吉川 沙織

○吉川沙織君 今後追加していただけるということでございますが、このサービスは、…

○吉川沙織君　今後追加していただけるということでございますが、このサービスは、コロナ禍によって国会図書館や公共図書館、大学図書館等に行かずとも利用できるデジタル化資料へのニーズが研究者、学生等の個人から高まったこともありますが、より多くの国民に本サービスを知っていただきたいと思います。 　今回の国立国会図書館法の改正により、有償等のオンライン資料の収集も開始し、様々なサービスが始まることにもなり

○吉川沙織君 今後五年間で重点的にやっていただけるということと、テキストをデー…

○吉川沙織君　今後五年間で重点的にやっていただけるということと、テキストをデータ化していただいてまた検索可能になるということは、これ学生や研究者からとってみても非常に有り難いことだと思います。私自身、約二十年前、会社員としてフルタイムで働きながら学位を取得したときに、実際に国立国会図書館に関西から足を運んで原典の資料に当たったこともあります。 　そういった観点から見ても、今回は本当に大きな改正で

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。 　国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報である公的統計は、社会の情報基盤です。しかしながら、平成二十八年末に発覚した経産省の統計不正、平成三十年末に発覚した厚労省の統計不正、そして昨年末の国交省の不適切な統計と続発しています。 　本日は、統計委員会の委員長にお越しもいただいております。 　最初に、総務大臣に伺います。

○吉川沙織君 今、その信頼が揺らいでいるんですけれども、信頼獲得できているとお…

○吉川沙織君　今、その信頼が揺らいでいるんですけれども、信頼獲得できているとお考えでしょうか。

○吉川沙織君 昨日、衆議院の国土交通委員会において統計の関係の質疑も行われたわ…

○吉川沙織君　昨日、衆議院の国土交通委員会において統計の関係の質疑も行われたわけですけれども、冒頭の国交大臣の御発言の中で、今般の事態により失われた国民からの信頼を回復しと、こういう御発言ございましたので、信頼は揺らいでいる、若しくは毀損してしまった、こういう状況にあると思います。 　三月十六日の当委員会で、総務省に、平成二十八年末の経産省、平成三十年末の厚労省の統計不正事案を受け、それぞれ二回

○吉川沙織君 改善をされた、指示を出しっ放しじゃなくて、改善されたと確認はいた…

○吉川沙織君　改善をされた、指示を出しっ放しじゃなくて、改善されたと確認はいただいたということだと思います。 　もう一つです。 　調査結果公表が調査計画上の期日から遅延をして、見直し後も一か月の遅延があったと、こういう答弁がありました。これに関しては、令和三年九月に公表されるべきところ、十月の公表になったものと承知いたしております。また、この調査に関しては、これまでは都道府県が主体だったのが、

○吉川沙織君 今、国交省の中の答弁でもありましたけれども、私、三月十六日に質問…

○吉川沙織君　今、国交省の中の答弁でもありましたけれども、私、三月十六日に質問させていただいたときは分からなかったことは、私はそれは信じたいと思います。 　三月二十八日の統計委員会において調査票の配付遅れが、大幅な配付遅れが判明した統計というのは、私が三月十六日に改善状況をお尋ねした、まあ直接的ではないにせよ、後継の調査だと伺いました。結局、前指摘を受けたものがそのまま引きずって同じような事態を

○吉川沙織君 統計委員長から御答弁いただいた発言の中で、各府省が責任を持って実…

○吉川沙織君　統計委員長から御答弁いただいた発言の中で、各府省が責任を持って実施されることが基本、これは三月八日の総務省の政府参考人の答弁でも同じ表現お使いになられています。各府省が自己点検で自ら総務省統計委員会に報告する、望むべき姿だし、それが本来あるべき姿だとも思います。 　しかしながら、これまでこの間、私、経産省の統計不正以降、統計行政については大事だと思っていますので、当委員会始め質問し

○吉川沙織君 必要だという御答弁でございましたけど、四月五日の衆議院総務委員会…

○吉川沙織君　必要だという御答弁でございましたけど、四月五日の衆議院総務委員会の政府参考人の答弁だと、やっぱりオンラインの導入していても回答率が余り芳しくないというような答弁もありましたので、まず本当に必要な調査項目は何かというところからでも始めていただいて、回答しやすい環境をつくっていくことが大事ではないかと思います。 　冒頭で報告書の話しましたが、先週金曜日、五月十三日公表されました二つの報

○吉川沙織君 職員の皆さんの研修を行って、ＯＪＴとか資格を取っていただくとかと…

○吉川沙織君　職員の皆さんの研修を行って、ＯＪＴとか資格を取っていただくとかということも見守っていかないといけないと思うんですが、本当にそれで実効性が上がるのかということがある一方で、三月八日の当委員会において、経産省の統計不正事案以降、統計の品質確保のために、研修とかではなくて新しい役職が新設されたことについて答弁をいただきました。 　その結果、統計幹事、統計監理官、統計分析審査官、これが新設

○吉川沙織君 事前に一応私も調べておったんですけど、ちょっと統計幹事と統計監理…

○吉川沙織君　事前に一応私も調べておったんですけど、ちょっと統計幹事と統計監理官と統計分析審査官、なかなか、毎月勤労統計の後に何かやらなきゃいけないといってつくったのかも分からないですけど、ちょっと分かりづらいのと、それぞれ役職つくりました、それと、じゃ、統計委員会との役割分担どうなっているのか、総務省、教えてください。

○吉川沙織君 丸めると、品質管理、コンプライアンス、プロセスの観点からは統計監…

○吉川沙織君　丸めると、品質管理、コンプライアンス、プロセスの観点からは統計監理官、誤りが発覚した事案への対応の観点からは統計分析審査官ということなのかもしれませんけれども、令和二年の公的統計基本計画の一部改定したときに設置して、まあ一生懸命おやりになっているんですけれども、機能しているとは言い難いのではないかと思います。 　理由としては、四月十四日に第四回公的統計品質向上のための特別検討チーム

○吉川沙織君 いみじくも三月八日の当委員会において、毎勤統計の不正を受け平成三…

○吉川沙織君　いみじくも三月八日の当委員会において、毎勤統計の不正を受け平成三十一年二月一日に内閣官房に政府統計検証チームが、実は人数、その人数と数か月後に統計分析審査官が発表されたときの人数が一緒で、政府の検証チームがそのままそっちに横滑りしただけで、専門性は残念ながらどうなんだろうという指摘を申し上げたところでございます。 　ここで統計委員長に伺います。 　現在、統計委員会において公的統計

○吉川沙織君 うまく機能している省庁もあるということですが、それをなるべく府省…

○吉川沙織君　うまく機能している省庁もあるということですが、それをなるべく府省間で展開していって、統計の重要性というのを多くの省庁の心ある職員の皆さんに共有いただければと思います。 　ここで総務大臣にお伺いいたします。 　四月五日の衆議院総務委員会において、こういう改善の取組はすぐには成果が出ないと。どのくらいで効果が得られるとお考えか、どうか少し教えていただけますとうれしいです。

○吉川沙織君 もちろん短期間で効果が上がるとは思わない側面もなくはないですけれ…

○吉川沙織君　もちろん短期間で効果が上がるとは思わない側面もなくはないですけれども、例えば、経済産業省の繊維統計の不正事案が発覚したのは平成二十八年の十二月末のことです。そこからもう六年近くたっています。その時点でどの省庁も危機感を持って取組を真剣にやっていれば、それから、現場で一生懸命働いている職員の人がこれはおかしいということを上に報告できる環境があったならばこんなことにはなっていないと思いま

○吉川沙織君 毎月勤労統計の事案と今回の建設工事受注動態統計の事案との相違点と…

○吉川沙織君　毎月勤労統計の事案と今回の建設工事受注動態統計の事案との相違点として、これ特別検討チームでも議論されていましたけれども、社会的な影響の大きさ、毎勤の事案は、最初から計画に反していると認識した上で、勝手に全数調査から標本調査に変更、一方、建設工事受注動態統計の事案について、最初は気付いておらず、気付いた後も対応しなかった、この点が指摘されています。 　明らかな誤記入について修正を行う

○吉川沙織君 これ、ちょっと確認させてください

○吉川沙織君　これ、ちょっと確認させてください。 　判断基準がよく今の答弁だと分からないんですけど、どういうことをすればこの統計法違反になるのかという判断基準を、総務省、統計法を所管しています。その総務省においてきちんとした考え方を示すことにより、各省自ら見直して、あっ、これはまずいと判断ができ、自浄作用を促すことにもつながると思いますので。告発の判断基準がよく分からないんです。最初は、故意だっ

○吉川沙織君 今回の国交省の事案は、最初は誤りだったかもしれません

○吉川沙織君　今回の国交省の事案は、最初は誤りだったかもしれません。でも、誤りに気付きながら、私、不正だったと思うんです、不適切。もちろん、正しい数値に近づけようとしてやったことかもしれませんけれども、消しゴムで消して数値書き換えて、それが上振れ、まあ数値、もう今日遡及改定の方はやりませんけれども、明らかにＧＤＰに影響を、たとえ軽微であると政府は主張したとしても、与えることが、これでならないんだっ

○吉川沙織君 ありがとうございます

○吉川沙織君　ありがとうございます。 　三月八日の当委員会で、平成三十年の統計法改正で総務大臣に対する建議や各大臣等への勧告など統計委員会の機能強化が図られた旨大臣から答弁ありましたけれども、現段階では、統計委員会の統計委員長を始めとする専門家の皆さんの御意見が本当に伝わっているかといったら、機能強化の効果は残念ながら実感できる水準に至っていないのではないかと思います。 　統計委員会の更なる機

○吉川沙織君 是非、今般の事案を受けて、来年の三月には恐らく五年計画の見直しで…

○吉川沙織君　是非、今般の事案を受けて、来年の三月には恐らく五年計画の見直しで、公的統計基本計画の見直しもそろそろ入ってくるんだと思いますが、ここで大臣に伺います。 　いろんな省庁の問題もありますけれども、そもそもの根本的な原因として回収率の問題もあるのではないかと思います。三月十日に開会された第三回公的統計品質向上のための特別検討チーム会合議事概要五ページによれば、毎月勤労統計の不正事案と建設

○吉川沙織君 私、お答えいただく側の負担も考えるべきだと思います

○吉川沙織君　私、お答えいただく側の負担も考えるべきだと思います。 　例えば、報告書は、書く方は通常業務に加えて記入して報告を上げなければいけない。これが毎月だとなおのことです。まとめて書いて報告をしたくなる心情も分からなくはありませんので、調査票自体の問題、現実と現場に合わない調査体制とシステムも問題ではないかと思いますし、実務と統計をセットで、是非、統計委員長、リーダーシップ取って考えていた

○吉川沙織君 実は、今週というお話ありましたけど、国交省が多分この五月十三日に…

○吉川沙織君　実は、今週というお話ありましたけど、国交省が多分この五月十三日に公表した、これを真摯に出したというのは、一月十八日にも「行政文書の適正な管理について」という要請文書、内閣府出しているんです。これがあったから、国交省は多分今回の事案で報告書も出さなきゃいけないということでやったと思うんです。このタイミングで、実はこれ要請した、通知を発出したしか書いていないんです。このときから検討、点検

○吉川沙織君 これ間が空いたってなって、一月二十五日に一回目、二回目が四月十五…

○吉川沙織君　これ間が空いたってなって、一月二十五日に一回目、二回目が四月十五日に開会されているんですけれども、一回目の検討会議で、参考資料一の二で、運営規則で議事録を非公開とすることができると定め、二回目の検討会議の参考一の三で、当面の運営についてとして、座長決定で議事録を非公開と決めています。 　統計の信頼性を毀損してしまった問題でこの運用は、ううん、私はちょっといかがかと考えますが、議事録

○吉川沙織君 ありがとうございます

○吉川沙織君　ありがとうございます。運営の根幹に関わる部分でしたので伺いましたし、後で、公文書管理法は第四条で、跡付け、後の検証ができるようにと定めております。ですので、議事録を作成しているということでしたら、個人に関わることとかこれは駄目だというものは結構ですけれども、議事録を確実に公表していただくことが大事だと思いますので、是非速やかに公表をしていただきたいと思います。 　ここで公文書管理法

○吉川沙織君 去年、内閣提出法律案の条文や、それからそれの審議の際に非常に参考…

○吉川沙織君　去年、内閣提出法律案の条文や、それからそれの審議の際に非常に参考にする参考資料に誤りが次々と判明をして、議院運営委員会でも質疑をする、議院運営委員長から政府に対して見解を述べていただくというようなこともありました。 　一つ見付かって、ほか探したら結構あったというようなこともありましたので、もし、公文書管理、後で本当に、後の検証、それから跡付け、その合理性、やろうと思ったら、やっぱり

○吉川沙織君 「立法と調査」でまとめられている主な要望事項では、今日実は質問さ…

○吉川沙織君　「立法と調査」でまとめられている主な要望事項では、今日実は質問させていただいたようなことが要望事項として挙げられています。統計委員会の位置付けの検討、それから再発防止策の策定、統計に係る予算、人材について見直しを行う、統計に係るガバナンス、コンプライアンスの在り方について見直しを行う、必要に応じて法律改正を行うとあります。 　統計委員長、地方議会から毎勤統計の不正事案が起こった年に

○吉川沙織君 議論、検討チームでしていただいて、また統計委員会で考えていただい…

○吉川沙織君　議論、検討チームでしていただいて、また統計委員会で考えていただいて、私は、機能強化はやっぱりまだまだ道半ばだと思っています。勧告権限が与えられたのに勧告実績は、毎勤統計のときでも勧告もされていない、それから、今回の事案で統計法制違反にもならないというのは、私はちょっと疑義がありますので、そこは注意して見ていきたいと思います。 　意見書についてもう一つ、大臣に御所見があればお伺いした

○吉川沙織君 五月十五日に合わせて全会一致で、沖縄県会がこういう意見書を全会一…

○吉川沙織君　五月十五日に合わせて全会一致で、沖縄県会がこういう意見書を全会一致で可決したということは、私は重いことだと思います。 　昨年末からの新型コロナウイルス感染症の第六波では、在日米軍施設・区域内及びその周辺自治体で感染が拡大し、日米地位協定の下では検疫法が及ばないことが全国レベルの重要な課題として認識されたところです。 　今、意見書は意見表明の大事な場、住民の皆さんの代表はつまり国民

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織です

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織です。 　私は、会派を代表し、裁判官訴追委員の選任に関する件に関し意見表明を行います。 　本委員会で本件が諮られた後、本日の本会議の冒頭で裁判官訴追委員辞任の件、次いで裁判官訴追委員の選挙の議事が行われます。 　裁判官訴追委員については、本院規則第二百四十八条第一項で「選挙は、連記無名投票でこれを行う。」とされていますが、第三項で「議院は、その選任を議長に委

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　この度、延長、再延長、再々延長と三回の延長を経て、残された十八都道府県のまん延防止等重点措置を全て解除するという国会報告でございましたが、今回の解除を決定する会議体はどこであるか、まず確認させてください。

○吉川沙織君 今大臣から御答弁いただきましたとおり、今の冒頭の国会報告でもあり…

○吉川沙織君　今大臣から御答弁いただきましたとおり、今の冒頭の国会報告でもありましたが、政府対策本部、正式名称は特措法第十五条第一項の規定に基づく新型コロナウイルス感染症対策本部で決定をされるということになります。 　しかしながら、昨晩、総理は会見をなさいました。これまでは正式な決定の後、記者会見等をしていた事実に鑑みますと、正式決定の前に会見するというのは手続軽視の側面がないとは言えないと思い

○吉川沙織君 お二人ほど消極的賛成という方がいらっしゃったということでございま…

○吉川沙織君　お二人ほど消極的賛成という方がいらっしゃったということでございますが、今日現在、最近の基本的対処方針分科会の議事録、公表されているのは二月十八日までの分なんですけれども、その議事録を読むと、今年に入ってからの基本的対処方針分科会はこれまでと違って、政府の諮問案に明確に反対をされている方が場合によっては複数いらっしゃいました。ですので、反対が出る傾向があるにもかかわらず決定前に総理が会

○吉川沙織君 是非お願いしたいと思います

○吉川沙織君　是非お願いしたいと思います。 　客観的指標とかいう答弁をよくなさっていますけれども、例えば二月三日の基本的対処方針分科会でも意見出ていました。重点措置の対象地域と同様の流行があるが重点措置を実施していない県、例えば愛媛県についての比較検証をしてはいかがでしょうかと、こういう意見がありました。ここですと、例えばまん延防止等重点措置を実施した県とそうでない県の新規感染者数の推移ですとか

○吉川沙織君 結局、専門家の方とかいろんな方が今回のまん延防止等重点措置の効果…

○吉川沙織君　結局、専門家の方とかいろんな方が今回のまん延防止等重点措置の効果は少ないんじゃないのかとか薄いんじゃないかと言われるのは、やはりこれをやったから確実に減ったというのが見えないからであって、そこに納得感が生まれさえすればメッセージ性も強くなると思いますので、そもそも効果検証するときに、どの指標を客観的なデータとして使うのか、何を分析するのかということも大事だと思いますので、是非、この一

○吉川沙織君 専門家の側の方は、やはりこのピークアウトという言葉が独り歩きしな…

○吉川沙織君　専門家の側の方は、やはりこのピークアウトという言葉が独り歩きしないかとかおっしゃっているんですけど、結局、記者会見で聞かれたらそれについて答えざるを得ないので、また間違ったメッセージになる。それが安心感を生みやしないかということもありますので、是非政府の側から発していただく際は気を付けていただければと思っています。 　先ほども申し上げましたけれども、去年一回目の緊急事態宣言の解除の

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。 　今日の議題は令和四年度総予算三案の委嘱審査であることから、国税、地方税の収入に関わり、また私自身、平成十九年の一期目から継続的に確認し続けております政策課題について、まず確認をしたいと思います。 　私、三十歳で初当選をさせていただいて、ちょうどその世代だということで、初質問のときから一貫して就職氷河期世代のことに取り組んでまいりました。私は本

○吉川沙織君 今総務大臣から個人住民税はマイナス八百億ということでしたが、では…

○吉川沙織君　今総務大臣から個人住民税はマイナス八百億ということでしたが、では財務省、国税に与える影響額、教えてください。

○吉川沙織君 今それぞれ、総務大臣と財務省から御答弁いただきました

○吉川沙織君　今それぞれ、総務大臣と財務省から御答弁いただきました。 　確かに、一定の仮定を置いての計算、試算でございますし、減収額が一見減っているようにも見えなくはないんですけど、これ何を前提に置くかで変わるでしょうし、影響が大きいということに変わりはないと思っています。 　また、就職氷河期世代、今ちょうど私もここに議席を預かって十五年目なんで、ちょうど四十五歳なんですけれども、この世代があ

○吉川沙織君 これまで、最初にお伺いしましたのが、平成二十一年三月以降ずっと伺…

○吉川沙織君　これまで、最初にお伺いしましたのが、平成二十一年三月以降ずっと伺ってきたわけですけれども、それまでは、公表されている整備率というのは基本的に、市町村合併が終わったＡ町とＢ町が一緒になってＣ市になった場合、Ａ町に整備されていてＢ町になくても、Ｃ市は整備済団体として計上されてしまいます。 　ですから、市町村合併の効果を抜いたもの、Ａ町にあってＢ町にないんだったら、その数字を比較して出し

○吉川沙織君 ありがとうございます

○吉川沙織君　ありがとうございます。 　平成三十年、令和元年、令和二年、令和三年で書きぶりが少しずつ変わっています。令和二年と令和三年は、今答弁いただきましたとおり、それまでと違う数字を乗っけた上で整備率を公表していますというのが消防白書を拝見すれば分かるような形に改めていただきました。 　正しい数字を私たち立法府側が知ること、何より国民の皆さんが知ることは、いろんな政策判断、予算組むに当たっ

○吉川沙織君 今、平成二十八年の末に発覚をした経済産業省の統計不正を受けて行わ…

○吉川沙織君　今、平成二十八年の末に発覚をした経済産業省の統計不正を受けて行われた一斉点検での国土交通省の指摘の統計が五調査あったということを教えていただきました。 　では次に、平成三十年末に発覚をした厚生労働省の毎勤統計の統計不正を受けて行われた一斉点検において国土交通省が指摘を受けた統計について教えてください。

○吉川沙織君 一回目の一斉点検において、国交省は五統計五調査でまずい処理があっ…

○吉川沙織君　一回目の一斉点検において、国交省は五統計五調査でまずい処理があったと言われ、その後行われた一斉点検では数が増えて七調査になったということでした。 　しかも、今の御答弁拝聴しておりますと、五調査、七調査のうち、幾つか同じものが重なっていたような気がするんですけど、一回目の一斉点検と二回目の一斉点検で同じ調査で指摘項目挙がっちゃっているんじゃないかと思うんですけど、幾つありますか。

○吉川沙織君 一斉点検、この前の三月八日の総務委員会でも指摘申し上げましたけれ…

○吉川沙織君　一斉点検、この前の三月八日の総務委員会でも指摘申し上げましたけれども、各府省庁は誠実に対応されるものだと当時の総務大臣何回も答弁されましたし、自己点検という手法がこれ本当に効果が上がるのかどうかというのは、二回やって二回、五と七で数増えた上に四つ重なっているんじゃ意味がないと言わざるを得ないような状況にあります。 　ここで、国土交通省に伺います。 　昨年末、不適切な取扱いが発覚し

○吉川沙織君 なぜ私、法令上どのような利用がされているかとお伺いしました理由は…

○吉川沙織君　なぜ私、法令上どのような利用がされているかとお伺いしました理由は、令和四年一月、国土交通省が出した資料に、その問いで今の答弁が書いてあったからお伺いしたわけですけれども、いずれにしても、内閣の月例経済報告、建設総合統計等に使われているということでした。 　では、建設総合統計について伺います。 　建設総合統計とは、どの統計を基に推計、公表されているものでしょうか。

○吉川沙織君 実は、建設総合統計は今答弁いただきました建設工事受注動態統計調査…

○吉川沙織君　実は、建設総合統計は今答弁いただきました建設工事受注動態統計調査と建築着工統計調査を基に推計、公表されているということでしたが、今この組合せ、建設総合統計、建設工事受注動態統計調査は今回発覚した不適切な取扱いが行われた統計です。 　で、もう一個、建設着工統計調査というのは、一斉点検、一回目と二回目の二回目の際に、一番項目が、指摘項目、さっきの答弁で明らかになりましたけれども、一斉点

○吉川沙織君 今、国交省の四つの項目に対する、もう改善されているんだかされてい…

○吉川沙織君　今、国交省の四つの項目に対する、もう改善されているんだかされていないんだかよく分からない答弁ありましたけど、総務省、どうでしょう。

○吉川沙織君 改善が進められているとか注視したいとかいうことでしたので、完了は…

○吉川沙織君　改善が進められているとか注視したいとかいうことでしたので、完了はしていないということだと思います。 　なぜこの建設総合統計を取り出してお伺いしたかと申しますと、衆議院予算委員会等で、今回不適切な取扱いが発覚した建設工事受注動態統計調査はＧＤＰの算定に当たって直接は使われていない、算定に使われるのが建設総合統計であることを殊更に強調されていたからです。 　では、今回の建設工事受注動

○吉川沙織君 一月二十四日の衆議院の予算委員会、一月三十一日の衆議院の予算委員…

○吉川沙織君　一月二十四日の衆議院の予算委員会、一月三十一日の衆議院の予算委員会で同じ答弁されています。 　気になるのが、双方の影響、不適切な取扱い同士であっても同一の要因であれば影響は軽微と、こうなっているんです。同一の要因って、根拠何ですか。

○吉川沙織君 合算、この書換えはいつ始まったかというと、平成十二年のこの統計が…

○吉川沙織君　合算、この書換えはいつ始まったかというと、平成十二年のこの統計が始まった、でもそれも正確に分からない。影響の大小は、同じ推計方法同士であったとしても書換えのパターンと毎月の受注額の組合せ次第ですので、この合算、書換えがいつ、どの程度、どのボリュームで行われたかって全部把握されているんですか。しているか、していないかだけ教えてください。

○吉川沙織君 書換えとか合算をどの程度、どの期間、どのボリュームでやったか分か…

○吉川沙織君　書換えとか合算をどの程度、どの期間、どのボリュームでやったか分からなければ影響の大小は分かりませんし、同一の要因であれば打ち消し合うから影響は軽微というこの前提は残念ながら大きく崩れます。となると、ＧＤＰに与える影響は軽微、同一の要因であればという全部留保付いているんです、答弁見ると。それが分からないのであれば、ＧＤＰに与える影響は大きいという可能性も否定できないと思います。 　調

○吉川沙織君 何か、それ以前のものはどの程度書換えされたか合算されたかさっぱり…

○吉川沙織君　何か、それ以前のものはどの程度書換えされたか合算されたかさっぱり分からないのに、影響が云々というのはなかなかしんどいかなと思います。 　調査票が残されているのは平成二十八年度分以降ということでしたが、一月三十一日の衆議院予算委員会の国交大臣の答弁によれば、調査票が数十万枚保存されているとのことです。一月十四日のこの調査報告書拝見しますと、この消し跡をチェックしていたら室内の雰囲気が

○吉川沙織君 質問は端的に申し上げておりますので、お伺いしたことについてお答え…

○吉川沙織君　質問は端的に申し上げておりますので、お伺いしたことについてお答えいただくのが誠実な答弁かと思います。 　今回の国交省の対応、この間、総務大臣、やり取りお聞きいただいたかと思いますが、統計法違反に問われてもおかしくはなく、調査報告書を取りまとめた委員長によりますと、統計法に違反するかは所管する総務省の判断とお述べになっています。 　統計法を所管する総務大臣、これは統計法違反と言える

○吉川沙織君 今、残念ながら答弁いただけなかったと思います

○吉川沙織君　今、残念ながら答弁いただけなかったと思います。 　前回の総務委員会で、統計法の基本理念に反するか反しないかというお答えは、基本理念に照らして適切ではなかったものという御答弁いただきましたけれども、統計法第六十条の第一号、二号があって、どちらかといえば、隠蔽したことを殊更におっしゃる方もいますが、私は、二の「基幹統計の作成に従事する者で基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為をし

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報である公的統計は、社会の情報基盤でもあります。しかしながら、平成二十八年末に経産省による統計不正事案が発覚し、その後も平成三十年末の厚生労働省、昨年末の国交省と、統計不正が相次いで発覚しています。大臣所信でも言及ございました統計行政につきまして、総務省が

○吉川沙織君 正確な統計がなければ政策評価の前提もおかしくなりますし、実はこの…

○吉川沙織君　正確な統計がなければ政策評価の前提もおかしくなりますし、実はこの問い、平成三十年の三月に当時の総理と当時の総務大臣にもお伺いをした問いでございます。 　先週、三月三日の当総務委員会において、大臣所信で大臣はこうおっしゃいました。「昨年、建設工事受注動態統計調査に係る事案が判明し、公的統計の信頼性に疑義を招いたことは大変遺憾です。」とおっしゃいました。 　統計法第三条第二項は、基本

○吉川沙織君 国交省の不適切な統計事案につきましては、基本理念、第三条に統計法…

○吉川沙織君　国交省の不適切な統計事案につきましては、基本理念、第三条に統計法定めていますけれども、それらに照らせば、適切ではない、基本理念に反するものだという御趣旨の御答弁だったかと思います。 　正しい統計がなければ正しい政策立案はかないません。そして、それがなければ総務省が所管する政策評価なんかもおかしなものになってしまいますし、統計不正は行政の不正そのものであり、私たち立法府側が事実関係を

○吉川沙織君 今総務省から答弁いただいたのは、令和四年、つまり今年一月十四日に…

○吉川沙織君　今総務省から答弁いただいたのは、令和四年、つまり今年一月十四日に公表された建設工事受注動態統計調査の不適切処理に係る調査報告書からの、まあ引いた事実の答弁だと思います。 　この報告書によれば、今回の事案は大別して三つ、一つが平成十二年の統計開始時から行われていた合算問題、一つが平成二十五年から行われた二重計上の問題、そしてもう一つがそれらを受けて事後対応の問題に分類されていたかと思

○吉川沙織君 では、次に厚生労働省の統計不正事案を受けて行われた一斉点検の方法…

○吉川沙織君　では、次に厚生労働省の統計不正事案を受けて行われた一斉点検の方法について確認したいと思います。

○吉川沙織君 つまり、経済産業省のときの点検方法と厚労省のときの一斉点検の方法…

○吉川沙織君　つまり、経済産業省のときの点検方法と厚労省のときの一斉点検の方法は多少違いがあるということですが、主な違いは何ですか。

○吉川沙織君 分かりやすい違いを言えば、公表した後、統計委員会の点検検証部会で…

○吉川沙織君　分かりやすい違いを言えば、公表した後、統計委員会の点検検証部会で改善の方向性を更に検討した、その結果を令和二年一月二十三日に発表も公表もしているということ、それから、書面調査やヒアリングも行ったという、私、答弁、その令和元年の質疑でもたしかいただいたと思うんですけれども、そこまで、経産省の受けてやって、厚労省の受けてやって、違いも出して、書面調査、ヒアリングやったけれども、今回の国交

○吉川沙織君 今大臣から御答弁いただいた内容は、今年一月二十一日の総務大臣の閣…

○吉川沙織君　今大臣から御答弁いただいた内容は、今年一月二十一日の総務大臣の閣議後の記者会見でも同じようなことをおっしゃっています。また、今答弁いただいた中のフレーズ、全面的に統計委員会の取組を支援していきたい。この統計委員会の在り方についてはこの後質問したいと思いますが、結果として、期待をしたいとか、そういう言葉も今ありました。 　私、令和元年五月二十日の行政監視委員会でこのこと、つまり、今の

○吉川沙織君 ＰＤＣＡサイクルだとかいうお話もありましたが、じゃ、さっき申し上…

○吉川沙織君　ＰＤＣＡサイクルだとかいうお話もありましたが、じゃ、さっき申し上げかけた令和元年五月二十日の行政監視委員会で、実は、繊維統計を受けて一斉点検しました、厚労省のも受けてやりました、何が違うんですかということと、そのときも私、各府省の自己点検、自己申告という手法にはおのずと限界があるのではないでしょうかというお伺いをしましたら、当時の総務大臣からは、「平成二十九年の点検の際とは異なりまし

○吉川沙織君 ですから、自己点検という手法に限界があるのではないかと思う中で、…

○吉川沙織君　ですから、自己点検という手法に限界があるのではないかと思う中で、先ほど少し大臣の答弁にもございましたけれども、今般の国交省の事案を受け、統計委員会では新たに検討チームをつくって集計プロセスなんかを点検するとされていますが、これまでとの点検の違いを簡潔に総務省に伺いたいと思います。

○吉川沙織君 特別検討チームの審議状況について、先月二月二十一日に公表されてい…

○吉川沙織君　特別検討チームの審議状況について、先月二月二十一日に公表されている資料を拝見いたしますと、今答弁があったような「全府省の基幹統計調査の集計プロセスにおける重大リスク事象に関する点検」とかいろいろ書いてありますが、やはり、各府省に自己申告させた書類、どんなアプローチを取ったとしても、それを検証するだけでは、結果的には構造問題の解決に至らず、また同じような事案が一年半後とか二年後に出てき

○吉川沙織君 私は別に一過性の誤りとかそういうことを申しているわけではなくて、…

○吉川沙織君　私は別に一過性の誤りとかそういうことを申しているわけではなくて、構造的な書換えが組織立てて行われていたとか、二、三年でそこの管理職が異動するから、もうそこでパンドラの箱を開けたら大変なことになるからずっと蓋をして、事実と異なる正確ではない統計がずっと積み上げられるとか、そういったことを申し上げているわけです。 　で、先ほど大臣答弁で、それからこれまでの総務大臣の答弁の中で何回も何回

○吉川沙織君 つまり、一定程度の機能強化は平成三十年改正で行われたわけですが、…

○吉川沙織君　つまり、一定程度の機能強化は平成三十年改正で行われたわけですが、具体的な内容を改めて伺います。 　では、その統計委員会の委員は何名か、まず伺います。

○吉川沙織君 その委員十三名以内、十三名は常勤か非常勤か確認します

○吉川沙織君　その委員十三名以内、十三名は常勤か非常勤か確認します。

○吉川沙織君 では、統計委員会はいわゆる三条委員会か八条委員会かについて教えて…

○吉川沙織君　では、統計委員会はいわゆる三条委員会か八条委員会かについて教えてください。

○吉川沙織君 統計委員会については、その期待される役割、果たすべき責任が非常に…

○吉川沙織君　統計委員会については、その期待される役割、果たすべき責任が非常に大きいにもかかわらず、権限が不十分であると言わざるを得ないと思います。 　そういった中で、令和二年六月二日の公的統計基本計画四十五ページにはこう書いてあります。「統計委員会の機能強化や調査票情報等の提供及び活用の拡大等、統計関連法制の見直しも検討されている状況にある。」とされていますが、こういう検討は今されているんでし

○吉川沙織君 令和二年の公的統計基本計画には統計委員会の機能強化等見直しも検討…

○吉川沙織君　令和二年の公的統計基本計画には統計委員会の機能強化等見直しも検討されている状況にあると四十五ページに明記をされていますので、まあ今回の国交省の統計不正を受けた結果、そうなるのではないかと思いますが、注視して見ていきたいと思います。 　先ほど、平成三十年の統計法改正のときに行われた統計委員会の機能強化の一つに、諮問がなくとも統計委員会が調査審議できるようになったばかりではなくというく

○吉川沙織君 平成三十年の常会でこの総務委員会で統計法審議いたしました

○吉川沙織君　平成三十年の常会でこの総務委員会で統計法審議いたしました。可決、成立をして施行された後、厚労省の毎勤統計の不正事案が発覚し、その不正事案においてすら勧告をしていないということが改めて明らかになりましたが、今回の国交省の事案を受けた本年二月四日の第一回公的統計品質向上のための特別検討チーム会合で配付された資料二、今の統計委員会の委員長が配付した資料によれば、この視点で建設工事受注動態統

○吉川沙織君 今の統計委員会委員長が示したペーパーの最初にこれ挙がってきていま…

○吉川沙織君　今の統計委員会委員長が示したペーパーの最初にこれ挙がってきていますので、私はそういったものも視野に入れて、せっかく機能強化をして権限があるんですから、そこはしかるべき対応をするべきではないかと思います。 　そこでまた経産省と厚労省の件に戻りたいと思いますが、これらの事案を受けて講じられた再発防止策について伺います。

○吉川沙織君 今四点ほど挙げていただきましたけれども、統計不正が残念ながら何度…

○吉川沙織君　今四点ほど挙げていただきましたけれども、統計不正が残念ながら何度も発生し、近年のデータ重視の流れを受けた統計改革も要請される中で、これは実は、統計委員会だけではなく、ほかの会議体でもいろいろ議論が行われてきました。 　厚労省の事案に至っては、統計委員会のみならず、統計改革推進会議においてもいろいろ検討されましたけど、統計委員会と統計改革推進会議、総務省と内閣官房の役割分担について教

○吉川沙織君 今長々答弁いただきましたが、総務省の統計委員会、内閣官房の統計改…

○吉川沙織君　今長々答弁いただきましたが、総務省の統計委員会、内閣官房の統計改革推進会議、で、この統計改革の推進状況についてというのを一生懸命作っていた内閣官房統計改革推進室は、今答弁の最後で触れましたけど、去年の十一月十二日に廃止されています。官房長官はこのことに問われて、業務に一定の区切りが付いた、こうおっしゃっているんです。 　ですから、ちょうど、去年の十一月に統計改革推進室廃止して、その

○吉川沙織君 経産省の事案以降と今申し上げましたので、平成三十年に置かれたもの…

○吉川沙織君　経産省の事案以降と今申し上げましたので、平成三十年に置かれたものも入りませんか。

○吉川沙織君 平成三十年の統計法改正によって統計幹事は明確に位置付けられました…

○吉川沙織君　平成三十年の統計法改正によって統計幹事は明確に位置付けられましたが、総括統計幹事ってどなたですか。

○吉川沙織君 総務省の政策統括官が総括の統計幹事はいいんですけど、ほかの統計幹…

○吉川沙織君　総務省の政策統括官が総括の統計幹事はいいんですけど、ほかの統計幹事見ると完璧に充て職で、本当にこれで大丈夫なのかということが一つあります。 　それを受けてもう一つ伺いますが、最近置かれた役職の中、二つ、統計監理官と統計分析審査官というのがありましたが、統計分析審査官については、令和元年七月二十二日、内閣官房統計改革推進室は、公的統計の分析的審査の体制強化についてというのを発表してい

○吉川沙織君 実は、私、さっきも引用しました令和元年五月二十日の行政監視委員会…

○吉川沙織君　実は、私、さっきも引用しました令和元年五月二十日の行政監視委員会で内閣官房に質問したら、本年二月一日に政府統計検証チームを立ち上げたところで、体制として三十一人。で、この三十一人がそのまま翌々月発表された分析審査官になったんじゃないかということで、横滑りでそのまま配置人数を置いただけじゃないかという思いがあったので、三十一人と三十一人があって、今三十三人に増えたということですが、専門

○吉川沙織君 令和二年六月二日に変更された公的統計基本計画において、「統計委員…

○吉川沙織君　令和二年六月二日に変更された公的統計基本計画において、「統計委員会が定める方針の下、専門家を採用し、「統計監理官」として各府省に派遣し、統計幹事等を支援する。」と明確に記述があって、準備は令和二年度、三年度から実施、派遣すると書いてあります。 　また、大臣、今日の答弁で再発防止策の効果とかを問われた際に、こうお答えになっておられます。公的基本計画に基づく統計監理官を各府省に派遣し、

○吉川沙織君 よく言われることですけど、政治、行政ともちろん立法府の側は違いま…

○吉川沙織君　よく言われることですけど、政治、行政ともちろん立法府の側は違いますけど、結果責任だということも言われます。あくまで予定であって、それが実施に至っていなかった。公的統計基本計画はこうやって明示してあって、これは厚労省の毎勤統計の事案を受けて変更されたものと承知しています。ですから、これは着実に実施される必要があると思いますが、ただ一方で、総務省、統計行政つかさどっておられますけれども、

○吉川沙織君 ずっと低減傾向が続いてきて、平成二十九年度と令和三年度と比較をす…

○吉川沙織君　ずっと低減傾向が続いてきて、平成二十九年度と令和三年度と比較をすると多少は増えているようですが、諸外国に比べたらまだまだ少ないと言えるのではないかと思います。 　ここで、統計法に規定のある公的統計基本計画について改めて伺います。 　国交省の事案について明らかになった以上、いろんな手を尽くすべきだと思います。統計法に基づくこの計画は、やっぱり再発防止策いろいろ盛り込まれていました。

○吉川沙織君 私、五年前の質疑で申し上げたときは、平成二十九年十二月に当時の統…

○吉川沙織君　私、五年前の質疑で申し上げたときは、平成二十九年十二月に当時の統計委員会が答申を出して、平成三十年三月に計画が三期目で出されたのが正式なもので、その後に厚労省のことがあったので一部変更をしたものが、今御答弁いただいた令和二年六月二日の公的統計基本計画の一部変更だと承知をしております。 　ここに何が書かれているかといいますと、総務省は政府統計全体のハブ機関として、各種取組を通じて各府

○吉川沙織君 統計の品質確保のため体制整備図られてきた中で、今般の国交省の事案…

○吉川沙織君　統計の品質確保のため体制整備図られてきた中で、今般の国交省の事案が発覚をしてしまいました。果たしてこれまでの対策が十分だったのかどうかというのを検証されてしかるべきですけれども、総務省の統計の現場にいらっしゃる職員の皆さんは本当に真摯に職務に取り組んでおられると承知しております。でも、各府省においてはどうなのか、そして、それを幹部の職員の皆さんがどういうふうに捉えているかということも

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織です

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織です。今日はどうぞよろしくお願いいたします。 　平成二十一年に国家公務員の人事評価制度が導入されて、十年以上が経過しました。取組は定着したんでしょうけど、適切に評価がされているか否か、人事院は議論を行って、昨年の三月、人事評価の改善に向けた有識者検討会報告書を取りまとめています。この取りまとめによれば、人材育成等に役立っている実感に乏しいといった課題も様々明らか

○吉川沙織君 ありがとうございます

○吉川沙織君　ありがとうございます。 　公務部門は本当に業務によっては定量的に成果を測りにくく、数値で達成目標を設定することが難しいというような職場も多々あると思います。 　そういった意味において、公務部門と民間部門は異なる側面が結構あるという認識は合いますでしょうか。

○吉川沙織君 今答弁いただいたのは、昨日、衆議院の議院運営委員会でも同じような…

○吉川沙織君　今答弁いただいたのは、昨日、衆議院の議院運営委員会でも同じような御答弁なされたかと思います。 　そこで、少し昨日の答弁で気になった点について御見解を伺えればと思います。 　昨日の衆の議運委員会の答弁において、一つ、民間においては人事というのは本当に小さくてという、こういう御答弁、もう一つが、フィードバックという仕組みが今存在していないように思いますと答弁されているんですけれども、

○吉川沙織君 私も前職は会社員でございましたし、ちょうど勤め始めてすぐに人事評…

○吉川沙織君　私も前職は会社員でございましたし、ちょうど勤め始めてすぐに人事評価制度が入りました。ですので、評価があって、今は改善、民間でも公務でも重ねようとしているんですけれども、今内容を伺えてよかったと思います。 　そこで、少しこれまでのお仕事、直近のここ何年かのお仕事について伺えればと思います。 　今、伊藤参考人はマイクロソフトのチーフラーニングオフィサーということであられますが、これは

○吉川沙織君 その職務の中で、分かりやすいＫＰＩ、一つはＭＣＰの取得者というの…

○吉川沙織君　その職務の中で、分かりやすいＫＰＩ、一つはＭＣＰの取得者というのはありましたでしょうか。

○吉川沙織君 私、済みません、ちょっとマスクのせいで音聞き取れなかったかも分か…

○吉川沙織君　私、済みません、ちょっとマスクのせいで音聞き取れなかったかも分かりません、ＭＣＰって申し上げました。

○吉川沙織君 実は私、二十年前にＭＣＳＥの方を取得しておりまして

○吉川沙織君　実は私、二十年前にＭＣＳＥの方を取得しておりまして。 　信頼できる友人が今マイクロソフトで勤めていますので、いろいろ伊藤参考人の話も伺いました。その中で、今から、済みません、伊藤参考人と言わずに、かつらさんとその友人が言っていますので、かつらさん、人事の経験はないけど、そしゃくして自分の言葉でちゃんと発信できる人だということ、それから、かつらさんのおかげでディベロッパーに光が当たっ

○吉川沙織君 公務部門は本当に、冒頭申し上げましたとおり、数値で測れない

○吉川沙織君　公務部門は本当に、冒頭申し上げましたとおり、数値で測れない。コスト意識はもちろん必要だと思います、ただ、行政複雑化していますし、それに対応するためには、短期的には目に見える成果が出ない部署、それから、設置して維持すること自体が役目のような部署もあります。 　例えば、おととい、一昨日、弾劾裁判が開かれました。これ、九年ぶりに開廷しています。だから、設置していないといざというときに開け

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織です

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織です。 　私は、会派を代表し、特別委員会の設置に賛成の立場から意見表明を行います。 　平成七年一月十七日に発生した阪神・淡路大震災から本日で二十七年を迎えました。国会法改正により常会召集は平成四年から一月となっていますが、召集日が一月十七日となったのは今回が初めてです。ここに、改めて犠牲になられた方に哀悼の意を表するとともに、被災された方にお見舞い申し上げます

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。よろしくお願いいたします。 　会議録についてお伺いいたします。 　会議録は、憲法第五十七条にも規定されるように重要なものであり、その重要性については議院運営委員会理事会や委員会質疑で幾度も取り上げてきたところです。二〇一六年四月、二〇二一年五月の本院決算委員会においては、衆参両院事務総長から、会議録は議会制民主主義にとり大変重要な役割を担い、だか

○吉川沙織君 今事務総長の答弁の中で第一回国会ではというお話がありました

○吉川沙織君　今事務総長の答弁の中で第一回国会ではというお話がありました。この第一回の常任委員長懇談会における応急対策を御紹介いただきましたけれども、例えば第一回国会、昭和二十二年九月二十七日の本院議院運営委員会において議院運営委員長は、「速記者のほうも数が足りませんので大分疲労しておる者もあるような状態になつております。」という、こういう事情に鑑みて、応急対策として小委員の会議には付さないという

○吉川沙織君 昭和四十三年十一月発行の会議録事務提要によれば、「もし将来機械技…

○吉川沙織君　昭和四十三年十一月発行の会議録事務提要によれば、「もし将来機械技術の進歩により、その精度が高まり、手書きの場合との差がなくなるような事態ともなれば、おのずからこの解釈も変わってくるかもしれない。」とされていますし、今の答弁はそういうことで理解をいたします。 　ただ、昔は速記符号を使った速記者の皆さんが一言一句丁寧に起こしていただいていました。私自身も、二〇〇七年、平成十九年の通常選

○吉川沙織君 では、速記職から校閲者になって、それは後ろにスライドすることを意…

○吉川沙織君　では、速記職から校閲者になって、それは後ろにスライドすることを意味しますけれども、速記職の校閲者がゼロになってしまう時期の見通しについて教えてください。

○吉川沙織君 速記職の皆さんはもう近い将来ゼロになって、校閲の皆さんもいつかは…

○吉川沙織君　速記職の皆さんはもう近い将来ゼロになって、校閲の皆さんもいつかはゼロになってしまいます。そういった中において、例えば地方公聴会ですとか、議院運営委員会、今はコロナ対策でこのシステムが使える第一委員会室で行っておりますけれども、本来行っていた場所はそういうシステムがない議長応接室で行っておりました。 　また、本来あってはなりませんけれども、採決の強行時に議場騒然、聴取不能となった場合

○吉川沙織君 先ほどの庶務関係小委員会でも議論したことも踏まえて是非お願いした…

○吉川沙織君　先ほどの庶務関係小委員会でも議論したことも踏まえて是非お願いしたいと思います。 　冒頭、この委員会の冒頭でも申し上げましたとおり、会議録は憲法第五十七条第二項に規定がございます。第二項、憲法第五十七条第二項においては、本会議の記録を保存し、原則として公表することが規定されていますが、会議の記録、そして公表とは何を意味するのか、お伺いいたします。

○吉川沙織君 今、五十七条第二項のそれぞれ、会議の記録と公表について意味すると…

○吉川沙織君　今、五十七条第二項のそれぞれ、会議の記録と公表について意味するところについて答弁をいただきましたけれども、議事の内容を一言一句記録した会議録は事後的に会議の様子を知るための伝統的な手段ではありますが、映像及び音声による記録、インターネット中継は公式な記録と位置付けられているのか、お伺いいたします。

○吉川沙織君 映像音声は臨場感に優れるというメリットがあるものの、文書で保存さ…

○吉川沙織君　映像音声は臨場感に優れるというメリットがあるものの、文書で保存されてきた記録の継続性や、電子媒体の場合というのは、一定期間で媒体が容量が大きくなって時代によってどんどん変わっていく、そういった媒体を変えていかなければいけないといった大きな課題もございます。 　また、会議録では法規によって発言の訂正や削除も認められていること、映像によっては議長の許可のない発言も残ってしまうことなど、