仁比 聡平

○仁比聡平君 一方で、そうした御家族の特に親御さんは、難民認定申請を複数回重ね…

○仁比聡平君　一方で、そうした御家族の特に親御さんは、難民認定申請を複数回重ねていらっしゃる方々が多いわけですね。三回目以降になれば送還停止効を奪うという昨年の改悪を、絶対に施行を許すなという声は大きく広がっている中で、施行はされたけれども現に実際に強制送還するのかと、これは全然別の問題だと思うんですね。 　そこで、先ほど福島みずほ議員もお尋ねになっていましたけれども、改めて確認したいと思います

○仁比聡平君 国際人権法も含めたルールを守っていないのは日本政府と入管の側だと…

○仁比聡平君　国際人権法も含めたルールを守っていないのは日本政府と入管の側だと強く申し上げたいと思います。 　だからこそ、今回の法案に盛り込まれようとしている永住者の資格取消しの問題についても、先週、在日本大韓民国民団が、元々伺っていた数からするとはるかに多く国会にお集まりになって声明を上げられました。日本で生まれ日本語しか分からない二世、三世の永住者も多くいる、この法案が通過すれば永住者とその

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　まず、松村防災担当大臣に、発災から丸五か月たちました能登半島地震の被災地の復旧の現状をどう捉えておられるかということからお尋ねをしたいと思うんですけれども、瓦れきの処理あるいは被災家屋の解体が進まず、生活となりわい再建の大きな障害となっているという下で、六月三日早朝、震度五強の地震が起こりました。 　お手元に北國新聞をお配りしていますけれども

○仁比聡平君 ここで終わりではないというのではなくて、多くの被災者の方々にとっ…

○仁比聡平君　ここで終わりではないというのではなくて、多くの被災者の方々にとって、ここからが始まりというような実情があるんじゃないかなと思うんですよね。だからこそ、被災者の方々から、能登は見捨てられたのかというような悲痛な声が出てくるわけじゃないですか。この五か月間、大臣先頭に政府が様々な取組に努力してこられたということ自体は私は否定するものではありませんけれども、ですが、私たちが被災者の方々に示

○仁比聡平君 そこで、法務副大臣、門山副大臣においでいただきました

○仁比聡平君　そこで、法務副大臣、門山副大臣においでいただきました。 　今日ももう既に議論があっていますけれども、これまで被災建物の共有者全員の同意がなければ公費解体ができないということが円滑な解体撤去を妨げてきたということを認識をされて、五月二十八日に登記官の職権滅失登記によって促進を図ろうという方針が出されました。輪島の朝市の焼失箇所に関しては五月三十日までにこの滅失登記が急いで完了されたと

○仁比聡平君 登記官を全国から集めるということと、それから土地家屋調査士会にこ…

○仁比聡平君　登記官を全国から集めるということと、それから土地家屋調査士会にこの調査などを委託するというのが現実に打たなきゃいけない手だということだと思うんですね。そうすると、実際に予算もそれで必要になると。この確保も必要だということも含めて、決意も引き続き語っていただきたいんですけれども、もう一点、法務副大臣に。 　滅失登記を法務局がしてくれたら市町村は安心して取り組めるんですね。今回の方針は

○仁比聡平君 地元の市町にとってみたら、実際もう庁舎の中に土地家屋調査士さんと…

○仁比聡平君　地元の市町にとってみたら、実際もう庁舎の中に土地家屋調査士さんとか、それから法務局の登記官とかがいてくれて、迷うたびにアドバイスを受けるというぐらいのことがなかったら判断できないですよ。それに必要な予算というのは当然確保していただきたいということを強く御要望申し上げたいと思います。 　そこで、環境大臣政務官にお尋ねをしたいと思いますけれども、公費解体の加速をということで、四月の五日

○仁比聡平君 環境省の、お配りしている七枚目の資料を見ますと、今政務官がおっし…

○仁比聡平君　環境省の、お配りしている七枚目の資料を見ますと、今政務官がおっしゃった体制を六月早期に確立しってなっていますよね。六月早期っていうのは、今日もう六月七日ですから、もう既に六月早期なんですよね。もう速やかに確立すると、そしてできるんだということなのだろうというふうに受け止めたいと思いますが、いいですか。

○仁比聡平君 という中で、馬場総務副大臣、市町の事務量がフェーズが変わると、今…

○仁比聡平君　という中で、馬場総務副大臣、市町の事務量がフェーズが変わると、今もう大臣の皆さん、フェーズを変えるんだと、もう変わっているんだとおっしゃっているわけじゃないですか。そうしたら、市町村の事務量が格段に増えるという、応援はこれからこそ必要だと。業務の内容はもちろん変化はあるに違いないんですけれども、そうした中で、復旧を促進をするために、五月末で一旦、広域の、県外からの応援職員が引き揚げた

○仁比聡平君 技術系、一般職の、今副大臣から御紹介のあった、そうした規模の応援…

○仁比聡平君　技術系、一般職の、今副大臣から御紹介のあった、そうした規模の応援職員が、これからも順次それぞれの市町に着任をしていただけるんだと、だからみんなで頑張ろうという御答弁だったと思いますので、是非要望に応えていただきたいと思います。 　最後に、松村大臣に一点だけ。 　そうした中で、仮設住宅がやっとこさできて入居をしたと。ところが、自分は賃貸から仮設に入ったんで、もうその賃貸物件もその元

○仁比聡平君 ありがとうございました

○仁比聡平君　ありがとうございました。終わります。 　　　　─────────────

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　先日、参考人においでいただいた横浜華僑総会の曽徳深参考人が、この法案についてこうお述べになりました。余りにも材の方に重点を置き過ぎて、人というものを見失っているのではないか、人があるから材があるのであって、もっと人として尊重できるような施策、例えば、家族帯同はいけないというが、家族がいることによって実はその人はもっと成長するし、もっと働きがいが

○仁比聡平君 かつて研修生と呼ばれた今日の技能実習生は、労働者とは認められませ…

○仁比聡平君　かつて研修生と呼ばれた今日の技能実習生は、労働者とは認められませんでした。その労働者性が認められてからも既に久しいです。数も多くなっています。とりわけ人手不足分野で、なくてはならないレギュラーメンバーになっている。ところが、総理は、この私の質問に対して、総理自身の認識を本会議場で答弁されませんでした。そこには、移民政策は取らないなどと繰り返して、現実に外国人労働者が果たしている役割に

○仁比聡平君 声も聞かずに生活の基盤を奪うのかという問題なんですよ

○仁比聡平君　声も聞かずに生活の基盤を奪うのかという問題なんですよ。在留資格、在留カードの常時携帯義務を始めとしてというけれども、入管法上の義務違反を在留資格の取消し事由にするんだというわけでしょう。 　こういう底深い外国人差別と排外主義を拭い去る徹底審議こそ、我々参議院法務委員会の重大な責任だということを強く申し上げて、質問を終わります。

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　まず、入管庁に確認をしたいと思うんですけれども、先ほど総理の質疑の中で、先ほど来議論になっている永住資格の取消し事由の拡大の問題について、まず、永住者の、あるいは当事者の団体とのヒアリングは、これはしていないんだと、法案提出に当たって。そのことは前提にした御答弁だったと思うんですけれども、何だかちょっとよく聞き取れなかったんだけれども、これまで

○仁比聡平君 いや、それは驚くべき答弁を総理にさせたのだなと思います

○仁比聡平君　いや、それは驚くべき答弁を総理にさせたのだなと思います。 　小泉大臣も五月二十八日の牧山理事の質問に対して、令和元年の十一月の世論調査と令和二年の第七次出入国管理政策懇談会などを挙げて、この一連の議論をちゃんとしてきたんだという趣旨の答弁をなされているんですけれども、その第七次出入国管理政策懇談会、この時点での議論がどんなものだったのかと。 　まず、当時、次長、担当課長だったです

○仁比聡平君 慎重な御意見どころじゃないですよ

○仁比聡平君　慎重な御意見どころじゃないですよ。 　最初にこの議論がこの第七次懇談会で出たのかなと思うんですけど、第十二回、平成三十年の九月二十五日の議事録もちょっと拝見をしました。ここでは、座長が法務省の説明に対してこう言っています。 　地方自治体等からこのような御意見が出ているということは重要なことだと思うのですが、私として法務省に今後御努力をお願いしたいのは、こういう本当に具合の悪いこと

○仁比聡平君 長々御答弁されたけど、厳しい意見ばかりだったけど、それを聞きおい…

○仁比聡平君　長々御答弁されたけど、厳しい意見ばかりだったけど、それを聞きおいて今回こういう法案の提出に進んできたということなんじゃないんですか。それ、本当にひどい話ですよ。 　一点、ちょっと次長、先ほど、今大臣が紹介した、入管が調べたというその千八百幾つのというその話が一体何を示しているのかという評価はできないでしょう、母数にしたって、その中身にしたって。外国籍だから特に未納率が高いんだとか、

○仁比聡平君 つまり、田中座長や、今日も含めて皆さん議論しておられるような、と…

○仁比聡平君　つまり、田中座長や、今日も含めて皆さん議論しておられるような、とりわけ悪質なものがどれだけあるというのかという調べではないわけですよ。その未納の方々にはいろんな事情があるでしょう。その事情は分からない話じゃないですか。それをもって今回の法案の立法事実であるというふうに言い張るような大臣の答弁は成り立たないと。引き続きこの点も議論したいと思いますが、もう一問、今日尋ねておきたいと思いま

○仁比聡平君 結局、これから現場の意見をよく聞いていくというふうにしか答えられ…

○仁比聡平君　結局、これから現場の意見をよく聞いていくというふうにしか答えられないということが極めて残念です。 　今日は終わります。

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　公述人の皆さん、本当にありがとうございます。 　まず、建設の分野について北川公述人にお尋ねしたいと思うんですけれども、冒頭のお話にあったとおり、担い手確保が非常に厳しいというこうした建設分野全体の状況の下で、私は、外国人労働者が既に現場において欠くことのできない存在になっているということを痛感しています。 　実は、町場の現場などをよく通った

○仁比聡平君 実際にどういう項目でどれぐらいの費用を負担しなきゃいけないかと、…

○仁比聡平君　実際にどういう項目でどれぐらいの費用を負担しなきゃいけないかと、一人受け入れるのに。差し支えない範囲でちょっとお話しいただければと思うんですが。

○仁比聡平君 ありがとうございました

○仁比聡平君　ありがとうございました。 　先ほど来の質疑を伺っていて、そうしたお金以外の部分があると、転籍ということになったときにですね。 　ちょっとぶっちゃけて言うと、引き抜きみたいなもの。そうして御苦労されて受け入れて、日本社会で働き始めて、育てていくというのは、これはとてもデリケートな話なわけですよね。その時間を最初受け入れた企業が担って、で、育ったと、こいつは使えるとなったら、どこかに

○仁比聡平君 先ほど、人材紹介業のようなことになってはいけないという御趣旨のお…

○仁比聡平君　先ほど、人材紹介業のようなことになってはいけないという御趣旨のお話だと思うんですね。 　ありがとうございます。 　田中公述人に、少し繊維の業界のことも含めてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、御社に今現在で十二名の技能実習生がいらっしゃるというふうに伺いましたが、その皆さんの職種というのは、技能実習って職種がとても細かく定められていますが、繊維の関係の職種ってたくさんありま

○仁比聡平君 ありがとうございます

○仁比聡平君　ありがとうございます。 　私がざっとちょっと見てみただけで、繊維関係、縫製関係の職種と言われるものというのは、染色、ニット製品、たて編みニット、婦人子供服、紳士服、下着類、寝具、帆布、布帛、あるいは座席シートの縫製などなど、技能実習の職種と言われるものが十種類は少なくともあるんですね。 　先ほど平岡公述人の冒頭のお話で、自動車産業の集積地でもあるので、たくさんの細分化されたその業

○仁比聡平君 ありがとうございます

○仁比聡平君　ありがとうございます。 　建設もそうなんですが、その染色のお話伺っても、やっぱり技能というのは一朝一夕に身に付くものではないし、いろんな経験をしながら培っていくものなんだということをちょっと改めて思いますが。 　ちょっと先に児玉公述人に伺った後に、平岡公述人にお尋ねしたいと思うんですけれども、永住者の取消し、資格取消し事由の拡大に関してなんですけれども、お話を伺っていて、この間の

○仁比聡平君 経済危機で収入がなくなったり仕事を失ったりするというときに、お金…

○仁比聡平君　経済危機で収入がなくなったり仕事を失ったりするというときに、お金がないから実際に今おっしゃっているような保険が払えないということが起こり得るんじゃないかと思うんですけど、そこはいかがでしょうか。

○仁比聡平君 先ほどお話で中心に据えられていた子供たちのいろんな問題、夜回りが…

○仁比聡平君　先ほどお話で中心に据えられていた子供たちのいろんな問題、夜回りが必要だったというようなことなんかも、そういう経済状況だったり格差だったり、あるいは差別だったりということを背景にしているということなのではないかなと思うんですね。 　時間がないので一問だけ、あと一問だけ伺いたいと思うのは、という日伯交流協会の皆さんに、今回の法案について、永住者としての資格取消しの問題をヒアリングもせず

○仁比聡平君 平岡公述人、冒頭の陳述で永住者も日本人と同様に罰則を適用すればよ…

○仁比聡平君　平岡公述人、冒頭の陳述で永住者も日本人と同様に罰則を適用すればよいではないかという御意見が示されたんですけれども、今の児玉さんの話も伺って、どうお考えでしょうか。

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平と申します

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平と申します。 　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　まず、曽先生にお尋ねをしたいと思います。 　冒頭のお話の中で、入管法にいっときひどい目に遭わされたことがあるというふうにもおっしゃられました。一昨日、永住者の法的地位の問題について、私、法務大臣と議論をしたんですけれども、そのときに指摘をしたのは、特別永住者に対する外国人登録証の常時携帯

○仁比聡平君 もう一点、曽参考人のお話の中で率直に驚いたんですけれども、今回の…

○仁比聡平君　もう一点、曽参考人のお話の中で率直に驚いたんですけれども、今回の改定案に永住資格の取消し事由の拡大があるということを御存じになったのが、知ったのが五月の十二日でしたという。五月の十二日というのは、今から二週間余り、たった二週間前のことなんですよね。 　二〇〇九年の先ほど申し上げた法案審議の際には、永住者の法的地位をどう安定させるのかということが法律の附則に修正条項として入るぐらいの

○仁比聡平君 ちょっと大事な機会なので、もう一問、曽参考人にお尋ねしますが、私…

○仁比聡平君　ちょっと大事な機会なので、もう一問、曽参考人にお尋ねしますが、私のおとといの大臣の議論の中で、小泉大臣がこう答弁しました。永住者というのは、在留管理の対象になり得るわけでありまして、日本人と同じではありません。それから、悪質な滞納などが問題だという議論の中で、現に、納付確保のためではありません、納付しなかったという事実に対して、入管、在留管理上の評価をさせていただくということでありま

○仁比聡平君 ありがとうございました

○仁比聡平君　ありがとうございました。 　時間がもうあと二分切って。 　鳥井参考人、御一緒に国会内外、力を合わせて闘いましょう。 　田中参考人に一問だけお尋ねしたいことがありまして、鳥井参考人が技能は仕事を通じて培われるものだ、あるいは労使対等こそ大事だというお話のときに、深くうなずいておられたと思うんですね。 　そこで、転籍の自由の性格や根拠について改めて確認をしたいと思うんです。法案は

○仁比聡平君 時間が参りましたので、まだまだ聞きたいことがありますが、終わります

○仁比聡平君　時間が参りましたので、まだまだ聞きたいことがありますが、終わります。

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　まず、永住者の法的地位について聞きます。 　午前中、福島みずほ議員が大問題として取り上げられました在留カードの常時携帯義務、これはかつて外国人登録証の常時携帯義務でしたが、これが平和条約に基づく特別永住者に対して廃止されたという改正も、これは決してそう古いものではありません。平成二十一年、二〇〇九年改正なんですね。二十一世紀まで日本社会は、特

○仁比聡平君 今の答弁で、小泉大臣がこの永住者の法的地位について歴史的な認識が…

○仁比聡平君　今の答弁で、小泉大臣がこの永住者の法的地位について歴史的な認識が全くないということが逆に浮き彫りになったと思うんですね。 　先ほど御紹介した森大臣の答弁は、公明党の木庭健太郎議員の質問に対するお答えです。ちょうど今、伊藤さんが座っていらっしゃる席だったと思うんですけど、私もその委員会でこの問題について質問をしておりまして、当時、木庭議員がどれほど熱くこの問題、質問していたかと、ちょ

○仁比聡平君 とんでもない認識でしょう

○仁比聡平君　とんでもない認識でしょう。そのときの時代背景って、当時、政権は、不法滞在者の半減計画といって、この外国人労働者、とりわけ非正規の滞在者に対しては本当に厳しい措置をとり始めていた、そういう中での議論ですよ。特別永住者について人権保障を図るのは当然だけれども、けれども特別永住者以外にも歴史性も持って定着性の高い方々がいらっしゃるではないかと。それが法と、そして国会の意思ですよ。 　私が

○仁比聡平君 この改定が納税の問題あるいは滞納の問題とどう関連するのか、後ほど…

○仁比聡平君　この改定が納税の問題あるいは滞納の問題とどう関連するのか、後ほど議論をしたいと思うんですけれども。 　日本人と同じではないというふうに、外国籍住民に対して何か、大臣、特別な意識をお持ちなんですか。何だかちょっとよく分からない、そこが。永住者という在留資格は当然外国人の在留資格の一つであって、日本国籍の住民とは違うと、法制度的に。それはそうでしょう。けれども、厳しい審査を経て、在留期

○仁比聡平君 農水省、国交省に本当は聞きたいところですけど、通告していませんか…

○仁比聡平君　農水省、国交省に本当は聞きたいところですけど、通告していませんから聞きませんけど、いや、実際に……（発言する者あり）大臣、通告していますよ、私。 　実際に、例えば、農村や建設で永住者としての資格を持って働いていただいている外国人の方々たくさんいらっしゃると思います。日本籍住民と同じように、この日本社会の中で様々な経済的な風雨にもさらされながら頑張っておられるということだと思うんです

○仁比聡平君 これは通告はしておりませんでした

○仁比聡平君　これは通告はしておりませんでした。 　私も、昨夜来、検討を深める中でそうだったなと思ったんですけれども、条文そのまま読みますが、附則六十条の三項、「法務大臣は、永住者の在留資格をもって在留する外国人のうち特に我が国への定着性の高い者について、歴史的背景を踏まえつつ、その者の本邦における生活の安定に資するとの観点から、その在留管理の在り方を検討するものとする。」と。つまり、特別永住者

○仁比聡平君 ところが、この法案というのはまるで逆じゃありませんか

○仁比聡平君　ところが、この法案というのはまるで逆じゃありませんか。全く逆で、永住資格の安定性を、永住者という在留資格の安定性を掘り崩し、相対化してしまうというものだと思います。 　だから、この永住資格までが軽微な義務違反でも取り消し得るというようなことになるなら、いわんやほかの在留資格は更に取り消し得るということになりかねなくて、外国籍住民が安心して日本で暮らす、そうした法的地位というのはもう

○仁比聡平君 今議場から声が上がったとおり、条文は全体のものになっているんですよ

○仁比聡平君　今議場から声が上がったとおり、条文は全体のものになっているんですよ。 　今、大臣、答弁で大きく二つのことをおっしゃいました。一つは、ごく一部の悪質な者へ適切に措置するという、これは午前中、自民党の北村議員の質問に対してもお答えになったことなんですけど、もう一点は、一度許可されればチェックされないという趣旨の議論ですが、ちょっとまず前者の方について伺いたいと思うんですが、大臣はごく一

○仁比聡平君 改正案、改定案と言いますが、二十二条の四の八号について、まず次長…

○仁比聡平君　改正案、改定案と言いますが、二十二条の四の八号について、まず次長は、故意に公租公課の支払をしないという条文の意味について、今そういうふうに御答弁されました。 　ですが、にもかかわらずとかあえてという用語をイントネーション強調されて今日答弁されているんですけど、法文、法文というか法的な文書、例えば裁判所の判決などで、にもかかわらずとかあえてという用語が、故意を超えた、強調される意味で

○仁比聡平君 国会無視であり、法律の意義をそっちのけにした議論ですよね

○仁比聡平君　国会無視であり、法律の意義をそっちのけにした議論ですよね。そんなことないですよ。大臣、私ちゃんと聞きますから、そのときに答弁してください。 　今日も言葉が出ているけれども、予見可能性は必要であり、法律には明確性が必要です。 　とりわけ、在留資格という生活の基盤ですね、特に永住権、永住者でもいいです、永住者という在留資格については、先ほども強調したとおり、生存、生活の基盤そのものだ

○仁比聡平君 大臣、全く永住者という在留資格の本質なり法的地位の大切さというこ…

○仁比聡平君　大臣、全く永住者という在留資格の本質なり法的地位の大切さということについて分かっておられない。 　今日、もうここは聞きませんけれども、行政裁量としてのガイドラインを決めますと、定めますと繰り返しおっしゃっていますけど、ガイドラインの決め方も問題だし、中身は大問題ですけれども、私はそもそもガイドラインで決めていい事項ではないと思います。法律事項じゃないですか。国会の専権じゃないですか

○仁比聡平君 つまり、これまで永住者も退去強制はあり得ました

○仁比聡平君　つまり、これまで永住者も退去強制はあり得ました。けれども、この今紹介している条文については適用の対象外でした。ですから、実刑といいますか、一年を超える懲役若しくは禁錮にならなければ退去強制にはならなかったわけですが、今回の改正でそこは大きく変わるわけです。 　裁判所で、軽微な罪を犯して裁判になったとする、起訴されたと。けれども、その犯情、犯行の経緯や犯行そのものの軽重、あるいはやむ

○仁比聡平君 大臣の今の認識に対しては、本会議でこれも紹介した、在日本大韓民国…

○仁比聡平君　大臣の今の認識に対しては、本会議でこれも紹介した、在日本大韓民国民団の声明の一部をもう一度申し上げたいと思います。 　税金等の少額未納が発生した場合や過失犯も含めた軽微な犯罪の場合に在留資格を取り消されることがあり得るという立場に置くこと自体、永住者に対する深刻な差別であると考えます。 　この言葉を、いや、本会議では全文通告しているわけですから、大臣もお読みになってあの総理の答弁

○仁比聡平君 納付確保のためではないと今正面から認められたわけですけど、その納…

○仁比聡平君　納付確保のためではないと今正面から認められたわけですけど、その納付確保の方法としては、明らかに過度な在留資格の取消しということの対象にするのは、結局、公的義務の履行と、今日も何度かおっしゃっていますよね、公的義務。つまり、国家にとって好ましい振る舞いをしないということに対して永住者も在留管理のまないたの上にのせる、ここで取り消し得るという裁量を確保すると、そういうことであって、それ自

○仁比聡平君 委員長、理事会での協議をよろしくお願いいたします

○仁比聡平君　委員長、理事会での協議をよろしくお願いいたします。

○仁比聡平君 私は、日本共産党を代表して、育成就労の創設、永住資格の取消し拡大…

○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、育成就労の創設、永住資格の取消し拡大など、入管難民法、技能実習法等改定案について、総理及び関係大臣に質問いたします。 　まず、我が国の人手不足の実態と政治の責任について、本法案の衆議院代表質問で、自民党議員から我が国における労働力確保策を問われた総理が極めてあっさりと、働き方改革に取り組むこと等により、女性、高齢者などの活躍を促進し、引き続き人材確保に取

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　先週の連れ合いの他界に際しまして、佐々木委員長や山崎元議長を始め同僚委員の皆さん、また小泉大臣にも温かい心配りをいただき、心から感謝を申し上げます。皆さん、本当にありがとうございました。 　今日は、官から民へといって小泉構造改革の中で推し進められた市場化テストによって、登記業務における官製ワーキングプアがつくり出されているという問題についてお

○仁比聡平君 業務運営体制の不備を是正するよう指示したというふうに言うんですけ…

○仁比聡平君　業務運営体制の不備を是正するよう指示したというふうに言うんですけれども、ちょっと入札の記録を調べてみますと、この須崎支局における人員体制というのは一・八五人というふうになっているようで、恐らくフルタイムの人が一人で、あとは短時間の労働者が二人か三人かで交代するというような体制の中でこうした着服事件が起こったということなんじゃないかと思うんですけど、この業務運営に、つまり正すべき不備と

○仁比聡平君 脆弱であると言っただけで何が変わるんですか

○仁比聡平君　脆弱であると言っただけで何が変わるんですか。 　この会社は、労働組合との誠実な団体交渉を拒否して、中労委まで争われました。中労委における和解に関する書類を皆さんのお手元にお配りしていますが、その中に、会社は、団体交渉の議題が本社が権限を有する内容である場合には、交渉権限を有する本社の者又は本社の役職を兼務する支社の者を出席させるということが和解条項の中に含まれているように、つまり、

○仁比聡平君 私は、それが驚くべき認識だと思うんですよ

○仁比聡平君　私は、それが驚くべき認識だと思うんですよ。法務省は、これまでも、こうした不正事案が起こるたびに、数々起こってきたんですけど、受託事業者が賃金額などの雇用条件をどのように設定するかといった具体的な事業の遂行については、労働社会保険諸法令を遵守している限りは受託事業者の判断に委ねられるべきものと繰り返すだけですよ。その結果、この日本郵便オフィスサポート、これは千五百名ほど労働者がいるはず

○仁比聡平君 つまり、今のような大臣のような認識で、今度の十月までこの会社が業…

○仁比聡平君　つまり、今のような大臣のような認識で、今度の十月までこの会社が業務を行う。十月以降は受託業者じゃなくなるんだけれども、千五百人ほどの労働者はどうなるかもまだ分からないと。強い不安に駆られているの、当たり前じゃないですか。 　そうした中で、労働組合が取ったアンケートの中でお二人のちょっと声を紹介しますが、お一人は、四年に一度受託会社が変わることで、有給休暇のリセット、乙号事務を理解し

○仁比聡平君 果たしてそれが、小泉大臣の本当の政治家としての信念なのかと

○仁比聡平君　果たしてそれが、小泉大臣の本当の政治家としての信念なのかと。これまでの小泉構造改革の下での大臣の幾つかの発言などを振り返ってみたときに、本当にそんな答弁でいいんですかと思いますね。 　公共サービスの質の確保、経費の削減ができているというふうに今も大臣おっしゃった。以前、上川大臣もこの委員会でおっしゃっている。一体、誰の力で、誰の頑張りで質の確保が、辛うじてできているとすればですよ、

○仁比聡平君 とんでもない認識だと思います

○仁比聡平君　とんでもない認識だと思います。 　今日は終わります。

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　改めて、今日、大臣と民事局長の答弁を伺っていまして、やっぱりこの法案、この国会で採決をできるような状況ではないということを改めて思いますね。 　通告外の問いから入って申し訳ないんですけれども、今、川合理事が聞かれていた支援策の合算問題、合算、親の収入を支援策の要件について合算するという件や、あるいは、先ほど、パスポートの問題始め親権者の同意権

○仁比聡平君 今日も福山さんや福島さん中心に議論が起こっているように、父母間に…

○仁比聡平君　今日も福山さんや福島さん中心に議論が起こっているように、父母間に合意なき共同親権を裁判所が強制するということになれば、新たな人権侵害の危険がつくり出されることになります。福山さん、福島さんが幾つかの場面を強調されましたが、そもそも、そうした事態が起こるような父母間あるいは子供に共同親権を定めちゃならないでしょう。そこが大問題なんですよね。 　そこで、法案の八百十九条の意義についてお

○仁比聡平君 つまり、そういう場合は子の利益を害するということなんですよ

○仁比聡平君　つまり、そういう場合は子の利益を害するということなんですよ。なのに、どうして合意のない場合に裁判所が定める、定め得るという八百十九条を新設しようとするのか。 　ここについて、お手元に資料をお配りしましたが、昨年の十一月か、秋だったと思いますが、十一月二十八日の法制審議会の家族法部会で、小粥委員がこういう指摘をしています。裁判所が父母双方を親権者と定めるときに、父母双方の合意があるか

○仁比聡平君 つまり、協議離婚や、あるいは現行単独親権になっている、それで当事…

○仁比聡平君　つまり、協議離婚や、あるいは現行単独親権になっている、それで当事者の話合いというようなことで親権者の変更なんかが調わないと。で、一方は裁判所に申し立てるという、その申し立てられた裁判所の手続において子供の利益を最善に追求をする。そのために、父母間の合意形成を裁判所において、まずは調停ということになるわけでしょうけど、そこで探求すると。それが八百十九条の七項に通底している趣旨といいます

○仁比聡平君 そうすると、そうした調停などを行って、やっぱり子の利益のために協…

○仁比聡平君　そうすると、そうした調停などを行って、やっぱり子の利益のために協力する、親権を共同行使するという、そういう関係性が認められないというときはどうするんですか。

○仁比聡平君 つまり、父母が共同親権を行うということに合意ができないでいる

○仁比聡平君　つまり、父母が共同親権を行うということに合意ができないでいる。調停や、もちろん裁判官、調停委員だけじゃなくて、裁判官も時々入ったりとか調査官が調査をするということもある。そうしたプロセスを経て、やっぱりこの父母は子供の問題について共同行使をするという関係性は難しいというときには必ず単独親権にするんだと、そうした条文なんだという意味なんですね。

○仁比聡平君 大臣が手を挙げられたいようなんですけど、ちょっともう少し実務的な…

○仁比聡平君　大臣が手を挙げられたいようなんですけど、ちょっともう少し実務的なことを伺ってからにしたいと思うんですけど。 　現行の民法と、それから裁判の制度の下でも親権と監護が分属されるという場合があります。親権者はお父さんだけれども別居していて、監護者はお母さん、同居しているお母さんと。だから、法定代理など財産管理とかいうようなことはお父さん、日常の監護や教育はお母さんというような離婚後の父母

○仁比聡平君 今、後の方で言われたことは、法律家というか、の用語で、和解はしな…

○仁比聡平君　今、後の方で言われたことは、法律家というか、の用語で、和解はしないけど上訴はしないという、裁判所がこうと決めたら、自分の意思表示としては分かりましたとは絶対に言わないけれど、その決定には従いますというようなこと、先ほどの局長の後段の御答弁でいうと、面会交流の支援の団体の活用だとか様々な条件の下であれば、これこれというような共同行使をしていくことが可能だという関係性が認められる、そうい

○仁比聡平君 いや、今おっしゃられたとおりなんですが、それを合意がなくて決める…

○仁比聡平君　いや、今おっしゃられたとおりなんですが、それを合意がなくて決めるというのが国民的には全く分からないんですよね。 　それって合意があるということなんですかとか、あるいは、そうしたうまくいくということを、その調停やあるいは審判ですよね、裁判所が定めるということになれば、審判をした後にはその子の養育について責任を負うことができない裁判所がなぜ決めることができるのか。やっぱりそこが、なお解

○仁比聡平君 そうやって聞いてくると、父母の合意はないのに子の利益になる場合と…

○仁比聡平君　そうやって聞いてくると、父母の合意はないのに子の利益になる場合というのが一体どんなケースかと、いよいよ分からないといいますか、もうちょっと法務省に答えやすく申し上げるなら、とても限られたケースなのではないか。 　大臣も先ほど来の御答弁で合意がある場合ということを強調されておられるんですが、大臣、裁判所によって強制されれば子の利益を害することになるではないかというこの問題について、ど

○仁比聡平君 大臣や民事局長がこの八百十九条の法意として何を意味しているのかと…

○仁比聡平君　大臣や民事局長がこの八百十九条の法意として何を意味しているのかという御答弁は一応私は分かりましたけれども、そういうことを新たな法規範として定めたいのであれば、今回の法改正案の条文構造ではないでしょう。今回の条文、これを見れば、先ほども議論がありましたけれども、原則共同親権ではないかというふうに読めるし、実際、そういう議論が今日までずっと行われてきたじゃないですか。もしかしたら、これか

○仁比聡平君 ちょっと時間が迫りましたので、一問だけ聞いて、あとは次回に続けた…

○仁比聡平君　ちょっと時間が迫りましたので、一問だけ聞いて、あとは次回に続けたいと思うんですけれども。 　民事局長、この問題について沖野参考人が、濫用については早期適切に却下することが想定されていると法案を説明されました。これが法制審のコンセンサスなのか、早期適切に却下するというふうにおっしゃるが、その法的根拠はどこにあるのか。いかがですか。

○仁比聡平君 資料にお配りしている家事事件手続法の二百七十一条や六十七条の趣旨…

○仁比聡平君　資料にお配りしている家事事件手続法の二百七十一条や六十七条の趣旨は、これコンセンサスなんだということなんですよね。これが本当に現実に家庭裁判所で運用がされるのか、つまり、ひどいリーガルハラスメントの調停が申し立てられても調停に呼び出されることはないというふうに言えるのか。こうしたことについて、引き続き次回以降、質問を深めていきたいと思います。 　ありがとうございました。

○仁比聡平君 私は、日本国憲法が保障する豊かな人権の実現こそ、我々が取り組むべ…

○仁比聡平君　私は、日本国憲法が保障する豊かな人権の実現こそ、我々が取り組むべき喫緊の憲法問題であることを強調したいと思います。 　同性婚について札幌高等裁判所が、恋愛や性愛は個人の尊重における重要な一要素であり、これに関わる性的指向は生来備わる人としてのアイデンティティーなのだから、個人の尊重に関わる法令上の保護は同性愛者も同様に享受されるべき重要な法的利益であり、憲法二十四条一項は婚姻の自由

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　皆さん、本当にありがとうございます。 　まず、子連れ別居の適法性について実情を山崎参考人にお尋ねしたいなと思うんですが、二〇二一年の女性プラザ祭の講演録を読ませていただきました。別居する、子供を連れて別居するというのはなかなか決断できないことだということが御本人のお言葉で、まるで夜の海に飛び込むような感じという表現もされているんですが、山崎参

○仁比聡平君 そうした実情をこれまで裁判所はちゃんと分かってくれてきたでしょうか

○仁比聡平君　そうした実情をこれまで裁判所はちゃんと分かってくれてきたでしょうか。

○仁比聡平君 木村参考人に、その問題で、「世界」の論文を拝見をいたしまして、こ…

○仁比聡平君　木村参考人に、その問題で、「世界」の論文を拝見をいたしまして、こうした子連れ別居に対して、違法な実子誘拐だ、あるいは不当な連れ去りであるというような裁判上の申立てがされた場合に、裁判所はどのような審査をすべきなのか。そして、今、今日、どんな基準が裁判所にあるのか。そして、かつ、この今回の法案によって、そうしたこれまでの取組、積み重ねというのは変わるものと考えますか。

○仁比聡平君 先生の論文で、ちょっと引用しますと、「裁判所は、離婚までの監護者…

○仁比聡平君　先生の論文で、ちょっと引用しますと、「裁判所は、離婚までの監護者・離婚後の親権者を指定する際に、監護の継続性・監護態勢・監護環境・監護能力・監護開始の違法性・子の意思などを総合的に考慮して判断する。ここでは、同居中に子を監護してきた実績（主たる監護者がどちらだったか）も重視される。」とされていますが、今の家裁の実務とおっしゃったのは、こうしたことでしょうか。

○仁比聡平君 そこで、沖野参考人にこの点についてお尋ねしたいと思うんですけれど…

○仁比聡平君　そこで、沖野参考人にこの点についてお尋ねしたいと思うんですけれども、民法の、あるいは家族法の議論の中で、裁判所の実務というのが、今、木村参考人に御紹介いただいたように、私は積み重なってきているんじゃないかと思っているんですけれども、これが今回の法案で変わってしまうのかと。いかがでしょうか。

○仁比聡平君 ということは、むしろ子の利益のためにということが強調される法改正…

○仁比聡平君　ということは、むしろ子の利益のためにということが強調される法改正であることによって、一層真に子の利益になるために積み重ねが続くはずであるという、そういう趣旨でしょうか。

○仁比聡平君 もう一点、山崎参考人に、リーガルハラスメントと呼ばれる不安や危険…

○仁比聡平君　もう一点、山崎参考人に、リーガルハラスメントと呼ばれる不安や危険への実情や恐怖について、先ほど冒頭の陳述の中でもお話しいただいたんですけれども、改めて、この法案が成立した場合の申立て権の濫用や、あるいは親権の共同行使に当たっての拒否権的な別居親からの関わりと、こういうことに対して、リーガルハラスメントに対する恐怖というのはどのように感じていらっしゃいますか。

○仁比聡平君 今の点について、つまり濫用という問題についてなんですけれども、沖…

○仁比聡平君　今の点について、つまり濫用という問題についてなんですけれども、沖野参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほどの質疑で、濫用については早期適切に却下することが想定されているという御発言だったと思うんですが、どんな場合に、どのような手続においてといいますか、却下することが想定されているというお考えでしょうか。

○仁比聡平君 蒸し返しは許されないというような趣旨でしょうか

○仁比聡平君　蒸し返しは許されないというような趣旨でしょうか。

○仁比聡平君 今の点で木村参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほどの意…

○仁比聡平君　今の点で木村参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほどの意見陳述の中で、被害者やその代理人、支援者への嫌がらせや濫訴への対策がないということを具体的にはお語りにはならなかったんですけれども、指摘がありました。どんなふうにお考えでしょうか。

○仁比聡平君 そういう状況の下で、本参議院の法務委員会に求められている役割、審…

○仁比聡平君　そういう状況の下で、本参議院の法務委員会に求められている役割、審議のありようというのはどのようなものだと思われますか。

○仁比聡平君 最後に、熊谷参考人に、一問になると思うんですが、先ほど御紹介いた…

○仁比聡平君　最後に、熊谷参考人に、一問になると思うんですが、先ほど御紹介いただいた令和二年十二月の検討会議の取りまとめ、拝見いたしまして、立替払ですね、養育費の、この制度などについて、選択肢や課題等を整理しつつ引き続き検討を続けていくべきであると提言をしておられますよね。 　ですが、私、その後、法務省がそのような検討に応えている、求めに応えているのかというと、そうじゃないというふうに思うんです

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　本法案で果たして子供の利益を見出していけるのかということについてまず熊上参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、私がこの参議院の審議に入りましてしばしば引用させていただいています日本乳幼児精神保健学会の声明がございます。その中でこういう引用、記述があります。 　主たる養育者を始めとする周囲の人とやり取りし、

○仁比聡平君 そうしたことからだと思うんですけれども、冒頭の意見陳述の中で、共…

○仁比聡平君　そうしたことからだと思うんですけれども、冒頭の意見陳述の中で、共同監護につきまして、父母が互いにリスペクトし、子供の意向を踏まえて協議できれば、子供にとって双方から愛されていると感じ、子に好影響ですというふうにおっしゃったと思うんですが、ちょっと別の角度で言うと、そうした子供のペースや意思が尊重されるような関係、父母間に、たとえ夫婦としては別れても、子供の育てていくということに関して

○仁比聡平君 実際、子供のペースってすごく速いというか、大人とサイクルが違って…

○仁比聡平君　実際、子供のペースってすごく速いというか、大人とサイクルが違って、新しい何々ちゃんという友達ができたのよと、誕生パーティーに呼ばれたんだけど今度の週末おうちに行っていいというような、そういうやり取りの中で育まれていくものだなというふうに思うんですけれども。 　ちょっとそれに関わって、浜田参考人が先ほどもおっしゃっていただいたんですけれども、日常の養育に関する決定は原則として監護親が

○仁比聡平君 そこで、葛藤の高い父母、しかも、皆さんから、お立場それぞれ違うん…

○仁比聡平君　そこで、葛藤の高い父母、しかも、皆さんから、お立場それぞれ違うんですけれども、極めて厳しい批判が寄せられている裁判所によってその子の最善の利益を見出していくことができるんでしょうかということが大問題なんだと思うんですよ。 　その点で、まず熊上参考人に、ＤＶ、虐待について現在の裁判所が認定できていないという厳しい批判がありました。これが一体なぜなのかということ、なぜ裁判官はあるいは調

○仁比聡平君 そうした文化の一つといいますか、そのプロコンタクトカルチャーとい…

○仁比聡平君　そうした文化の一つといいますか、そのプロコンタクトカルチャーというようなことでもあるかと思うんですが、ちょっと今資料が手元からなくなりましたが、先生がお書きになられた論文の中で、今日も御紹介がありましたけれども、面会交流を実施してきた子供、それからそうでない子供の実態調査をされたと。その報告の論文の中で、こうした調査は我が国ではこれまで行われていないのではないかという指摘があります。

○仁比聡平君 関わって、水野参考人、お尋ねしてよろしいでしょうか

○仁比聡平君　関わって、水野参考人、お尋ねしてよろしいでしょうか。 　先ほどのお話の中で、これからの八百十九条の適用場面において、ＤＶと評価されたくなくて共同親権を求める例が起こるのではないかと危惧しておられるという御発言があったかと思います。 　二〇二二年の「法学教室」の論文を拝見したんですけれども、ＤＶや児童虐待のように家族間に暴力や支配があるケースにおいては、親権行使を口実に加害者が付き

○仁比聡平君 この改正が、改正案はもちろんなんですけれども、現行の家族法と裁判…

○仁比聡平君　この改正が、改正案はもちろんなんですけれども、現行の家族法と裁判所において、典型的にはＤＶ、虐待の問題が言われているわけですけれども、これが解決されているのかというと、そうではないということを先生もおっしゃっているのかなというふうに思うんですね。 　ちょっと本当に時間がなくなって申し訳ないんですが、鈴木参考人、ちょっと一点だけお尋ねしたいんですが、面会交流の判断が裁判所によってされ

○仁比聡平君 果たしてそうなのかということだと思います

○仁比聡平君　果たしてそうなのかということだと思います。 　ありがとうございました。

○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　今日、初回の議論を始めてみて、やっぱりこの法案というのは、親子関係と家族の在り方に関する戦後民法の根本に関わる改正なんだと、これを国民的合意のないまま押し切っては絶対にならないということを改めて強く思います。与党からも厳しい懸念が示されている、野党の問いに対して安心できる答弁が返ってきていないと。それが、この参議院の審議が、委員会審議が始まって

○仁比聡平君 つまり、離婚をめぐる葛藤という下で子供がこうやって傷つくというの…

○仁比聡平君　つまり、離婚をめぐる葛藤という下で子供がこうやって傷つくというのはこの学会の指摘のとおりだろうけれども、それは離婚のときだけではない、婚姻中であっても事実婚の場合であっても、どんな場合であってもそうなんだと。だから、児童相談所を始めとした児童福祉行政としては、子の利益、子の利益といいますか、つまり、この子供の健やかな育成、この観点から一貫して取り組むんだと、そういう趣旨の御答弁なんだ

○仁比聡平君 ということなので、そういう御答弁として受け止めたいと思うんです

○仁比聡平君　ということなので、そういう御答弁として受け止めたいと思うんです。 　そこで、改めて伺うんですけれども、この私が今指摘しているようなダメージというのは、子供をどのように深く傷つけるのか。こうした、自分が育っている環境の下でのこうした葛藤なりダメージというのは、子供に対してどんな影響を与えるのか。これはいかがですか。

○仁比聡平君 委員会としても深く認識を共有していく必要があるんではないかなと思…

○仁比聡平君　委員会としても深く認識を共有していく必要があるんではないかなと思うんですが、今日はちょっと次の問いに進みますけれども。 　もう一点、私が本会議場で問うたのが、子供の成長、発達にとって最も重要なのは、安全、安心を与えてくれる主たる養育者との安定した関係と環境が守られることだというこの声明に対する認識だったんですね。私はそのとおりだというふうに思うんですけれども、ここも答弁をちょっと避

○仁比聡平君 例えばネグレクトなどの関係があったときに、一時保護をして親子を分…

○仁比聡平君　例えばネグレクトなどの関係があったときに、一時保護をして親子を分離して、その取組の中で子供も安心、安定をする、親の方も、いろいろな学び直しとか自らの生活の立て直しとかいろんな取組を行って、もう一回一緒に暮らせるように再統合を目指していくと、そういう取組もありますよね。

○仁比聡平君 その学会の声明の一枚目の下の方に、こんなくだりがあります

○仁比聡平君　その学会の声明の一枚目の下の方に、こんなくだりがあります。主たる養育者を始めとする周囲の人とやり取りし、優しく温かい声や浮き浮きするリズム、心地よい身体的刺激などの肯定的な交流を得て、脳や神経が成長し、心と体を発達させていく、子供にとって、主たる養育者とこうした幸せなやり取りができることは、生存と発達の重要な要素であると。 　こうした指摘についてはどう思いますか。

○仁比聡平君 ありがとうございました

○仁比聡平君　ありがとうございました。 　今御答弁いただいたような、児童福祉の上での取組の言わば指導理念と言っていいんだと思うんですけれども、児童福祉法の二条一項にこういうくだりがあります。全て国民は、児童が良好な環境において生まれ、かつ、社会のあらゆる分野において、児童の年齢及び発達の程度に応じて、その意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮され、心身共に健やかに育成されるよう努めなければ

○仁比聡平君 そのとおりだと思います

○仁比聡平君　そのとおりだと思います。 　そこで、民法、家族法の親子関係における子の利益とは何かということなんですけれども、今日もこれまで何度か質問がありましたが、大臣の答弁あるいは局長の答弁というのは極めて抽象的ですよね。子の利益って何をもって子の利益とするのかということが、実際の子供の姿がこの議場にイメージが出てこないじゃないですか。わくわくしないじゃないですか。子の利益のために親権を行使し

○仁比聡平君 二〇一一年の改正というのは極めて不十分、中途半端なものでした

○仁比聡平君　二〇一一年の改正というのは極めて不十分、中途半端なものでした。後に削除されましたけど、当時、子の利益のためと言いながら、懲戒権の規定は削除されませんでした。依然として子供を親の附属物のように捉えるというそういう認識が、この二〇一〇年以降の時期にもですよ、この法の、基本法の改正を阻んだわけでしょう。 　実務では、その後の時期に家庭裁判所において原則面会交流と呼ばれるそういう取組、運用