鈴木 宗男

○鈴木宗男君 一般的指揮権の範囲内と言われました

○鈴木宗男君　一般的指揮権の範囲内と言われました。 　大臣は、督励していると、再三この委員会で、大臣就任してから、私はこの検察の取調べについていろいろ指摘しておりますけれども、督励していると大臣は言ってきていますけれども、具体的に、どこでどんな督励しているのか教えてください。さらに、何回督励したのか。

○鈴木宗男君 大臣、私も大臣のこれ訓示の紙、見ているんですけれども、督励にはな…

○鈴木宗男君　大臣、私も大臣のこれ訓示の紙、見ているんですけれども、督励にはなっていないと思いますよ。具体的な不祥事があったわけですよ。小泉大臣になってからでも明らかになっているんです、取調べの不当なやり方等が。これは刑事局長も認めているわけですから、そういう発言があったということは。 　じゃ、本来、大臣、一般的指揮権として、なぜこういうことが起きるんだというのがストレートに聞いていい話ではない

○鈴木宗男君 大臣、よく大臣は個別案件と言うんですよ、個別案件

○鈴木宗男君　大臣、よく大臣は個別案件と言うんですよ、個別案件。今、裁判、審理中のものであれば、個別案件でしたら触れちゃいけません。 　しかし、確定しました。確定したことで、一審で無罪になりました。例えば、この大阪の不動産会社のプレサンスコーポレーションの山岸さんの例なんかは一番明快だと思うんですよ。逮捕して、二百四十七日も勾留して、そして無罪ですよ、一審で。同時に、明らかになったのは、担当検事

○鈴木宗男君 じゃ、委員長、質問に的確に答えよと、時間内で、こう言ってくださいよ

○鈴木宗男君　じゃ、委員長、質問に的確に答えよと、時間内で、こう言ってくださいよ。私は何も事件のことを聞いているんじゃないんだから、中身を。

○鈴木宗男君 私は、結論出たことに、事件について聞いている、今事件が進行してい…

○鈴木宗男君　私は、結論出たことに、事件について聞いている、今事件が進行している話じゃないんです。裁判やっている話はしていない。もう結論出て、検察はギブアップしちゃったんですから。そのことについて聞いているんですから、それを答えてください、大臣。

○鈴木宗男君 これ、委員の先生方も聞いていて、大臣の言っている話が真っ当と思い…

○鈴木宗男君　これ、委員の先生方も聞いていて、大臣の言っている話が真っ当と思いますか。終わっている事件ですよ。終わっている事件で、検察は負けたんですよ。大臣、負けた話は潔く受け止めるべきじゃないですか。そして、二度とこういうことがあってはならぬというのが大臣の立場じゃないんですか。 　大臣、その点をしっかり受け止めてくださいよ。検察が勝ったならば言ってもいい。無理してやった結果、負けたんですよ。

○鈴木宗男君 大臣、話のつじつま合わないですよ

○鈴木宗男君　大臣、話のつじつま合わないですよ。大臣、もっと真摯に、真摯というのは、正直に対応した方がいいですよ。大臣も未来永劫法務大臣じゃないんですよ。立場変わるんですから。 　ここらは是非とも、これからも私は、これこの委員会では質問続けていきますから、しっかり私も対峙していきますので、大臣、人間としての対応をいただきたい、このことを強く言っておきます。

○鈴木宗男君 最初に、委員長にこれ確認ですけれども、そもそも論として、今この審…

○鈴木宗男君　最初に、委員長にこれ確認ですけれども、そもそも論として、今この審議している法案は、衆議院の法務委員会で共産党以外が賛成した法案で、参議院に送付されて議論しているという理解でよろしいですね。

○鈴木宗男君 いやいや、委員長、この法案、共同親権に対していろいろな意見が出ま…

○鈴木宗男君　いやいや、委員長、この法案、共同親権に対していろいろな意見が出ました。だから、結果として衆議院から送られてきたときの経緯をお尋ねして、その上で今審議しているわけですから、委員長としては、今の私の質問に対しては、そのとおりですでいいんですよ。私は、間違ったことを言っているわけじゃないんですから。衆議院で採決されて送られてきたわけですから。 　その採決は、共産党以外、各政党賛成して送ら

○鈴木宗男君 今大臣が、分かりやすく説明をいただきました

○鈴木宗男君　今大臣が、分かりやすく説明をいただきました。 　家庭裁判所から親子交流すべきと判決が出ているにもかかわらず、相手の拒否があれば会えないケースがあることについてただしたところ、民事局長からは、家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しないという場合には、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考え

○鈴木宗男君 刑事局長の答弁、当然の答弁ではありますけど、これ、法案が間違いな…

○鈴木宗男君　刑事局長の答弁、当然の答弁ではありますけど、これ、法案が間違いなく今これから採決されて実施に当たるわけでありますから、しっかりと、この親子のあるべき姿含めて、特に子供の利益ということを考えて私は事に当たっていただきたいなと、子供優先で判断をいただきたいと、こう思います。 　この点について、小泉法務大臣から認識あるいは決意、何よりもその子供の利益について、こうだという方向を教えていた

○鈴木宗男君 今の小泉大臣の答弁でいいんですけれども、是非とも大臣、私なんかも…

○鈴木宗男君　今の小泉大臣の答弁でいいんですけれども、是非とも大臣、私なんかも、たまたま縁あって一緒になって、しかし残念ながら別れてしまったという家庭なり家族に何回も、何人にも会ってきました。その中で、子供がぽつり言うんですね。お母さんに付いていったけれども、やっぱりお父さんに会いたいということを言うんですね。逆のケースもありますね。私は、それが自然だし、当然だし、その思いをしっかり尊重してやるこ

○鈴木宗男君 とにかく、大臣、やっぱり、小泉大臣の私はやる気を買っています

○鈴木宗男君　とにかく、大臣、やっぱり、小泉大臣の私はやる気を買っています。同時に誠実さもよく知っておりますから、しっかりここは取り組んでいただきたい。というよりも、指導してほしいんです、大臣から。大臣はその立場にあるわけですから、これには強くお願いしておきます。 　そこで、大臣、これまでこの委員会で検察官の取調べに関していろいろやってまいりまして、九日の委員会で、弁解録取についてですよ、被疑者

○鈴木宗男君 大臣、前の答弁よりはずっと今前向きな、あるいは責任ある答弁だと思…

○鈴木宗男君　大臣、前の答弁よりはずっと今前向きな、あるいは責任ある答弁だと思って評価はします。 　そこで、大臣、私は前回の委員会でも、ある女性検事が、名前も全部把握していますけれども、説教じみた言いぶりしていますね。中学生でも悪いことをすれば反省する、あなたには反省がない、小学校で宿題をやらなかったんでしょう、これ、一流企業の社長さんに向かって、いや、役員に向かって言っているんですよ。 　こ

○鈴木宗男君 反するならば、大臣、やっぱり適切な指導というのは必要ですね

○鈴木宗男君　反するならば、大臣、やっぱり適切な指導というのは必要ですね。どうです。

○鈴木宗男君 大臣、「検察の理念」はいつできましたか

○鈴木宗男君　大臣、「検察の理念」はいつできましたか。そして、今私がただしている話はいつの話ですか。大臣、それを踏まえたならば、今みたいな答弁で済むと思いますか。

○鈴木宗男君 大臣の言う検察に対する指導ですね、私はしっかり目に見えた形でやっ…

○鈴木宗男君　大臣の言う検察に対する指導ですね、私はしっかり目に見えた形でやっていただきたいと思います。それが私は、逆に国民から信頼される検察になると思っております。 　大臣、これもつい先日、プレサンスコーポレーションという会社の山岸さんという社長さんが、やはり違法な取調べを受けて、何と逮捕されて、二百四十七日も勾留されているんです。しかし、一審で無罪ですよ。 　これ、今大きなやっぱり社会的な

○鈴木宗男君 大臣、私は国賠の話をしているんじゃないんです

○鈴木宗男君　大臣、私は国賠の話をしているんじゃないんです。この事件がありました、逮捕しました、結果として一審で無罪なんです。検察が正しければ控訴していいんじゃないんですか。でも私は、国賠の話を、大臣、しているんじゃないんです。 　じゃ、そのときの録音、録画が明らかになっているんですよ。取調べ官の、この田渕という取調べ検事ですね、ふざけた話をいつまでも通せると思っている、検察なめんなよと言ってい

○鈴木宗男君 私は質問しているんですから、質問にストレートに答えてくださいよ、…

○鈴木宗男君　私は質問しているんですから、質問にストレートに答えてくださいよ、すり替えの議論じゃなくて。国賠じゃないんですから。

○鈴木宗男君 大臣、そういうすり替えの議論はいけないし、大臣、大臣もたまたま法…

○鈴木宗男君　大臣、そういうすり替えの議論はいけないし、大臣、大臣もたまたま法務大臣になっただけなんですよ。たまたまの巡り合わせで、あなたが狙って法務大臣になったんじゃない。そんなに法律詳しいわけじゃないんですよ、そうでしょう。官僚のレクチャーを受けている答弁なんですから。 　ここは、大臣、人間としての受け答えしてくださいよ。二百四十七日も勾留されて、会社も大変な被害を受けて、自分のことはもちろ

○鈴木宗男君 大臣、私が言っているのは、担当検事が、担当検事として調べて、これ…

○鈴木宗男君　大臣、私が言っているのは、担当検事が、担当検事として調べて、これは無理したら危ないと思って意見具申しているんですよ。しかし、主任検事は、いいからやれと言ってやらせた。結果として、これ一審無罪なんですよ。じゃ、この事実は大臣どう思います、この事実は。局長出る幕じゃない、大臣に聞いている。

○鈴木宗男君 じゃ、立場、行政の長として、一般的な行政官を指揮監督する立場に大…

○鈴木宗男君　じゃ、立場、行政の長として、一般的な行政官を指揮監督する立場に大臣はあるんですよ。私の言うことは無理ありますか。間違いなく我々政治家は、ミスしたら選挙で落選するんですよ。官僚は政策失敗しても首にならないんですよ。 　しかし、事逮捕となると、人の一生に関わっているんです。大臣、なった人の立場を少し考えてくださいよ。今の大臣の答弁は検察側に立った答弁ですよ。フラットじゃないでしょう。公

○鈴木宗男君 大臣、私は結果の出たことについて聞いているんです

○鈴木宗男君　大臣、私は結果の出たことについて聞いているんです。 　そこで、例えば、検察をなめんなよだとか罵倒したり子供扱いする取調べは、じゃ、大臣はよしとするんですか。それ一点答えてください。

○鈴木宗男君 大臣、さっきも言いましたけれども、検察をなめんなよ、いいですか、…

○鈴木宗男君　大臣、さっきも言いましたけれども、検察をなめんなよ、いいですか、うそまみれじゃないか、小学生だって分かっている、幼稚園児だって分かっている、あなたはそんなことも分からないのかとか、本当に鈍い人ですか、鈍い人ですねという、こういう言い方は「検察の理念」に合った取調べですか。

○鈴木宗男君 じゃ、大臣、どういう督励したか教えてください、この場だけの、その…

○鈴木宗男君　じゃ、大臣、どういう督励したか教えてください、この場だけの、その場しのぎじゃなくて。私はこれからも、この委員会が続く限りやってまいりますから。大臣よりも少なくともいろんな経験した者として、私自身もいろいろ経験してきていますから、その上で物を言っているんですから。 　大臣が「検察の理念」を表に出すならば、何のために、じゃ、大臣、「検察の理念」はできたんですか。それを明らかにしてくださ

○鈴木宗男君 あと一分しかありませんからこれでやめますけれども、大臣、言葉だけ…

○鈴木宗男君　あと一分しかありませんからこれでやめますけれども、大臣、言葉だけでなくて実施してください。何のために今、冤罪だとか、あるいは人質司法だとか言われているのか。情報の可視化を一方で言いながらも、検察は、じゃ、何で取調べの可視化にしっかり向き合わないのか。 　先ほど来言っているとおり、仕組みがあるわけですから、それを早く議論してまとめるのが大臣の役割ですから、小泉大臣のときに私はそれなり

○鈴木宗男君 大臣、御苦労さまです

○鈴木宗男君　大臣、御苦労さまです。 　委員長、今ほど山添委員から、自民党の横やりがあったんでないかという話がありました。私は、これ法制審議会家族部会が三年余にわたってしっかり議論してきた話であります。この委員会で公党の名前を挙げて横やりが入ったと言うのは、これ正しくないと私は思っております。 　自民党は自民党、あるいは我々超党派の議連でも様々な意見は述べて、民事局にもそれは伝えてありますけれ

○鈴木宗男君 今のこの横やりという発言に対して、小泉大臣の見解をお聞かせください

○鈴木宗男君　今のこの横やりという発言に対して、小泉大臣の見解をお聞かせください。

○鈴木宗男君 横やりの前に、大臣が子の利益について極めて熱心に、もうジェスチャ…

○鈴木宗男君　横やりの前に、大臣が子の利益について極めて熱心に、もうジェスチャー入りで説明していました。私は、まさにこの法案の大事なところは子の利益だと思っておりますから、大臣のあの熱心な説明の後の発言でありますから、私はこれは看過できないというのが私の考えであります。 　そこで、この法案よりも、今日は環境副大臣に来てもらっていますから、先にそっちの方を処理したいと、こう思っております。 　副

○鈴木宗男君 副大臣、思いますじゃ困るんですよ

○鈴木宗男君　副大臣、思いますじゃ困るんですよ。私は、あってはならぬことが起きたと思っているんですよ。 　ならば、環境省としてどう考えているかということをしっかり私は示していただきたい。同時に、私は今回、副大臣への質問に対してきめ細かく文書で政府室に出しております、環境省の。にもかかわらず、逆に今の答弁だと私は何のための質問通告であって答弁かなと、こう思っていますから、ここは、副大臣、しっかり心

○鈴木宗男君 副大臣、そこで、あのときマイクを切った、このマイクを切るというこ…

○鈴木宗男君　副大臣、そこで、あのときマイクを切った、このマイクを切るということは最初から予定表には入っていたんですか、時間過ぎたらマイクは切るということは。

○鈴木宗男君 副大臣、あのとき環境省の職員は、マイクのスイッチが切られていると…

○鈴木宗男君　副大臣、あのとき環境省の職員は、マイクのスイッチが切られているという発言に対して、事務局の不手際でございます、申し訳ございませんというやり取りしていますよ。これはもうテレビでもはっきりしていますね。 　今のあなたの答弁とそごがあるんじゃないんですか。

○鈴木宗男君 いや、副大臣、私が言っているのは、マイクをなぜ切ったのか、時間が…

○鈴木宗男君　いや、副大臣、私が言っているのは、マイクをなぜ切ったのか、時間が超過したからといって、マイクをなぜ切ったのか。それは、環境省の職員は事務局の不手際でございますと言っているわけですよ。あなたが、八日に謝りに行ったとかなんとかというのは、それは次の私の質問に対する答えであって、私の質問に答えてないんですよ。 　なぜマイクを切ったかということを聞いているんですよ。不手際じゃないんですよ、

○鈴木宗男君 副大臣、この委員会も、私のスタートは三十五分なんです、既に私は九…

○鈴木宗男君　副大臣、この委員会も、私のスタートは三十五分なんです、既に私は九分遅れでスタートしているんですよ。そのぐらいずれるんです。ならば、一分、二分の話を何で親切に聞くという心構えを伊藤大臣は持ってないかということを私はお尋ねしたいんですよ。その旨、あなたのところに私は質問通告しているでしょう。それを聞いているんですよ。現にこの委員会でも八分も九分も遅れているんですから。それが会議ですよ。

○鈴木宗男君 これ、副大臣、そういう答弁を漫画というんです

○鈴木宗男君　これ、副大臣、そういう答弁を漫画というんです。 　いいですか。これ、皆さん方が聞いていたって、話おかしいでしょう。今の副大臣の答弁は、大臣が八日、謝りに行った、謝りに行ったときの話なんですよ。私が聞いているのは一日のことなんです。 　三十秒や一分、時間がオーバーしたといったって、聞くのが私は政治家の姿勢だと思うんです。いいですか。しかも、あのとき騒然としました。マイクを切らないで

○鈴木宗男君 副大臣、もう少し人として、政治家である前に一人の人間であってくだ…

○鈴木宗男君　副大臣、もう少し人として、政治家である前に一人の人間であってくださいよ。なぜこんなことが起きたかということを、副大臣、何でもっと考えないんです。 　副大臣は記者会見でも、就任のときの、昨年九月の十九日の就任でも、俺は環境委員長をやってきたんだと、環境には精通している、あるいは公害が原点だと、環境省の、だからしっかり取り組むと、えらいしっかりしたことを言っているんですよ。あるいは、去

○鈴木宗男君 あと、副大臣、不手際という言葉遣いは私は正しくないと思いますよ

○鈴木宗男君　あと、副大臣、不手際という言葉遣いは私は正しくないと思いますよ。おわび、反省しかないんですよ、あの場面では、結果として。だから、大臣がわざわざ一週間後に行ったんじゃないんですか。同時に、社会問題になったわけですから。それを何で率直に話をしないんです。せっかく、副大臣、あなた認証官になったわけですから、自信を持ってきちっと正直に答える、それがあなたのためだと思いますよ。いや、あなた自身

○鈴木宗男君 どうか、伊藤大臣にもよく言ってください

○鈴木宗男君　どうか、伊藤大臣にもよく言ってください。職責に就いたならば、やっぱり決意と覚悟を持って、何よりも大事なのは人の心であるということ。あの一日の、あれだけ騒然の中で、つらっとして帰る。もし小泉大臣ならば、いや、皆さん、申し訳ありませんだとか、いやいや、ちゃんと話を聞きますからという、小泉大臣の人柄ならば言ったと思いますよ。それができなかっただけでも、私は、政治家としてのいわゆる姿勢は極め

○鈴木宗男君 副大臣、ついでに、私に大臣が何と言っておったか報告ください

○鈴木宗男君　副大臣、ついでに、私に大臣が何と言っておったか報告ください。委員会では要りませんから。

○鈴木宗男君 このやり取り、五分か十分で終わろうと思ったら、もう二十分ぐらいや…

○鈴木宗男君　このやり取り、五分か十分で終わろうと思ったら、もう二十分ぐらいやっちゃって、この質問が、次の質問しようと思ってもまとまらなくなりますから、もう私は早めに、遅れていますから切り上げますけれども、環境大臣に来てもらって率直なやり取りができて私は良かったと思うし、少しでも、副大臣の今の答弁で、私は、国民の皆さんが、ああ、これから頑張ってくれるな、これから寄り添ってくれるなと、そう思ってくれ

○鈴木宗男君 法務大臣、御苦労さまです

○鈴木宗男君　法務大臣、御苦労さまです。 　おとつい参考人質疑がありました。それぞれ貴重な御意見を賜ったと私も受け止めて、考えるところもありました。法務大臣として、事務方からこの参考人の皆さん方の質疑についての報告というか、御意見というものはどういうふうに伺っておるでしょうか。

○鈴木宗男君 大臣、御承知のとおり、この参考人、各党推薦でありますから、反対の…

○鈴木宗男君　大臣、御承知のとおり、この参考人、各党推薦でありますから、反対の方は当然いますし、慎重な方もいれば、いや、賛成だという人もいるわけですね。私は、午前、午後、びっしりこの委員会に参画しても、私は、それぞれの主張は尊重するけれども、民主主義は、議論に議論を重ねて、そこで得た結論は責任を持つ、これが約束事だと、こう思っておりますので、先ほど来、個々の参考人がこう言っておったという意見は意見

○鈴木宗男君 専門家の皆様、また識者の皆様がしっかり丸三年掛けて、しかも三十七…

○鈴木宗男君　専門家の皆様、また識者の皆様がしっかり丸三年掛けて、しかも三十七回のこの家族部会開かれてまとめ上げたということは、私は重いと思っております。あわせて、閣議決定をなされて、国民から選ばれた国会審議に付されたわけでありますから、しかも衆議院ではもう採決もされて参議院に送ってきたわけでありますから、私は、ここは、委員長にもお願いしたいのは、しっかり議論をした上でこれは速やかなる採決があって

○鈴木宗男君 私は、この子供の利益という言葉がこの法案にも出てまいりますし、ま…

○鈴木宗男君　私は、この子供の利益という言葉がこの法案にも出てまいりますし、また、この委員会でも大臣から再三子供の利益という言葉が出てきて、私は明文化すべきだと、こういう考えでおりますけど、もう委員会に付託されておりますからそれは無理だとしながらも、まずは、一にも二にも子供の利益というものをしっかり踏まえて、今後とも法務省として対応をいただきたいものだなと、このことをお願いしておきます。 　そこ

○鈴木宗男君 これ大臣、紛れもなく最終陳述は、これ重いものでありますね

○鈴木宗男君　これ大臣、紛れもなく最終陳述は、これ重いものでありますね。その場で明らかになったということも重いことです。 　私は、法務大臣として、そういう最終陳述があった、これは調査に値すると思うんですけれども、個別案件、私は何も言っていません、中身のことも触れているんじゃないんですから。そういうことがあったかどうかだけは法務大臣として調査すべきじゃないでしょうか。いかがです。

○鈴木宗男君 大臣、大臣は前回もそう言っているんですが、私は、「検察の理念」か…

○鈴木宗男君　大臣、大臣は前回もそう言っているんですが、私は、「検察の理念」からしてあってはならぬことだということは、今大臣、答弁されているんですよ。 　大臣、責任者として、法務省の最高責任者として、こういう話があるけれども、実際その意見書の撤回とかわび状を出せと言ったことは事実としてあるのかないのかは、私は、今後ともこれは続きますから、次善の策としてでも調査するのは当たり前のことじゃないですか

○鈴木宗男君 ならば、大臣、もしそれが事実であったとするならば、大臣は何がしか…

○鈴木宗男君　ならば、大臣、もしそれが事実であったとするならば、大臣は何がしかの責任取られますね。大臣は最高責任者ですから、それだけはこの委員会ではっきりしておいてください。

○鈴木宗男君 いや、大臣、督励している、理念を守ると言っていると大臣は言うけれ…

○鈴木宗男君　いや、大臣、督励している、理念を守ると言っていると大臣は言うけれども、その部下がやっていないときは大臣の督励に聞かないわけですし、分かりやすく言えば、大臣が軽く見られていることになるわけですよ。軽く見られている、大臣が。 　だから、責任は取るんですねということを、大臣の姿勢を聞いているんです。勘違いしないでください。大臣として責任取るかどうかを聞いているんですから、端的に答えてくだ

○鈴木宗男君 このやり取りだけやっているとまた時間過ぎますから、じゃ、更にお尋…

○鈴木宗男君　このやり取りだけやっているとまた時間過ぎますから、じゃ、更にお尋ねします。 　今、これインターネットでも流れているから、法務省は把握はしていると思います。親ほども違う年上の、しかも大会社の役員さんですね、女性検事が、まあ私は名前は分かっていますけれども、あえて名前は出しませんけれども、こう言っております。中学生でも悪いことをすれば反省する、あなたには反省がない、小学校で宿題をやらな

○鈴木宗男君 今大臣から明確に「検察の理念」に反するという答えがありました

○鈴木宗男君　今大臣から明確に「検察の理念」に反するという答えがありました。 　刑事局長、今の大臣の答弁についてどうお考えでしょうか。

○鈴木宗男君 大臣、刑事局長は刑事局長の立場としての今の判断ですけれども、現実…

○鈴木宗男君　大臣、刑事局長は刑事局長の立場としての今の判断ですけれども、現実にそういうやり方が検察はしているわけです、密室で。被疑者は録音、録画の制度がありますけれども、参考人にはないんですね。あるいは、在宅の被疑者の聴取等についても録音、録画がないんですよ。だから、一つのシナリオが、あるいはストーリーが作られてしまう可能性もあるし、またそういった例も多々あるんです。 　そういった意味では、私

○鈴木宗男君 これも、法務大臣、大きなニュースになって、検察側も、一定の判断と…

○鈴木宗男君　これも、法務大臣、大きなニュースになって、検察側も、一定の判断というか検事総長の話も出ていますけれども、河井事件で、河井克行さんですね、河井事件で不起訴誘導の問題がこれ明らかになりましたね、明らかになりました。そのとき最高検は何と言っているでしょうか。

○鈴木宗男君 大臣、これは私は明らかに「検察の理念」に反していると思いますが、…

○鈴木宗男君　大臣、これは私は明らかに「検察の理念」に反していると思いますが、いかがですか。

○鈴木宗男君 たまたまテープを持っていったからよかったわけですよ

○鈴木宗男君　たまたまテープを持っていったからよかったわけですよ。テープがなければ、これが今刑事局長が言ったような話にはならないんです。だから、先ほど言ったように、私は広げた方がいいというのはそこなんです。同時に、誘導する、自分らの頭づくりのシナリオ、ストーリーを作って事件化していくのが検察側のそれは基本的な姿勢なわけでありますから、ここは大臣、しっかり現実を直視していただきたい。 　そういった

○鈴木宗男君 是非とも大臣、小泉大臣のときにまた新たな私は取調べ可視化の一ペー…

○鈴木宗男君　是非とも大臣、小泉大臣のときにまた新たな私は取調べ可視化の一ページをつくってほしいなと、こう思っております。 　刑事局長にお尋ねしますけど、先日、柿沢未途さんの一審判決が出ました。あのいわゆる買収事件ですね、区長選挙における。そのとき、金属探知機で、取調べを受ける際ですよ、金属探知機を使われたというんです。 　これは普通、取調べの際、金属探知機というのは使うんでしょうか。

○鈴木宗男君 刑事局長、柿沢さんは少なくとも国会議員経験者です

○鈴木宗男君　刑事局長、柿沢さんは少なくとも国会議員経験者です。身元もはっきりしていますね。あるいは秘書、あるいは後援者、それぞれ身元、はっきりしているんですね。私は、凶器を持つなんて全然考えられない。 　同時に、私も様々な事件のことを調べて聞いたら、凶悪事件を起こした人が金属探知機で検査を受けているかといったら、そういうことはないんですね。凶悪事件のいわゆる犯人、その関係者がやっぱり事情聴取を

○鈴木宗男君 参考人の皆さん、本日は貴重な御意見ありがとうございます

○鈴木宗男君　参考人の皆さん、本日は貴重な御意見ありがとうございます。 　鈴木宗男と申します。私が最後ですから、よろしくお願いいたします。 　最初に、沖野参考人にお尋ねをいたします。 　私は、この民法の一部改正する法律案について、一つうれしく思っているのは七百六十六条なんです。今まで面会交流という表現でした。今回から親子交流へと明文化されました。五年前から私は、超党派の議員連盟で共同養育支援

○鈴木宗男君 ありがとうございます

○鈴木宗男君　ありがとうございます。 　私は、この点、法務省民事局の関係者の皆さん方の尽力にも敬意を表したいと、こう思っております。 　あわせて、先ほど熊谷参考人から、養育費の不払について悪質なものについてはペナルティーをという声もありました。私も、そういう考えがあって当然でないかと、こう思うんですけれども、この法制審議会の家族部会では、この点についてはどういうようなやり取りというか議論があっ

○鈴木宗男君 ありがとうございます

○鈴木宗男君　ありがとうございます。 　山崎参考人にお尋ねしますが、先ほどの山崎参考人のお話の中で、この法案について、これは廃案にすべきだというお話がありました。今日、皆さん方の意見も聞きながら、これから更にこの委員会での審議は進められていくと思うんです。 　そこで、山崎委員からして、この表現、この文言、これだけは是非とも法案に入れていただきたい、あるいはその附則等に書き加えていただきたい等と

○鈴木宗男君 山崎さんのその思いというのもしっかり受け止めたいと、こう思います…

○鈴木宗男君　山崎さんのその思いというのもしっかり受け止めたいと、こう思いますので、また何か御意見あればお知らせをいただきたいなと、こう思っております。 　先ほど来、子の利益についてお話がありました。私も、これは四月二十五日の委員会で小泉大臣に質問しております。私は、この子の利益について、これはいろんな受け止めありますから、ならば明文化した方がいいというのが私の考えなんです、子の利益は何か。法務

○鈴木宗男君 ありがとうございます

○鈴木宗男君　ありがとうございます。 　私は団塊の世代で育ってきました。当時、子はかすがいとよく言われました。だから、私の親なんかも、よく夫婦げんかしたとき、おふくろが言ったことあります、おまえたちがいるから別れるわけにはいかないと、これは私が今でも頭に残っている大事な親の姿だと思っているんです。 　同時に、子供は親を選べませんから、子供のことをやっぱり一番に考える、このことが私は極めてこれは

○鈴木宗男君 参考人の皆さん、今日はありがとうございました

○鈴木宗男君　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。 　私で最後ですので、十五分間よろしくお願いをいたします。 　各参考人にお尋ねします。 　三月八日、閣議決定され、この改正案が出された際、小泉法務大臣は記者会見で、本改正案は子供の利益を中心に組み立てられたと述べておられます。 　参考人の皆さんは、この小泉さん、法相の言う、この子供の利益を中心に組み立てられたということについてどの

○鈴木宗男君 参考人から今貴重な認識を賜りましたので、これからのまた審議にも生…

○鈴木宗男君　参考人から今貴重な認識を賜りましたので、これからのまた審議にも生かしていきたいと、こう思っています。 　私は、午前の委員会、参考人質疑でも聞いたんですけれども、私は、この改正案、少なくとも、七百六十六条で、今までは親子面会という表現でした。私はここは厳しく言ってきたんです。この委員会にも民事局の北村参事官もおられますけど、法務省等に、血のつながった親と子が、何か面会といったら事務的

○鈴木宗男君 先ほどの意見陳述の中で鈴木参考人は、子供の未来を考えてほしいとい…

○鈴木宗男君　先ほどの意見陳述の中で鈴木参考人は、子供の未来を考えてほしいという非常に胸を打つ言葉がありました。鈴木参考人が考える、その子供の未来を考えてほしい、何かイメージなり、具体的にこういう方向でやってほしいとか希望がおありでしょうか。

○鈴木宗男君 ありがとうございます

○鈴木宗男君　ありがとうございます。しっかり肝に銘じていきたいなと、こう思っております。 　よく、この法改正案の質疑の中で子供の利益という言葉が出てまいります。四人の参考人にそれぞれ、子供の利益というのは何か、具体的にまた我々に何か指示なり、あるいはこの政策に反映していただきたいというものがありますればお知らせをいただきたいと、こう思います。

○鈴木宗男君 熊上参考人にお尋ねしますけれども、子供が例えばお母さんと一緒にい…

○鈴木宗男君　熊上参考人にお尋ねしますけれども、子供が例えばお母さんと一緒にいます、お父さんは子供に会いたいと言っても会えない場合がありますね。これ、単独親権ですとそれが通ってしまいますね。ですから、子供のやっぱり希望というか、子供の意思が十分私は伝わるという意味では、もっとこの家庭裁判所の取組だとかやり方が柔軟であったりだとか、あるいは適切な判断をするだとか、これもスピードアップを持って、スピー

○鈴木宗男君 同じ質問に対して浜田参考人はいかがお考えでしょうか

○鈴木宗男君　同じ質問に対して浜田参考人はいかがお考えでしょうか。

○鈴木宗男君 参考人の皆さん、ありがとうございました

○鈴木宗男君　参考人の皆さん、ありがとうございました。これで質問は終わります。

○鈴木宗男君 大臣、御苦労さんです

○鈴木宗男君　大臣、御苦労さんです。私で終わりですから、お付き合いをいただきたいと思いますが。 　この民法等の一部改正案で、私は、法制審等、しっかり議論されて、成文化されて改正法案出したということを評価したいと思っております。いろいろ意見はあると思いましたけれども、民主主義は、議論に議論を重ねて、そこで得た結論はお互い責任を持つということであります。少なくとも法制審でしっかり議論されて、その間に

○鈴木宗男君 子供は親は選べませんですね

○鈴木宗男君　子供は親は選べませんですね。同時に、離婚等、私はこれは大人の身勝手な判断だと思っています。子には罪はないと思います。だから、極力子供に迷惑を掛けることはあってはならぬ、こういう認識が私は必要でないかと思っております。 　そういった意味で、親子交流に関しましても、審判が出ていても相手の拒否があればこれまた会えないケースがあるんですね。この点、何かきちっと実効性というか、が担保されるよ

○鈴木宗男君 この親子交流の審判が出ていても、それが実現できない、親と子が会え…

○鈴木宗男君　この親子交流の審判が出ていても、それが実現できない、親と子が会えないというのはやっぱり私は正常じゃないと思うんですね。この点、是非とも法務省としてもしっかりと何がしかの理解を得るための指導というか環境整備というか、ここは是非とも考えていただきたいと思いますが、大臣、どうでしょう。

○鈴木宗男君 極めて大事な答弁だと思うんですね

○鈴木宗男君　極めて大事な答弁だと思うんですね。全くこれ他人同士が一緒になって、うまく結婚生活を送れる人もいれば、また破綻する人もいるわけです。それは人様々ですから、他人がどうのこうの言うことじゃありませんけれども、私はやっぱり、妻の果たす役割、配偶者の果たす役割は重いと思いますね。今大臣が感謝していますと言った言葉は重いと思っております。 　私自身なんかも、家庭は顧みないで、もう二十一のときか

○鈴木宗男君 大臣、冠に一般論という話されましたけど、私は事実を言っているんです

○鈴木宗男君　大臣、冠に一般論という話されましたけど、私は事実を言っているんです。公判でそういう話が出た、最終陳述書で出た、しかもそれは公になっている。あってはならないことではないかと言っているんですよ。「検察の理念」に合っていないでしょう、公正公平という意味で。それをやめろというのが「検察の理念」なんですから、村木事件を機として。今の大臣のその役人が作った答弁は、現実に合っていませんよ。それをや

○鈴木宗男君 正直に答えてくれればいいんですよ、私は事実関係を言っているんです…

○鈴木宗男君　正直に答えてくれればいいんですよ、私は事実関係を言っているんですから。私のもし話に裏付けがないというならば、一般論でもいいんです、大臣、刑事局長が認めたんですから。 　いいですか。わび状を出せ、その行為はやるべきことですか。「検察の理念」に一番反することじゃないですか。あるいは、意見書を撤回すれということは、大臣、言ってはならぬことじゃないですか。なぜそれが一般論だとかという冠が付

○鈴木宗男君 大臣、法廷で最終陳述、うそ、でたらめはないんです、これは

○鈴木宗男君　大臣、法廷で最終陳述、うそ、でたらめはないんです、これは。だからこそ私は指摘しているんですよ。 　この点、わび状を出したということを認めたんですよ。いいですか、大臣。意見書の撤回をやらせたんですよ。じゃ、それはいいことなんですか、悪いことなんですかと私聞いているんです。わび状を出させて、意見書を撤回させたんです。一部上場の大企業の社長を呼んでですよ、社会的立場の人を呼んでやらせてい

○鈴木宗男君 いや、大臣、私が聞いているのは、意見書を撤回させる、いいですか、…

○鈴木宗男君　いや、大臣、私が聞いているのは、意見書を撤回させる、いいですか、わび状を出させるという行為は、それは会社の社長で全く事件とは関係ない人なんですから、そういう人にそういう行為を検察がやることはいいのかどうかということを聞いているんですよ。個別案件を聞いているんじゃないんです。 　そういう、わび状を出させる、いや、あるいは意見書を撤回させるという行為が、じゃ、私が冠付けましょう、もしあ

○鈴木宗男君 大臣、じゃ、だから私が言っているんですよ

○鈴木宗男君　大臣、じゃ、だから私が言っているんですよ。もしそういう事実があった、あったとしたならばどうかということを聞いているんですよ。いいですか、もしそういう事案があったとき、大臣、その行為は「検察の理念」と懸け離れていないかということを私は言っているんですよ。それに答えてください。

○鈴木宗男君 大臣、国民から選ばれた国会議員が国会という場で質問する

○鈴木宗男君　大臣、国民から選ばれた国会議員が国会という場で質問する。ちょっと懸念があるならば検察に確認するのが筋じゃないですか。大臣、もし、職を賭しますか、じゃ、大臣。私も職を賭してやりますよ。そこまで私は責任持って物を言いますけれども、大臣、そういういいかげんなこと言わぬでください。 　私もそれなりの経験を積んでこの場に立って物を言っていますから、でたらめ言っているわけじゃないんですから。公

○鈴木宗男君 私は、その個別で具体的に判決がどうだとか、こういう話をしているん…

○鈴木宗男君　私は、その個別で具体的に判決がどうだとか、こういう話をしているんでないんですよ、大臣、いいですか。 　じゃ、大臣に聞きます。もし、結果としてこういう事実があったとすれば、責任取りますね。それだけははっきりしてください。

○鈴木宗男君 検察は大臣の指揮下にあるんですよ、いいですか

○鈴木宗男君　検察は大臣の指揮下にあるんですよ、いいですか。そこで、大臣の指揮下にあるのは、こうすれ、ああすれというのが指揮権です、いいですか。こういう話が国会で出ている、ついては、そういうことがあったかどうかと言うのは、何で命令、指揮になります。

○鈴木宗男君 大臣、個別って、じゃ、何の件です

○鈴木宗男君　大臣、個別って、じゃ、何の件です。個別の案件って何の件です。

○鈴木宗男君 大臣、指揮権というのは、こうすれ、ああすれ、判断を指揮権というん…

○鈴木宗男君　大臣、指揮権というのは、こうすれ、ああすれ、判断を指揮権というんですよ。大臣、話を聞くのが何で指揮権ですか。秘書官、つまらぬメモ出したって始まらないよ。何で、皆さんそう思いませんか、聞くことが何で指揮権なんです、委員長。 　大臣、そういう言葉の遊びやめてくださいよ。命令するのが指揮権ですよ。大臣の立場で、こうすれ、ああすれが指揮権ですよ。私が聞いているのはそうじゃないですよ、大臣。

○鈴木宗男君 大臣、大臣は民主的に選ばれたんじゃないんです

○鈴木宗男君　大臣、大臣は民主的に選ばれたんじゃないんです。内閣総理大臣が指名しているんです。そういう、民主的だけど、大臣、何を根拠に言っているか。任命権者は内閣総理大臣なんです。だから民間人でもなれるんですから。大臣がそれを民主的だという、そういう言葉遊びするだけでも私はどうかと思いますよ。 　正直に答えれば済む話なんですよ。私は、じゃ、例えばそういうことがあったかないかと言ったら、大臣、好ま

○鈴木宗男君 ちょっと、じゃ、大臣、個別案件とは何の事件か教えてください

○鈴木宗男君　ちょっと、じゃ、大臣、個別案件とは何の事件か教えてください。個別案件というのは何の事件です。教えてください。

○鈴木宗男君 大臣、委員会はこれからも続きますから、時間がたてば明らかになって…

○鈴木宗男君　大臣、委員会はこれからも続きますから、時間がたてば明らかになってくる話ですから。 　とにかく、大臣、一つ確認します。これがもし事実だったならば、あってはならないことであるという認識は共通ですね。

○鈴木宗男君 いや、ですから、私が言っているのは、もしでいいです、もしで、もし…

○鈴木宗男君　いや、ですから、私が言っているのは、もしでいいです、もしで、もしでいいんです。もし、こういうことが事実であったならば、そぐわないじゃなくて、「検察の理念」からは外れていますねという認識、理解でいいですね。

○鈴木宗男君 大臣、どう考えたって、大臣、無理がありますよ

○鈴木宗男君　大臣、どう考えたって、大臣、無理がありますよ。私は遠慮しながら言っているんですから。インターネットで今、日本中に出ている、それを法務省が確認したんですよ、大臣。だから私は言っているんですよ。私は、裏付けのない話は何もしていないんです。 　だから、どう考えても、大臣、「検察の理念」に書いていることとは違うやり方なんですよ、これは。だから、もしを私はあえて遠慮しながら付けて、もし事実で

○鈴木宗男君 大臣、具体的な私が事件を指摘しているわけでもなければ、何という事…

○鈴木宗男君　大臣、具体的な私が事件を指摘しているわけでもなければ、何という事件の裁判だとかということも言っていないんですよ。一般論として私は話をして、言っているんですよ。 　そして、今日もですよ、例えば森委員の質問の際、村木さんの話出ましたよ。じゃ、大臣、村木事件は何だったんですか。今日、森委員が全部、村木さんが呼ばれて、取調べの様子から何から全部、貴重な議事録が出ていますよ。村木さん、何て言

○鈴木宗男君 大臣、私は検察にどうのこうのすれと言っているんじゃないんですよ

○鈴木宗男君　大臣、私は検察にどうのこうのすれと言っているんじゃないんですよ。大臣が責任を、大臣の言葉に責任を持つかどうかなんです。大臣、もしそういう事実があったならば責任を取るかと私は聞いているだけなんですから、命令指揮をすれなんて私は言っていないんですから。そこをしっかり言ってくださいよ。答えてください。

○鈴木宗男君 いやいや、大臣、私は、大臣が判断する、責任取るかと、大臣個人を聞…

○鈴木宗男君　いやいや、大臣、私は、大臣が判断する、責任取るかと、大臣個人を聞いているんですよ、個人の立場。私は、例えば、部下を信用しているからこういうことはない、だから私は何かあったら責任を取ると言うのは当たり前じゃないですか、言うとするならば。それ、何で答えられないんです。

○鈴木宗男君 じゃ、大臣、「検察の理念」がきちっと実行されていない、その場合は…

○鈴木宗男君　じゃ、大臣、「検察の理念」がきちっと実行されていない、その場合は問題であるという認識はいいですね。

○鈴木宗男君 これ、私は七分まで時間ありますから、まだ時間過ぎていませんから、…

○鈴木宗男君　これ、私は七分まで時間ありますから、まだ時間過ぎていませんから、委員長、勘違いしないで聞いていてください。 　それで、大臣、もう一回聞きます。 　「検察の理念」をしっかり守っていなければ、検察がですよ、守っていなければ、理念に関わることで、やり過ぎだとかあるいは言い過ぎだとかあったならば、問題だという認識は大臣もありますね。

○鈴木宗男君 予定より時間がもう五分オーバーしていますから、私は手短に質問した…

○鈴木宗男君　予定より時間がもう五分オーバーしていますから、私は手短に質問したいと思いますが。 　法務大臣、前回の委員会で大臣は私の質問に対し、今回の件は対応が適切ではなかったと思います、心からおわびを申し上げます、そしてまた調べて御報告をしたいと思いますと言ってくれました。その調べた結果はいかがだったでしょうか。

○鈴木宗男君 わび状を出せということがあったということですね

○鈴木宗男君　わび状を出せということがあったということですね。

○鈴木宗男君 局長、今の答弁を何で前回の答弁で言えないんです

○鈴木宗男君　局長、今の答弁を何で前回の答弁で言えないんです。私はこれ、九日の委員会で指摘している話ですよ。何日たっています。事実を聞いているだけなんですから、個別案件とかなんとかじゃなくて、もう公になっている話だから私もここで質問しているわけですから。それを何で、今の答弁を先週はできないのか、さらに先々週にできなかったのか。 　それは、大臣、委員会軽視じゃないですか。全く時間の無駄で、腹立たし

○鈴木宗男君 部下を思う気持ち分かるけど、また大臣の部下を思う気持ちは分かりま…

○鈴木宗男君　部下を思う気持ち分かるけど、また大臣の部下を思う気持ちは分かりますけど、それは親切じゃないですよ。いいものはいい、悪いものは悪いと指導するのが本当の親切なんですよ。 　なぜ私が言っているかというと、今の答弁は先週でもできるんですから。私が言ったの、最初話したのは九日なんですから、次回の答弁で本来ならば委員会で言うべきなんですから。それを前回も個別案件云々なんて、私は個別のこと何も言

○鈴木宗男君 大臣、一般論としてですよ、会社の社長は関係ないんですよね、事件とは

○鈴木宗男君　大臣、一般論としてですよ、会社の社長は関係ないんですよね、事件とは。その社長にですよ、わび状を出せだとか意見書を撤回すれと言うことは私は尋常じゃないと思いますよ、圧力、プレッシャー掛けているわけですから。そういうことがあっていいかどうかということを一般論で大臣に聞いているんですから、それに答えてください。公判のことを私は言っているんじゃないんです。いいですね、分かりますね、大臣。

○鈴木宗男君 大臣、現実に、私自身も経験している者としてですよ、密室で検察はシ…

○鈴木宗男君　大臣、現実に、私自身も経験している者としてですよ、密室で検察はシナリオ、ストーリーを作るんです。だから冤罪が起きているんですよ。だから鈴木事件と村木事件で初めて、検察の調書が正しいと裁判官は思っていたけれども、検察は自分たちに都合のいい調書を作るということが明らかになった。これが国策捜査という言葉で今もう定着しているんですよ。だから私もこうやって発言できるんですよ。私はその事実を踏ま

○鈴木宗男君 大臣、今大臣、「検察の理念」、言われました

○鈴木宗男君　大臣、今大臣、「検察の理念」、言われました。この「検察の理念」が出てからもう既に十一年たっていますね、いや、十三年たっていますか、あれが二十三年ですから、平成の。今年は令和六年ですから、もう十三年たっている。 　私は、「検察の理念」、生かされていないと思いますよ。今の、大臣はその「検察の理念」があると言うけれども、理念が生かされていないから今年になってからも最高検の検事総長が訓示し

○鈴木宗男君 是非とも大臣、そこはしっかり指導してください

○鈴木宗男君　是非とも大臣、そこはしっかり指導してください。 　刑事局長の答弁一つ見ても、警察はやはり、自分の枠というか、その範囲内でどうしても時間稼ぎをします。先ほどの答弁だって、大臣、聞いていても分かるとおり、何も先週のうちに答えれる答弁ですよ、明らかなんですから。こっちも事実でないことを言っているわけじゃないんです。でたらめ言っておったら私が非難されるわけですから。私は、ちゃんと裏付けを取