91件の発言
○委員長（宮本周司君） ただいまから財政金融委員会を開会をいたします
○委員長（宮本周司君） ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に金融庁監督局長石田晋也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮本周司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします
○委員長（宮本周司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○委員長（宮本周司君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします
○委員長（宮本周司君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会にスルガ銀行株式会社代表取締役社長加藤広亮君、スルガ銀行不正融資被害者同盟事務局信定ひとみ君及びスルガ銀行不正融資被害弁護団団長・弁護士河合弘之君、以上の方々を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮本周司君） 財政及び金融等に関する調査を議題とし、参考人の皆様から…
○委員長（宮本周司君） 財政及び金融等に関する調査を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。 この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。 皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 次に、議事の進め方について申し上げます。
○委員長（宮本周司君） ありがとうございました
○委員長（宮本周司君） ありがとうございました。 続きまして、信定参考人にお願いしたいと思います。信定参考人。
○委員長（宮本周司君） ありがとうございました。 では、続きまして、河合参考人にお願いをしたいと思います。
○委員長（宮本周司君） ありがとうございました。 加藤参考人、信定参考人、河合参考人からの御意見の陳述は以上としたいと思います。 この後は各委員からの質疑に移らせていただきますが、御発言に際しましては、挙手、委員長からの指名を受けた後、御起立の上行っていただけますよう、よろしくお願いをいたします。 時間は質疑応答含めて一律十五分とさせていただきます。 それでは、これより質疑を行いま
○小林孝一郎君 自由民主党の小林孝一郎です
○小林孝一郎君 自由民主党の小林孝一郎です。 通告に従いまして、早速質問に入らせていただきます。 まず、スルガ銀行の加藤社長にお伺いいたします。 調停勧告によると、百九十四物件に関しては、スルガ銀行の不法行為が成立する余地がないではないとの考えからいわゆるグレー案件とされ、総額百二十一億円、一物件当たり平均で約六千二百万円の解決金が支払われることで、スルガ銀行からの貸付金と相殺されるこ
○委員長（宮本周司君） 加藤参考人、御起立の上、お願いいたします
○委員長（宮本周司君） 加藤参考人、御起立の上、お願いいたします。
○小林孝一郎君 ありがとうございました
○小林孝一郎君 ありがとうございました。 一部のＳＮＳなどでは、スルガ銀行が調停に対してきちんと証拠書類を提出していればもっと多くの人に解決金が支払われることになったのではないかという指摘があります。先ほど、加藤社長の意見陳述におきまして、裁判所の求めに応じた適切な情報提供を行ってきたとの御説明がありましたが、裁判所から求められた必要な資料は全て提出されたという理解でよろしいでしょうか。
○小林孝一郎君 ありがとうございました。 加藤社長から、問題の解決に向けての覚悟、メッセージが発せられたと思います。これからも加藤社長にはしっかりと陣頭指揮を執っていただき、行内の空気が緩むことがないようガバナンスを発揮していただきたいと思います。 次に、被害者の信定さんにお伺いします。 これまで銀行に対する不信感があり、実際に銀行には相談しにくかった部分もあったかと思います。こうした
○小林孝一郎君 ありがとうございます
○小林孝一郎君 ありがとうございます。お気持ちをお聞かせいただきまして、ありがとうございました。 次に、ＳＩ被害弁護団の河合団長にお伺いします。 河合団長におかれましては、多くの債務者を抱え、弁護団を率いて、二〇二二年から、アパマン向け融資に関し調停での解決を目指してこられました。今回、最終的な調停結果が裁判所より示されたわけでありますが、ここに至るまでに重ねられた御努力に対しまして敬意を
○小林孝一郎君 ありがとうございます。 時間が参りましたので、締めくくりをさせていただきたいと思っております。 銀行の信頼は国民にとってとても重いものがあると思います。金融庁としてしっかり検査監督をしていっていただきますよう要望を申し上げまして、締めさせていただきます。 ありがとうございました。
○柴愼一君 立憲民主・社民・無所属の柴です、柴愼一です
○柴愼一君 立憲民主・社民・無所属の柴です、柴愼一です。 三人の参考人の方々については、貴重な時間で意見を聞かせていただきまして、感謝申し上げたいというふうに思います。 その上で、信定参考人に、質問ではなくて、お話聞かせていただいた上での思いもちょっと申し上げたいというふうに思います。 信定参考人からは、問題の実態、被害者の方々の困窮、苦労をお聞きしました。これまでの御苦労、御心痛をお
○柴愼一君 これ極めて重大な問題だというふうに思いますので、この後の加藤参考人…
○柴愼一君 これ極めて重大な問題だというふうに思いますので、この後の加藤参考人にもちょっと確認させていただきたいと思います。 その上で、また河合先生にお聞きします。 スルガ銀行が言う区分ですね、白って言うこと自体の感覚がちょっと理解できないんですが、白とかグレーというのは、不法行為の認定という観点のものであって、不正融資の被害者、皆さん被害者だということを否定するものではないという認識でよ
○委員長（宮本周司君） 済みません
○委員長（宮本周司君） 済みません。挙手をして、委員長の指名を受けてから御発言をお願いします。
○柴愼一君 じゃ、引き続き河合先生に、参考人にお聞きします
○柴愼一君 じゃ、引き続き河合先生に、参考人にお聞きします。 被害者救済に向けた今後の課題について様々アイデアいただきましたが、被害者の皆さんが求める救済策とスルガ銀行が提示する返済プランには大きなずれがあります。このまま推移するとどういう状況になってしまうんでしょうか。個別対応というと、やっぱりスルガ銀行の方が強いですから、被害者が押し切られる結果となってしまう懸念が大きいというふうに思うん
○柴愼一君 ありがとうございます
○柴愼一君 ありがとうございます。 続いて、加藤参考人にお伺いをします。 これまで本委員会で、私も含めて度々スルガ銀行による不正融資問題について質問をしてきました。私以外にも多くの先生方から意見がありました。これは、誰かを悪者にして追及するということではなくて、被害者の皆さんの救済が何よりも大事だという認識でやってきたと、してきたものだというふうに思います。加藤参考人、加藤社長には不正融資
○柴愼一君 済みません、失礼しました
○柴愼一君 済みません、失礼しました。 これは非常に重大なことだというふうに思います。 資料が出されているのかいないのか、このことについて真相究明、この時間ではなかなか、まあ水掛け論になってしまうということもあるので、真相究明についての取扱い、是非理事会協議含めて取扱いいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（宮本周司君） その取扱いに関しましても、事実関係を確認して、後刻理事…
○委員長（宮本周司君） その取扱いに関しましても、事実関係を確認して、後刻理事会の方で取り扱いたいと思います。
○柴愼一君 先ほどもありましたが、不正融資と不法行為の線引きというのが、物件、…
○柴愼一君 先ほどもありましたが、不正融資と不法行為の線引きというのが、物件、価値の低い物件を優良物件と偽る高値づかみとか家賃の見込みの改ざんというのは社内手続の問題なんですよね、社内の問題なんです。ただ、それ、そのことによって顧客が被害を被ったことがひも付けられると不法行為だということで、このことは非常に重要だということですから、そんな対応を是非していく必要があるということも改めて申し上げたいと
○柴愼一君 ありがとうございます。 そういう不正融資の被害者の皆さんに対する対応をどうしていくかということなんです。不正融資の被害者の皆さんから債務を返済させる、利息を取り続けるということの認識についてお伺いします。 加藤社長から先ほどもあったとおり、被害者の、日常生活が困窮しないように対応しますとあるんですが、先ほどもあったとおり、被害者から、物件売却しても巨額、多額の債務が残って、一生
○委員長（宮本周司君） 時間が来ておりますので、おまとめください
○委員長（宮本周司君） 時間が来ておりますので、おまとめください。
○柴愼一君 はい
○柴愼一君 はい。 加藤社長からは過去の過ち清算しなきゃいけないという発言があったということですが、今の答弁は非常に不満が残るというふうに思います。 この問題、まだまだ被害者救済に程遠いということでいけば、この後、金融庁にもいろんなことを言わなきゃいけないということですが、時間ありませんので、この問題、引き続き議論していく場必要だということを、特にまた委員長にもお計らいをいただくことをお願
○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です
○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です。 三人の参考人の皆様には誠にありがとうございました。 早速です。 このスルガ銀行の融資の事件は、基本的に四百十一件にもう限らず全て不正融資であったということです。このことをまず確認しなければならないと思いますが、加藤参考人、これ、四百十一件、全て不正融資ですよね。
○上田清司君 第三者委員会の報告書では、認定された組織的不正、不正が全くない案…
○上田清司君 第三者委員会の報告書では、認定された組織的不正、不正が全くない案件は全体の一％あるかないか、このような報告書が出ているんです。要するに、九九％以上が不正だと、スルガ銀行が融資した話というのは。この第三者委員会の報告書を見て私は申し上げております、基本的には不正融資だと。 金融庁は、この案件に関して、四百十一件も不正融資だというふうに認識されますか。
○上田清司君 信定参考人が言ったように、そういう態度だから物事が解決しないの
○上田清司君 信定参考人が言ったように、そういう態度だから物事が解決しないの。業務改善命令を出すときに、なぜ出すんですか。行政処分するときに、なぜ行政処分ができるんですか。案件を調べなければできないじゃないですか。案件を調べないんですか。案件も調べないで行政処分したり業務改善命令を出したりするのが金融庁なんですか。この点について聞きます。
○上田清司君 片山金融担当大臣、今の態度でよろしいんですか、あなたの部下ですけ…
○上田清司君 片山金融担当大臣、今の態度でよろしいんですか、あなたの部下ですけれども。 どうして今みたいな態度で、これだけ社会的に問題があった案件について、もやもやもやとしか言えないんでしょうか。一つ一つ具体的に私たちは調べた上で、何が問題で何が問題でないかを明らかにして、業務改善命令を出したり行政処分をしたんですとはっきり言っていただきたいんです。
○国務大臣（片山さつき君） 上田委員におかれましては、本当にこの問題を長いこと…
○国務大臣（片山さつき君） 上田委員におかれましては、本当にこの問題を長いこと真摯に捉えていただいて、大変適切な御指摘を都度都度承って有り難いと思っておりますが。 業務改善命令につきましては、まあこの問題もそうですけれども、都度都度金融庁として、組織としてきちっと調べて、その前提となる事実につきましても、また、どういうことが当然対応として考えられるべきなのかということも含めて改善と言っているわ
○上田清司君 スルガ銀行に関する苦情案件が金融庁にどのような形で出されたかとい…
○上田清司君 スルガ銀行に関する苦情案件が金融庁にどのような形で出されたかということを前にも出しましたけど、今回も出させていただきました。 シェアハウス以外の投資案件に関しては二〇一一年、シェアハウス関連では二〇一五年から苦情の案件が出てきております。事実、また、二〇一五年の一月には不正融資の苦情は金融庁で確認をされて、栗田当時の監督局長が国会でも答弁されておられます。もとより、それ以前の問題
○上田清司君 非常に怒りが込み上げてきますね
○上田清司君 非常に怒りが込み上げてきますね。 例えば、日銀総裁、副総裁が講演される、場合によっては金利にも影響を与えたりする。したがって、当然、記録に残され、事務方でこれはまずいと思ったら修正のためのコメントを用意したり、そういうことをします。 これだけ社会問題になっているときに当の責任者の森長官がよいしょの応援団長をやっているわけですから、もう悲劇ですよ、これは。悲劇通り越して喜劇です
○委員長（宮本周司君） 時間が迫っていますので、簡潔にお答えくださいませ
○委員長（宮本周司君） 時間が迫っていますので、簡潔にお答えくださいませ。
○国務大臣（片山さつき君） 森元金融庁長官がこのスルガ銀行のこのことについて、…
○国務大臣（片山さつき君） 森元金融庁長官がこのスルガ銀行のこのことについて、特異なビジネスモデルによって継続して高い収益を上げている等々と、こちらに書いてありますように述べたということはもう事実として残っておりますから、これが内部的に結果としては、まあ伝わらなかったということですわね、伝わっていたら是正をしているでしょうから、さすがに。ということになると、これは確かに非常にもう猛省を促されるべき
○上田清司君 はい
○上田清司君 はい。 時間が来ましたので、最後に申し上げます。 これは不正融資そのものですから、ゼロベースに戻し、被害者、契約者の利益を差し引いて残ったものはスルガ銀行の不当利益ですから、全てスルガ銀行の負担でこの問題を解決する。二〇一八年以降でも不正融資から七百九十三億の利益を出しておられるんですから、それはできますね。是非お願いいたします。 以上です。
○上田勇君 公明党の上田勇です
○上田勇君 公明党の上田勇です。 今日は、三名の参考人の方々、大変お忙しい中御出席をいただき、また、貴重な御意見を頂戴しましたことを御礼を申し上げたいというふうに思います。 信定参考人には当事者の立場から、これまでの経緯、そしてまた今の御心情や今後のことについても貴重な御示唆をいただきまして、改めて感謝申し上げたいというふうに思います。その御意見を基にいたしまして、ちょっとほかの参考人、ま
○上田勇君 ありがとうございます
○上田勇君 ありがとうございます。 先ほど信定参考人の方から、事実上、この和解を強要されたようなものだというようなお話もございました。 そこで、河合参考人にお聞きしたいんですけれども、今、必ずしも十分な証拠の開示とかがなくて十分それが解明できなかったという中で、やっぱり事実上、そういうような被害者の方々の生活が懸かっているわけですから、それが人質というような感じで和解をせざるを得なかった、
○上田勇君 ありがとうございます。ほかに選択肢がなくなるようなことだったということですね。
○上田勇君 ありがとうございます。 次に、加藤参考人にお伺いしたいというふうに思うんですが、最初に、先ほど信定参考人の方からも、現在も複数の被害者に督促状が届く状況が続いているという意見がございました。これは、共同声明にあるのは、今後も通常の日常生活を営むことに困窮を来すような取立ては行わないというふうに合意をしているというふうに理解をしているんですが、それに反する行為なんじゃないでしょうか。
○上田勇君 どうもいろいろと、この件については当事者の立場でいろいろと見解が異…
○上田勇君 どうもいろいろと、この件については当事者の立場でいろいろと見解が異なる部分が多いんだろうというふうに思いますけれども、本当にスルガ銀行さんとして、やっぱりこの銀行の持っている社会的責任というのは極めて重たいわけでありますので、この事件の全容解明、そして全面解決、そして再発防止、これがやっぱりきちっとやっていただきたいというふうにお願いしたいというふうに思います。 次に、ちょっと金融
○委員長（宮本周司君） 時間が迫ってきていますので、整理をしてお答えください
○委員長（宮本周司君） 時間が迫ってきていますので、整理をしてお答えください。
○上田勇君 慎重に、いろんな面から慎重に御検討するということは必要かというふう…
○上田勇君 慎重に、いろんな面から慎重に御検討するということは必要かというふうに思いますけれども、現に大きな問題が発生しちゃったわけですね。その制度上の問題があるんじゃないかという御指摘に対して、やっぱりこれはきちんと受け止めて、ひとつきちんと検討をして対応していただきたいなというふうに思います。 もう時間となりますので金融庁に申し上げますけれども、いまだに多くの被害者が、先ほどからいろいろと
○浅田均君 日本維新の会、浅田均でございます
○浅田均君 日本維新の会、浅田均でございます。 三人の参考人の皆さん、重要な御発言、本当にありがとうございます。 私は、今の上田委員の続きからいきますと、今回、被害者救済の問題と、もう裁判制度にまでまたがる非常に多岐にわたる課題を抱えておるんですけれども、私どもにとりましては被害者救済というのが一番優先されるべきであろうというふうに思っております。 そこで、今の上田委員の質問の続きから
○浅田均君 網に掛からなかったお魚が落ちてしまったということですよね
○浅田均君 網に掛からなかったお魚が落ちてしまったということですよね。 これは河合先生に聞くのがいいのか、信定さんに聞くのがいいのか。提出していただいた資料のグレー物件と白物件のこの分類でありますけれども、不法行為の成立する余地がないと。これ、認定、こういう主張をするには主張立証責任というのが生じると思うんですけれども、これは和解、調停の中でこういう分類がなされたという理解でいいんですか。どち
○浅田均君 お尋ねしているのは分類基準のところなんです
○浅田均君 お尋ねしているのは分類基準のところなんです。河合先生。
○浅田均君 そうしたら、裁判所の分類において、不法行為認定できると、それと不法…
○浅田均君 そうしたら、裁判所の分類において、不法行為認定できると、それと不法行為の成立する余地がないという分類という理解でいいんですね。 それに対して河合先生の方は、その和解、調停の中で、この分類のおかしさですね、信定参考人はこれ白など一件もないというふうにおっしゃっているんですけれども、河合先生ももちろんそういう側に立って御発言見ておられると思うんですけれども、信定参考人のこういう御意見に
○浅田均君 信定参考人にお伺いします
○浅田均君 信定参考人にお伺いします。 今、白など一件もありませんとここで書かれているのは、今の河合先生の御発言の中にあった説明のとおりだと思うんですけれども、それでいいんですか。
○浅田均君 何か裁判なんてやったことがないんで、よくのみ込めずに困っているんで…
○浅田均君 何か裁判なんてやったことがないんで、よくのみ込めずに困っているんですけど、そういうところは、さはさりながら、和解、調停だから、これを受け入れないと個々の訴訟になって大変ですよというふうな圧力が、言わば圧力が掛かった、したがって仕方なしにこの調停、和解の場に臨んでいるという理解でいいんですね。
○浅田均君 河合参考人に質問します
○浅田均君 河合参考人に質問します。 今も受け入れざるを得ないから和解、調停を進めているという信定参考人のお話だったんですけれど、これまた途中で新たな条件変更というか、加藤社長がちょっとこういう案を考えましたというのは、そこでこの枠組みの中に放り込むというのはできないんですか。（発言する者あり）
○浅田均君 私も同じようなことを考えていまして、加藤参考人にお伺いしたいんです
○浅田均君 私も同じようなことを考えていまして、加藤参考人にお伺いしたいんです。 冒頭の陳述の中で、銀行、御行自体が持っておった問題についていろいろ改善されて、これから二度とこういう問題はないと、ガバナンス体制が不全であったから、それも改善します、こういうふうに改善していきますという銀行の体質改善というか、これからこうやっていくんだというのは伝わってくるんです。 でも、そこで被害者、今回の
○浅田均君 それはね、ブラックスワンです
○浅田均君 それはね、ブラックスワンです。ない話をされているのです。 で、今回のように問題解決まで非常に時間が掛かっていると。だから、今のやり方ですと、被害者がだまされたことを立証するのではなくて、銀行が適正な融資であったことを証明できない限り契約解除に応じさせるべきと考えます。こういうことは金融庁としては指導できないんですか。
○浅田均君 時間が参っておりますので、最後の発言にさせていただきますけれども、…
○浅田均君 時間が参っておりますので、最後の発言にさせていただきますけれども、我が国において、まだヨーロッパとかほかの国とは違って、盗んだやつが悪いと。盗まれた人が悪いというふうな風土ではないんです。だから、だましたやつが悪いわけであって、だまされた人は悪くないんです。だまされた人が悪いというふうなロジックになっているから、私たちはこれだけ憤りを感じているんだと思いますという発言をさせていただいて
○松田学君 参政党の松田学でございます
○松田学君 参政党の松田学でございます。 本日は、参考人の皆様にはいろんなことを教えていただきまして、誠にありがとうございました。 私からは、もう金融監督御当局の方に質問をさせていただきたいと思います。 かつて日本経済がバブルだった頃に、銀行が値上がりする土地を担保にして融資を受けたらどうだと借入れを慫慂して貸し込んで、結果としてバブルが崩壊して債務者が大変な苦境に陥ったと。本件のスル
○国務大臣（片山さつき君） 貴重な御指摘ありがとうございます
○国務大臣（片山さつき君） 貴重な御指摘ありがとうございます。 私も、不良債権が勃発したときにその処理の担当室長を、当時まだ大蔵省といった頃にしておりました。そのときの一年間が大蔵省銀行局の最後でございましたが、その後、金融監督庁からの流れに松田委員御自身も大変深く関わられたということで、いろいろな経緯の中ではおっしゃったような傾向がなかったとは言えないなと私も思いますが。 スルガ銀行の問
○松田学君 これとも関連しますが、先ほどからいろんな指摘がありますけれども、昔…
○松田学君 これとも関連しますが、先ほどからいろんな指摘がありますけれども、昔、大蔵省が銀行行政を所管していた頃は、いわゆる護送船団方式の下で事前指導型の行政指導ということが水面下で行われて、これ非常に批判されたんですが、悪い面だけではなくて、多分様々な問題事案の発生を未然に防ぐとか、銀行に柔軟な対応を慫慂するとか、いろんな行政指導も行われていた時代もあったように思います。ただ、それは不透明で癒着
○国務大臣（片山さつき君） 御指摘のように、金融機関が多く破綻した頃、その相前…
○国務大臣（片山さつき君） 御指摘のように、金融機関が多く破綻した頃、その相前後もありまして、行政の方針を転換して、組織も転換したわけでございます。 それは本当に多々反省がありましたので、事後チェック型ということに変わったこと自体は、これはそれをまた元に戻すような要因が今あるというふうに私は思っておりませんが、財務の健全性だけじゃない、つまり自己資本比率は当時に比べて非常に全体的に上がっており
○松田学君 少し具体的な話ですが、例えば、二〇二五事務年度の金融行政方針では、…
○松田学君 少し具体的な話ですが、例えば、二〇二五事務年度の金融行政方針では、各金融機関の財務の健全性、業務の適切性を担保する経営管理態勢について、金融当局は監督、検査に資する評価の目線や着眼点を整理する必要があるとされていますが、この本スルガ銀行の事案についての、不正融資ですね、どのような手法で、またどのような目線や着眼点で検査監督に当たっていれば未然に防げたものと考えているでしょうか。
○松田学君 私たち参政党は国民の目線に立っていろんな社会の仕組みを考えていくと…
○松田学君 私たち参政党は国民の目線に立っていろんな社会の仕組みを考えていくという立場を取っているんですが、銀行についても、やはりこの公共的な使命のある銀行というものでありますから、特に中小企業、個人と零細企業といった、いわゆるそれに対して銀行というのは、元々強者の立場にあるという銀行は、こういった弱者の立場にある、いわゆるユーザーですね、ユーザーに対してユーザーファーストと、私たちは日本人ファー
○国務大臣（片山さつき君） 従来から、金融機関の規模とか特性とかその時々の経済…
○国務大臣（片山さつき君） 従来から、金融機関の規模とか特性とかその時々の経済情勢等も踏まえて、いろんなテーマに、確認すべきテーマに優先順位も付けながら、立入検査も活用してモニタリングというのを金融庁は行ってはいるんですよ。だけれども、御指摘が先ほどあったように、二〇一八年一月に報道が出る以前に、金融サービスの利用者相談室に寄せられた苦情相談がこの監督対応に生かされていなかったということは、これは
○松田学君 もう時間ですので最後になりますが、金融庁のモニタリングの在り方につ…
○松田学君 もう時間ですので最後になりますが、金融庁のモニタリングの在り方についてですね、これから課題があるということで、この委員会でも局長が先般答弁されていますけれども、今般の事案は、広範な方、各層にわたって被害者が発生した社会的な大問題になっているわけで、これにスルガ銀行という一銀行が関与しているという、このことに鑑みますと、これは金融システム全体に対する信頼、大きく傷つける話にもなりかねない
○委員長（宮本周司君） 時間が迫っていますので、簡潔におまとめください
○委員長（宮本周司君） 時間が迫っていますので、簡潔におまとめください。
○国務大臣（片山さつき君） もう今日こうした本当につらい御体験も含めて貴重な御…
○国務大臣（片山さつき君） もう今日こうした本当につらい御体験も含めて貴重な御意見をいただいたわけですから、必ずこれを生かしてきちっと対応させていただくことをお約束したいと思います。
○松田学君 以上で質問を終わります
○松田学君 以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小池晃君 日本共産党の小池晃です
○小池晃君 日本共産党の小池晃です。 調停の妥当性に、本当に今日の議論で私は疑問を持つんですね。 加藤社長ね、裁判所の求めに応じて資料を全て提出したとおっしゃった。この提出した資料というのは一体何なんですか。それは、不正融資に関わって懲戒処分された百十七名の行員リストなんですか。イエスかノーかで、もうあれこれ言わずに答えてください。
○小池晃君 そうすると、全く違うわけですね
○小池晃君 そうすると、全く違うわけですね。 これね、どう考えたって、そういう資料が出ていたら、これは双方で照らし合わせて妥当性があるかどうかというのを検討するはずですよね。それ、しかし、河合弁護士はもちろん裁判所も、あるいはその代理人の弁護士も知らないと、見ていないと。 直接、じゃ、加藤社長見たんですか。その、要するに懲戒処分されたひも付けできる行員のリストというのをあなたは御覧になった
○小池晃君 河合参考人、こういうふうに言っていますけど、どうですか
○小池晃君 河合参考人、こういうふうに言っていますけど、どうですか。
○小池晃君 ということは、ひも付け、その中で判明している部分だけ出したというこ…
○小池晃君 ということは、ひも付け、その中で判明している部分だけ出したということですか。 それだったら意味ないんですよ。弁護団の皆さんはもう駆けずり回って、いろんな名前をね、二十人ぐらいですかね、そういうのを割り出してというふうに言っているわけですよ。その名前だったら意味ないんですよ。 そうじゃなくて、あなた方が持っている百十七人の全員のリスト、これを出せと言っているんですよ。それは出して
○小池晃君 ちょっとこれだけやっていると時間なくなってしまうんで
○小池晃君 ちょっとこれだけやっていると時間なくなってしまうんで。 これ非常に重要なポイントじゃないかなと。私、金融庁からも、もう全部リストもらっています、出していますというふうにスルガ銀行は金融庁に説明しているんですよね、そういうふうに聞いているんですよ。だから、これが真実かどうかって本当重大な問題なんですね。 大臣ね、これは、やっぱりこの問題を解明する上で、もうはっきりとさせるべきじゃ
○国務大臣（片山さつき君） 私も今お話を聞いておりまして、ちょっとその明確な関…
○国務大臣（片山さつき君） 私も今お話を聞いておりまして、ちょっとその明確な関係が分かりにくいなと委員の方々も思われたと思うんですけれども、それをどういった場で整理できるのかということはなかなかちょっとこの場だけでも難しいところはあると思うんですが。 金融庁としては、スルガ銀行に対しては、その命令を出した以降もずっと、その調停勧告にちゃんと沿った対応が図られているかも含めて対応をしっかりと確認
○小池晃君 これはもう調停の妥当性に関わる問題ですから、真相を解明する必要があ…
○小池晃君 これはもう調停の妥当性に関わる問題ですから、真相を解明する必要があると思います。この委員会で終わりにできないです、これ。これもう、またこれ徹底的に解明する場をつくる必要があるというふうに思います。 それから、先ほど加藤社長は、不正であると、組織的な不正であるということはお認めになったんですが、その四百十の解決金対象外の中に不正がどれだけあったかどうか分からないと、調査していないと。
○小池晃君 あのね、反省ないですよね
○小池晃君 あのね、反省ないですよね。私、びっくりしました。だって、この一％云々というのは一人の証言じゃないんですよ。複数の行員で、四人ぐらいかな、こう並んでいるじゃないですか、証言がね。それが行内で共通認識になっていたわけですよ、スルガでは。だから、私、不正、組織的な不正があると認めながら、寄り添うとか言っているけど、全然反省ないんじゃないかというふうに言わざるを得ない。だから、やっぱりそれに対
○国務大臣（片山さつき君） 今日、私もいろいろとお話をお伺いして、その投資用不…
○国務大臣（片山さつき君） 今日、私もいろいろとお話をお伺いして、その投資用不動産融資というものをどう捉えていたんだろうなという疑問は本当に持ちました。普通のアパートローンとは全く違うわけですから、一般のサラリーマンや一般の主婦の方に説明をするに当たってどうだったんだろうなということは、これは厳しく問われるべきですよ。そういう意味で、業務改善命令も、それから内部統制義務とかそういうものも出ているん
○小池晃君 疑念は全く払拭されないですよ、今日の議論でもね
○小池晃君 疑念は全く払拭されないですよ、今日の議論でもね。 河合弁護士ね、これまでちょっといろいろとやり取りしたことを聞いて、おっしゃりたいことあったら言ってください。
○小池晃君 金融庁、その資料はあるわけですね
○小池晃君 金融庁、その資料はあるわけですね。じゃ、提出したらどうですか。いかがですか。
○小池晃君 ちょっとごまかしじゃないですか
○小池晃君 ちょっとごまかしじゃないですか。 ちょっと河合参考人、今のちょっとね、食い違っていますよ、これも。これも食い違っていますよ。今の河合先生のお話と金融庁の答弁、今食い違っているじゃないですか。これはどういう経過なのか、ちょっと御説明いただきたい。
○小池晃君 大臣、そういうことなんですよ
○小池晃君 大臣、そういうことなんですよ。こういったことがやっぱり出てくることが解決につながるじゃないですか、救済につながるじゃないですか。これ、金融庁としてやるべきじゃないですか。
○国務大臣（片山さつき君） この書類云々の件については私も詳細をまだ承知してお…
○国務大臣（片山さつき君） この書類云々の件については私も詳細をまだ承知しておりませんので、きっちりお調べして、また委員会にも御報告したいと思います。
○小池晃君 是非調べて回答していただきたいと
○小池晃君 是非調べて回答していただきたいと。 それで、最後もう時間もないんですけれども、大臣、今日、信定さんの話聞いて、私、本当にこんなことがあっていいのかと思いましたよ。これに対してやっぱりきちんと金融行政として責任果たすべきじゃないか。先ほど今日の議論を生かすとおっしゃっていたけど、どう生かすんですか。実際には今の対応じゃ駄目ですよ、スルガの今のね。こんなの救済にも何にもなっていない。多
○国務大臣（片山さつき君） 御指摘非常によく理解するところでございますし、また…
○国務大臣（片山さつき君） 御指摘非常によく理解するところでございますし、また先ほど弁護人の代表でいらっしゃる河合先生から具体的な様々な手法も提案として出てまいりましたし、私どもとしては、やはりその調停で、ある意味で非常に大きな期待をして河合先生が銀行側と握手されたというこの事実は重いので、まあここまでの時間の流れもございますから、そういったことを踏まえて、まさに、おっしゃっていたことですよね、全
○小池晃君 今日のやり取りで二合目だとおっしゃったんですよ
○小池晃君 今日のやり取りで二合目だとおっしゃったんですよ。本当に入口にも入ったかどうかぐらいの段階だと。これからやっぱり、金融行政のやっぱり責任問われますよ、これ。出番ですよ、逆に言えば。そういう責任を果たすべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます
○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます。 参考人の皆さん、今日はお疲れさまです。 ちょっと質問に入る前にですね、委員長、両筆頭、今日のこの参考人の質疑って、本当に大変重要な意見を聞かせていただいた会をつくっていただいたことに感謝しますが、今日明らかになった今言うそごを、これは委員会の権威としてしっかり取り扱っていただいて、大臣もちゃんと報告されるとおっしゃっていました。三権分
○委員長（宮本周司君） 先ほども類似のことございまして、委員会としてどう取り扱…
○委員長（宮本周司君） 先ほども類似のことございまして、委員会としてどう取り扱うべきかということを、必要な事実確認もした上で、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○大島九州男君 改めて委員長にお願いをいたしました
○大島九州男君 改めて委員長にお願いをいたしました。 加藤参考人、今スルガの収益の柱というか、今力を入れている業務は何ですか。
○大島九州男君 何でそういうことを聞くかというと、今回のこの問題、当然、最初に…
○大島九州男君 何でそういうことを聞くかというと、今回のこの問題、当然、最初におっしゃった、創業者の意向が強くてノルマ主義でというような意見があったんですが、じゃ、それを脱皮して、新たな銀行に生まれ変わるんだと。じゃ、どうやって生まれ変わっていくのかということが問題なんですね。 金融庁に聞きますけど、スルガ銀行が今回起こしたような問題、ほかの銀行でありますか。簡潔に。
○大島九州男君 まあ、あっても一行でしょう
○大島九州男君 まあ、あっても一行でしょう。 で、結局、根本原因が何だったのかと。根本、根っこを取り去らないとこれは解決しないですよ。また同じこと起こるんですよ。その問題が何なのかと。 後へそれは譲りますが、信定参考人、和解に応じれる人というのは多分まだ余裕があるんじゃないかと思っている。和解に応じられない人というのは、あとは本当に命をなくすか生活が破綻するか、それしかないんじゃないかと思
○大島九州男君 要は、和解に応じれるということは、そこから逃げられるということ…
○大島九州男君 要は、和解に応じれるということは、そこから逃げられるということは、生きていける道を探せるからですよ。和解に応じられない人というのは道がないんですよ。だから、もうあとは崖から落ちるしかないと、だから和解に応じられないんですよ。 加藤参考人ね、本当に救うとか寄り添うというようなことを考えるんだったら、先ほど河合参考人がおっしゃったように、和解の中で示されたことは、会社としてやろうと
○大島九州男君 あのですね、さっき最初に言いました、根本原因は何なのかというこ…
○大島九州男君 あのですね、さっき最初に言いました、根本原因は何なのかということなの。それは、人間のまさに貪瞋痴、欲なんですよ。自分の成績を上げなきゃいけない、会社からちゃんと評価されたい、そのためには人をだましてでもこういうものを売り付けると。当然そこに不動産屋も寄ってきた、何でそういうのが寄ってきたかというと、シェアハウスでこういうことを起こしている銀行だと、あっ、ここにはそういうものが寄って
○国務大臣（片山さつき君） 本当に貴重な御指摘ありがとうございます、ほかの先生…
○国務大臣（片山さつき君） 本当に貴重な御指摘ありがとうございます、ほかの先生方もそうですけれども。また、今日はお三方のお話を伺い、また私どもの方でも、その資料の確認も含めてですね、少なくとも大臣まで上がってきていないことが一つはありましたので、これをまたもう一回きっちりと事実確認をして、きちっと誠意を持って対応しなくてはいけないという思いを強くいたしましたし、過去こういうことが起きる状態が、起き
○大島九州男君 最後になりますけど、加藤さん、今は株とかああいうのにびゃあっと…
○大島九州男君 最後になりますけど、加藤さん、今は株とかああいうのにびゃあっとみんな目が行っているけど、必ずまた不動産に目が行ったときにこのことを国民は思い出しますからね。だから、スルガ銀行をちゃんと本当に再興しようと思ったら、今ここで因縁の始末をして片付けておかないと、後に必ず悪影響を及ぼすということだけは言っておきます。 それで、金融庁、先ほど言った資料はちゃんと参考人に出して、参考人がち
○委員長（宮本周司君） 以上をもちまして質疑は終了いたしました
○委員長（宮本周司君） 以上をもちまして質疑は終了いたしました。 参考人の皆様方に一言お礼を申し上げます。 参考人の皆様方には、本日は本当に長時間にわたりまして貴重なお時間を割いていただき、そして、その上で、それぞれの立場に立った貴重な御意見も賜りました。委員各位からの質疑を通してつまびらかになったことも含め、また、監督する官庁の方からの発言もございましたので、今後、この調停に寄り添って、
