46件の発言
○委員長（北村経夫君） ただいまから内閣委員会を開会いたします
○委員長（北村経夫君） ただいまから内閣委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、小林孝一郎君、山添拓君及び青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君、大門実紀史君及び小林一大君が選任されました。 ─────────────
○委員長（北村経夫君） 国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします
○委員長（北村経夫君） 国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、金沢工業大学大学院教授伊藤俊幸君、神戸大学大学院法学研究科教授木下昌彦君及び中央大学法学部教授橋本基弘君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席をいただき、
○委員長（北村経夫君） ありがとうございました
○委員長（北村経夫君） ありがとうございました。 次に、木下参考人にお願いいたします。木下参考人。
○委員長（北村経夫君） ありがとうございました。 次に、橋本参考人にお願いいたします。橋本参考人。
○委員長（北村経夫君） ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田静君 こんにちは
○寺田静君 こんにちは。自由民主党・無所属の会の寺田静と申します。 まずは、本日は、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人、大変お忙しい中、また蒸し暑い中、本委員会に御出席を賜り、貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます。 私自身は、国の象徴であるこの国旗を尊び、この国旗を大切に思う国民感情を守りたいという本法案のこの根本的な理念のところには共感をしておりますけれども、また、ふだ
○寺田静君 ありがとうございます
○寺田静君 ありがとうございます。 一方で、お二人の参考人、木下参考人、また橋本参考人からは非常に厳しい御意見、違憲ではあるという御意見を賜ったものというふうに思います。 木下参考人にお伺いをしたいと思います。 先ほども意見陳述の中でおっしゃられたことと重なる部分もあるかと思いますけれども、この本案の、本法案の審議において最も議論となるところがこの二十一条のところであったというふうに思
○寺田静君 ありがとうございます。 今のお話に係ってですけれども、伊藤参考人にいま一度お伺いしたいと思いますけれども、今のような御懸念があるときに、リスクマネジメントの専門家として、どのようにこの全国津々浦々の現場で、この法案がもし成立をしたと仮定をして、その際に、全国津々浦々でこの執行をする現場でどのように適切に判断をされていくのかと、そこのところがこの法案でしっかりと担保をされているのかと
○寺田静君 ありがとうございました
○寺田静君 ありがとうございました。 次に、中央大学の橋本参考人にもお伺いしたいと思います。 ちょっと時間がなくなってきましたので端的にお伺いできればと思いますけれども、先ほども大変厳しい御意見を頂戴しておりますけれども、この著しく不快又は嫌悪の情という文言が、この刑罰法規に求められる明確性の原則というものを満たしていないという御指摘であったというふうに思います。 この法的な安定性のと
○寺田静君 ありがとうございました。 お二方のこの憲法上の疑義というところを一定程度私自身も理解しつつも、ただ、このリスクマネジメントという観点の必要性、私自身もアメリカに留学をしておりましたけれども、やはり今の社会の、アメリカの社会の分断というのは本当に見ておれないなというように思うところで、その必要性というところもあるのかなというようなところを思いながら皆様の御意見を聞かせていただいたとこ
○杉尾秀哉君 立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます
○杉尾秀哉君 立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。 本日は、三人の参考人の先生方、本当にこの酷暑の中、そして御多忙な中、国会まで足を運んでいただき、貴重な御意見を聞かせていただきましたことを深く深く感謝申し上げます。大変ありがとうございます。理事の一人として、感謝の気持ちをお伝え、まずしたいと思います。 その上で、まず伊藤参考人から伺いたいと思います。 今、寺田委員の話にもありまし
○杉尾秀哉君 ただやっぱり、これは余り明確にし過ぎるとまた別の法的な問題が出て…
○杉尾秀哉君 ただやっぱり、これは余り明確にし過ぎるとまた別の法的な問題が出てくるのかも分からないし、そこの線引きのさじ加減が非常に難しいと思うんですけれども、ただ、曖昧であるがゆえに、じゃ、どこまでだったらその罪になるのかということで、チャレンジをする人も恐らく出てくるんじゃないかというふうに思います。そういう何かネット上では言論が既にもう出始めているという、そういう状況はどう御覧になっています
○杉尾秀哉君 それに関することで、実は前回の質問でこういう質問があったんですけ…
○杉尾秀哉君 それに関することで、実は前回の質問でこういう質問があったんですけれども、新品の靴で国旗を踏んでもこれは今回の罪に該当しないと。じゃ、少し汚れていたらどうなのかとか、そういう議論になっていって、本当にこの国会の議論の中でそれが積み重ねられるのかどうかということに対して、僕は結構懐疑的なんですよね。ただ、参考人の意見、貴重な意見としてお伺いさせていただきました。 続きまして、今度は木
○杉尾秀哉君 先ほどの自衛官合祀訴訟の話、実は私、最高裁で取材をした経験があり…
○杉尾秀哉君 先ほどの自衛官合祀訴訟の話、実は私、最高裁で取材をした経験がありまして、納得させていただきました。 もう一つ、木下参考人に伺いたいんですけれども、これは前回質疑の中で、やっぱり鬼木議員が、ある法案の共同提出者の一人が、この法律で、これは政治家としてと断りながら、愛国心が醸成されていくんじゃないかと、こういう発言をして、これ撤回しなきゃいけないんじゃないだろうかということで鬼木委員
○杉尾秀哉君 逆効果になることもあり得るんじゃないかという、そういう見方ですよね
○杉尾秀哉君 逆効果になることもあり得るんじゃないかという、そういう見方ですよね。 じゃ、時間に、ちょっと最後に橋本参考人に、実は先ほど伊藤参考人の方から話がありましたそのリスクマネジメントという立場、予防的立法という言葉も今回使われておりますけれども、決壊してからじゃ遅いんだと、そういうふうな表現も伊藤参考人の方からありました。こうした予防的立法ということ、それからそのリスクマネジメントとい
○杉尾秀哉君 時間になりました
○杉尾秀哉君 時間になりました。 ありがとうございました。
○堂込麻紀子君 国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です
○堂込麻紀子君 国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。 本日は、伊藤様、木下様、橋本様、参考人の皆様、貴重な時間をいただきまして本当にありがとうございます。大変、外暑い中ではありますけれども、この審議、内閣委員会の中でもさせていただいている、私の方から少し論点について皆様から、参考人の皆様からお伺いできればというふうに思っております。 まず初めになんですけれども、伊藤参考人にお伺いしていき
○堂込麻紀子君 ありがとうございます
○堂込麻紀子君 ありがとうございます。 続きまして、三名の参考人の方に、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人の順でお伺いできればというふうに思っておりますが、国旗損壊罪法案では、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者を処罰すると規定された上で、その分かりにくさというところを補う意味で、行為の外形、周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘
○堂込麻紀子君 ありがとうございます。大変参考になります。ありがとうございます。 続いての質問なんですけれども、国旗損壊罪法案は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行するというふうになっております。 公布から二十日で施行といった形での法案については、オウム真理教の問題で大きな課題となりました無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律など幾つかのものがあるというふうに思います
○堂込麻紀子君 ありがとうございました
○堂込麻紀子君 ありがとうございました。 お時間参りました。審議はまだこの後も続きますので、皆様の意見、参考とさせていただきます。 ありがとうございました。
○司隆史君 公明党の司隆史でございます
○司隆史君 公明党の司隆史でございます。 三名の参考人の皆様には、御出席をいただき、いつも感じるんですけれども、参考人の皆さんの多角的な御意見をいただく中で、今回の法案の意味、また問題点含め、深めさせていただいていると思っておりまして、感謝を申し上げます。 私自身も、前回の質疑、また今日のやり取りを通じて感じているところは、本当に国民の多くの方が国旗に対して様々思いがあることはそれぞれ尊重
○司隆史君 橋本参考人に、あえて、法案の成立云々のスピード感ではあるんですけれ…
○司隆史君 橋本参考人に、あえて、法案の成立云々のスピード感ではあるんですけれども、法案を成立させる前段階で、そういった例であったり事例をきっちりと議論し尽くすことが、しっかり時間を取って丁寧にすることができれば運用としては足るのかというのはいかがでしょうか。
○司隆史君 ありがとうございます
○司隆史君 ありがとうございます。 続いて、伊藤参考人にお伺いをしたいと思います。 御主張として、予防的立法事実、また分断を生まないということで、方向性についてすごく大事な観点だなというふうに私も感じておりまして、御主張の記事も読ませていただいたところなんですけれども。 その上で、あえて、この国旗のことについての議論の中でそういった分断を生まない予防的立法という話を主張されていらっしゃ
○司隆史君 ありがとうございます。 その上で、私自身の主張ということにはなるんですけれども、前回の質疑で、窪田議員の方から冒頭あったのが、国旗に対する、今日出席されている皆さんがどのように国旗に対して感じているかというと、やはり小さな頃からの教育であったりとか家族の中での触れ合いの中で積み上がってきているものがあるなというふうに私自身も感じておりますし、その結晶が、現時点で立法事実を生まないよ
○司隆史君 お時間参りました
○司隆史君 お時間参りました。 参考人のお三方、本当にありがとうございました。 以上です。
○柴田巧君 日本維新の会の柴田巧です
○柴田巧君 日本維新の会の柴田巧です。どうぞよろしくお願いをいたします。 今日は三人の参考人の方々にはお忙しい中御出席をいただき、かつ、それぞれのお立場から、この今審議している法案について貴重な御意見を賜りましたことに私からも感謝を申し上げたいと思います。 最初に、伊藤参考人に幾つかお聞きをしていきたいと思います。細かい点もあります、ちょっと重なる部分もあるかもしれませんが、御容赦いただき
○柴田巧君 ありがとうございました
○柴田巧君 ありがとうございました。 次に、我が国は、改めて言うまでもなく、Ｇ７の中で唯一、外国国旗の損壊等に関する罪の規定はあるものの自国国旗の損壊等に関しては同様の規定がないという状況が続いてきたわけです。 こうした不均衡の是正も本法案の必要な理由ということになるわけですけれども、外国国章損壊罪は、その客体がその国の国旗その他の国章となっています。一方、この本法律案における国旗損壊罪の
○柴田巧君 続いて、伊藤参考人はおおむねこの法案に及第点を付けていただいている…
○柴田巧君 続いて、伊藤参考人はおおむねこの法案に及第点を付けていただいているかなと感じていますけれども、法案の中には、三年後を目途として見直しの規定が入っているわけで、いろんな施行状況を勘案をして、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものとなっているかどうか等の観点から検討を加えられて、必要があれば見直していく措置が必要だということになるわけですけれども。 おおよそ及第点がこ
○柴田巧君 続いて、伊藤参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほど木下参考人か…
○柴田巧君 続いて、伊藤参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほど木下参考人からも、この法律ができることによって逆効果をもたらすんではないか、この愛着というのが逆に持てなくなる、あるいは、場合によれば、この損壊する事件も増えたりするんではないかと御懸念、御心配を示されたところでありますが、その萎縮をさせるということも含めて、本当にこの法律案、今の法案の中身でそういうことが起き得るというふうに伊藤参
○柴田巧君 ありがとうございました。 伊藤参考人には最後の質問になりますが、ちょっとこの法案からはずれるかもしれませんけれども、いわゆるリスクマネジメント的立法という重要性を先ほどから指摘をされました。今の法案以外に、この法案、そういうものであるという評価でありますけれども、この法案以外でこの制度的空白を埋めていく必要があると思われる法制がほかにあるとすればどういうものか、教えていただければと
○柴田巧君 いろいろとありがとうございました
○柴田巧君 いろいろとありがとうございました。 では、最後になるかと思いますが、木下参考人、橋本参考人にお尋ねをしたいと思います。 他のいわゆる先進民主国でも自国旗に損壊処罰規定を設けている国、例えばドイツ、フランス、イタリア、韓国など多数あると思いますね。外国旗だけを守ってきたのは日本という、ある意味ちょっと異例な立場だったわけですけれども、それらの国で、例えば国旗損壊罪でいろいろと議論
○柴田巧君 今日は三人の参考人の方々にそれぞれ本当に示唆に富んだお話をいただい…
○柴田巧君 今日は三人の参考人の方々にそれぞれ本当に示唆に富んだお話をいただいたことに改めて感謝を申し上げて、時間になりましたので終わらせていただきます。 ありがとうございました。
○大津力君 参政党の大津力と申します
○大津力君 参政党の大津力と申します。 本日は、三名の参考人の皆様、ありがとうございます。 私たち参政党は、こちらの共同提出者という立場でございますので、推進という立場をまずはお伝えをして、質問をさせていただきたいと思います。 それでは順番にお尋ねをいたします。まず、伊藤参考人からお尋ねをいたします。 伊藤参考人は、以前この表現の自由の在り方について、何よりも表現の自由を最優先する
○大津力君 ありがとうございます
○大津力君 ありがとうございます。 じゃ、続きまして、木下参考人にお尋ねいたします。 先生は、戦う民主主義とＳＮＳ時代のこの言論空間の防衛についていろいろ今までも発言をしていらっしゃっていましたので、ちょっとそれに絡めて質疑をさせてください。 まず、先生は、ドイツの、先ほどもおっしゃっていましたけれども、ドイツの国旗損壊罪はこの戦う民主主義という憲法秩序の保護が目的であり、日本はそれを
○大津力君 ありがとうございます。 じゃ、次に、橋本参考人にお尋ねをいたします。 先生は、学校の講義の中で、国家は国民から武器を取り上げた強大な力を持つリバイアサンであり、その国家権力が暴走しないように法のおりに入れることこそが法の支配であると説かれていらっしゃいました。 現在、自国の国旗損壊に対しては明確な専用の法律がありませんので、現場の警察が器物損壊罪や威力業務妨害罪など恣意的に
○大津力君 ありがとうございます。 あと、先ほどの答弁の中で、立法事実がないのではという橋本参考人からの発言あったんですけれども、我々参政党は、今回、この国旗損壊罪を、昨年の秋ですね、参法としても提出しておるんですが、そのきっかけとなった出来事が、昨年の参議院議員選挙において、街頭演説の会場でいわゆる日本の国旗にバッテンを付けて掲げられたということがございます。そこで、私はその現場にはリアルで
○大津力君 分かりました
○大津力君 分かりました。ありがとうございました。 じゃ、最後にもう一度、伊藤参考人にお尋ねをしたいと思います。 先生は平素から、台湾有事のリスクなど厳しい安全保障環境において、自衛隊だけではなく、国民の当事者意識や国全体での防衛体制の重要性を説かれていらっしゃいます。 いざという有事の際、国家を守る基盤となるのは国民の団結や帰属意識だと思っております。国旗を大切に思う国民感情を法的に
○大津力君 時間ですので、終わります
○大津力君 時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です
○大門実紀史君 日本共産党の大門実紀史です。 お忙しい中、ありがとうございます。 まず、伊藤参考人に伺います。 ちょっと今もあったんですけど、先ほどこの立法事実との関係で選挙の妨害という話をされましたが、もう一度ちょっとお話をいただけますか。
○大門実紀史君 選挙の話と、選挙のときに例えば演説している人が嫌な思いをすると…
○大門実紀史君 選挙の話と、選挙のときに例えば演説している人が嫌な思いをするというのはちょっと別の話でね。例えば、我が党も結構右翼が来るんですよ。で、日の丸、日の丸はまだあれですけど、旭日、もう目の前でこんなやられたことあるんですよね。それと、それに対する不快感と選挙の話は別で、それは、選挙妨害は選挙妨害できちっとただすべきで、ちょっと結び付けられるのは違うのかなとちょっと思いましたので質問いたし
○大門実紀史君 もう一つその歴史的なことで、私も専門家じゃないんですけど、ちょ…
○大門実紀史君 もう一つその歴史的なことで、私も専門家じゃないんですけど、ちょっと読んだ範囲なんですけど、ドイツ、イタリア、フランスと日本を比べると、そもそも歴史が違うのかなと思うんですけれども。 戦後のドイツですね、今の国旗ですね、これは先ほどありましたとおり、やっぱりナチス政権の国旗を否定して、新たな憲法、新たな国旗という位置付けですので、今のドイツの憲法と国旗というのは非常に結び付いてい
○大門実紀史君 木下先生に伺います
○大門実紀史君 木下先生に伺います。 この法案については既に衆参の質疑がございまして、今日もありましたけど、罪刑法定主義、明確性の原則に反するとか、立法事実がないとか、あるいは表現の自由、内心の自由、制約、侵害するおそれがある、つまり憲法三十一条、二十一条、十九条に抵触するということが指摘されて、野党からも指摘されて、ところが提案者の方の答弁がずっと曖昧の繰り返しで、何か全然深まらないんですけ
○伊勢崎賢治君 どうも
○伊勢崎賢治君 どうも。 今日は、皆さん、子供、子供の観点から議論をしたいと思います。 まずは、法学が御専門のお二人、木下参考人と橋本参考人にお願いいたします。 我が国は子どもの権利条約を批准しております。これ、一九九四年でして、これ世界全体で見ると百五十八番目、大変遅れたんですが、僕もこの批准の運動に関わったんですけど、当時ですね。当時、幾つかの条項に解釈宣言をしたものの、この条約の
○伊勢崎賢治君 発案者におかれましては、この良心の自由ということを改めて認識し…
○伊勢崎賢治君 発案者におかれましては、この良心の自由ということを改めて認識していただければ僕は幸いでございます。この日本が子どもの権利条約を批准するために、非常に僕も、今から大体二十年、二十数年前ですけれども、一応努力はしましたので、これは本当に血の結晶だったんですよ、これを日本に批准させるというのがですね。よろしく御考慮をお願いいたします。 伊藤参考人、もう伊藤さんと呼びたいんですけれども
○伊勢崎賢治君 もう締めなきゃいけないんですけど、また新しい論点を
○伊勢崎賢治君 もう締めなきゃいけないんですけど、また新しい論点を。 実は、この前の、前回のこの法案の、ここですよ、内閣委員会でその認知戦の話をしたんです、僕。是非御覧になってください、ビデオで。まさしくその外国勢力が日本の分断工作に使われる、逆にこの法案が利用されるという論点で僕は、そこは論を展開しております。是非、それ……（発言する者あり）逆です、全く逆です。心配がゆえ、伊藤さんと同じよう
○委員長（北村経夫君） 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました
○委員長（北村経夫君） 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 参考人の皆様に一言御礼申し上げます。 参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。 午後三時四十一分散会
