鈴木 義弘

○鈴木（義）委員 そこがそもそもの問題なんだと思うんですけれども、今回問題にな…

○鈴木（義）委員　そこがそもそもの問題なんだと思うんですけれども、今回問題になっているＯＳだ何だって、アプリも、縛りをかけるんだけれども、最初から一〇〇あったわけじゃないんだよね。いろいろなサイトがあるわけだ、プラットフォーマーもあるわけだから、その中で結果的にシェアが大きくなったから、今回、独禁法を改正して規制をかけましょうという話になるわけじゃないですか。 　言っている意味は分かりますよね。

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　じゃ、もう一点。法改正で政令や規則で具体的な禁止や制約事項が定められたとき、新規の購入者には対応されると思うんですけれども、現在私もｉＰｈｏｎｅを使っているんですが、何かメリットはあるのかなと思うんですけれども、メリットがあったら御教授いただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 私、今使っているｉＰｈｏｎｅでほとんど無料のソフトしか使って…

○鈴木（義）委員　私、今使っているｉＰｈｏｎｅでほとんど無料のソフトしか使っていないというのは、余りメリットがないということですかね。そういうことだと思うんです。一年半後に施行して、その後になれば、競争が多少促されることによってソフト自体の利用料金が下がれば、ユーザーにメリットが出てくるんだと思うんですけれども、ちょっと随分先になっちゃうなというふうに思います。 　もう一点。特定ソフトウェアの仕

○鈴木（義）委員 そうしますと、前任の方も質問に使われた、じゃ、今アップルとグ…

○鈴木（義）委員　そうしますと、前任の方も質問に使われた、じゃ、今アップルとグーグルは日本で幾らもうけているのかということですね。一兆六千億だとか、そういうデータはいただいたんですけれども。 　そうすると、これに対して、先ほども質問の中に出ていたんですけれども、何千億の課徴金を課すんですけれども、実際におとなしく払ってくれたんですかね、ヨーロッパとかほかの国で。法律を作って課徴金を課しますよとい

○鈴木（義）委員 ほかの国で争っているということは、この法律の改正をしても、は…

○鈴木（義）委員　ほかの国で争っているということは、この法律の改正をしても、はい、分かりましたというふうに課徴金を素直に払ってくれるとは思えないんですけれどもね。そうすると、実効性が担保できるかというところに行き交っちゃうんです。いろいろな法律を作りました、罰則も作りました、課徴金制度も、一〇パーよりも二〇パーの課徴金を課すような、すごく、何か何千億ももらえちゃうようなイメージが湧くんですけれども

○鈴木（義）委員 先ほどからずっと議論になっている、このＯＳの上に載らないと使…

○鈴木（義）委員　先ほどからずっと議論になっている、このＯＳの上に載らないと使わせないよとかというところを、この一年半の間で、じゃ、変えちゃったといってなっちゃったときに、命令を出せるか、課徴金を出せるかというふうになったら対応できるかということです、分かりやすく言えば。 　もう一つ。これも、技術者が育てられているのか、確保できているのか。 　お話をお聞きすると、ＩＴの、この業界のたけた人を、

○鈴木（義）委員 是非頑張ってもらいたいと思います

○鈴木（義）委員　是非頑張ってもらいたいと思います。 　最後の質問になるんですけれども、法律案では、指定業者がセキュリティー、プライバシー、青少年保護等のために必要な措置を講ずることができるとしているんですね。 　公取は、指定業者の禁止行為及び講ずべき措置について、その考え方の明確化を図るため、指定業者が適切に対処するために必要な方針を公表すると聞くんですけれども、指定業者以外はどのように対応

○鈴木（義）委員 先週もお話ししたかもしれないんですけれども、例えば四桁の暗証…

○鈴木（義）委員　先週もお話ししたかもしれないんですけれども、例えば四桁の暗証番号、いろいろなサイトで、私も最後分からなくなっちゃうんです、パスワードが幾つもあって。今度、サイトのところにぺろっと出てくるんですけれども、じゃ、そのパスワードを覚えておきますというようなものが出てきちゃうんだね。そうすると、私が個人で使いたいパスワードなのにそれ自体も登録できちゃうということは、パスワードも相手方に行

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　もう今日は何人も質問に立っておりますので、前置きは外して質問に入りたいと思います。 　市場シェア率は、絶対的市場シェア率と相対的市場シェア率の二種類に大別され、アメリカの数学者は、市場シェア率と市場でのポジションを関連づけ、六段階の目標値を示しているという記事を目にしたんですね。 　そのうち、市場のシェアを独占しており、短期間におけるポジション

○鈴木（義）委員 是非、そういう数値をお持ちであれば、法律が制定した後、一年六…

○鈴木（義）委員　是非、そういう数値をお持ちであれば、法律が制定した後、一年六か月後にスタートするという間にはいろいろまた調査されると思うんですけれども、明確な基準を出してもらいたいなと思います。 　私は、タブレットを、最初、アンドロイドを使っていたんですね。ｉＰａｄがいいのが出たのでそっちに乗り換えちゃって、がらくた携帯をずっと使って、二年半前にやっと、しようがないなと思ってｉＰｈｏｎｅにした

○鈴木（義）委員 ハードの部分じゃないんですよ、今回の件は

○鈴木（義）委員　ハードの部分じゃないんですよ、今回の件は。ソフトの部分で寡占化がされているからというのは、ハードの部分がどんどん変わっても、そこのシェアが二〇とか三〇しかなくても、その中に入っているソフトが八割、九割、十割の寡占化をされちゃっていれば、対象にしなかったらおかしいんですよ。だって、今回規制をかけようというのはソフトの部分じゃないですか。だから、ハードがどんどんどんどん、これからいろ

○鈴木（義）委員 押し問答をしてもしようがないんですけれども、同じことを再度、…

○鈴木（義）委員　押し問答をしてもしようがないんですけれども、同じことを再度、形を変えて。 　ソフト面でも、ＯＳだとか個別ソフト等の開発も日進月歩で変わっていくと思うんですね。政令で定める一定規模以上の事業者を、この一定規模というのはどれを指しているのかと。大臣から答弁をいただいたんですけれども、そうすると、そのときによってこの一定の規模がぶれちゃったんじゃ意味がないだろうということなんです。そ

○鈴木（義）委員 そうすると、指定を受けた業者は、何が基準だか分からないで指定…

○鈴木（義）委員　そうすると、指定を受けた業者は、何が基準だか分からないで指定されたら、それは恣意的にやられているんだろうというふうに思われると思うんです。だから、さっき言った数字を並べてもらったんですけれども、やはり数字が前面に出てやらないと、ただ一定規模というふうに、これからいろいろなアンケートを取ったり、業界の人と話合いをして、じゃ、どこにしましょうか、どこにしましょうかとやって数字を積み上

○鈴木（義）委員 いろいろな業界でＡＩをどんどんどんどん使っていく時代になって…

○鈴木（義）委員　いろいろな業界でＡＩをどんどんどんどん使っていく時代になっていって、精度が上がっていけば上がっていくほど、出てきた答えというのは大体一緒になってくるんですよね。そういうものじゃないんですか。精度が悪いうちはばらばらな答えが出るけれども、精度が上がっていけばいくほど同じ答えになっていったときに、それがまたある意味じゃ寡占状態になっているかもしれないということですね。まあ、それはちょ

○鈴木（義）委員 そうすると、逆に言えば、これで規制を厳しくしていったら、広告…

○鈴木（義）委員　そうすると、逆に言えば、これで規制を厳しくしていったら、広告料からも下さいという契約になっちゃったら、もう安くならないということですね。まあ、そういうことも想定されるということです。 　それで、世の中は不思議ですね、この三〇％というのはよく聞く話で、私のところも求人広告をネットで出したときに、雇い入れる従業員の人の年俸に対して、そのサイトの業者に三〇％を払うんです。ある医療関係

○鈴木（義）委員 一日も早くそうしてもらいたいんですね、自分の目の前にこう広告…

○鈴木（義）委員　一日も早くそうしてもらいたいんですね、自分の目の前にこう広告が出てこないように。 　ＯＳやアプリストア、ブラウザーを提供する事業者は、これらの利用に関するデータが発生、蓄積することから、今私が申し上げましたように、データの利活用、囲い込みができる立場にあるというふうに定義づけされています。指定事業者の禁止行為を設けても、どのようにそれを実効性を担保するのかということですね。

○鈴木（義）委員 では、大臣、もう私はあなたのサイトを使わないから、私のデータ…

○鈴木（義）委員　では、大臣、もう私はあなたのサイトを使わないから、私のデータを全部抹消してくれというふうにユーザー側から申し入れたときに、消してくれるということでよろしいんですか。

○鈴木（義）委員 もう時間が来ましたので終わりますけれども、ユーザー側の要望で…

○鈴木（義）委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、ユーザー側の要望で、そういうこと、例えば何らかの事故で亡くなってしまったとか、サイトを使っていて、そのまま残っているんです。フェイスブックでも何でもそうなんですけれども、ずっと、こっちから消してくれと言わない限りは、それも、やれるのかどうか、ちょっと私は試したことはないんですけれども、そういったものも、やはり、せっかく規制をかけていくとい

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。お疲れさまです。最後の一般質問になるんですけれども。 　これも何回もお尋ねしている案件で、確認みたいな感じなんですけれども、ある識者が、コロナ禍や物価上昇により生活に苦しむ国民が増えている近年の日本、こういう本を読んだんですけれども、これまでの政府と日本銀行は、経済を回すためにお金の量を増やす政策を取ってきました。これは御案内のとおり、アベノミクスのこ

○鈴木（義）委員 しつこいようで申し訳なかったんですけれども、この連休のはざま…

○鈴木（義）委員　しつこいようで申し訳なかったんですけれども、この連休のはざまが国会の委員会等がなかったので、地元回りをしました。 　そのときに半導体の下請の仕事をやっている会社さんに伺ったんですけれども、去年よりも売上げが三割から四割下がっている。ベースアップはどうですかと聞いたら、三割、四割下がっているので賃金のアップはない、こういう会社もありました。 　私は、製造業の場合だと何の分野の仕

○鈴木（義）委員 今そういうふうに答弁いただいたんですけれども、私が地元で聞い…

○鈴木（義）委員　今そういうふうに答弁いただいたんですけれども、私が地元で聞いている中では、例えば、家電の代理店をやっているお店があってお世話になっているんですけれども、鈴木さん、昔と今は違う、昔は二十年でも三十年でも、冷蔵庫でも洗濯機でも使えたんだけれども、今七年もすれば壊れるようにできちゃっていると、その人が私に教えてくれたんです。 　ある農機具屋さんに行って、社長、この農機具、ぴかぴかして

○鈴木（義）委員 要するに、入りたいときはどんどん入れちゃって、出るとき厳しく…

○鈴木（義）委員　要するに、入りたいときはどんどん入れちゃって、出るとき厳しくするというぐらいなことをしないと、やはり勉強もしないし、意外と今の子供さんって余り自分たちで遊ぶということをしないよね。すぐスマホだ。それで満足している。私たちが小さい頃はそういう、物もなかったから、自分たちで遊びを考えたんです。それがある意味ではトレーニングになってきたんだと思うんですね。だから、そういうものも、こうい

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　午前中に同じヨシヒロといういい人が質問に立ったんですけれども、やはり考えていることは一緒なのかなと思うところが後段で出てきますので、かぶったところはお許しをいただきたいなというふうに思います。 　先週質問に立ったときも、そもそもの話をさせていただきました。結局、資本主義の形が過去からどんどん変わってきたんだと思うんですね。今の時代は、株主資本主義

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　過去、九年ぐらい前だったですか、予算委員会で麻生財務大臣に質問する機会をいただいたんです。 　バブルを起こしたのは土地だったんですね、土地が高騰していってバブルが起きていくんですけれども。その後、バブルを収束させるのにどうしたかといったら、土地に対する融資を止める。売り買いして利益が出て、五年未満だったら七五％のタックスをかける、五年以上持っていれば

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　では次に、この法改正の中で何回も議論になってきたんですけれども、半導体、自動車、鉄鋼、化学製品、ＳＡＦ、その他が産業競争力基盤強化商品と位置づけられているんですが、合成燃料や、水素エンジン自動車というんですか、水素製造は対象になっていないのはなぜか、自動車はいいんですけれども、蓄電池は対象にならないのはどんな理由なのか、お尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 もう三十年ぐらい前なんですけれども、今はＪＦＥといって、川崎…

○鈴木（義）委員　もう三十年ぐらい前なんですけれども、今はＪＦＥといって、川崎にある高炉を見学に行く機会があったんですけれども、そこで説明を受けたときに、鉄を作るときに、普通の乗用車で、一トン当たり十万円で鉄を作るんだそうです。それを自動車メーカーに譲渡して、そこでプレスしたり溶接したりして、側だけの話ですが百万円になる。そこにエンジンをつけて、内装をやったり塗装したりして、二百万になるか三百万に

○鈴木（義）委員 まあ、この法案も三年もしないうちに改正になったということは、…

○鈴木（義）委員　まあ、この法案も三年もしないうちに改正になったということは、あと二年か三年したらまた改正案を出してくるのかなというふうに思うんです。 　今日も議論になって、いい方のヨシヒロさんが質問した中で、私はもうちょっと突っ込んでお聞きしたいんですけれども、生産、販売量に応じた税額控除措置を講ずると言っているんですね。 　例えば半導体一つ取っても、何種類もの工程があって、マイコンの二十八

○鈴木（義）委員 前の委員会でもトリクルダウンの話をさせてもらったんですけれど…

○鈴木（義）委員　前の委員会でもトリクルダウンの話をさせてもらったんですけれども、一番上のグラスが一番でかかったんです。そこをまた今回の税制優遇でまた大きくしていく。二番目、三番目のグラスは足がどんどんどんどん細くなっちゃって、今でも倒れちゃうかもしれない。上がいなくなっちゃったら困るだろうという今の言い方なんですけれども、いや、そうじゃない前に、下が倒れちゃったら、そもそも調達できないだろうと。

○鈴木（義）委員 是非、一次下請だけじゃなくて、どこまでか分かりませんけれども…

○鈴木（義）委員　是非、一次下請だけじゃなくて、どこまでか分かりませんけれども、そこの一番の川下に、川下というのか、四次、五次、六次でやっているところまできちっと調査してもらいたいと思うんです。 　では次に、製造業の中小企業の規定は、資本金の額が三億円以下の会社又は常時使用する従業員の数が三百人以下の会社及び個人として位置づけられているんですが、中小企業として様々な優遇を受けるために、コロナのと

○鈴木（義）委員 私のところも小さい会社をやっていますけれども、成長しないでい…

○鈴木（義）委員　私のところも小さい会社をやっていますけれども、成長しないでいいやと思っている経営者はいないと思いますよ。みんな、いつかはでかくなりたいと思っている。なかなかそう思ったってできないから悩んでいるんですよ。いや、成長できそうなところだけは手当てするけれども、そうじゃないところは要らないよと。それが、だから、今回の法案の一番の肝になるのか肝にならないのかは分かりませんけれども。 　で

○鈴木（義）委員 私がもし経営者だったら、この適用を受けたいなと思ったら、二千…

○鈴木（義）委員　私がもし経営者だったら、この適用を受けたいなと思ったら、二千人いる一つの会社だったら五つに割りますよ、三つでもいいや。二千人以下だったら全部いいんだから。それも助けなくちゃいけないのかという話になっていくわけです、成長の見込みがあるからと。誰だって、さっき言ったみたいに、成長したくない人はいないよ。利益が出るようにやりたいと思っているし、その分、従業員にも給料を出さなくちゃいけな

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　一月一日に能登半島地震で亡くなられた方に哀悼の意を、そして、今も避難生活を送られている方にお見舞いを申し上げますとともに、先般視察に伺ったときに、後藤委員長を始め、多くのスタッフの皆さん方にお世話になりましたことを、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。 　東日本大震災のとき、私は、県会議員の三期、四期目の選挙の前だったんで

○鈴木（義）委員 話は全然横道にそれちゃうんですけれども、この間、金融機関から…

○鈴木（義）委員　話は全然横道にそれちゃうんですけれども、この間、金融機関から会社で借入れを起こすときに立ち会ってくれと言われて、今、電子取引で、契約書は電子でいいと言うんですね。でも、片や、抵当権をつけなくちゃいけないので、登記所に出す書類は名前と判こを押してくれ、会社の実印を押してくれと。えっ、こっちは何、まだ電子取引になっていないのと。こっちはなっているんです。 　それと同じように、震災が

○鈴木（義）委員 個人の権利を抑制するものじゃないんですけれども

○鈴木（義）委員　個人の権利を抑制するものじゃないんですけれども。 　それはそれでおいておいて、やはり、自分がこれからどうしようかといったときに、いつも被害があったところを見続けて、ビジョンが生まれてくるかということなんです。だから、一回更地にした方がいいんじゃないかという発想ですよ。 　昨日も、レクに来てもらって、いろいろ説明いただいたんですけれども、法律がないとか、法律が対応していないとか

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一点だけお尋ねします

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点だけお尋ねします。 　漁業者の話を聞く機会が得られたんですね。三年前だったと思うんですけれども、台風の被害で、千葉とか茨城が甚大な被害を受けたんですけれども、映像、ハウスを再開できない、そこに映っておられる農家の方は、高齢者の方がいらっしゃって、なかなかやはり、借金をもう一回して、十年、十五年、借金を返せるか。漁業者の方も同じように悩んでいるという話を聞きました。

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、四人の参考人の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。 　これは私の経済観なものですから、間違っていたらお叱りをいただきたいなというふうに思います。 　日本がやはりこれだけ経済がなかなか上向かない一つの要因は、私は為替だと思っています。プラザ合意のときに円高政策を主要六か国で取ることによって、二百四十円、二百四十五円ぐらいだったですか、四

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　世の中、プライス、クオリティー、サービスで、この三つのファクターを、二つなり三つなりでお客様は商品を選んだりサービスを求めたりするというのは聞いているんですけれども、やはり、今御説明いただいたように、よかれと思って。 　例えば、家族で旅館に泊まったことがあるんですね。私はどっちかというと古い感覚の人間なものですから、仲居さんに、ちょっとうちのに言って

○鈴木（義）委員 もう時間が参りましたが、あともう一つだけお尋ねしたかったんです

○鈴木（義）委員　もう時間が参りましたが、あともう一つだけお尋ねしたかったんです。成功体験に浸り過ぎているんじゃないかなと思うんですね。失敗から学ぶということをやはり極力日本は排除してきたんじゃないか、いいことばかりをずっと続けてきたと思うんですけれども、最後に、滝澤参考人から感想をお述べいただいて、終わりにしたいと思います。

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日もやはり目がしょぼしょぼして、年だなというふうに思っておりますが、質問に入りたいと思います。 　ある識者は、アベノミクスの本質は労働者を貧しくして株価上昇と述べているんですね。日本の賃金が国際的に見て大幅に低い状況は、本来は不均衡な状態とは言えない、なぜなら、もしマーケットが正常に機能していれば、日本製品の価格が安いのだから、日本の輸出が増え

○鈴木（義）委員 バブルがはじけるときに、プラザ合意で、Ｇ７で、Ｇ６というんで…

○鈴木（義）委員　バブルがはじけるときに、プラザ合意で、Ｇ７で、Ｇ６というんですかね、行き過ぎた円安で私たちの作ったものが売れない、じゃ、日本をとっちめちゃえといって、三十数年前に円高誘導した。当時、私の記憶が間違っていなければ一ドル二百四十円だった。七十五円まで落ちている。ということは、日本から外に出そうとすれば三倍の価格になってしまう。外国から入ってくるといったら三分の一の値段で、それを日本の

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　であるならば、今回の法律の改正で認定をする事業者が幾つも出てきます。そのときに、今大臣がおっしゃったことを履行している、要するに、やっていない企業を認定してもらわなければ、同じことが繰り返されると思うんです。それは約束してもらえるんですか。最終的には主務大臣が認定するということになっているんです。幾つもの項目で認定事業者という言葉が出てきます。だから、

○鈴木（義）委員 ある先輩の議員が言っていました

○鈴木（義）委員　ある先輩の議員が言っていました。検討、検討って、検討使じゃないんだから、検討ばかりしたって結果が出なけりゃ意味がないだろうということなんですけれども、是非、大臣の答弁に基づいて再質問しているので、重く受け止めてもらいたいというふうに思います。 　また、当然といえば当然なんですけれども、ある識者は、物価を上げれば経済成長率が高まるという理由で金融緩和を行ってきたと。ここのところで

○鈴木（義）委員 よろしくお願いします

○鈴木（義）委員　よろしくお願いします。 　元々日本は物を言わぬ株主がほとんどだったというふうに言われているんですね。事例を挙げるのは大変失礼なんですけれども、西武鉄道やカネボウ、ライブドア、オリンパスなど、不祥事が相次いだこともあり、スチュワードシップ・コードとコーポレートガバナンスが導入され、二〇一五年がコーポレートガバナンス改革元年と言われて、その年の六月から東京証券取引所がコーポレートガ

○鈴木（義）委員 時間が来たので再度お尋ねすることはしないんですけれども、やは…

○鈴木（義）委員　時間が来たので再度お尋ねすることはしないんですけれども、やはり、言葉は適切じゃないんですけれども、いい人をずっとやり続けてきても最後は生き残れないんじゃないかと思う。悪いことをしろと言っているんじゃないですよ、やはり、したたかにこれからの産業育成をしていかないと日本の企業は残っていかない、そう申し上げて、終わりにしたいと思います。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　最近、視力がだんだん悪くなってきて、まだ小さい字は眼鏡をかけなくて見れるんですけれども、だんだん先が見えなくなってきたなと自分自身に問いかけているんです。 　去年も齋藤大臣が法務大臣のときに質問したのがクレジットカードの件なんですね。それをもう一度。割賦販売法というのは経産省が所管している法律なので、ちょうど七年か八年前に割賦販売法の改正のときに

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいたんですけれども、名札に写真がついている人も…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいたんですけれども、名札に写真がついている人もいれば、ついていない人もいるんだね。これは経産省でルールを決めているんですか。私、ちょっと本当に視力が悪いので、写真、ついていますか。ついていないの、それ。写真じゃないんですか。ついていない人もいるでしょう。何か違いがあるんですか。

○鈴木（義）委員 いや、だから、そういうことですよ

○鈴木（義）委員　いや、だから、そういうことですよ。世の中で、今、カードでやっている事業所もあれば、やっていないところもあるんだから、ちゃんと名前、私たちも本当はつけなくちゃいけないのかもしれないですね。 　去年の法務委員会で齋藤大臣に、私が鈴木義弘かどうか、私自身は分からないと言ったんです。小さいときから鈴木義弘、鈴木義弘でずっと育てられてきたから私は鈴木義弘だというふうに認識しているだけで、

○鈴木（義）委員 これもちょっと前に言ったら少しせせら笑われたんですけれども、…

○鈴木（義）委員　これもちょっと前に言ったら少しせせら笑われたんですけれども、新しい新築の家なんですが、例えば暖房器具なんかは二百ボルト、床暖房も二百ボルト、空調も二百ですね。今の日本のホンダだとか日産だとか一部のメーカーさんが出している電気自動車もみんな二百ボルトなんです。でも、私たちが生活のベースにしているのは百ボルトなんです。世界の中で百ボルトを使っているのは日本だけなんです。百から二百にも

○鈴木（義）委員 じゃ、次にもう一つ

○鈴木（義）委員　じゃ、次にもう一つ。中国製のＥＶは、昨年、国内外で大躍進を遂げた、しかし、その陰で非ＥＶ車が激減している。当たり前ですね、ＥＶにどんどんシフトしていくんですから。ガソリン車からＥＶへの転換は各企業にとって至上命題だが、ＥＶ市場が既に過当競争状態にあるんじゃないかとも言われています。将来的に何百ものガソリン車の生産工場が閉鎖されることが危惧されている、ＥＶが成長しているにもかかわら

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一つ事例を挙げます

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一つ事例を挙げます。 　日本のトラックメーカーいすゞ、ＥＶ開発へ逆張りという記事が出ていたんですね。いすゞ自動車は三日、二〇三一年三月期までの中期経営計画を発表し、計二兆六千億円にも上る成長投資のうち、エンジントラックなど既存事業に一兆六千億円、電動化や自動運転には一兆円を費やす、商用車の電動化は航続距離や価格面で課題が多く、普及に時間がかかる、当面は稼げるエンジンで

○鈴木（義）委員 もう一点、車に関わるものです

○鈴木（義）委員　もう一点、車に関わるものです。 　ＳＤＶ、ソフトウェア定義車両というんですか、この市場規模は少なく見積もっても二〇三〇年に二千億ドル市場に成長するというふうに予測されているんだそうです。ＳＤＶを実現するためには、各社のネットワーク、クラウドに車がリンクしていること、性能などをアップデートできる優れたソフトウェアを内製することが条件となる、テスラなどの新興ＥＶメーカーは既にこうし

○鈴木（義）委員 時間がないんですけれども、是非国内のメーカーさんに、ＯＳの部…

○鈴木（義）委員　時間がないんですけれども、是非国内のメーカーさんに、ＯＳの部分は共通して使えるような形で指導してもらいたいんですね。そうすることによって、町場の自動車工場もそれをベースにして、いろいろなプログラムは違うんでしょうけれども、それで結局お互いにメンテナンスをしていく。何とかそれが飯の種になっていくという方策でやっていただきたいと思います。 　終わります。 　　　　　――――◇――

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　六年ぶりに農水委員会で質問をする機会をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　早速質問に入りたいと思います。 　ある識者は、日本が農業を評価する際に、足りている豊かさという規範に固執しており、余っている豊かさという規範が欠けているためだと。飢饉への不安や口減らしなど、日本には一貫して食料不足の下、苦労を重ねてきた歴史がある。戦後も、輸

○鈴木（義）委員 この間、地元のスーパーに行って、豚肉を売っているところの売場…

○鈴木（義）委員　この間、地元のスーパーに行って、豚肉を売っているところの売場に行ったら、カナダ産、カナダ産、カナダ産、カナダ産。国産はちょこっとしか置いていないんですね。本当に、豚肉はカナダ産。うちの方は、私は埼玉の三郷というところの出身なんですけれども、うちの地元のスーパーさんは、カナダ産の豚肉の売場がいっぱいあって、国内産はちょこっとしか置いていない。それだけカナダ産の方が安いから。国産の方

○鈴木（義）委員 私の地元は都市農業を一生懸命やって野菜を作っているところなん…

○鈴木（義）委員　私の地元は都市農業を一生懸命やって野菜を作っているところなんですけれども、六年前に都市農業の問題で質問に立ったときも例示を挙げさせてもらったんですね。 　例えば、田んぼ一枚で十二万の米ができる土地がありました。すぐ隣に、農地転用して、駐車場だとか資材置場で貸せば、年間三百万、そこの土地から収入が上がってくる。十二万の土地と三百万の土地、農家はどちらを選択するかといったら、みんな

○鈴木（義）委員 じゃ、これも過去に質問したことなんですけれども、農業は産業政…

○鈴木（義）委員　じゃ、これも過去に質問したことなんですけれども、農業は産業政策としての考え方でやろうとするのか。片方は、社会政策、福祉政策でやろうとしている。過去にこの話をしたら、車の両輪だというふうに答弁された。でも、今、それで、こちらを強く言えば言うほど、産業としては成り立たなくなっていくんです。だから、みんなやめ始めちゃう。ソバも作る人もいなくなっちゃう。米もどうしようかという話になる。

○鈴木（義）委員 後でまた機会があったら議論させていただきたいと思うんですが

○鈴木（義）委員　後でまた機会があったら議論させていただきたいと思うんですが。 　次に、この法律の改正によって、例えば令和五年の補正予算と令和六年度の補正予算で、スマート農業に対して予算を計上されているんですね、約三十六円、二つの予算を合わせてですけれども。実証成果を全国各地の生産者、産地に横展開する取組を推進するというふうにあるんですが、新しい技術、例えば種一つ取ってもそうですね、肥料一つ取っ

○鈴木（義）委員 よく、道路を造ったり、区画整理をやったときに、税金を投入する…

○鈴木（義）委員　よく、道路を造ったり、区画整理をやったときに、税金を投入することによって事業を進めようといったとき、必ず出てくるのが、費用対効果、ＢバイＣだと思うんですね。 　農林水産省の予算も二兆円を超える予算を投入して、では、それが実際に、現場現場で働いている農家の人たちの実入りが、二兆円使ったんだけれども、どのぐらいプラスになるのか。 　スマート農業もそうだし、次の質問のところもそうな

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　初めて消費者問題の特別委員会に配属されまして、今後ともよろしくお願いいたします。 　では、早速質問に入りたいと思います。 　古くは、ある法学者が、欧米は契約書を重視しているのに対して、日本は契約内容が曖昧で話合いでの解決を重視する見方を示している。ある同じような識者が、我が国の企業間取引における契約実務が、日本特有の契約成立についての考え方の影

○鈴木（義）委員 何をもって弱者かというのは難しい定義があるんですけれども、例…

○鈴木（義）委員　何をもって弱者かというのは難しい定義があるんですけれども、例えば、未成年とか御高齢でなかなか自分で思うような判断がつかない人との契約は、そこでトラブルというんですかね、詐欺までいかなくても、それに近いような消費者相談みたいなものがあったときには、逆にプラスアルファで厳罰を科すぐらいなことをやらないと、弱い立場の人を食い物にして商売をする人が後を絶たないんじゃないかと思うんですね。

○鈴木（義）委員 今の御答弁、お聞きしていますと、現場で頑張ってねという言い方…

○鈴木（義）委員　今の御答弁、お聞きしていますと、現場で頑張ってねという言い方なんですね。 　現場で頑張れないから国で基準を。だから、ガイドラインを作って示すのは結構な話なんですけれども、それで現場でその相手方、相談者が引き取ってもらえれば一番それにこしたことはないんですけれども、そうじゃないから困っているわけですね。 　カスハラという言葉が、世の中でこの何年か前からカスタマーハラスメントとい

○鈴木（義）委員 時間が来たので終わりますけれども、そういったホームページに載…

○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますけれども、そういったホームページに載せただけで国民が全部そこに見に行くかといったら、ほとんどの場合、ないと思うんですね。じゃ、載せなくていいのかといったら、載せて、なおかつ、やはりプレス発表するなり周知徹底をするのが大事なのかなというふうに思いますので、今後の御活躍を御祈念申し上げたいと思います。 　終わります。

○鈴木義弘君 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木義弘君　国民民主党の鈴木義弘です。 　国民民主党・無所属クラブを代表して、法案の質問を行います。（拍手） 　日経平均株価は、先月、四万円台に乗り、今日は三万九千円ぐらいだったと記憶しております。また、先月、公示価格が発表され、地価の全国平均は前年より二・三％上昇、コロナ禍以降の日本経済に明るい兆しが見えてきたと感じる一人であります。 　しかし、地元を回ると、様々な業種の経営者や個人から

○鈴木義弘君（続） 以上で質問を終わりにします

○鈴木義弘君（続）　以上で質問を終わりにします。（拍手） 　　　　〔国務大臣齋藤健君登壇〕

○鈴木（義）委員 この法案の最後の質疑に立ちますので、明確な答弁をいただければ…

○鈴木（義）委員　この法案の最後の質疑に立ちますので、明確な答弁をいただければと思います。 　国民民主党の鈴木義弘です。 　まず一番目に、ＣＣＳ事業の計画地域に丁寧な説明というくだりがあるんですね。ということは、事業主体である事業者と経産省が一緒に地域に説明するということでよろしいんでしょうか。また、この計画地域に何かメリットがあるものなんでしょうか。そこを併せてお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　例えば、私がこの自治体の首長をやっていたら、ＣＣＳ事業はいいでしょうというふうになったときに、議員に話をして条例を作って、法定外税というのをかけて、一トン当たり百円になるか十円になるか分かりませんけれども、埋めるに当たって税金をお預かりして、それを町のいろいろな事業に使っていくという発想をやはり持っちゃうと思うんですね。私だったらそうします。 　それ

○鈴木（義）委員 何か難しい答弁なんですけれども、要するに、先ほど政務官にお尋…

○鈴木（義）委員　何か難しい答弁なんですけれども、要するに、先ほど政務官にお尋ねしたメリットって何だといったときに、今、いろいろな仕事、事業がそこに付随してくるんじゃないかというふうな話があったんですけれども、もしかしたら人が住んでいない地域に適地があるかもしれない。そこが山合いのところで、少し切り崩したところに造って、そこから埋めていきますよという形になったときに、その周辺の事業者に応援してもら

○鈴木（義）委員 しつこく聞かないんですけれども、よく内部で協議して、そういう…

○鈴木（義）委員　しつこく聞かないんですけれども、よく内部で協議して、そういう対応もできるようにやってもらいたいと思います。 　例えば法定外普通税というので、これは五百三十八億ぐらい、二十二件。例えば、石油価格調整税とか核燃料税だとか、まあ御案内だと思うんですね。あとは、産業廃棄物税だとか宿泊税だとか乗鞍環境保全税とかいって、これをお預かりして、地域の振興なり環境保全に役立っているということも実

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　これは経産委員会で言う話じゃないかもしれませんけれども、今回のＣＣＳもある意味では公共事業に該当してくるのかなと思うんですね、公の利益のためにやるので。 　それで、一番忘れちゃいけないのが、責任施工じゃないんだということなんです。発注者責任ということを、公共事業をやる側からしても、国でも県でも市町村でもそうですけれども、発注しちゃって責任施工でやれば

○鈴木（義）委員 長い間、お疲れさまでした

○鈴木（義）委員　長い間、お疲れさまでした。 　終わります。（石井大臣政務官「訂正があります」と呼ぶ）

○鈴木（義）委員 今日は、二回目の質問に立ちます

○鈴木（義）委員　今日は、二回目の質問に立ちます。国民民主党の鈴木義弘です。 　議員また執行部もお疲れのことと思いますが、もう少しおつき合いをいただきたいと思います。 　水素の導入について、これを拡大していって、最重要課題は水素の供給を増加させてコストを削減する点にあると思いますし、これは論をまたないと思います。 　現在の水素価格はおおむね一キロ当たり三から六ドルで、各社は、水素を天然ガスよ

○鈴木（義）委員 先週の議論の中で、アメリカはもう〇・九ドルあたりを目指してや…

○鈴木（義）委員　先週の議論の中で、アメリカはもう〇・九ドルあたりを目指してやっているという話になると、一生懸命汗をかいて自分のところで作らなくて、〇・九ドルで、あと、コスト、輸送コストはどのぐらい、設備だとか、いろいろあるんですけれども、買っちゃった方が安いという話になっちゃったんじゃ、水素の推進が滞ってしまうんじゃないかと逆に思うんですね。 　ここで、水素プラントが水素を供給し始め、供給量が

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　じゃ、私が想定した以上にたくさんのメーカーさんというのかな、事業意欲のある企業さんが相談に来ているということで、そうしますと、コスト削減策と市場競争の原理がうまくマッチングできるかどうかということに懸かってくると思います。 　そこで、電力の卸売、自由化したときに質問に立ったんです。その当時、目黒に、電力の卸売市場の場所にも視察に行かせてもらったんで

○鈴木（義）委員 具体的な名前はお出しすることは差し控えさせていただきたいと思…

○鈴木（義）委員　具体的な名前はお出しすることは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、例えば、ＣＣＳだったら、どこそこの企業が強いとか、すごいたけた技術を持っている、水素の方だったら、どこそこ企業さんがパテントをたくさん持っていて、ほかはもう手出しができないという話になれば、どうやって競争の原理が生まれるのかなというのが一つ疑問です。それはいいとしても、それでもやっていってもらわなくちゃ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　先ほども前任の方が質問の中で、大臣の答弁で、ＣＣＳとＣＣＵも議題になったと思うんです。私の記憶が間違っていなければ、九年ぐらい前に、Ｔ中央研究所というところが人工光合成をやってギ酸を作ったという記事が新聞でぱっと出て、それ以降、新聞に掲載されるということはないんですけれども、もし人間が、技術革新ができて、本当に、これは三大発明の一つになるだろうと言われ

○鈴木（義）委員 大臣、去年もその何年か前も経産委員会で質問に立ったときに言っ…

○鈴木（義）委員　大臣、去年もその何年か前も経産委員会で質問に立ったときに言ったんですけれども、太陽光発電にばかり力を入れるんですけれども、なぜ太陽熱をもう一回見直そうという考えがないのかということなんです。世界に先駆けて太陽熱を有効利用していた国のナンバーワンは日本だったんです。昭和五十六、七年ぐらいまでだったと思います。今は、ヨーロッパのドイツだとか、向こうの方がもう設置率は全然多いんですけれ

○鈴木（義）委員 時間が来たので終わりますし、次回、質問する機会がありましたら…

○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますし、次回、質問する機会がありましたら、是非また議論させていただければと思います。 　今日はこれで終わります。お疲れさまでした。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　久しぶりに、環境委員会というよりも、環境大臣にお尋ねする機会をいただいて、感謝を申し上げたいと思います。 　今回の水素関連法案とＣＣＳ法案に対して、事前に環境省として見解を述べておられたんだと思うんですね。それで今日の合同審査になったと思うんですけれども、環境省としてどのような見解を経産省の方に求めてきたのか、それを簡潔にお聞かせいただきたいと思

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　私は鉱山学を習ってきたわけじゃないんですけれども、例えば日本の領海というのは五海里までだと思うんですね。例えば、それが領海から出るところまで貯留できているといったときに、排他的経済水域でいう、ＥＥＺが使えるんだということもあるんでしょう。そうすると、自分の国土の中とか領海の内側に関しては自分たちの法律が有効になると思うんですけれども、そこの外にどうして

○鈴木（義）委員 お尋ねしている意味が、今言ったように、国土があって、領海があ…

○鈴木（義）委員　お尋ねしている意味が、今言ったように、国土があって、領海があるわけです。これは五海里だよね。昔は三海里だったんですけれども、今は五海里まで幅を広げさせてもらって、ここが日本国が管理できるよというところなんですけれども、地下に入っていったときに、ずっと動いてしまうわけですよ。じゃ、そこの線から出たところは誰が責任を持つのかという、それをお尋ねしているんです。今の答弁だとちょっとそこ

○鈴木（義）委員 押し問答してもしようがないんですけれども、今アドバイスをもら…

○鈴木（義）委員　押し問答してもしようがないんですけれども、今アドバイスをもらって、私が勘違いしていて、五海里じゃなくて十二海里なんだそうですね、随分の幅があるんでしょうけれども。 　そういったことも計画の中でもしやったときに、やはり何か所ボーリングすればそれが分かるのかというのはいまだ未知数ですよね。だから、そこがあやふやなところで、じゃ、どこまでの責任を日本政府が持つのかということになるんだ

○鈴木（義）委員 そうしますと、今回の、冒頭大臣にお尋ねした水素関連法案とＣＣ…

○鈴木（義）委員　そうしますと、今回の、冒頭大臣にお尋ねした水素関連法案とＣＣＳの法案に対して、何かトラブルが起きたときに、ＣＣＳでいけば、ＣＯ2がどこからか漏れてしまうという事態になったときに、どうそれを改善できるのか。 　例えば、海底の中からぼこぼこぼこぼこ二酸化炭素が噴き上がってきちゃったときに、それはさっきから条約がどうだとか法律があるからといったって、実際にもし漏れちゃったときにどう対

○鈴木（義）委員 じゃ、そうしますと、海の状況のところ、陸上もあるんでしょうけ…

○鈴木（義）委員　じゃ、そうしますと、海の状況のところ、陸上もあるんでしょうけれども、その監視をするのは環境省が責任を持ってやるということでよろしいんですか。大臣、どうでしょう。

○鈴木（義）委員 じゃ、最後に一点だけ、時間がもう幾らもないので

○鈴木（義）委員　じゃ、最後に一点だけ、時間がもう幾らもないので。 　これは経産委員会でも去年も質問したんですけれども、環境省が年間のＣＯ2の排出量十一億トンというのを試算して出しているわけですね。それを政府全体の一つの指標にして、菅元総理の時代に、二〇三〇年までに四六％カットして、二〇五〇年にゼロにするんだという目標を立てたんですけれども、一億一千万トンＣＯ2が出ているんですといいながら、私の

○鈴木（義）委員 時間が過ぎたんですが、環境省と経産省で、どういうライフスタイ…

○鈴木（義）委員　時間が過ぎたんですが、環境省と経産省で、どういうライフスタイルをしたらどのぐらい下がるのかという見える化を是非やっていただきたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　質問に入りたいと思います。 　昨年の五月の法務委員会で、今は経産大臣をなさっている齋藤大臣が法務大臣のときに質問した内容なんですけれども、再度お尋ねしたいと思います。 　中国の科学技術力の成長は、アメリカの研究を中国人留学生や研究者が持ち帰ったことによるとの報道を目にしたんですね。それによれば、中国の情報収集戦略として、千粒の砂

○鈴木（義）委員 特定の国を指しているわけじゃなくて、一つの事例として挙げてい…

○鈴木（義）委員　特定の国を指しているわけじゃなくて、一つの事例として挙げているだけなので、そこのところは御承知おきをしていただきたいと思います。 　これは難しいなと思うのは、特定秘密もそうだし経済安全保障の関係もそうですけれども、つくっている側とか研究開発している側は分からないということですよね。分野を特定すればそうなんだけれども、分野のどこまでの何をというところまで絞り込んでいこうとすると、

○鈴木（義）委員 最後に、時間がないので一問だけ

○鈴木（義）委員　最後に、時間がないので一問だけ。 　今回の基幹インフラ制度の対象に、港湾運送は追加されたんですけれども、病院やごみ処理施設、下水道施設は、だって、これがないと生活ができないんです、産業も成り立たない。能登の震災で、それを痛いほど私たちも痛感していると思うんですけれども、その対象になっていない。なぜなのか、お尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 本日は、四人の参考人の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思います

○鈴木（義）委員　本日は、四人の参考人の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思います。 　ちょうどＣＯＰ12の京都議定書のときに、私は県会議員だったんですが、そのときに、国がＣＯ2を二〇％削減、こういう時代だったと記憶しています。今から二十年ぐらい前だったと思う。そのときに、本会議で質問に立ったときに、どういう状況になっているかというのを調べたんですけれども、例えば、グリーンランドという北極に近いよ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　この問題で、もう一つ、私は、忘れているんじゃないかと。先ほど柏木参考人の方から、大量生産、大量消費、大量廃棄と。私も先週、大臣にこの質問をもう何回もしているんですけれども、その価値観を変えない限り難しいんじゃないかということですね。 　私たちは、身の回りのもので、使い捨てのものをいっぱい便利に使っています。それを製造するのにもＣＯ2を出すし、捨てた後

○鈴木（義）委員 本日はお疲れさまでした

○鈴木（義）委員　本日はお疲れさまでした。 　ありがとうございます。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、四人の先生方、参考になる御意見を頂戴して、ありがとうございます。 　質問に入るんですけれども、先週も、ＣＣＳだとか水素の法案の質疑をしたときに、やはり人材と機材をどうするのかという質問をさせていただきました。人数は答えがなかったんですけれども、人材の育成を、今も実証プラントだとか、モデル的におやりになられているから、そこには技術者がいらっ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　それと、あと、冨田参考人の方から意見陳述をいただいたときに、貯留場などを設けるときに地域住民への十分な説明と丁寧な合意形成が必要だというふうに意見陳述されたんですけれども、じゃ、その点について、具体的な要望等があればお聞かせいただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 八年ぐらい前だったんですけれども、ヘリウムガスが高騰した時期…

○鈴木（義）委員　八年ぐらい前だったんですけれども、ヘリウムガスが高騰した時期がありました。当時、経産省の高圧ガスの担当の人に、なぜこんなに高くなってしまったのと聞いたら、アメリカから輸入しているヘリウムガスが全体の八割、あとはポーランドだとか西アフリカだとか、商業ベースで採掘できているヘリウムガスというのはそんなに多くないんだそうです。それがもっと高騰していったら、今使っているヘリウムを回収する

○鈴木（義）委員 どうも本日はお疲れさまでした

○鈴木（義）委員　どうも本日はお疲れさまでした。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 今日は一日、長丁場でお疲れだと思いますが、最後になりますので…

○鈴木（義）委員　今日は一日、長丁場でお疲れだと思いますが、最後になりますので御容赦いただきたいと思います。 　国民民主党の鈴木義弘です。 　法案について、今日は少し細かくお尋ねしていきたいというふうに思っております。 　ＣＣＳの方で、貯留終了後、一定期間経過後の一定期間というのはどのぐらいを見込んでいるのかという点です。 　一定期間後、ＪＯＧＭＥＣに管理業務を移行することになっているんで