古賀 之士

○古賀之士君 つまり、複数年で結ぶというまずメリットが一つ支払う側にはあるとい…

○古賀之士君　つまり、複数年で結ぶというまずメリットが一つ支払う側にはあるというふうに理解をいたします。それから、単価を決めるというお話がございましたけれども、現状では法案も成立していないし、法も成立していないので、これから単価を決めていくという理解ですか。つまり、この法案のヒアリングを受けるときには、基本二割引きですとか三割引きですとか大口の割引が適用されるというふうに聞いているんですけれども、

○古賀之士君 では、その決められている単価というのは、今お幾らぐらいなんでしょ…

○古賀之士君　では、その決められている単価というのは、今お幾らぐらいなんでしょうか。

○古賀之士君 確認でございますが、それはきちんと公開をされるという情報だという…

○古賀之士君　確認でございますが、それはきちんと公開をされるという情報だという理解を今させていただきました。 　これ、衆議院でもよく質問されていると思うんですが、これドル建てになっています。平大臣もよくこれに対しても御答弁されていらっしゃいますが、このドル建てに対してはどのような考え方をすればいいんでしょう。 　ちなみに、これドル建ては、デジタル庁がクラウドサービス事業者に払う分ではなくて、実

○古賀之士君 平大臣、ということは、円建てでも、失礼、ドル建てでも一旦は円に、…

○古賀之士君　平大臣、ということは、円建てでも、失礼、ドル建てでも一旦は円に、円の為替レートで円としてデジタル庁にお支払をするという形だと思います。 　それと、このドル建ての払いのシステムというのは、ヒアリングでも伺っていると、このドル建てで支払うというのは、特に大手のそのクラウド事業者に関してはもう当たり前のようにドル建てでなっていると、通例だからということですが、しかし、とはいえ、この我が国

○古賀之士君 その交渉を是非やっていただくとともに、ドル建ての円払いでというふ…

○古賀之士君　その交渉を是非やっていただくとともに、ドル建ての円払いでというふうに一旦スタートする場合でも、一旦この関係省庁や地方公共団体、独立行政法人は、一旦その支払をまずデジタル庁にお支払をして、そしてそのデジタル庁がクラウドサービス事業者にそれぞれお支払いするという流れになっています。 　この支払に関しては、これ、キャッシュでしょうか、キャッシュレスなんでしょうか、まさかのクレジットカード

○古賀之士君 一般庶民の感覚でいうと、それはポイントが付くのかななんて思ったり…

○古賀之士君　一般庶民の感覚でいうと、それはポイントが付くのかななんて思ったりもするわけですけれども。 　それはさておき、預り金のこの一括払いというのは、これはクラウドサービス事業者からの提案なんでしょうか、それともデジタル庁さんからの提案なんでしょうか、教えてください。

○古賀之士君 では、後ほどまたその点について、必ずしもメリットばかりを受けてい…

○古賀之士君　では、後ほどまたその点について、必ずしもメリットばかりを受けている自治体ばかりではないと、もう既に大臣も把握されていらっしゃると思いますが、その辺についても後ほど御答弁をお願いしたいと思います。 　クラウド企業と我が国との交渉で、もうしっかりこれ勝ち得たと、勝ち取っているんだというものと、残念ながら今回は、ここはちょっと譲ってしまって、例えばそのドル建て払いもそうだと思うんですが、

○古賀之士君 まさに大臣もおっしゃった、その二割引きあるいは二割引き以上のもの…

○古賀之士君　まさに大臣もおっしゃった、その二割引きあるいは二割引き以上のものも得られるようにこれから更にということなんですが、これの、その二割引きの基になるこの単価と先ほどおっしゃったんでしょうかね、定価と言ったらいいんでしょうか、これは一体幾らぐらいなのかというふうに考えたらよろしいんでしょうか。まだ、実態としてどこでも聞いている金額は具体的にはないと思いますので、その辺の金額が分かれば教えて

○古賀之士君 つまり、その二割引き、三割引きの根拠となる大本の価格というのは、…

○古賀之士君　つまり、その二割引き、三割引きの根拠となる大本の価格というのは、いろいろいっぱい細かく細分化されているという理解です。 　とはいえ、総額が幾らになるのかというのは、一括払いをされるデジタル庁としては把握をされていてもおかしくないのかなと思うんですが、その点はいかがですか。

○古賀之士君 ということは、二割引きのそもそもの根拠みたいなものがやっぱり具体…

○古賀之士君　ということは、二割引きのそもそもの根拠みたいなものがやっぱり具体的に明示されないと、やっぱり分かりづらいと思うのが正直な感想です。 　一兆円掛かるのか、あるいは数千億掛かるのか、何百億円でなのか、こういったそのもののまず母体となる数値があって初めて二割引き、三割引きも生きてくるかと思いますので、その辺については平大臣はどのようにお考えですか。

○古賀之士君 いずれにしても、やはり総額あっての割引だというふうに理解はしてお…

○古賀之士君　いずれにしても、やはり総額あっての割引だというふうに理解はしておきたいと思いますので、その辺を是非見える化していただくようにお願いをいたします。今大臣、大きくうなずいていらっしゃるので、そういう理解をしていただいたと思っております。 　次の質問移ります。 　資料の三になると思いますが、これもインターネットで御覧の方々のために口頭で簡単に説明いたしますと、ドイツやフランス、例えばド

○古賀之士君 それでは、それも踏まえた上でお聞きしたいのは、平大臣に後ほどお伺…

○古賀之士君　それでは、それも踏まえた上でお聞きしたいのは、平大臣に後ほどお伺いしますが、特にその米国のクラウド法への対処として、日米政府間で行政協定などの必要はないのでしょうか。平大臣はこれまでの御答弁で不要とおっしゃっているようですけれども、アメリカ企業が米国法に従って日本の個人情報を国外流出された場合、どう対処するお考えなんでしょうか。 　まず、個人情報保護法の担当省庁から、参考人から御説

○古賀之士君 続いて、デジタル庁はこの点どのように考えていらっしゃいますでしょ…

○古賀之士君　続いて、デジタル庁はこの点どのように考えていらっしゃいますでしょうか。 　よろしいですか、大臣。ありがとうございます。

○古賀之士君 わざわざ平大臣から御答弁いただきまして、ありがとうございます

○古賀之士君　わざわざ平大臣から御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　衆議院の答弁で、今度はそのデジタル人材を担う経産省にお尋ねをいたしますが、平大臣は衆議院の御答弁で、国内企業では必要なセキュリティー水準をクリアできない、つまり、外国の日本法人でしょうけども、そこと契約する理由として、国内の必要なセキュリティー基準をクリアできないんだと。だから、フランスのような、その国内産業育成重視

○古賀之士君 わざわざ経産省さんまで、政務官お越しいただきまして、ありがとうご…

○古賀之士君　わざわざ経産省さんまで、政務官お越しいただきまして、ありがとうございました。 　今回のスキーム、更にちょっと深掘りしていきますと、デジタル庁さんによります預り金のこれ中抜きですとか、本来クラウド企業が行う賠償の肩代わりなどは、これは発生しないというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。念のため確認で平大臣にお伺いをしたいと思います。 　そして、実は私は今決算委員会にも所属をしてお

○古賀之士君 その法律も、言ってみればその公文書の管理の問題にもなってくるかと…

○古賀之士君　その法律も、言ってみればその公文書の管理の問題にもなってくるかと思います。非常に大切な状況です。 　しかも、今回は、関係の省庁、国だけでもすごいのに、各地方自治体、それに独立行政法人というと、大学ですとか、あとＮＨＫの名前も挙がっていますよね。こういったものまで含まれる可能性があるわけですから、是非その辺はしっかりと、法律上にのっとるのはもちろんなんですけれども、例えばＡＷＳの先ほ

○古賀之士君 大臣、ありがとうございます

○古賀之士君　大臣、ありがとうございます。 　一方で、繰り返しになりますけれども、やはり、いろんな委員会でも、こういうときに後でこの辺はどうなっているんですかと言うと、やはり契約上の問題なので金額は明らかにできませんというようなことがありました。ただ、先ほど参考人からの御答弁でも、そういったそれぞれの契約が幾ら掛かっているんだというのは明示をされるということでしたので、しっかりとその辺の検査がで

○古賀之士君 繰り返し誠実に御答弁をいただいて、ありがとうございます

○古賀之士君　繰り返し誠実に御答弁をいただいて、ありがとうございます。 　では、次の質問移ります。次は、ガバメントクラウドの技術面それから経済性についてお尋ねをいたします。 　まず、全国の自治体の基幹業務システムというのは、現在、ハード面それからソフト面、どのように運用されているんでしょうか。運用のされ方によってガバメントクラウド移行のメリットは変わってくるのでしょうか。 　ちなみに、オンプ

○古賀之士君 ガバメントクラウドの運用経費は、目標としているのが二〇一八年度比…

○古賀之士君　ガバメントクラウドの運用経費は、目標としているのが二〇一八年度比で少なくとも三割減というようなことを、やっぱり必ずしも達成できないのではないかという声も出始めております。 　先ほど、期限の延長、さらには期限を延長した上で、それについても補助をしっかりやってくださいということに対しても力強い御答弁をいただいた上に、これ、実際に経費がより掛かってしまう自治体もこれ発生してくるおそれもあ

○古賀之士君 では、結びに、この法案というのは、二十四日間のこの会期中の中で、…

○古賀之士君　では、結びに、この法案というのは、二十四日間のこの会期中の中で、合わせなきゃいけないという事情はあったかと思うんですが、十二日目に提出をされました。これは諸般の事情はあるかとは思いますが、法案の質疑というのは残念ながら今日のみということになっております。 　これは大変残念でございます。もっともっと深掘りして、様々なことをやはり意見交換したり、あるいはその中からまた新しい提案なども浮

○古賀之士君 おはようございます

○古賀之士君　おはようございます。立憲民主・社民・無所属の古賀之士でございます。今日は質問する機会を与えていただきましてありがとうございました。 　私からも、まず、武藤容治経産大臣、御就任おめでとうございます。質問する機会を与えていただきましたことに感謝申し上げますとともに、また、私からも、能登を始めとする被災地の皆様方、お亡くなりになられました御家族の皆様方に謹んでお悔やみと、そして今なお苦し

○古賀之士君 武藤大臣、まさに今おっしゃったとおりのことで、来年がまさに勝負の…

○古賀之士君　武藤大臣、まさに今おっしゃったとおりのことで、来年がまさに勝負の年と。複線化、複々線化というテーマで申し上げると、やっぱりこれ以上格差が広がらないようにパラレルで様々な政策を推し進めていく必要があると思います。 　そこで、提案も含めてでございますけれども、来年の下請法改正の中で、韓国で昨年導入されました納品代金連動制を検討されるかどうか、大臣の御答弁を伺いたいと思います。

○古賀之士君 一旦預からせてほしいという御答弁でございますが、ただ、事実関係だ…

○古賀之士君　一旦預からせてほしいという御答弁でございますが、ただ、事実関係だけ申し上げておきますと、資料の一の下段部分にも書いておりますけれども、やはりこの納品代金連動制などが必要ではないかという声が上がっているのも事実でございます。というのも、いわゆる下請構造と言ったらいいんでしょうか、一次請け、二次請け、三次請け、四次請け以上となりますと、その転嫁率がどんどんどんどん下がってくるという傾向に

○古賀之士君 大串副大臣、帰国早々答弁いただいてありがとうございます

○古賀之士君　大串副大臣、帰国早々答弁いただいてありがとうございます。 　コートジボワールの話は、もう本当にワン・オブ・ゼムだと思うんですよね。そういう意味での、これからの、例えば、今は、駐日のコートジボワール大使が来られてから話が進んでいって、今水産大臣の招待状が届いている状況なんですが、そこから先、国の支援が見えないって悩んでいらっしゃる部分もあるわけですね。 　なので、そこをやっぱりパラ

○古賀之士君 続きましては、武藤副大臣、あっ、武藤副大臣じゃない、武藤大臣、よ…

○古賀之士君　続きましては、武藤副大臣、あっ、武藤副大臣じゃない、武藤大臣、よろしくお願いいたします。引き続きよろしくお願いいたします。 　経済産業省版の地方創生二・〇、地域の潜在力を引き出す必要性についてお伺いをいたします。 　まず、エネルギーについてなんですが、これ、タイムリーなことに、おととい、二〇二四年の令和六年十二月十七日、政府は第七次エネルギー基本計画の素案を公表いたしました。再生

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。是非お願いいたします。 　資料の四の下段に書いてありますように、出力制御、つまり電力を使わない量は、昨年度、九州が十二・九億キロワットアワー、つまり、およそ三十万世帯の年間消費量に相当すると言われております。付言をいたしておきます。 　さて、次の複線化のお尋ねでございますが、九州と本州、連系線のあります九州と本州の間には、下関と門司の文字を一文字ずつそれこそ

○古賀之士君 国交省からわざわざお見えいただきまして、ありがとうございます

○古賀之士君　国交省からわざわざお見えいただきまして、ありがとうございます。 　実は、関門海峡というのは、一日に多いときで船が千隻行き交っております。五百トン以上で年間六千隻が通過しております。したがって、ある程度の高さがないと、その下北道路の橋もなかなか立ち行かないという現実もございます。したがって、何が言いたいかといいますと、レインボーブリッジのような、いわゆる観光施設としても魅力あるような

○古賀之士君 そして、続いては、松村筆頭からも熱い御説明がございましたけれども…

○古賀之士君　そして、続いては、松村筆頭からも熱い御説明がございましたけれども、九州はシリコンアイランドを目指しておりまして、特にそのＴＳＭＣの誘致で半導体熱に沸いております。 　一方で、人手不足は、これ具体的な数字でいうと、年間で千人、十年続く見通しがあると言われております。その解消には人材育成やリスキリングが必要だと言われておりまして、福岡県の場合は、シリコンアイランド九州を文字どおり目指し

○古賀之士君 補足をさせていただきますが、資料の六、口頭でも御説明いたします

○古賀之士君　補足をさせていただきますが、資料の六、口頭でも御説明いたします。福岡県内だけでおよそ四百社の半導体の関連の産業、企業がございます。あるいは、研究施設支援もございます。当然、松村筆頭の御地元の熊本のＴＳＭＣなど、多くの企業もどんどん増えてまいります。 　そういった人材のやはり活性化といいますか、リスキリングも含めて、今後このテーマが、つまり、民間企業に対する支援だけではなくて、この人

○古賀之士君 是非、そういったこの連携も含めて是非お願いをしたいと思います

○古賀之士君　是非、そういったこの連携も含めて是非お願いをしたいと思います。 　私も聞いてびっくりしたんですけれども、一つのあの半導体のチップ、切手大の大きさで、これ配線をずうっと伸ばしていくと全長十キロにもなるんだそうですね。つまり、それだけのやっぱり垂直的な作業の中で、一つのこの切手大のチップの全長が十キロにも及ぶという、こういう高度な技術をもって作っていくという、日本のこれから高みを目指し

○古賀之士君 つまり、まだまだ知られていないんです、数百万社という企業の数から…

○古賀之士君　つまり、まだまだ知られていないんです、数百万社という企業の数からするとですね。 　一方で、ここに目を付けたもう地方自治体が、これをやってくれる企業には補助金出しますと言っている自治体ももう既にあるんですよ、手を挙げている自治体も、一つや二つじゃないです。 　だから、逆に言うと、大臣、言いにくいかもしれません、あっ、失礼しました、これは、そうですね、大臣ですね。これ、逆に言うと、経

○古賀之士君 それでは、結びになりますけれども、今年六月成立のスマホソフトウェ…

○古賀之士君　それでは、結びになりますけれども、今年六月成立のスマホソフトウェア競争促進法の指針について伺います。 　附帯決議によりますと、アプリストアの提供について、不当な、高額な手数料等を徴収する等により事実上参入を制限することのないよう、また利用者の利便性が損なわれることがないようとされましたけれども、第三者アプリストアからのダウンロードに二十ものステップを追加したり、複雑化したり、ダウン

○古賀之士君 公取の担当でもいらっしゃいます鳩山副大臣にも御答弁、御所見を伺い…

○古賀之士君　公取の担当でもいらっしゃいます鳩山副大臣にも御答弁、御所見を伺います。

○古賀之士君 よろしくお願いいたします

○古賀之士君　よろしくお願いいたします。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。 　　　〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕

○古賀之士君 委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします

○古賀之士君　委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。

○古賀之士君 おはようございます

○古賀之士君　おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　今回のいわゆる消安法等の一部を改正する法律案、今委員各位からもお話がありましたとおり、それこそ海外でのインターネットの通信販売、こういったものに対する様々な改正と、それからあと、おもちゃに関する事故を未然に防ごうという大きな二つの柱があると捉えております。 　実際にこれお借りをしてきました。（資料提示）これは理事会で御

○古賀之士君 海外のリコールサイトなども活用されているということですが、まだ日…

○古賀之士君　海外のリコールサイトなども活用されているということですが、まだ日本には入ってきている、そういう規制をしなければならないものが入ってきているという現実もあるようでございますので、是非しっかり取り組んでいただきますよう御要望いたします。 　また、先ほど提示させていただきましたマグネットと水で膨らむボールは、あえて危険性を皆さんに察知していただくために、委員長や理事会でもお取り計らいをい

○古賀之士君 是非、この担保できるようなシステムづくりというものをやはりもう一…

○古賀之士君　是非、この担保できるようなシステムづくりというものをやはりもう一度考えていただければとも思っております。 　それから、次に大臣にお伺いしますが、この子供用特定商品の表示というのは、一九七一年から日本玩具協会がＳＴマークというものをつくって表示しております。 　まさに大臣、先日六十五歳の誕生日を迎えられたということですので、一九七一年というと、まさに小学校の高学年、そのＳＴマークの

○古賀之士君 是非、国内のおもちゃのメーカーを、逆に言うと、これで更に発展する…

○古賀之士君　是非、国内のおもちゃのメーカーを、逆に言うと、これで更に発展するような、大きなきっかけになるようなまた改正案であってほしいと願っております。おもちゃのパーツなどは、それこそ中小零細の皆さんたちが作っていらっしゃるケースもありますし、そのほとんどが一時期はもう全部海外で作られて相当苦しんだという事例も伺っておりますので、よろしくお願いいたします。 　そして、資料の三の中ほどに書いてご

○古賀之士君 ですから、実質的に義務として機能しているのであれば、もう義務とし…

○古賀之士君　ですから、実質的に義務として機能しているのであれば、もう義務としちゃった方がいいんじゃないかというふうに思うんです。これは、やはり問題の提起として一応述べさせていただきます。やはりほかの法律と一緒になって、合わせて初めてできるとしているものが実質的には義務になっていますという御説明なんですが、本当にそれでいいのかというのはここで問題提起だけさせていただきます。御答弁は結構です。 　

○古賀之士君 国内のその代理人の法的責任というものが、実はここは、やはり海外か…

○古賀之士君　国内のその代理人の法的責任というものが、実はここは、やはり海外から入ってくる商品だったり、あるいはおもちゃだったりする場合は特に大事な部分なので、あえて申し上げておきます。 　製造物責任が含まれないとしたら、被害に遭われた皆さんたちは一体どこにどんなふうに相談に行ったらいいんでしょうかということがやっぱり大きな問題として残ってくるかと思います。当然、今までの既存のものの相談窓口や対

○古賀之士君 是非、先ほど述べたことも含めてですけれども、対応する窓口や、その…

○古賀之士君　是非、先ほど述べたことも含めてですけれども、対応する窓口や、その能力あるいは要件というものをできればしっかりとつくっていただきたいと御要望をさせていただきます。 　それから、結びになりますが、大臣にお尋ねをいたします。 　海外から直接販売される製品の安全確保、それから子供用製品の事故の未然防止、被害拡大の防止を通じて、国内消費者が製品を安全に使用できる環境の整備のために、この改正

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　是非、特におもちゃに関しましては、少子化の時代と言われていますが、やはりお子さんを複数お持ちの方の保護者の方からよく言われるのは、お兄ちゃんのために買ったんだけれども、ところが、赤ちゃんが間違って、下のお子さんがと、年齢の下のお子さんがというようなケースもあったりします。 　それから、あと、大臣自身も子育てをされながら、恐らく今日提示させていただいたモノ

○古賀之士君 私は、ただいま可決されました消費生活用製品安全法等の一部を改正す…

○古賀之士君　私は、ただいま可決されました消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　

○古賀之士君 おはようございます

○古賀之士君　おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　今日は、ラーメン店とそれから書店、あえて親しみを込めてラーメン屋さん、それから本屋さんという言い方をさせていただきますが、この二つに絞ってお話をさせていただきます。といいますのも、やはり日本の今の中小企業、零細企業の中の代表的な部類に入るということが言えるのと同時に、それぞれがかなり厳しい環境にあるということも改めて認識

○古賀之士君 そういったそのラーメン屋さんの御当地のすばらしさ、それから、各こ…

○古賀之士君　そういったそのラーメン屋さんの御当地のすばらしさ、それから、各この委員会の理事、委員の皆様方も今、ひいきのお店ですとか、地元のラーメン店の思い出を今思い巡らせている方もいらっしゃるかと思います。それぐらい町にあったり地元にあったりというのが、なくてはならないのがやっぱりラーメン店のそういう位置付けだとも思います。 　ただ、残念ながら、その業界では四重苦とも言われております。それで、

○古賀之士君 よろず支援拠点ですとか資金繰り、それから価格転嫁に関することとい…

○古賀之士君　よろず支援拠点ですとか資金繰り、それから価格転嫁に関することというのをちょっともう少し深掘りさせていただきたいんですが、資料の二を御覧いただけるとお分かりのように、民間のゼロゼロ融資の返済開始の時期というのは今年の四月がピークでございました。いわゆるゼロゼロというのは、担保もない、利子もないというゼロゼロでございます。 　これに対して、急激なこの返済が始まってしまうということに対し

○古賀之士君 様々な支援があって、今その資金繰りの六月末まで延長されたというこ…

○古賀之士君　様々な支援があって、今その資金繰りの六月末まで延長されたということで、九割が返済を終えたり、あるいは返済を始めているということですが、ただ、一割の、これ、ああ、一割かって、一見少ないイメージもあるんですが、件数というのをすると、結構押しなべて出てくるんではないかというのが一点あります。これは答弁なくて結構です。 　そして、もう一点は、九割の返済をされたところにも実は何か問題が眠って

○古賀之士君 是非、様々な資金繰り、あるいは経営の課題、さらには去年の、あるい…

○古賀之士君　是非、様々な資金繰り、あるいは経営の課題、さらには去年の、あるいは今年になってからも問題になりましたが、社会保険の、いわゆる出さなきゃいけないものを、これもゼロゼロ融資と同様、認められています、支払わなくていいよ。ただ、これを、もうこれも返さなきゃいけない。しかも、この地元で具体的に問題になっているのは、一括して返してほしいといきなり言われたというケースも実は寄せられています。そうい

○古賀之士君 価格の転嫁、そして人件費、それに上乗せをするという形で、うまい形…

○古賀之士君　価格の転嫁、そして人件費、それに上乗せをするという形で、うまい形で循環がしていけば一番いいんでしょうけれども、一方で、その本田さんのように二千円払いますという方もいらっしゃれば、地元の、特に地方のラーメン屋さんで、二十円上げたら、値上げをしたら、もう本当にお客さんが減るんですよという声を聞いたこともあります。その二十円が、やはりこれまで庶民の味方だと言われているラーメン屋さんにとって

○古賀之士君 もう結びにならざるを得ないような時間帯になってきたので、正直、入…

○古賀之士君　もう結びにならざるを得ないような時間帯になってきたので、正直、入口に入りかけたところだと思っています、この書店の問題に関しては。 　ただ、一点だけ、大臣、確認させていただきたいのは、例えば、書店の経常利益一％ないのに三％前後のキャッシュレス手数料が発生しているという現状、これは日本書店商業組合連合会の会長もこういうコメントを残しています。それからあと、事業再構築補助金というのはこれ

○古賀之士君 今日は文科省にも実は参考人としてお呼びしております

○古賀之士君　今日は文科省にも実は参考人としてお呼びしております。大変申し訳ありません。この不読率という問題を提起させていただこうと思っています。いわゆる小学校、中学校、年を取るほどに読書をする時間がどんどん減ってくる、そして減ってきた量に合わせるかのように、社会人になっても低い率で書籍を見る頻度や時間が少なくなってきているという現状があるということでございます。これについてはまた深掘りをさせてい

○古賀之士君 おはようございます

○古賀之士君　おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　前回に引き続きまして、この法案の審議でございます。 　一国、あるいは、場合によっては一国より巨大と言われますいわゆる巨大な産業、企業に対して、特にデジタル分野に関して適切な調整が必要との認識は各委員お持ちだと思いますし、私もその一人です。いわゆる寡占を問題としている独占禁止法を補完する形でこの法案が審議されているという

○古賀之士君 かなり柔軟性を持たせて今後対応していかれると、そのためにも引き続…

○古賀之士君　かなり柔軟性を持たせて今後対応していかれると、そのためにも引き続き緊密な情報交換などを行っていくということが予想されます。 　その上で、特定ソフトウェア事業者の指定等について公正取引委員会にお尋ねをいたします。 　規制の対象の判断基準を利用者数のほか政令で定めることとした理由、そして、今後の手順スケジュールは、そもそも売上高など定量的基準を法定するＥＵなどとの違いはなぜ生じるのか

○古賀之士君 簡単に言うと、一年半ですとか半年ですとかという時間的な猶予もあっ…

○古賀之士君　簡単に言うと、一年半ですとか半年ですとかという時間的な猶予もあって、その間にしっかりと吟味をしていくということで、しっかりとうなずいていただいているのでそうだと思います。 　なおかつ、先ほど公正取引委員長からもお話がありましたが、海外によっては、巨大な企業と裁判が行われているところ、ケースもあると。こういったことをしっかりと踏まえていくためにあえて柔軟性を持たせているんだよというふ

○古賀之士君 では、少し質問を飛ばさせていただいて、法案の第十三条、そして十二…

○古賀之士君　では、少し質問を飛ばさせていただいて、法案の第十三条、そして十二条に書かれてありますプリインストール、デフォルト設定などについてちょっとお尋ねをいたします。 　ｉＰｈｏｎｅやアンドロイド端末の現状は、この本法案に照らせば、いわゆるこれ適法なんでしょうか、それとも、既にこれ違法性が認められるものなんでしょうか。 　公正取引委員長にお尋ねをいたします。具体的にどのようなまた状態になれ

○古賀之士君 これもちょっとかいつまんでなんですけれども、となると、現状は、違…

○古賀之士君　これもちょっとかいつまんでなんですけれども、となると、現状は、違法性はどうも認められない、あるいは認められる、どちらになるんでしょうか。

○古賀之士君 日進月歩のこのデジタルの世界でございますので、結びに自見大臣に御…

○古賀之士君　日進月歩のこのデジタルの世界でございますので、結びに自見大臣に御答弁いただきたいんですけれども、こういう、今後、生成ＡＩですとかそれから人工知能、量子コンピューターなど、革命的な技術や、現在では想像し得ないビジネスモデルの出現で、より迅速に、そして前例なき対応が恐らく必要になってくる事態も想定されるわけでございます。 　その方向性を念頭に、競争政策を展開する考え方をどのように今持っ

○古賀之士君 様々な立場で文字どおり公正という言葉が出てくるかと思います

○古賀之士君　様々な立場で文字どおり公正という言葉が出てくるかと思います。どうぞしっかりとした対応をお願い申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○古賀之士君 私は、ただいま可決されましたスマートフォンにおいて利用される特定…

○古賀之士君　私は、ただいま可決されましたスマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　スマートフォンにおいて利用される特定ソ

○古賀之士君 引き続き、立憲民主・社民の古賀之士でございます

○古賀之士君　引き続き、立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　初めて自見大臣、あるいは古谷公取委員長にも質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　先ほどの石橋委員長の、あっ、石橋委員長じゃない、石橋元委員長、石橋委員の質疑を受けまして幾つか確認をさせていただこうと思うんですけれども、まず大前提といたしまして、このいわゆる巨大ＩＴ企業と言われるものは、どうかすると一国あるい

○古賀之士君 是非、恐らく自見大臣もスマホのユーザーのお一人だと思います

○古賀之士君　是非、恐らく自見大臣もスマホのユーザーのお一人だと思います。個人的に一日どれぐらい使われるのか、あるいはどういったことに使われるのかというのは、それは個人情報ですのでなかなか伺いづらいところではありますけれども、ただ、差し障りのない範囲で、どういったものに使われたり、あるいはこういったものに利便性を感じられたりしていらっしゃるのかを、ちょっともしよろしければお話伺えないでしょうか。

○古賀之士君 大臣、それは与党も野党も関係なく多分一緒なことだと思っております

○古賀之士君　大臣、それは与党も野党も関係なく多分一緒なことだと思っております。その上で、今検索などでも様々な事例を調査するというお話がありました。 　実は、今回の法案の第九条は、その検索のエンジンに関わる指定事業者の禁止行為というものが扱ってございます。少し詳しく御説明いたしますと、その第九条、指定業者、検索エンジンに関わる指定を受けたものに限るは、その指定に関わる検索エンジンを用いて提供する

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　とはいいつつも、なかなか具体的なイメージが湧かないんで、ちょっと先ほどの自見大臣が様々な検索サイトでというようなお話を受けて、ちょっと具体的なことをフリートークっぽくお話をしますけれども、例えば宿泊サイトを、例えばホテル、福岡、大臣も福岡が地元でございますけれども、こうします。そうすると、大体一般的にはまず、スポンサーの広告がいっぱいまず出てくるんですね。

○古賀之士君 ということは理解をしました

○古賀之士君　ということは理解をしました。 　今度さらに、そのサイトから今度、ＤＭＡと、ヨーロッパのいわゆるデジタル・マーケット・アクト、この法案と今度日本が採用しようとしているこの法案でいくと、具体的にどのような違いが出てくるんでしょうか。 　例えば、日経新聞の三月二十二日の記事によれば、これはグーグル社の話ですけれども、グーグルの方で、検索サイトだと、例えば航空フライトのサイトが出てきた場

○古賀之士君 ちょっと言っていらっしゃることがよく分かりづらいんですけれども、…

○古賀之士君　ちょっと言っていらっしゃることがよく分かりづらいんですけれども、簡単に言うと、正当な理由がないのにという、その正当がない理由というのは、これはまずどのような観点で考えていらっしゃるのか。それと、一般のユーザーの皆さんたちが、先ほどからも御質問がありましたけれども、情報として欠落してしまうことに対して利便性を損なうおそれはあるのかないのかということがやはり問題だと思うんですね。 　先

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　つまり、その具体的なことになると、実際ヨーロッパで起きていることがどれだけ日本に反映されるのかというのは、これはまた日本独自の政令やガイドラインによるということになってくると思うんですね。 　となると、やはりそこがまたもう一つ大きなポイントで、これをどうやって文字どおり公正な取引のために運用するかということが一つ大きな宿題に課せられていると思います。だか

○古賀之士君 まだ審議をされる時間もございますけれども、恐らく、その辺の具体的…

○古賀之士君　まだ審議をされる時間もございますけれども、恐らく、その辺の具体的な事例をもっと出していただきたいなということです。ですので、もう一回チャンスがあるかもしれませんので、その審議の際には、具体的にユーザーがこういったところが便利になるとか、あるいはこういったところがセキュリティーがより守られるとか、こういったことを是非、これからの委員の先生方も御質問されるかとは思いますけれども、是非例示

○古賀之士君 残念なんですよ、御答弁は

○古賀之士君　残念なんですよ、御答弁は。 　逆に言うと、なぜスマホだけに限ってしまったのかという点に対して明確なお答えがなかったこと。それから、今後その可能性はあるのかということに対しても明確な御答弁がなかったこと。もっと言うと、この資料の中で、基準というところですけれども、実は欧州などは明確なこの事業者に対する判断基準というのが設けられているんですね。これ金額が幾らとは書いてありませんけど、こ

○古賀之士君 おはようございます

○古賀之士君　おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　前回に引き続きまして、この産業競争力強化法の改正案、これについてまた深掘りをさせていただきます。 　戦略的国内投資の拡大、青山委員からも、特に後半、様々な人への投資等の、あるいは積極財政への御質問がございました。私は、どちらかというと後者の国内投資拡大につながるイノベーション、そして新陳代謝の促進について伺ってまいりま

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　ただ、具体的な今後については、ちょっと私、意見が異にするところもあるんです。 　齋藤健経済産業大臣にお尋ねしますけれども、この五か年計画の今の現状を、答弁を受けて、大臣自身はどのように分析、また評価されていらっしゃいますか。

○古賀之士君 失礼しました

○古賀之士君　失礼しました。通告していたと自分では思っておりましたので、大変それは失礼をいたしました。もししていないのであればですね。 　逆に言うと、そのスタートアップの盛り上がりというのを感じつつも、大切なものは、やはり先ほどの話がありましたとおり、どれだけやっぱりこの行政や政府、内閣がしっかりとその官民の競争力を持って推進をしていくかと、後押しをしていくかということになるかと思います。 　

○古賀之士君 確かに大臣がおっしゃるとおり、こういう結果が出ていて、一部では確…

○古賀之士君　確かに大臣がおっしゃるとおり、こういう結果が出ていて、一部では確かにいい調査も出ています。ただ、総じてやはり若い皆さんたちが、やっぱりスタートアップ、起業するという機運になかなかなり得ていないという現実もあって、大臣がおっしゃるように、人材の育成というのは一つ大きな鍵になるかと思います。 　これ、前回もＢトゥーＣのお話で、それこそＣというコンシューマーの皆さんたちが、やがて、あるい

○古賀之士君 私見を交えて御答弁いただきまして、感謝申し上げます

○古賀之士君　私見を交えて御答弁いただきまして、感謝申し上げます。 　まさしくそこは共通の認識を持っているところでして、例えばアメリカなどは、大谷翔平選手の活躍を見ても、非常にもう受入れが優しくフレンドリーにやっていらっしゃるところもあって、逆に言うと、日本の本当に一部の皆さんたちの中には、これからちょっとまた問題提起させていただきますけれども、例えば、一気にもう俺たちはナスダックを目指すんだと

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　先ほどの大臣の御答弁のように、そのおせっかいな方がいっぱいいらっしゃるアメリカというようなところを考えていくと、これ、大臣に提案をさせていただきたいんですが、例えば、アメリカやＥＵ、それから韓国などでは、そのベンチャー企業が主体的に未上場株式を発行をしてですよ、自分が自ら、そしていわゆる募集活動を通じて独自の資金調達ができるという法律があると聞いております

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　スタートアップの分野で、今おっしゃったように様々な、今回、中堅・中小グループ化の税制を、あると思うんですけれども、これ経産省さんに伺いますが、これ、骨子を教えていただけないでしょうか。今回の中堅・中小グループ化の税制に関する骨子、そして、なぜ今大臣がおっしゃったように、ＭアンドＡの複数回、焦点を当てているのか、教えていただけないでしょうか。

○古賀之士君 では、その点についてまた大臣に、前向きな御答弁を期待しつつお尋ね…

○古賀之士君　では、その点についてまた大臣に、前向きな御答弁を期待しつつお尋ねをしたいんですけれども、スタートアップの分野での議論でも、そのＭアンドＡというのが中心的な課題になってはきているんですが、独自でこつこつととか、あるいは一人で行って何とか自分で課題を解決していこう、あるいは多くのスタートアップ企業が倉庫やガレージからスタートしているというような事例もあったりするんですけれども、そういう自

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　例えで言うと、それぞれが独自でおいしいあんこを作り、おいしいパンを作り、でも、明治にあんパンが発明されて、そして今も老舗を守っていらっしゃる。あるいは、カツカレーお好きな方が多いと思うんですが、豚カツ単品でもカレーライスだけでも、その単品ではおいしいんですが、カツカレーにするとなお一層おいしく、そしてまた、消費者だってそれに付加価値が付いて、それに対しても

○古賀之士君 つまり、個人の方が会社のためにと思って御自身の現預金を会社の中に…

○古賀之士君　つまり、個人の方が会社のためにと思って御自身の現預金を会社の中に入れておかれたり、それから、よくありますが、あえて御自身の持つ不動産を担保にされたりというケースがあるわけなんですけど、この契約上の様々な、まあ不手際といいますか、仲介業者の不手際、意図的に、結局売主の方に不利に働くような契約が結ばれて、そして、本当は清算されなければならない債務も含めたものが全く帳消しにならない、あるい

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　現状、様々な今おっしゃっていただいたガイドラインを基に、あるいは官民の民の団体の中でもそういうような内部の取決めによって様々な対応策を考えていくということです。 　ただ、これ、登録の、その民間のＭ＆Ａ支援機関の登録制度の運用状況を、ちょっとここに資料が、私、読み上げさせていただきますけれども、実はどんな方がやっているかというと、例えば士業、例えば税理士さ

○古賀之士君 つまり、できるだけ税理士さんや公認会計士さんに御相談することを強…

○古賀之士君　つまり、できるだけ税理士さんや公認会計士さんに御相談することを強く推奨はされていらっしゃいますが、現実はやはり、この登録の数だけ見ても、二割余りの方がそういう資格はお持ちでないという現状。それから、あと、先ほどのトラブルでもありましたけど、不動産でも登記をするときにやっぱり問題が発生しますけど、この会社登記が順調に行われていないケースがやっぱり見受けられるんですね、相当。だからこそ不

○古賀之士君 終わりますが、最低の手数料が五百万円とも言われている状況でござい…

○古賀之士君　終わりますが、最低の手数料が五百万円とも言われている状況でございます。是非早急な御検討をお願いして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○古賀之士君 私は、ただいま可決されました新たな事業の創出及び産業への投資を促…

○古賀之士君　私は、ただいま可決されました新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　新たな事業の創出及び産業への投資を促進す

○古賀之士君 立憲民主・社民の古賀之士でございます

○古賀之士君　立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　産業競争力強化法、これについてまず大臣にお尋ねをしたいと思いますが、まず大臣にお尋ねする前に、まず資料の一を御覧いただいて、この日本の国際競争力の今立ち位置、こういったものを確認をさせていただこうと思います。 　これは、ＩＭＤ、国際経営開発研究所が出したものでして、上のグラフは、一九八九年から二〇二一年までの各国の国際競争力の世界ランキン

○古賀之士君 御答弁ありがとうございます

○古賀之士君　御答弁ありがとうございます。 　いわゆる最近潮目の変化という言葉をよく伺いますが、この三十年、長期の停滞から決して楽観はしていないという大臣自らの御答弁もありましたし、また、だからこそ新たな成長の糧を、果実をつくっていくということも確認をさせていただいたと思っております。 　では、その上で、経済産業政策の新機軸の目標というものを大きく三つの柱としまして、国内投資、そしてイノベーシ

○古賀之士君 つまり、これからのやはり日本の投資というものは、後ほどまた伺いま…

○古賀之士君　つまり、これからのやはり日本の投資というものは、後ほどまた伺いますけれども、やはりある程度集中的に国内に振り込んでいかないといけない、振り向けていかないといけない。それには、どうしても新たな技術、そしていわゆるイノベーションが、革新的なものが当然必要になってくる。これからも、世界的には後れを取っている可能性もありますし、実際に後れを取っていると実感される方も多いと思います。以上のよう

○古賀之士君 鶏が先か卵が先かという問題にもなってくるかと思いますが

○古賀之士君　鶏が先か卵が先かという問題にもなってくるかと思いますが。 　となると、企業に国内への投資を振り向けてもらうということになりますと、当然それは今までとは、海外に投資していれば一定の高収益の利益を上げることができていた企業も、あえてリスクを取っていかなければならないというケースも当然出てくるかと思います。そこを相当政府から補助していただけるというのが、ある意味この法案の一つの裏テーマだ

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　それでは、次の大きな柱でありますイノベーションについてお尋ねをいたします。 　資料の三を御覧ください。 　これは、日本のＴＯＰＩＸ、そして米国のＳ＆Ｐにおける直近十年間の株式市場のパフォーマンスの推移でございます。 　結論から申し上げると、このグラフが伝えているのは、新興企業でありますＧＡＦＡＭと呼ばれるこの企業たちが米国の経済成長を牽引しているとい

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　スタートアップのお話でかなり力を込められた大臣の御答弁ありましたが、私も、そのスタートアップの企業をしっかりとこれから成長させていきたい、そして、いわゆるシード、いわゆる種をまくことから、成長をどんどんどんどん大きくしていってＧＡＦＡＭに肩を並べていくような、そんな企業になってもらえるような種がどこかにあるんじゃないだろうかと思ったりもいたします。 　ス

○古賀之士君 以上のこの法案の三つの大きな柱の背景を確認をさせていただきました

○古賀之士君　以上のこの法案の三つの大きな柱の背景を確認をさせていただきました。 　その上で、その法案の一つ目の柱、国内における投資の拡大について伺ってまいります。 　資料の五、御覧ください。一つ目の柱の国内投資促進、そのための新たな生産比例型の投資減税という資料でございます。 　簡単にシンプルに言うと、初期投資が割合大きなものに対して今まで補助金を与えてきたものが、今回の法案というのは、生

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　初期投資もあるし、またそれから生産コストについてもということで、訂正しつつ御答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　その分野に絞って、そしてその減税の恩恵とは、十年で一・九兆円、およそ二兆円が想定されてございます。これは、サプライチェーン全体を見渡しますと、いわゆる大企業と言われる一部の企業だけではなく、このサプライチェーン全体にこの減税の恩恵

○古賀之士君 是非、サプライチェーンがそれだけ広範なものをあえて選ばれているわ…

○古賀之士君　是非、サプライチェーンがそれだけ広範なものをあえて選ばれているわけですから、そこがやっぱりきちんと行き渡っていくように、改めてお願いをしたいと思います。 　そして、この法案は、アメリカで言うところのインフレ削減法ということも、随分倣っているところもあると伺っておりますが、これ、財源についてちょっとお尋ねをさせていただきます。 　これ、財源について、実は日米には結構違いがありまして

○古賀之士君 日本の場合は、ＧＸ移行債という国債を使ってということと、それから…

○古賀之士君　日本の場合は、ＧＸ移行債という国債を使ってということと、それから、民間から一部をという形で財源をつくっていくということを確認をさせていただきました。こういう形で、日本とそれから米国の違いも少しは共有できたのではないかと思っております。 　では、次は、この税制のいわゆる具体的な目標、数値などがもしありましたら教えていただけないでしょうか。つまり、民間から国内投資をどの程度、どんなメカ

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　具体的な、いわゆる鉄鋼業やそれから自動車産業においての具体的な目標というものがもう既に決まっているということですので、それに向けて万全の策を講じていくということになってくるかとは思いますが、正直そのメカニズムというのがまだ私もちょっとしっくりこないところも若干あって、そこもまた深掘りをさせていただければと思っております。 　それで、法案の、次に、二つ目の

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。認識を共有していただいたことを大変有り難く思っております。 　今後、そのデジタルなどの新領域で構築していくイノベーションというものと同時に、先ほどから御答弁にもありましたスタートアップ政策のこの動向についても確認をさせていただきます。 　資料の七を御覧ください。これは、スタートアップ企業から主にスタートをした、現在の世界のユニコーンと言われる企業のリストでご

○古賀之士君 あと、この産業競争力強化法というのは、結びの質問にさせていただき…

○古賀之士君　あと、この産業競争力強化法というのは、結びの質問にさせていただきますが、言ってみれば、ＧＡＦＡＭという巨大企業や、それから、例えば最近ではデジタル赤字という言葉も出てきました。例えば、具体名だとあれかもしれませんが、動画サイトあるいは様々活用している通信販売による購入も外国資本のものが多くなってきて、結果的にはなかなか日本の利益に結び付いていない部分もありますし、また、そのおかげで日

○古賀之士君 立憲民主・社民の古賀之士でございます

○古賀之士君　立憲民主・社民の古賀之士でございます。 　おととい、五月の十四日、このいわゆる水素社会推進法案そして二酸化炭素貯留におけるＣＣＳ事業法について、環境委員会との連合審査、お疲れさまでございました。 　いろいろな皆さん方からの御質疑や、それから御答弁を伺っていますと、やっぱり、水素にしても二酸化炭素にしても、やっぱり気体だと見えないので本当に見えにくい法案だなと、自問自答しながら、思

○古賀之士君 ありがとうございます

○古賀之士君　ありがとうございます。 　重要な御答弁をいただいたと思っています。国際的な基準が現在は今検討中の段階である、実質的には今ない状態であるという点、それから、今後、どちらかというと、炭素集約度とおっしゃいましたけれども、この非常にまだなじみのないものをどうやって皆さんたちに、主権者たる国民の皆さんたちに理解していただき、なおかつ進めていくのかというのは大きな課題だと思っています。 　

○古賀之士君 それでは、現状ではちょっとお答えできないそうですけれども、例えば…

○古賀之士君　それでは、現状ではちょっとお答えできないそうですけれども、例えば現在進行中の、計画中の例えば水素の輸入に関する項目、あるいは、先ほどの大臣の御答弁を受けて、できるだけ自前でというキーワードからすれば、そのできるだけ自前で行う旨の進行中のプロジェクト、これがありましたら、是非教えていただけないでしょうか。

○古賀之士君 もう少し具体的に、数値も含めてお答えいただけると大変有り難いんで…

○古賀之士君　もう少し具体的に、数値も含めてお答えいただけると大変有り難いんですけれども。 　では、さらに、今輸入のお話もいただきましたけれども、その国際間の水素のクレジットというのは現状あるのでしょうか、ないのでしょうか。そして、あるとすればどの程度期待をされているのか、それも併せてお答えいただけないでしょうか。