協定変えてくださいよ。それをお願いして、ちょっと次の問題へ行きますけど。 　魚釣島に上陸をさせてあげてほしいということを何度も私もお願いしているんですけど、ちょっと、まず最初に外務省、これ中国に忖度して上陸させないというふうに言っているのかどうか、そこの答弁をお願いします。

○大島九州男君 ということなんだけれども、原則として、政府関係者を除き、何人も…

○大島九州男君　ということなんだけれども、原則として、政府関係者を除き、何人も尖閣諸島に上陸を認めないという政府方針。 　これ、内閣官房にお伺いしますけれども、これ誰が決めて、そして政府関係者というのはどこら辺の範囲までを言うんですか。なぜそれを聞くかというと、海上保安庁も安全上の理由から上陸は駄目だよと言われているというから、海上保安庁も政府関係者じゃないのかなとか思ったりするんですが、どうで

○大島九州男君 今さっき、ちょっと、ちらっと言いましたけど、海上保安庁なんかも…

○大島九州男君　今さっき、ちょっと、ちらっと言いましたけど、海上保安庁なんかも安全上の理由から上陸申請は原則却下されていると。 　これ、参考人でいいんですけど、二〇一二年に個人所有から国有化したと、そういうことで、要は所有者の、何というんですか、許可が必要だと。いや、国なんだから、所有者の許可と。それで、聞くところによると、政府は冷静な現状維持を基本としていると。これ、民間人であろうが、政府の関

○大島九州男君 上陸については、内閣官房、外務省とかそういったところが協議をし…

○大島九州男君　上陸については、内閣官房、外務省とかそういったところが協議をして許可を出すというふうな話なんですけど、外務大臣、我が国固有の領土であると、前回も言っているんですけど、そういうのをはっきり明確におっしゃっているんだから、内閣官房もそれを駄目だという理由はないんだという理解なんですけど、やはりそれは、先ほど参考人が言うようなことでやっぱり駄目だという政府は判断ですかね。大臣、どう思いま

○大島九州男君 青木官房副長官、ちょっとお聞きしますけど、やはり外国、特にアメ…

○大島九州男君　青木官房副長官、ちょっとお聞きしますけど、やはり外国、特にアメリカに、さっき、米軍基地に対してもしっかり物を言うべきだと。中国に対しても、また近隣諸国に対しても、やはり日本固有の領土であるんだということを明快に発信する意味においても、当然、石垣の市の中にあるところですから、例えば市の人間がそこに調査に入るとか、また、そこに遺骨があるというふうに証言する人たちがいるんですから、そうい

○大島九州男君 ということは、今おっしゃった政府の関係者だったらそれは大丈夫と…

○大島九州男君　ということは、今おっしゃった政府の関係者だったらそれは大丈夫ということであるんなら、是非そういった、石を投げるとは言いませんが、アクションを起こすことによって国際世論にはっきり物を言うと。何か日本はおとなし過ぎるというか、忖度し過ぎるというか、やっぱり非常に良心的な、良好な、温厚な国民だと。 　だから、黙っていればどんどんどんどん何か侵略されていくみたいなことじゃ良くないと思うの

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。四人の参考人の皆さん、ありがとうございます。 　早速ですが、二点、四人の皆さんにお聞きをしますが、基本理念の中の五に、国際的協調の下に推進することを旨として、我が国が人工知能関連技術の研究開発及び活用に関する国際協力において主導的な役割を果たすと。いや、できるのかこれはという素朴な疑問に対してどうお答えになるかということ。 　それともう一つ

○大島九州男君 私の認識としては、今、それぞれ参考人、一つ一つの知能ですよね

○大島九州男君　私の認識としては、今、それぞれ参考人、一つ一つの知能ですよね。その知能というのは、今までの経験とか今まで自分がインプットした知識とかそういうところから出てくるわけですよね。 　当然、コンピューターもＡＩも、そういうふうに与えられたものでインプットされたやつからアウトプットしていくという。だから、もっとちょっと分かりやすく言うと、働く側の人の声だけをずっと入れていたらこれは労働者の

○大島九州男君 よくＳＦの世界じゃないけども、我々、今回サイバー法案もやりまし…

○大島九州男君　よくＳＦの世界じゃないけども、我々、今回サイバー法案もやりましたと。 　じゃ、当然このＡＩ、コンピューターですから、いろんな外から攻撃を受けて、意図せぬそういう脳に変換されていると。我々人間でも、例えば、我々は政党人ですから政党で決まっていることを当然言うと思っていたら、突然何か女系天皇がどうだとかいうようなことを言ったみたいなね、いうような、えっ、何これというような、おかしいん

○大島九州男君 済みません、何かちょっと我々も素人であれなんですけど、ブラック…

○大島九州男君　済みません、何かちょっと我々も素人であれなんですけど、ブラックボックス化っておっしゃったですよね、先ほど。何でそれが出たか分からないというような、だから、自分たちはこういうふうな意図でインプットしたんだけど、こういう答えが出てくるというのはちょっと理解に苦しむなというのは、勝手にその人工知能がそこで何か違う思考というか違うものを取り入れてやっていると、そういう認識でいいんですかね、

○大島九州男君 引き続きあれなんですが、ＡＩを使って今軍事目的でドローンで飛ば…

○大島九州男君　引き続きあれなんですが、ＡＩを使って今軍事目的でドローンで飛ばして攻撃していると、当然そのプログラムはこの目標に向かって行きなさいといって出すわけですけど、それを何らかの形で違う方向へ持っていくということもできるわけですよね。じゃ、それがブラックボックス化されて、今言うように勝手に、インプットは、我が国のために、平和を守るために君たちは頑張るんだぞというインプットであったと、ところ

○大島九州男君 ということは、まとめますと、生命を危険に冒すような機械というか…

○大島九州男君　ということは、まとめますと、生命を危険に冒すような機械というかそういうものにＡＩを今使ってやっていくというのは時期尚早であるし、安全性がまだ確保されていないので、それは慎重というよりはやめた方がいいですよという、そういう認識でいいですか。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　大臣、ちょっと通告していないんですけど、非常に基本的なことなのでお答えいただければというふうに思うんですが。 　人工知能戦略本部ですね。この本部、ここに書いてあるのは、人工知能戦略本部長というのは総理ですと。副本部長に内閣官房長官及び人工知能戦略担当大臣と。内閣総理大臣の命を受けて、人工知能関連技術の研究開発及び活用の総合的かつ計画的な

○大島九州男君 年に一回や二回でなくて適宜というのは、何か問題あったときに、ま…

○大島九州男君　年に一回や二回でなくて適宜というのは、何か問題あったときに、まあそれが二年に一回なのか一年に一回なのか、必要に応じてと。 　何が言いたかったかというと、レクに来た人にも言ったんですけど、何でも本部つくると、それこそ内閣総理大臣が本部長で、それで、全部内閣委員会で全部集めて、内閣内閣って言って、本当に大臣はどの本部長を自分がやっているかとかって総理大臣は分からないんじゃない、どれだ

○大島九州男君 いろんな問題があると

○大島九州男君　いろんな問題があると。そういった問題にどういうふうに対応していくのかと、今またどう対処しているのかというのがあったら教えてください。

○大島九州男君 今までそういう対応をしてきたけれども、これからいろんな進化もし…

○大島九州男君　今までそういう対応をしてきたけれども、これからいろんな進化もしていくし、これがもっと広がっていくということで、こういうＡＩ法というものを作っていろんな部分に目を配りながら、リスクを排除していったり、またもっともっといいものにしていこうというふうにしようとしているんだろうなと思うんですが、この法案ができたことで、そういう諸問題への対応はどのように変わるという認識ですか。

○大島九州男君 おっしゃることは、イメージは、こういうことなのかなということは…

○大島九州男君　おっしゃることは、イメージは、こういうことなのかなということは分かるんですが、より具体的に教えていただけると有り難いんですけれど、ＡＩ法案の基本的施策の中には、情報収集や権利利益を侵害する事実の分析、対策、検討、調査というのが含まれていると。 　近年、ＡＩを利用したディープフェイク技術による偽情報の拡散が国際的に問題となっており、民主主義の根幹を揺るがす重大な課題になっているとい

○大島九州男君 いやいや、何かそういう、問題が起こって、そのガイドラインを整備…

○大島九州男君　いやいや、何かそういう、問題が起こって、そのガイドラインを整備するとかいうんじゃなくて、例えば、ちょっと私の理解でいえば、そういうさっき言った具体的なフェイクと言われるものが流れたと。じゃ、そこに本部がどういう対応をするかというと、まさに本当に、そういう消費税を食料品だけゼロ％にするというようなことを財務省は本当に議論したのかとか、また、各関係省庁にその確認をしたと。そうしたら、そ

○大島九州男君 先ほどの質問にもあったように、それぞれ今言う名誉毀損でとか詐欺…

○大島九州男君　先ほどの質問にもあったように、それぞれ今言う名誉毀損でとか詐欺罪でとかって、そういう刑法で、こっちでやれるやつはそれでやっているわけだから。 　だから、ＡＩ法案ができて、内閣総理大臣を本部長にして、今言うような問題が起こったような場合、それぞれ刑法とか今までの対処でできるようなやつはそれでやるわけだから、それはそれでいいんですよ。だけど、わざわざ各国務大臣をそろえてやる本部が扱う

○大島九州男君 いや、まさしくその本部の強力な権限を使うということは、この印籠…

○大島九州男君　いや、まさしくその本部の強力な権限を使うということは、この印籠が目に入らぬかみたいなやつをやるわけですから、そういうのはもうある程度想定をしておくというのは当然必要で、それこそ先般やったサイバーじゃないけど、事前にそういう無害化をしていこうと。 　そういう、起こることを想定して起こらないようにしようとするような、片やそういうことをやっているわけですから、こういう部分でも当然同じよ

○大島九州男君 今大臣がおっしゃった教育の関係の、今日も文科省にもおいでいただ…

○大島九州男君　今大臣がおっしゃった教育の関係の、今日も文科省にもおいでいただいていますが、初等中等教育における生成ＡＩの利用に関するガイドラインというのはどういうものかというのと、高等教育段階における取組として今おっしゃった数理、データサイエンス、ＡＩ教育プログラムの認定制度というのはどういうものか教えてください。

○大島九州男君 ちょっと時間になりましたので、総務省等また残余の質問については…

○大島九州男君　ちょっと時間になりましたので、総務省等また残余の質問については後日に譲りたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　総理質疑の前の最後の質疑になりますので、今までいろいろ議論をされていた中で、確認を含めて質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　海外の攻撃インフラ等の実態把握のため必要があると認める場合、サイバー通信情報監理委員会の承認を得て外外通信を取得する措置を行う期間は、サイバー通信情報監理委員会が六月未

○大島九州男君 一応、必要性があると認めて六か月やってみたけど、それが、いやい…

○大島九州男君　一応、必要性があると認めて六か月やってみたけど、それが、いやいや、ちょっとどうかまだ分かんない、核心がつかめないと、だから延長するという、そういうていですよね。 　だから、じゃ、それをずっと続けていっても結果的には何もなかったみたいなこともあり得るという判断でいいでしょうか。

○大島九州男君 今聞くところによると、極めて曖昧だと

○大島九州男君　今聞くところによると、極めて曖昧だと。要は、怪しいなと言ったけれども、六か月も調べても駄目で、じゃ、更にまた延長するけどという、そういう部分でいったときに、本当に、じゃ、それが必要だったのかというのは極めて何か不透明だなという印象を受けました。 　次に、総務省所管の国立研究開発法人ＮＩＣＴは、戦略本部の機能強化に伴い、情報通信研究機構の業務に国等の情報システムに対する不正な活動の

○大島九州男君 今までいろいろ研究してきたやつを有効に利用するということは当然…

○大島九州男君　今までいろいろ研究してきたやつを有効に利用するということは当然必要だというふうに理解をするわけですが。 　ＮＩＣＴは、ｎｉｃｔｅｒプロジェクトにおいて大規模サイバー攻撃観測網を構築して、二〇〇五年からサイバー攻撃関連通信の観測を行っていると承知しております。また、警察庁も、インターネット上にセンサーを設置し、当該センサーに対して送られてくる通信パケットを収集しているそうですが、ｎ

○大島九州男君 今聞くと何か余り差がないような関係で、同じようなことやっている…

○大島九州男君　今聞くと何か余り差がないような関係で、同じようなことやっているのかなというふうに思ったんですが。 　それぞれの観測により明らかとなった情報セキュリティー上の脅威や侵害の状態の状況、調査目的のスキャンパケットを除いたサイバー攻撃関連通信の特徴など、サイバー攻撃の脅威について、外外通信、外内通信、内外通信、内内通信ごとにどのような分析を行っているんでしょうか。新法案における通信情報の

○大島九州男君 ちょっと、警察庁やＮＩＣＴがやっている部分についての違いという…

○大島九州男君　ちょっと、警察庁やＮＩＣＴがやっている部分についての違いというのはいまいち理解できないんですが。 　内内通信は行いませんと言っていますけれども、結局、内内通信だろうが外内通信だろうが外外通信だろうが全部つながっているわけだから、あえて内内通信だけを外すということについての疑義をずっと今まで指摘をしたわけですけれども、それがなかなか解消されるには至らないなというのが私の感想ですね。

○大島九州男君 いろんな技術的にも難しい部分もたくさんあるという中で、午前中の…

○大島九州男君　いろんな技術的にも難しい部分もたくさんあるという中で、午前中の質問にもありましたけど、そういう情報を取り扱っていく中で、漏えいやデータの破損など、こういったことが起こり得る部分というのは、これは否定できないと思うんですね。 　前回も指摘をさせてもらいましたけれども、午前中、医療に例えられて、手術しているときに違うところを傷つけてしまったと、当然それは賠償を負わなきゃいけない、そう

○大島九州男君 いやいや、それは当然ですよね

○大島九州男君　いやいや、それは当然ですよね。だから、本当に、それだけ慎重にやったとしてもそういうことは起こり得る。逆に、またそういうことを誘うような、そうやってあえてこういうふうに見せておいて、で、実は大事なものを壊させて、そして国を陥れようとするような、そういうことも想定されるわけですよ。 　だから、あらゆることを考えておかなくちゃいけないわけですから、そういった意味においても、きちんと、想

○大島九州男君 答弁になっていないじゃないの

○大島九州男君　答弁になっていないじゃないの。 　だから、国会報告や国会承認を経ずに安易に行われているというふうに国民が懸念していると。いや、だから、今の説明だったら、いや、こういうことですから警察権力の今までの範囲の中でやっていることです、自衛隊が海外に武力を行使するやつじゃありませんから、いや、国会報告や議会承認は必要ありませんよという答弁なら分かるんだよね。だからどうなんだっていうの。

○大島九州男君 だから、結局、国民に不安を与えることのないように国会報告は最低…

○大島九州男君　だから、結局、国民に不安を与えることのないように国会報告は最低限させてもらいますとか、じゃ、その事前承認を得ているような時間ない場合は、もうこれはしようがないんですけれども、事後はちゃんと報告させてもらいますとか、はっきりそういうことを言わなきゃ駄目でしょう。 　ちょっと次に行きますが、もう国際的な批判を浴びるリスクもあるわけでしょう。五月八日の参考人の酒井参考人は、国際法規則が

○大島九州男君 いや、今ちょうど平大臣の御答弁を聞かせていただいていて思い出し…

○大島九州男君　いや、今ちょうど平大臣の御答弁を聞かせていただいていて思い出したことがありまして、それは、今日も総理がおいでになりますよね。文科委員会で安倍総理がおいでになったことがあるんです。 　そのときに、私、安倍総理に、このみいくさの正しさを後の世に語り残さむという、こういう歌があるんですけど、これ、どなたの歌か御存じですかと言ったら、いやいや、存じ上げませんとおっしゃったので、いや、それ

○大島九州男君 おっしゃることは十分よく分かりましたので、しっかりとやっていた…

○大島九州男君　おっしゃることは十分よく分かりましたので、しっかりとやっていただくことを願いながら、まだまだこの法律は足りていないということを主張して、終わります。