鈴木 宗男

○鈴木宗男君 質問の機会与えていただき、ありがとうございます

○鈴木宗男君　質問の機会与えていただき、ありがとうございます。 　冒頭に、委員長、私、一分ほど遅れました。この点おわびを申し上げます。 　ただ、私は無所属で委員の差し替えもできません。各党の皆さん方は、誰か休めば差し替えできますね。同時に、委員長、この国会というのは、先例、慣例主義で行われております。委員長も御存じだと思います。定足数が足りないときは委員会は開かれませんね。特に政府側、大臣が遅

○鈴木宗男君 大臣、さらに、自己の名誉や評価を目的として行動することを潔しとせ…

○鈴木宗男君　大臣、さらに、自己の名誉や評価を目的として行動することを潔しとせず、時としてこれが傷つくことを恐れない胆力、この言葉も「検察の理念」に書かれておりますが。 　今大臣答弁されましたけれども、じゃ、この理念ができてから、大臣、冤罪事件が何件起きています。これをしっかり踏まえなければ、私はこのデジタル法案も進まないと思うんです。運用について懸念があると思うんです。この理念は、大臣、いつで

○鈴木宗男君 今、大臣、冤罪という言葉は持ち得ないと言ったんですか、何と言った…

○鈴木宗男君　今、大臣、冤罪という言葉は持ち得ないと言ったんですか、何と言ったんです。定義として、ないと言うんですか、冤罪という言葉は。（発言する者あり） 　今大臣は、定義として持ち得ない。じゃ、なぜ広く一般に冤罪と言われているんですか、教えてください。

○鈴木宗男君 言葉の遊びをしているんじゃない

○鈴木宗男君　言葉の遊びをしているんじゃない。冤罪という言葉、委員の皆さん方も広く伝わってくるんじゃないんですか。知らしめられているんじゃないんですか、これ、報道等でも。 　委員長、しっかり私は正しい日本語を使っていると思いますよ。冤罪という言葉は広く一般に使われているんじゃないんですか。それを、我々の立場としては頭にないみたいな、人をばかにしたような話はないでしょう、大臣。

○鈴木宗男君 ちょっと速記止めてください

○鈴木宗男君　ちょっと速記止めてください。速記というか、時間止めてくださいよ。 　委員長にお尋ねしますが、あと委員の先生方、与野党の筆頭理事の人にもお尋ねしますけれども、冤罪という言葉、世の中にないですか。私は通常の日本語として冤罪という言葉あると思いますよ。どうです。 　いやいや、ちょっと委員長、委員の先生方に確かめて、いや、そんなことないというのならば、私はまた別の質問をしますけど。冤罪と

○鈴木宗男君 いや、ですから、委員長、今の大臣の答弁に対して委員長に、冤罪とい…

○鈴木宗男君　いや、ですから、委員長、今の大臣の答弁に対して委員長に、冤罪という言葉は委員長は全く頭にないのかあるのかだけ聞いているんですよ。それだけ答えてください、じゃ。

○鈴木宗男君 じゃ、委員長、委員長も、じゃ、冤罪という言葉は頭にないということ…

○鈴木宗男君　じゃ、委員長、委員長も、じゃ、冤罪という言葉は頭にないということですね。あるいは、教わったこともないということでいいんですね。それだけ言ってもらえばいいんです。

○鈴木宗男君 これ、理事会にかかる話じゃないですよ

○鈴木宗男君　これ、理事会にかかる話じゃないですよ。これはもう、理事会というのが慣例の組織なんですから、理事会にかかる話じゃなく、私は、委員長に、今の答弁の中で、冤罪という言葉がこれだけ世に広まっている、あるいは昔から使われている言葉ですよ。そのために、何十年というこの歴史の中で裁判されているわけですよ。それを、全く頭にないという認識が法務大臣の口から出るというのは驚きなんですけれども、改めて委員

○鈴木宗男君 委員長、これ、もう国会法に基づいて、委員長は委員から質問されたら…

○鈴木宗男君　委員長、これ、もう国会法に基づいて、委員長は委員から質問されたら答える義務があるんですよ。委員長、答える立場にないというのは、ちょっとそれまた問題なんです。委員長もそれなりの議員経験あるわけですから分かっていて言っているとは思いますけれども、委員長は委員長で質問されたら答える義務あるんです、これは。分かりますね、委員長、私が言っていること。私が委員長と何もぶつかることないわけですから

○鈴木宗男君 大臣、事件、捜査当局がいろいろ調べて、事件が起きました、検察が起…

○鈴木宗男君　大臣、事件、捜査当局がいろいろ調べて、事件が起きました、検察が起訴しますね。結果、裁判やりました、最高裁まで行って結論が出ました、無罪と言われます。これは、広く冤罪ということで国民は認識したり受け止めしたり解釈したりしているんではないんでしょうか。法令用語を私は聞いているんじゃないんです。一般の標準語、日本語としてですよ、裁判やりました、それで最終判決で無罪になりました。これは冤罪で

○鈴木宗男君 これ、委員の皆さん、法令上の言葉はない、国会のこのやり取りで通用…

○鈴木宗男君　これ、委員の皆さん、法令上の言葉はない、国会のこのやり取りで通用しますか。ここは、大臣、法廷の場じゃないんですよ、国権の最高機関の国会の場なんですよ。国民の代表として皆さん参加して、今やり取りしているんですよ。法廷の場で法廷用語で言うというんなら分かるけれども、国権の最高機関、国民から選ばれた人たちの集まりの中で、そのやり取り、議論の中で、今の大臣の答弁、常識に合っていますか。これだ

○鈴木宗男君 今、大臣、いみじくも法と証拠に基づいて法廷で無罪が言い渡された、…

○鈴木宗男君　今、大臣、いみじくも法と証拠に基づいて法廷で無罪が言い渡された、それを一般的には冤罪と言われているんですよ。何で大臣、それ否定するんです。皆さん、どうですか。法廷で手続に基づいて、法と証拠に基づいて最終判決が出たんです。今、大臣の今の答弁聞いていますと、袴田さんに対して申し訳ないと思いませんか。五十八年間も人生を縛っておいてですよ、済まなかった、申し訳なかったという今感じは全く出てき

○鈴木宗男君 じゃ、法務大臣、広く一般に袴田事件は冤罪だと言われている、これは…

○鈴木宗男君　じゃ、法務大臣、広く一般に袴田事件は冤罪だと言われている、これは理解していますね。広く社会一般で袴田事件は冤罪だと言われている、これは委員の皆様方もそういう認識だと思いますけれども、大臣、大臣もその認識でいいですね。

○鈴木宗男君 大臣、私は評価なんて聞いていないんですよ

○鈴木宗男君　大臣、私は評価なんて聞いていないんですよ。広く一般、これ委員の先生方にお尋ねしますけれども、広く一般に袴田事件は冤罪だということになっていますね。これには誰も文句ないでしょう。大臣、みんなうなずいていますよ。私は何も、当たり前のことを言っているんですから。それを評価する立場にないとか、私はそんなこと聞いているんじゃないんです。 　国民一般は冤罪事件だ、私は、テレビでも新聞でも、メデ

○鈴木宗男君 今大臣が十二人と言われましたが、前回の答弁では十人と答えています…

○鈴木宗男君　今大臣が十二人と言われましたが、前回の答弁では十人と答えていますから。 　いいですか。大臣は、前回の答弁では大臣と副大臣は入っていなかったんです。秘書官がたまたま検察庁の認証官だけの数を大臣にささやいたものだから、大臣がそう言ってしまった。それが事実です。だから、今大臣が正確に十二人と言われましたから。前回は大臣と副大臣入っていないんですよ、残念ながら。否定されていたんです。今日、

○鈴木宗男君 大臣、大臣政務官、御苦労さまです

○鈴木宗男君　大臣、大臣政務官、御苦労さまです。 　いわゆるこの刑事デジタル法案ですけれども、この委員会でも今日の質疑でもう八時間であります。さらに、参考人質疑もやっていますね。衆議院でも十四時間半の質疑と参考人質疑をやっております。本委員会でも、今朝も各委員の御意見聞きながらも、やはりいろいろ懸念だとか心配があるんだなということを感じながらも、私は政治家として、この法案、政府が出しておりますけ

○鈴木宗男君 是非ともここは丁寧に分かりやすく説明する必要が私はあるんでないか…

○鈴木宗男君　是非ともここは丁寧に分かりやすく説明する必要が私はあるんでないかなと、こう思っております。 　附則第四十条のこの修正について、実質的にこれを運用する裁判官が厳格な令状審査を行うことが何よりこれは重要でありますけれども、かつ前提になると思いますが、どれだけ厳格に、また適切に運用しても、被疑事件とは無関係なプライバシーの情報等が混入し得る可能性は私は否定できないと思います。 　そこで

○鈴木宗男君 科学技術の発達によって、我々が付いていけないというか、予知できな…

○鈴木宗男君　科学技術の発達によって、我々が付いていけないというか、予知できないような今状況が多々ありますね。ですから、そういった意味では、多くの人がプライバシーだとか人権についてはこれ懸念を持つのは当然でありますから、この点も安心感の持てるやはり説明というか徹底、これはやっていくのが当然だと思いますし、この捜査機関もしっかりそれは厳格に運用してまいりますということをよく説明をするのがまた理解を得

○鈴木宗男君 今の大臣の答弁、それを広く知らしめるのが一番だと、こう思いますの…

○鈴木宗男君　今の大臣の答弁、それを広く知らしめるのが一番だと、こう思いますので、事務方もしっかりやっていただきたいなと思います。 　私はこの法案賛成ですから、委員長、速やかな採決を是非ともお願いをするところであります。 　次に、今日も袴田事件関連、検事総長談話についてお尋ねをさせていただきます。 　検事総長談話の中で、「令和五年の東京高裁決定を踏まえた対応」の小見出しで、令和五年三月の東京

○鈴木宗男君 事実、重大な事実誤認があると、その文言の後に、憲法違反等刑事訴訟…

○鈴木宗男君　事実、重大な事実誤認があると、その文言の後に、憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由が見当たらない以上、特別抗告を行うことは相当ではないと判断しました、こうあります。 　憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由とは何でしょうか。どうぞ。

○鈴木宗男君 これ、今から十一年前の平成二十六年三月に静岡地裁が再審決定をしま…

○鈴木宗男君　これ、今から十一年前の平成二十六年三月に静岡地裁が再審決定をしましたね。その後、検察が即時抗告しました。今回、憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由が見当たらない以上、特別抗告を行うことは相当でないと判断しましたとあります。 　前回即時抗告したときと今回上告を断念したときの証拠に決定的な違いがあるんでしょうか。証拠の中身は結構ですから、違いがあるのかないのかを端的にお知らせください。

○鈴木宗男君 その流れの中で、この文言について見ると、他方、改めて関係証拠を精…

○鈴木宗男君　その流れの中で、この文言について見ると、他方、改めて関係証拠を精査した結果、被告人が犯人であることの立証は可能であり、にもかかわらず四名もの尊い命が犠牲となった重大事犯につき立証活動を行わないことは、検察の責務を放棄することになりかねないとの判断の下、静岡地裁における再審公判では有罪立証を行うこととしましたとあります。 　今でも袴田さんを犯人であると、証拠上、立証は可能なんですか。

○鈴木宗男君 森本さん、当時のこの証拠とは何が違うんですか、今の答弁の流れの中で

○鈴木宗男君　森本さん、当時のこの証拠とは何が違うんですか、今の答弁の流れの中で。今、経緯は全部淡々と説明されてきたけれども、当時の証拠とは何なのか、そして何が今違うのか、それを教えてくれます。

○鈴木宗男君 森本局長、裁判所はその五点の衣類についてどういう判断されました

○鈴木宗男君　森本局長、裁判所はその五点の衣類についてどういう判断されました。

○鈴木宗男君 捏造という判決であったということでいいですね、五点の衣類について

○鈴木宗男君　捏造という判決であったということでいいですね、五点の衣類について。

○鈴木宗男君 これ、刑事局長、回りくどい言い方しなくて、結論は無罪なんですよ

○鈴木宗男君　これ、刑事局長、回りくどい言い方しなくて、結論は無罪なんですよ。しかも、その五点の衣類についても裁判所は明確に指摘しているんですね。それでいいですね。無罪であるし、その無罪になる判決の、法と証拠に基づく中で、それは極めて重要な意味を持っていたということはお互い共通の認識でいいですね、それは。

○鈴木宗男君 今局長から、袴田さんを犯人視しないという話が出ました

○鈴木宗男君　今局長から、袴田さんを犯人視しないという話が出ました。検事総長談話ではそういったニュアンスは出ていませんね。 　これ、大臣、私は、今時系列を追って刑事局長に事務的に説明をしてもらって、大事なことは、結果は出たんですね。それは無罪でした。検察ももう闘いません、争いませんということになったんです。その上でのこの談話は、大臣、どう考えても私は適切でないと思うんですよ。袴田さんに対して私は

○鈴木宗男君 大臣、法務省という組織の中で大臣が一番偉いんですよ

○鈴木宗男君　大臣、法務省という組織の中で大臣が一番偉いんですよ。これ、判決に対してどうこうすれ、あるいは抗告した、特別抗告したからこうやれというのは、大臣はその権限ないんですよ。ただ、こういった談話に対しての指導監督は大臣できるんですよ。これは命令でも何でもないんです。法律よりも何よりも大事な人の道としての心構えなんですよ。袴田さんの五十八年の人生を無視したことを、私は、しかも、無罪判決を得なが

○鈴木宗男君 これ、鈴木大臣、是非とも法務大臣として、人間鈴木大臣として、私は…

○鈴木宗男君　これ、鈴木大臣、是非とも法務大臣として、人間鈴木大臣として、私は袴田さんのところにやっぱりおわびに行っていただきたい。これがまた、おわびを言うことによって私は法務省の信頼が上がると思います。ここは是非とも、大臣、国会が終わるなり、時期を見て行っていただきたいと、こう思いますが、大臣のお気持ちをお知らせください。

○鈴木宗男君 参考人の皆さん、御苦労さまです

○鈴木宗男君　参考人の皆さん、御苦労さまです。 　鈴木宗男と申します。私が最後ですので、よろしくお願いします。 　このいわゆる刑事デジタル法案、衆議院において修正や追加された部分がありますので、この点について、各委員の質問とも一部ダブりますけれども、お尋ねをしたいと思います。 　検察官等が電磁的記録提供命令を受ける者に対して行う、みだりに電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らしてはならない旨

○鈴木宗男君 ありがとうございました

○鈴木宗男君　ありがとうございました。 　同じくこれ、衆議院の方で附則第四十条での修正があるんですけれども、この電磁的記録提供命令により電磁的記録を提供させ、又は電磁的記録に係る記録媒体を押収するに当たっては、デジタル社会において個人情報の保護がより重要となっていることに鑑み、できる限り被告事件又は被疑事件と関連性を有しない個人情報を取得することとならないよう、特に留意しなければならないというの

○鈴木宗男君 ありがとうございました

○鈴木宗男君　ありがとうございました。 　ほかにも質問を考えてきましたけれども、あと二分しかないものですから、最後に河津参考人に一つお尋ねします。 　先ほど嘉田委員から押収についてのお話がありました。私自身、経験者として、検察の押収あるいは家宅捜索、非常に矛盾感じています。段ボール持っていく映像がよく映りますけれども、あの段ボール、一人では抱えられません、書類入っていれば。現実、関係のない写真

○鈴木宗男君 大臣始め副大臣、政務官、御苦労さまです

○鈴木宗男君　大臣始め副大臣、政務官、御苦労さまです。 　いわゆるこの刑事デジタル法案についてですが、午前の質疑、午後の質疑でも、記録の電子化だとかオンラインの普及で、一つの流れ、時代に合った法案としての提出かなと、こう思っていますが、各委員から言われたことは、やはり市民のプライバシーだとか権利の侵害があってはならぬという声が多かったと思います。あるいは、捜査機関による、私的な領域に入ってくるん

○鈴木宗男君 どうぞ、大臣、国民の懸念に対して的確にしっかりとこれは説明責任を…

○鈴木宗男君　どうぞ、大臣、国民の懸念に対して的確にしっかりとこれは説明責任をした方が、一番これは安心感が持てるというか信頼につながると、こう思いますので、このことを強くお願いしておきます。 　私はこの法案賛成ですから、細かな質問はいたしません。 　今日も袴田問題を私は取り上げさせていただきます。 　前回、大臣、質問において、法と証拠に基づいて袴田さんは無罪になったという答弁をされました。確

○鈴木宗男君 そこで、大臣、抗告しませんでした、検察は

○鈴木宗男君　そこで、大臣、抗告しませんでした、検察は。ならば、法と証拠に基づいて抗告しなかったという理解でよろしいんですね。

○鈴木宗男君 確認しますけれども、簡単に言うと、分かりやすく言うと、立証の、い…

○鈴木宗男君　確認しますけれども、簡単に言うと、分かりやすく言うと、立証の、いわゆる有罪のですよ、有罪の立証ができないゆえに抗告しなかったという受け止めでいいですね。

○鈴木宗男君 法務大臣、検察は法務大臣の指揮下にありますね

○鈴木宗男君　法務大臣、検察は法務大臣の指揮下にありますね。これ、委員の皆さん方、私が何回も聞いている、当たり前のことですよ。それを検察の判断って、何でそれ独立したような言い方に、大臣、なるんです。あなたの指揮下にあるんですよ。それを何でよそ者の扱いするんです。そこ、はっきりしてください。法務省の判断でしょう。

○鈴木宗男君 これ、委員の先生方、現在進行中の事件じゃないんですね

○鈴木宗男君　これ、委員の先生方、現在進行中の事件じゃないんですね。結論の出た、大臣、事件ですよ。個々の件に対して大臣としてのコメントは差し控えたいとよく言われるけれども、大臣、頭しっかりしてくださいよ。今行われている事件じゃない、委員の先生方もよく分かっているとおり。終わっていることに対して、なぜそれを真摯に受け止めないんです。検事総長談話にしたって、大臣がチェックしているでしょう、組織の長とし

○鈴木宗男君 これ、皆さん、認証官は、大臣、副大臣、そして検事総長、次長検事、…

○鈴木宗男君　これ、皆さん、認証官は、大臣、副大臣、そして検事総長、次長検事、高検長ですよ。こんなのはもう当たり前の真ん中の話です。 　大臣、検事正の権限はどういう権限ですか。

○鈴木宗男君 検事正は各地域のそこを掌握する、所管するトップですよね

○鈴木宗男君　検事正は各地域のそこを掌握する、所管するトップですよね。 　大臣は前の委員会でも、皆さん方も聞いていたとおり、袴田さんのところに謝りに行きましたと言いましたね。検事正と高検長では、認証官であるかないかだけでも大変な差がありますよ。同時に、検事総長も認証官ですよ。その認証官は談話で何と言っているかというと、大臣、おわびもなければ申し訳もない。これが皆さん方知っているとおりの検事総長の

○鈴木宗男君 大臣、「謙虚な姿勢を保つべきである

○鈴木宗男君　大臣、「謙虚な姿勢を保つべきである。」と、こうなっていますね、「検察の理念」。何で「検察の理念」出したかというのは、村木事件で検察が行き過ぎた捜査、間違った捜査、見込み捜査をした結果として社会問題となって、この理念を出さざるを得なくなったわけですよ。 　じゃ、大臣、この「検察の理念」に沿った袴田事件に対する検事総長の談話かどうか、大臣の認識をお知らせください。

○鈴木宗男君 国賠の話なんか全く私はしていない

○鈴木宗男君　国賠の話なんか全く私はしていない。大臣、あなた勉強しているかもしれぬけど、勘違いしないでくださいよ。私は国賠なんか聞いていない。委員の先生方も聞いてくださいよ。何でそんな的外れな答弁するんだ、時間稼ぎのために。私はストレートに聞いているんだ、検事総長の談話を。それに答えればいいんですよ。 　大臣、この検事総長、畝本検事総長の談話は、「検察の理念」からしても、さっき森本局長が読んだ理

○鈴木宗男君 大臣、あなたの指揮下にあって、あなたが責任者なんですよ

○鈴木宗男君　大臣、あなたの指揮下にあって、あなたが責任者なんですよ。何で差し控えるんです。これ、委員の先生方、おかしいと思いませんか。私の言うのが筋違いですか。談話出して、今もこれホームページに載っている、法務省の。公のものに載っているんですよ。何でそれを、公のものを差し控えると大臣言えるんです。答えるのが義務でしょう。 　委員長、しっかり言ってください、それは。公に載っているんですから。

○鈴木宗男君 じゃ、大臣、ストレートに答えてください

○鈴木宗男君　じゃ、大臣、ストレートに答えてください。 　大臣は、この検事総長談話は当然である、内容も瑕疵はない、そういう認識でいるということですね、今の答弁からすれば。談話は正当なものである、瑕疵もない、法務省の組織の一部の責任者としてのこれは公式の見解、話であると受け止めたということでいいんですね。

○鈴木宗男君 大臣、じゃ、個々の事件で検事総長が談話を出した例は何件あります

○鈴木宗男君　大臣、じゃ、個々の事件で検事総長が談話を出した例は何件あります。

○鈴木宗男君 まさに、造船疑獄だとか売春防止法なんかのときの検事総長が談話を出…

○鈴木宗男君　まさに、造船疑獄だとか売春防止法なんかのときの検事総長が談話を出していることは事実なんです。それ以外はないんですよ。そのぐらい、昭和三十二年が最後だったと思いますけど、三十年かな、最終的には。まあ、どうでもいいです、その年数は。ただ、過去にあるのはその二件ぐらいしかないんですよ、現実には。ですから、もうあれから六十年ぐらいか、もう出ていないのは、こうした事件で、冤罪事件で。当時の、今

○鈴木宗男君 私の知る限りも、恐らく法務省で調べても、談話は袴田さんの件だけな…

○鈴木宗男君　私の知る限りも、恐らく法務省で調べても、談話は袴田さんの件だけなんですよ、コメントはあったとしても。それは間違いないでしょう。だから、私は、この談話は重い。しかも、この談話はまさに法と証拠に基づいて出した結論であります。時間掛かったことも検察に責任があることは事実なんですから。それについてこういった思い上がったような談話を出していること自体が、私は、「検察の理念」からも懸け離れている

○鈴木宗男君 大臣、大臣は、法と証拠に基づいて無罪が確定された、ゆえに控訴を検…

○鈴木宗男君　大臣、大臣は、法と証拠に基づいて無罪が確定された、ゆえに控訴を検察としてはしなかったと答えているんですよ。その大臣の答えとこの「控訴の要否」、合致していますか。 　これ何も、大臣、昨日今日の話じゃない。去年の十月に出ている話ですから。しかも、私は一貫して、あなたが大臣になってからもこの袴田事件を言っているわけですから、頭に入っていると思う。 　この「控訴の要否」と、無罪判決が確定

○鈴木宗男君 これ、委員の先生方もよく読んでください

○鈴木宗男君　これ、委員の先生方もよく読んでください。 　控訴して上級審の判断を仰ぐべき内容であると思われます。しかしながら、再審請求審における司法判断がまちまちになったことなどにより、袴田さんが結果として相当な長期間にわたり法的地位が不安定な状況に置かれてきたことにも思いを致し、熟慮を重ねた結果、本判決につき検察が控訴し、その状況が継続することは相当ではないとの判断に至りました。 　大臣、大

○鈴木宗男君 十三分までですね、はい

○鈴木宗男君　十三分までですね、はい。今が十三分です。 　そこで、大臣、大臣から検事総長に、大臣は答えられないですから、検事総長に、おまえが国会に出て、おまえが談話を出したその真意をちゃんと答えろ、こういうふうに督励をいただきたいと思いますけれども、大臣であればできるわけですから、いかがですか。

○鈴木宗男君 委員長、先ほど来私が質問しているこの検事総長の談話について、大臣…

○鈴木宗男君　委員長、先ほど来私が質問しているこの検事総長の談話について、大臣は答えていません。正しいかや、よしとしているか、これでいいんだとか。私はこれは正しくないと思っているから指摘をしているので、その点、大臣、しっかり答えてください。これ、大臣として、これでいいんだと思っているのかどうかということ。

○鈴木宗男君 大臣、私が最後ですから、お付き合いいただきたいと思います

○鈴木宗男君　大臣、私が最後ですから、お付き合いいただきたいと思います。 　まず、最高裁判所の方に聞きますけれども、この裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、私はこれは賛成ですから問題ないんですけれども、ただ、一点確認したいのは、職員を減らします、四十七人ですね。減らすことによって、裁判所のこの業務なり運営について、過度な負担がどこかに行ったり、あるいは問題が起きるなり、新たな仕事等が、やりく

○鈴木宗男君 分かりました

○鈴木宗男君　分かりました。しっかり業務をやっていただきたいと、こう思います。 　もうお帰りになって、質問ありませんから、私は、お帰りになっていいですよ。帰って仕事してもらった方が国家のためになると思いますから。

○鈴木宗男君 それでは、大臣に質問いたします

○鈴木宗男君　それでは、大臣に質問いたします。 　一昨日の委員会で、検事総長談話について大臣に質問しました。この談話は、法と証拠に基づいた談話であるかどうか。これに対して大臣は、これは検察において法と証拠に基づいた上での談話と考えておりますと答弁されました。 　改めて確認しますが、検察が抗告を断念したのは、法と証拠に基づいて抗告を断念したということでよろしいですか。簡潔にお答えいただきたいと思

○鈴木宗男君 抗告の断念は、法と証拠に基づいて断念したということを今大臣は明確…

○鈴木宗男君　抗告の断念は、法と証拠に基づいて断念したということを今大臣は明確にされました。 　そこで、この検事総長談話の中で、改めて関係証拠を精査した結果、被告人が犯人であることの立証は可能でありと書かれています。今でも検察は、当時の被告人、袴田巖さんが犯人であるとの立証は可能であるとの認識かどうか、簡潔にお答えいただきたいと思います。

○鈴木宗男君 ならば、大臣、この談話の表現は適切でないですね

○鈴木宗男君　ならば、大臣、この談話の表現は適切でないですね。十月八日の談話では、ありと、立証はできると書いてあるわけですよ。しかし、その後、訂正している。訂正というか、法務省、検察庁としてのおわびの判断がある。違っていますね。 　だから、ならば、大臣、この検事総長談話の立証できるというのは、これは談話としては適切でないと指導するのが筋じゃないですか。

○鈴木宗男君 大臣、抗告しないための談話だったんですよ、この検事総長談話という…

○鈴木宗男君　大臣、抗告しないための談話だったんですよ、この検事総長談話というのは。今の大臣の答弁とちょっと食い違うんじゃないですか。 　大臣が言っているのは、山田、静岡の検事正が言ったというのは談話の後の話ですからね。私が言っているのは、この十月八日の、もう、はい、裁判しません、抗告しませんと、こういうときの談話なんですよ、検事総長の。ならば、内容も全く違ってくるんですよ、今大臣が言っている答

○鈴木宗男君 私は、この問題だけはしっかりこれからも何回もやっていきますけど、…

○鈴木宗男君　私は、この問題だけはしっかりこれからも何回もやっていきますけど、大臣、どう考えても、どう読んでも、立証できるなんということを抗告しない者が言うのはおかしいでしょう。ならば、抗告すればいいんですから。抗告しない者が立証できると言うこと自体、委員の先生方はどう思います。矛盾していませんか。みんなうなずいていますよ、大臣。ここ、しっかり考えてくださいよ。 　ならば、立証できるという自信が

○鈴木宗男君 法務大臣、この報告書の六十七ページにも検事総長の談話をそっくり引…

○鈴木宗男君　法務大臣、この報告書の六十七ページにも検事総長の談話をそっくり引用しているんですよ。私は非常にばかにした話だと思いますよ。同時に、人の人生を五十八年も縛っておいて、全く申し訳なかったという気持ちが出ていないんですよ。 　大臣、政治家です。一票の重みは十分分かっていると思いますよ。国民は今どう思っているかということを考えてくださいよ。私は冤罪問題は次の参議院選挙の争点になると思います

○鈴木宗男君 委員長、今、私は、再審法をやればまた長くなるから、再審法にはもう…

○鈴木宗男君　委員長、今、私は、再審法をやればまた長くなるから、再審法にはもう触れる話じゃないんですよ。私は、この検事総長談話と報告書に基づいての話、で、過去の、前の委員会、その前の委員会の流れから言っているだけです。 　それで、改めて、委員長、前回も言いましたけれども、私は、法務大臣は答えられないわけですから、検事総長がやっぱりここに来て説明をしてもらうのが一番だと、こう思いますので、どうか理

○鈴木宗男君 今日も袴田さんの件についてお尋ねをします

○鈴木宗男君　今日も袴田さんの件についてお尋ねをします。 　大臣、確認ですけれども、袴田巖さんは無罪が確定されました。これは、法務省、検察庁がよく言う、法と証拠に基づいて無罪になったと理解してよろしいですね。法務大臣。

○鈴木宗男君 法務大臣、個々の案件じゃないんですよ

○鈴木宗男君　法務大臣、個々の案件じゃないんですよ。私は袴田事件と明確に限定しているんです。そして、法治国家日本としての最終判断がされました。それは無罪だったんですよ。これ、皆さんもう周知の事実なんですよ。だから、私は、法務省がよく言う、検察庁がよく言う、これは法と証拠に基づいて確定したんですねということを聞いているんですよ。それについて、そうですと答えるのが当たり前じゃないですか、今までの答弁か

○鈴木宗男君 法務大臣、検察庁が起訴しました

○鈴木宗男君　法務大臣、検察庁が起訴しました。そして、最終的に抗告しなかったんですよ。これは、法治国家として当然、最終判断が出ました。それ、なぜ素直に正直に認めないんです。あなた方がよく言う、まさにこれは法と証拠に基づいての結論じゃないんですか。はっきりしてください、大臣。

○鈴木宗男君 それ、大臣、何で最初に言えないんです

○鈴木宗男君　それ、大臣、何で最初に言えないんです。ここをね、私はおかしいと思うんですよ。何も難しい話聞いているんじゃないんですから、事実を正直に答えることが一番だと思うんです。 　その上で、今の法と証拠に基づいて最終判決が確定した、大臣は言われました。これについて、検事総長談話というようなものが出されました。この検事総長談話、検察はよく法と証拠に基づいてと言われますけれども、この談話は法と証拠

○鈴木宗男君 大臣、私は、あなたが大臣になってからこの件だけでもう五回触れてお…

○鈴木宗男君　大臣、私は、あなたが大臣になってからこの件だけでもう五回触れております。大臣になったとき、最初からこの点について触れておりますから、難しい話じゃないんですよ。 　資料見たりじゃなくて、大臣の頭づくりで答えられる話ですから、何か私は細かい資料を出せなんて言っているんじゃないんですから。大臣の考えをしっかり述べれば、これは天下国家に周知するわけでありますから、お願いします。

○鈴木宗男君 大臣、法と証拠に基づいての談話だと大臣は言われました

○鈴木宗男君　大臣、法と証拠に基づいての談話だと大臣は言われました。ならば、この談話の中に、立証は可能であると書いてあったり、五点の衣類については捜査機関の捏造と断じたことは強い不満を抱かざるを得ませんとなっています。法と証拠に基づいてと、大臣、今言われましたよ。ならば、法と証拠に基づいて出した判断に、なぜこういう表現になるか。思い上がりも私は甚だしいと思いますが、大臣、いかがです。

○鈴木宗男君 大臣、この検察、検事総長談話、これからも私は大臣に大臣の考えを問…

○鈴木宗男君　大臣、この検察、検事総長談話、これからも私は大臣に大臣の考えを問いただしていきますけれども、大臣は十二月十九日の本委員会での答弁で、今検証中でありますから、その報告書が出てからまた答弁したいという趣旨の発言を十二月の十九日はしているんですよ。そして、二十六日にこの検証結果報告書というのが出ています。一言もこの中に、委員の皆さん、おわびもないんです。行き過ぎたという判断もしていないんで

○鈴木宗男君 法務大臣、ならば、大臣の指揮下にあることは明々であります

○鈴木宗男君　法務大臣、ならば、大臣の指揮下にあることは明々であります。 　私はこれ再三この委員会で、大臣としての、人としての矜持なり、人としての心というものも触れてまいりました。大臣、率直に、この検事総長談話について、人間鈴木法務大臣として、この表現なり、あるいは、この検証結果報告は極めて法務省の姿勢、意向をきちっと国民に示している、そういうふうに受け止めるかどうか、お尋ねします。

○鈴木宗男君 法務大臣、あなたの指揮下にある組織ですよ、それが出したんです

○鈴木宗男君　法務大臣、あなたの指揮下にある組織ですよ、それが出したんです。これは法務省が出したというものと国民は受け止めます。行政組織の一つなんですからね。当然、法務大臣も承認していると思っているんですよ。このことを、大臣、頭に入れなければいけませんよ。検察庁独自に出しているわけじゃないでしょう。あなたにも報告行っているわけですから。それはこの前の委員会でも森本局長も答えているわけですから、報告

○鈴木宗男君 森本局長、三権分立、三権分立とはどういうことを示しているか、分か…

○鈴木宗男君　森本局長、三権分立、三権分立とはどういうことを示しているか、分かりやすく説明してください。

○鈴木宗男君 刑事局長、あなたは司法試験に受かっていますからね、それなりの専門…

○鈴木宗男君　刑事局長、あなたは司法試験に受かっていますからね、それなりの専門的な勉強をしたと思うけれども、ここにいる先生方も、三権分立と聞かれたら大体こう答えると思います。 　これは、国会、内閣、裁判所、この三つが独立した機関として相互に抑制し合う、それぞれが独走しないために、まさにその民主主義、バランスを取ってやっていく、それが三権分立だ、一にも二にもそれは国民の権利を守るための仕組みなんだ

○鈴木宗男君 法務大臣、副大臣、政務官、私が最後ですから、二十分お付き合いをい…

○鈴木宗男君　法務大臣、副大臣、政務官、私が最後ですから、二十分お付き合いをいただきたいと思います。 　最初に、法務大臣、私は、昨年の十二月十七あるいは十九日、さらに先般の委員会でも袴田事件について触れております。十二月十九日の私のこの質問に対して、法務大臣、検事総長は、もう判決が出て無罪になったわけですから謝りに行くべきでないかと、こうただしましたところ、大臣は、今、最高検察庁で調査をしている

○鈴木宗男君 法務大臣、この報告書を見て、無罪が確定した人に対して誠意ある報告…

○鈴木宗男君　法務大臣、この報告書を見て、無罪が確定した人に対して誠意ある報告書だと思いますか。

○鈴木宗男君 法務大臣、じゃ、この報告書作成の段階で、途中、何回、最高検から事…

○鈴木宗男君　法務大臣、じゃ、この報告書作成の段階で、途中、何回、最高検から事前協議なり説明なりあったんですか。報告書出てきて初めて知ったということですか。

○鈴木宗男君 法務大臣、この報告書を作成するに当たって、私は、逐一これでよろし…

○鈴木宗男君　法務大臣、この報告書を作成するに当たって、私は、逐一これでよろしいかという、法務大臣にですよ、相談があってしかるべきだと思います、行政組織として、行政組織として。また、相談するのが当然だと、こう思っていますよ。ですから、途中の経過等は受けたか受けてないかを聞いているんですよ。

○鈴木宗男君 法務大臣、この検事総長談話は、判決に対して簡単に言えば文句付けて…

○鈴木宗男君　法務大臣、この検事総長談話は、判決に対して簡単に言えば文句付けているわけですよ。ここは、この委員会でも公になっていますね。私がそのことを指摘したら、あなたは、今報告書を作っている最中だから追って答えたい。二十六日にまとめて出した。これだって、皆さん、仕事納めの前の前の日ですからね。私はタイミング的にいかがなものかと、こう思いますよ。 　そこで、法務大臣、これ、検事総長は、関係証拠を

○鈴木宗男君 行政の継続性はあるんじゃないんですか

○鈴木宗男君　行政の継続性はあるんじゃないんですか。大臣になる前の判断だからということで通りますか。じゃ、判決なんかでも、じゃ、報告書にしたって、あなたの前の話だと、通りますか。 　委員長、しっかりそこは答弁させてくださいよ。答弁に答えるように、きちっと。

○鈴木宗男君 大臣、人の人生を変えてしまったんですよ

○鈴木宗男君　大臣、人の人生を変えてしまったんですよ。結果として、今、袴田さんはもう取り返しの付かない今生活なんですよ、拘禁症が進んで。それに対して、大臣、法と証拠に基づいて無罪となったんですよ。検察が再審についてしていなければ、抗告しなければ早く終わっていた。これはもうどの委員の先生方も理解するでしょう。結果として検察の主張は通らなかったわけですから、法務大臣と検事総長はおわびに行く、これは人の

○鈴木宗男君 大臣、私は大臣のためにも、一日も早くおわびをしてもいいと思ってお…

○鈴木宗男君　大臣、私は大臣のためにも、一日も早くおわびをしてもいいと思っております。 　その上で、大臣、この検事総長談話について、大臣として、判決に不満を述べたり、立証が可能だと言っている、これは真っ当だと思いますか。あるいは、大臣としてこの表現は理解しますか。的確に答えてください。

○鈴木宗男君 じゃ、大臣、検察官が間違いを犯しても、大臣は、職責、立場上は答え…

○鈴木宗男君　じゃ、大臣、検察官が間違いを犯しても、大臣は、職責、立場上は答えないということでいいんですね。

○鈴木宗男君 法務大臣、今の大臣の答弁聞いていると、大阪の北川さんが婦女暴行し…

○鈴木宗男君　法務大臣、今の大臣の答弁聞いていると、大阪の北川さんが婦女暴行しました。これも、このことについても、大臣としては注意もしなければ組織に対して黙っているという今の答弁になりますよ。それでいいんですね。

○鈴木宗男君 法務委員会何回もありますから、私はこれからもこの件については取り…

○鈴木宗男君　法務委員会何回もありますから、私はこれからもこの件については取り上げてやっていきたいと思います。 　時間もあと三、四分ですから、端的にお尋ねします。 　一般論として、取調べ検事が検察なめんなよという表現は適切と思うかどうか。一般論として、五十四分間にわたり取調べで机をたたいたりどなったりするのが適切かどうか、大臣の見解。さらに、一般論として、暴言、脅かし、威嚇があり、現場の検事が

○鈴木宗男君 大臣、話がずれているのは、私は事実を言っているんですよ

○鈴木宗男君　大臣、話がずれているのは、私は事実を言っているんですよ。そのことに対して大臣はどう思うかなんですよ。 　役所で不祥事が起きたら、綱紀粛正で大臣は厳命しますよ。法務大臣はその資格あるんですよ、検事総長に言う資格ある。大阪のその婦女暴行事件にしても、こんなことがあってはならぬということは指揮したんですか。指揮というか、綱紀粛正は、正したんですか。 　あるいは、こういう表現がある、私は

○鈴木宗男君 大臣、あってはならないならば、注意すべきじゃないですか、法務省の…

○鈴木宗男君　大臣、あってはならないならば、注意すべきじゃないですか、法務省の長として。 　国民から誤解を受ける、そういったことやっちゃいけない。この委員会でも人質司法の話が再三出ていますよね。何も今日昨日始まった話じゃない。 　ならば、大臣、もっと真摯に現実と向き合って、大臣としてきちっと組織として指導する、これは当たり前じゃないですか、大臣。それ徹底するということをきちっと話してください。

○鈴木宗男君 大臣、是非とも、大臣まだ若いんですから、まだもう二十年、三十年は…

○鈴木宗男君　大臣、是非とも、大臣まだ若いんですから、まだもう二十年、三十年は政治ができるわけですからね。私はやっぱり、国民の声というか、特に声なき声というものをしっかり受け止めてほしいと思います。 　先般の法務委員会でのこのやり取りでも、相当な人がユーチューブで反応はしてくれていますよ。圧倒的に大臣の答弁に対しては否定的な人が多いですよ。圧倒的というか、まあ全部がと言っていいでしょう。私はばか

○鈴木宗男君 大臣始め副大臣、政務官、御苦労さまです

○鈴木宗男君　大臣始め副大臣、政務官、御苦労さまです。私が最後ですから、お付き合いをいただきたいと思います。 　今日は大臣所信に関しての質問ということですけれども、大臣、前国会と今国会のこの大臣所信、ほぼ一緒であります。量的にも十二枚で、大体一緒であります。ただ、この三か月の間に私は大きな変化があったと思います。それは、法務省の刑事局が出したこの袴田事件の検証結果報告書であります。これが触れられ

○鈴木宗男君 大臣、私は所信に入って当然だと思うし、入れるべきでないかと思うん…

○鈴木宗男君　大臣、私は所信に入って当然だと思うし、入れるべきでないかと思うんです。今の国民感情から、あるいは世論の背景からすれば、なぜ入れなかったかということを聞いているんですよ。配慮が足りなかったら配慮が足りないと言ってくださいよ、言い訳するんじゃなくて。間違いなく、報告書が出た、その報告書に触れて当然なだけの、これ大社会問題なんですよ。それを通り一遍の前国会と同じような大臣所信である。これ恐

○鈴木宗男君 これ、大臣、政治家の矜持というのが大事なんです

○鈴木宗男君　これ、大臣、政治家の矜持というのが大事なんです。今あなたは国務大臣だけれども、国会議員でまずは指名されているんです。いいですか。だから、私はあえて言うんですよ。 　そこで、大臣、私ははっきり物を言う方ですから、厳しく受け止めているかもしれませんけど、やっぱりあなたには期待しているところがあるんです。戦後、保守合同になってから七十年です。この間、三十代の大臣は六人います。みんなそれぞ

○鈴木宗男君 大臣、不思議でならないのは、大臣は法務大臣なんです

○鈴木宗男君　大臣、不思議でならないのは、大臣は法務大臣なんです。検察は法務省の一組織なんですよ。指揮権はあなたにあるんです。特に、検事総長に法務大臣は絶大なる力を持って指揮命令、監督できるんですよ。そこで、今あなたがいみじくも言った、言えない、言うのはいかがなものかという言いぶり、なぜそういう頭づくりになるんです。私は何もあなたの権限外のことを言っているんじゃないんです。権限の範囲の中でしっかり

○鈴木宗男君 私は、指揮権の発動なんという、昔、犬養法務大臣が佐藤栄作さんを逮…

○鈴木宗男君　私は、指揮権の発動なんという、昔、犬養法務大臣が佐藤栄作さんを逮捕するかどうかなんという、ああいうことを指揮権発動といえば一般にはイメージしているけれども、そんな話じゃないんですよ。何でそこまで飛躍します。 　行政の組織として、あの検事総長談話はどうだったかということが大変な議題になっている。私はこの委員会でもそれを指摘した。それで、あなたが、十二月の十九日のこの委員会での質疑では

○鈴木宗男君 大臣、今後に生かすのはいいけれども、私は少なくとも、袴田さんの人…

○鈴木宗男君　大臣、今後に生かすのはいいけれども、私は少なくとも、袴田さんの人生、トータル五十八年ですよ、拘束しちゃって人生台なしにして、今、袴田さん自身はもう体調的にも万全じゃないんですよ、拘禁症状態が続いて。 　本来ならば、人の道としてでも、もう結論出たんですから、法と正義の以前の問題です。人の道として、申し訳なかったと、結果として、この点、我々は深く反省しなければいけない、そういったくだり

○鈴木宗男君 大臣、この検事総長の談話、十月八日ですね、本判決が五点の衣類を捜…

○鈴木宗男君　大臣、この検事総長の談話、十月八日ですね、本判決が五点の衣類を捜査機関の捏造と断じたことには強い不満を抱かざるを得ません。これ、判決に逆らう話なんですよ。ならば、なぜ抗告しなかったか。現に証拠も出せないから抗告できなかったわけですよ。あと、まあもろもろの総合的な判断からも。 　ならば、大臣、もっと私は、人間的な、謙虚であるべきでないかと思っているんですよ。この談話の最後でも、最高検

○鈴木宗男君 大臣、よく個別的という表現するんですよ

○鈴木宗男君　大臣、よく個別的という表現するんですよ。検事総長が談話を出すというのは、検事総長だから談話を出しているんですね。それで間違いないですね、大臣。

○鈴木宗男君 ならば、検事総長は個人的な見解ではこれないんですよ

○鈴木宗男君　ならば、検事総長は個人的な見解ではこれないんですよ。公のものなんです。大臣も認めたことになるんですが、そういう受け止めでいいですね。

○鈴木宗男君 ならば、大臣、上司としてきちっとただす、ただすというのは、聞くこ…

○鈴木宗男君　ならば、大臣、上司としてきちっとただす、ただすというのは、聞くことは必要じゃないですか。判決に反論しているんですから。そして、この談話を基に検証結果報告書なんですから。そして、一片のおわびもない、反省もないんです。 　これ、大臣、結果として、検察の判断は間違っていたから無罪になったわけですね。そういう認識でいいですね、一般論として。

○鈴木宗男君 ならば、大臣、しっかりやっぱり、法と正義に基づいてと検察はよく使…

○鈴木宗男君　ならば、大臣、しっかりやっぱり、法と正義に基づいてと検察はよく使いますけど、本当に法と正義に基づいているかどうか考えるべきじゃないでしょうか。 　是非とも、大臣、あなたのときにしっかり私はいい方向に持っていってほしい。あるいは、「検察の理念」というものをしっかりまた踏まえて、今、大川原化工機もそうです、大阪のプレサンス事件もそうです、国賠かかっていますよ。誰も責任取っていないんです

○鈴木宗男君 今大臣が、検察のやっぱり信頼が揺らいでいる、これは私は事実だと思…

○鈴木宗男君　今大臣が、検察のやっぱり信頼が揺らいでいる、これは私は事実だと思いますから、一つの分かりやすい現実的な答弁だと思います。 　同時に、大臣、謝ること、おわびすることは恥ずかしいことじゃないんです。ごまかしたり、うそをつくのが恥ずかしいことなんです。大臣、人間として、私は、五十八年間も人生縛られた、そして、結果として今、精神状態から、肉体的な状況から、健常人じゃないんですよ。私は、人の

○鈴木宗男君 大臣、ほかの事件とか余計なこと言っちゃいけないんです

○鈴木宗男君　大臣、ほかの事件とか余計なこと言っちゃいけないんです。この一点だけでいいんです。ほかの事件はほかの事件でまた別に考えてください。袴田さんの事件は、時間的にも、これ皆さん、半世紀以上の話なんですから、こんな例は全くないわけですから。 　ここは大臣、是非ともしっかりと私の今言ったことを受け止めて対応いただきたい。このことをお願いして、質問を終えます。

○鈴木宗男君 鈴木大臣、私が今日最後ですからお付き合いをいただきたいと思います

○鈴木宗男君　鈴木大臣、私が今日最後ですからお付き合いをいただきたいと思います。仁比委員みたく、私ちょっと気が弱いものですからはっきり物を言えませんけれども、ちょっと触発されて、しっかり気合入れて二十五分やらせていただきます。 　大臣、おとついの当委員会で私は、検察庁は法務省の一行政組織でありますねと、こうお尋ねしました。改めて聞きますけれども、この認識でよろしいですね。

○鈴木宗男君 同じくおとつい、大臣に私は、検察庁は法務大臣の指揮の下にあるとい…

○鈴木宗男君　同じくおとつい、大臣に私は、検察庁は法務大臣の指揮の下にあるという質問もしました。 　法務大臣は、検察官に対して、先に言わせてもらいますけれども、検察庁法第十四条で、法務大臣は、第四条及び第六条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる、ただし、個々の事件の取調べ又は処分については、検事総長のみを指揮することができるとなっていますよ。 　私は、十九日、そ