西田 昌司

○西田昌司君 いやいや、だから、私が言っているのはまさにそれでね、法令で既に出…

○西田昌司君　いやいや、だから、私が言っているのはまさにそれでね、法令で既に出さなきゃならないと決まっているもの、交付金もそうですしね、だから、そういうものは義務的経費で分かるんですよ。だけど、防衛費も含め、教育関係のも要するにそういうのになっていないはずなんですよ。だから裁量的経費じゃないかと。それを財務省の方が勝手に義務的経費だというふうにやって、予算のシーリングの、自分たちの中に入れることか

○西田昌司君 今財務省が言いましたように、財務省において義務的経費と裁量的経費…

○西田昌司君　今財務省が言いましたように、財務省において義務的経費と裁量的経費の区分が実ははっきりしていないんですよ。ただ、私は、防衛費とか教育関係も当然毎年経常的に出さなきゃならない必要な予算だとは思っていますよ。しかし、財政の仕組みの問題を今言っているわけです。 　そこで、そこで申し上げますと、グローバルスタンダードで言うと、義務的経費以外は基本的裁量的経費で、その財源は税収に限定することな

○西田昌司君 今大事なポイントを答弁してくれましたね

○西田昌司君　今大事なポイントを答弁してくれましたね。要するに、戦前は財政法なんというものはなかったですから、そのときそのときに応じて、国防費も含め、自由に予算計上することができたんです。彼が今言ったように、昭和二十二年、この財政法ができて、その中の四条で、要するに公債、借入金で予算を組んじゃいけないと、要するに赤字国債出したらいけないという規定が作られたことによって財政が非常に硬直しているという

○西田昌司君 じゃ、ちょっと聞きますが、我々、今自民党の中でも財政政策検討本部…

○西田昌司君　じゃ、ちょっと聞きますが、我々、今自民党の中でも財政政策検討本部というのが、本部長、私なんですよ。それから、もう片っ方で財政健全化本部ですか、推進本部、これがありましてね、これから骨太方針で大変な議論になってくるんですよ。 　つまり、二〇二五年度のＰＢ黒字化目標というのは今現実にはあるわけですね。そのときに、今のこの特例公債法の二〇二五年というのが出せる期限だとすると、我々が一番心

○西田昌司君 いや、あのね、そうじゃなくて、来年度の予算をやるのが来年の三月の…

○西田昌司君　いや、あのね、そうじゃなくて、来年度の予算をやるのが来年の三月の予算委員会になりますよね。そのときに、普通だったら、特例公債法が生きているんでしたら、予算が決定したらそのまま執行できるんですよ。ところが、切れているんだったら特例公債法をもう一度審議しないといけないわけね。そこが一番政治的に非常な問題を起こしてくるから五年間延長されているんですね。 　だから、来年度は、要するに、予算

○西田昌司君 今大事なポイントをちょっと聞かせていただきました

○西田昌司君　今大事なポイントをちょっと聞かせていただきました。 　それで、そうはいうものの、先ほど言いましたように、義務的経費か裁量的経費か、そういうことの定義も明らかでない中で、一方的にこの骨太の方針の中で決められているのは、いわゆる社会保障費の伸び以外は三年間で一千億円を上回らないようにすることというふうに書かれているんですよ。これまさに、裁量的経費は初めからこの財政自主権を放棄しているに

○西田昌司君 有効性はあるというのは、要するにシーリングの話でおっしゃっている…

○西田昌司君　有効性はあるというのは、要するにシーリングの話でおっしゃっているんだと思うんですけれども、シーリングありきじゃなくて国民生活ありきだと思うんですよ。 　今、国民生活どうなっているかというとですよ、やっぱり原油高の影響もあります。それから、ＧＤＰも実質下がったという話もありますしね。本当に賃金がこれから上がっていけるのかと、消費が増えて経済が回復するのか、これまだまだ見通しがはっきり

○西田昌司君 今、経済あっての財政ということをおっしゃっていただきましたので、…

○西田昌司君　今、経済あっての財政ということをおっしゃっていただきましたので、是非それを一番の旨として予算編成も含めて考えていただきたいと思います。 　それで、次の質問に行きますが、この資料の中で、次、望ましくない再分配という項目があるんですね。これもまたすごいこと書いているんですね。これには、将来世代のうち国債保有層は償還等を受けられる一方で、それ以外の国民は社会保障関係費等の抑制や増税による

○西田昌司君 いやいや、それじゃ、もう一つ聞いてから進みましょう

○西田昌司君　いやいや、それじゃ、もう一つ聞いてから進みましょう。 　じゃ、国債保有層以外とは具体的に、じゃ、誰なんですか。

○西田昌司君 皆さん、分かりました

○西田昌司君　皆さん、分かりました。分からないよね。 　じゃ、あなたの今の話を総合すると、要するに、銀行にお金を預けている人は国債保有層だと、銀行に預金のない人は国債保有層以外ということになりますよ。そういう意味ですか。

○西田昌司君 じゃ、聞くけど、預金持っていない人っているんですか

○西田昌司君　じゃ、聞くけど、預金持っていない人っているんですか。つまり、こういう国民分断する話をしているんですよ。現実なら、あなたの話を聞いていたら、預金持っている人が国債保有層だと、それで、預金持っていない人が国債保有層じゃないということになっちゃって、預金も、まあ預金の多寡はありますよ、預金の多寡は、もちろん。だから、それは何、お金持ちはだからいいけれども、預金を持っていない人は負担だけ被る

○西田昌司君 要するに、今の話、あなたの話を聞いて納得している人、ここに誰もい…

○西田昌司君　要するに、今の話、あなたの話を聞いて納得している人、ここに誰もいないと思いますよ、これは。 　ただ、この要するに望ましくない配分でこういうように書かれると、そうかいなと思う人はいるかもしれません。しかし、実態を考えると、要するに、これ国民を分断して、そういう分断をするための言い回しなんですよ。私はこういう言い回しはやめるべきだと思っていますが、財務大臣、どうですか。こういう、私は、

○西田昌司君 いやいや、それは、今全然、今やっている事実じゃないじゃないですか…

○西田昌司君　いやいや、それは、今全然、今やっている事実じゃないじゃないですか、そもそも。今事実は、大臣がおっしゃったように借換債でやっていて、それを借換債をやるのをやめるんですか、じゃ。そういう話、ないでしょう。 　じゃ、そこを言ってください。借換債をやめて税金で取りますなんて言っちゃったら、財政破綻しますから、ないでしょう。だったら、これやる必要がないじゃないですか。

○西田昌司君 次の質問行きますが、そこが、そういうことを財務大臣としては、財務…

○西田昌司君　次の質問行きますが、そこが、そういうことを財務大臣としては、財務省としては言いたくなることは私も認めますよ、立場上。しかし、一番問題は、事実、事実がどうなのかということでやっていかなきゃならないと思っています。 　それで、次の質問は、同じようになるんですが、この望ましくない再分配の次の項どう書いてあるかというと、将来世代は自ら決定に関与できなかったことに税負担等を求められ、望ましく

○西田昌司君 片っ方で私の言っていることをお認めいただいているけれども、将来的…

○西田昌司君　片っ方で私の言っていることをお認めいただいているけれども、将来的にリスクがあるかも分からないと、そのことを懸念して書いているんだと、こういう意味ですよね。 　それは立場上分からないではないけれども、じゃ、もう質問飛ばしちゃって、それに先に行きますよ。そういう事態があったのかということですよ。 　これ、財務省に聞きますが、要するに、債務がどんどん増えちゃって、その消化が大変になって

○西田昌司君 こういうことを財務省は言って、過去、終戦直後にそういうことになっ…

○西田昌司君　こういうことを財務省は言って、過去、終戦直後にそういうことになったんだと、だから国債発行したら駄目なんだと言うんだけれど、ＧＮＰ対二〇〇％って、今はもっとありますよ、そもそも。そもそも、はっきり言いまして。その兆し全くないし、そもそもですね、大臣、一番大事なのは、あの終戦直後のハイパーインフレーションと言われていますけど、その原因が何なのかということですよ、その原因が。 　私は、こ

○西田昌司君 今、だから、過去の経緯について検証するということをおっしゃってい…

○西田昌司君　今、だから、過去の経緯について検証するということをおっしゃっていただきましたが、それお約束してくださいよ。もう一度お願いします。

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　植田総裁に質問をさせていただくのは初めてでございます。よろしくお願いします。 　それで、今総裁から報告ありましたように、いわゆるイールドカーブコントロールを解除し、マイナス金利の解除ということが決定されたわけでありますが、その理由を、先ほどの説明の中では、例えば春闘の結果などによって給料が上がっているという方向が言われているんですけれども、しかし

○西田昌司君 今のお話を聞いていると、実体経済が、二％の物価上昇が持続化できて…

○西田昌司君　今のお話を聞いていると、実体経済が、二％の物価上昇が持続化できてきてデフレ状況ではなくなってきていると、そういう認識だという意味だと思うんですけれども、そこはちょっと見解が違うので、また後ほどそれ言いますが。 　そのことにも増して私がちょっと違和感を感じていますのは、この決定の前から今回の決定を予測する記事がもう度々報じられてきました。そして、四月八日の産経新聞でも、植田総裁と市場

○西田昌司君 公的な場での講演やそういう記者会見、レクなど、また国会の答弁など…

○西田昌司君　公的な場での講演やそういう記者会見、レクなど、また国会の答弁などで対話をしているということなんですけれども、どうも私は余りそこがそのまま理解できないんですね。 　といいますのは、このいわゆる異次元の金融緩和十年続けてきて、いつこの異次元の金融緩和が終わるのかと、いや、また終わらせなければならないといういわゆる市場の方からの声は非常に前々からあったわけですよ。だから、総裁が白川さんか

○西田昌司君 そういう答えしかないんでしょうけれども、しかし、事実として聞きま…

○西田昌司君　そういう答えしかないんでしょうけれども、しかし、事実として聞きますが、今回のこのマイナス金利解除、それから先ほどのオーバーナイトローンが零から〇・一、それからイールドカーブコントロールをやめるということによって利益を得るのは金融機関じゃないですか。

○西田昌司君 そういう答弁なんですけれども、私、現実を言っているわけですね

○西田昌司君　そういう答弁なんですけれども、私、現実を言っているわけですね。現実は、異次元の金融緩和をやめる方向に行くと、間違いなく金融機関に利益が出ます。そして、それは別に金融機関を助けるためじゃなくて、要するに、経済が正常化していると、経済がデフレ化していない、だからそういう金利を付けていくことが金融政策としては正しいからやっていくというのは分かるんですよ。分かるんですけれども、果たして経済が

○西田昌司君 今、私は、植田総裁は元々学者でもおられますし、非常に誠実なお人柄…

○西田昌司君　今、私は、植田総裁は元々学者でもおられますし、非常に誠実なお人柄の方だとも思います。誠実に今お答えいただいたんですが、その誠実な答弁が深掘りと先読みされるんですね。 　だから、緩和しないとは、この緩和的な状況は続けている、続けていくとはおっしゃっているけれども、先行き物価が上昇してくる局面になってくるとまた変わることもある。当然といえば当然なんですね、それは。そのとおりなんです。

○西田昌司君 だから、もし黒田総裁に私が同じ質問をしたら、こう答えたんですよ、…

○西田昌司君　だから、もし黒田総裁に私が同じ質問をしたら、こう答えたんですよ、そんなこと思っていませんと、否定されるんですよ。で、否定するんだけど、実際には、経済が良くなれば、当然、利上げとか金融引締めというのは当然あるんです。あるんですが、私は、黒田さんはそういう答え方をされたと思いますよ。取りあえず否定しちゃいます。要するに、情報提供を与えないんです。ところが、植田総裁は、お人柄、人格も円満で

○西田昌司君 これはお人柄の問題なので、それはそれで結構ですが、私は、先ほど言…

○西田昌司君　これはお人柄の問題なので、それはそれで結構ですが、私は、先ほど言いましたように、それを市場との対話といえばそうなのかもしれないけれども、完全に誘導されて、もう片っ方で、何度も言いますけれども、我が国の財務省がそのことを奇貨として次の財政の緊縮を考えているという事実だけはこれ指摘しておきたいと思います。 　その上で私が申し上げるのは、私、ずっとこれ指摘したんですけれども、要するに、ず

○西田昌司君 今日は初めての質問だったんですが、また重ねて質問の機会を得たいと…

○西田昌司君　今日は初めての質問だったんですが、また重ねて質問の機会を得たいと思っていますが、私は、黒田総裁もそうだし、植田総裁も、日銀は金融のこの一番の責任者としてよく頑張っておられるという評価をしているんです。異次元の金融緩和を含めて、今までこんな、まあ言うたら非常識な政策をそこまで考えることはやらなかったし、しかし、それでもそれやってきたんですよ。それ、評価したいと思いますし、これから経済が

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　今、世間では政治と金の問題で紛糾しておりまして、十四日に参議院でも政倫審が開かれるということで、私もその場で出席をして私の様々なこの見解、事実関係について述べさせていただきたいと思いますが、その中でもいろいろ言われている問題が政治資金の収支漏れ、これが指摘されて、それがいわゆる脱税になるんじゃないかとか、そういう意見が言われてい

○西田昌司君 起訴されたのは一番事件性が高いというか、大きな金額の方だったと思…

○西田昌司君　起訴されたのは一番事件性が高いというか、大きな金額の方だったと思います。それが政治団体のこの収入漏れということでいいわけですね、起訴した事実は。

○西田昌司君 ということは、この今回の事件について、まず立件化されているやつ、…

○西田昌司君　ということは、この今回の事件について、まず立件化されているやつ、大きな、一番大きなところですよね、それが政治団体の収支の記載漏れだったということだということが今法務省から言われました。 　そこで、そうした前提に立って考えると、政治団体のこの収支の収入金の記載漏れというのは課税上どういう扱いになるのか、これをちょっと国税庁の方から説明していただきたいと思います。

○西田昌司君 今お話しになったのは、今の、今回立件されている事案のように、政治…

○西田昌司君　今お話しになったのは、今の、今回立件されている事案のように、政治団体の収支漏れだという形で認定されたものについては法人税とおっしゃったんですよね。つまり、個人じゃなくて人格なき社団ということで法人扱いになって、この政治活動というのがいわゆる収益事業に該当しないと、そのため税が課税されないと、こういうことでよろしいでしょうか。

○西田昌司君 そういう前提を踏まえて、三月十四日に私がいろんなこと、皆さん方の…

○西田昌司君　そういう前提を踏まえて、三月十四日に私がいろんなこと、皆さん方の質問にも答えたいと思いますし、様々な私の知り得る限りの事実を述べたいと思っています。 　それで、ここから、ここからがこの財政金融委員会の本来の質問なんですが、まず確定申告。 　実は先日、私、地元の京都に戻りまして、確定申告の会場に行ってまいりました。最近は税務署合同で一つの大きな会場で幾つかやっているわけですけれども

○西田昌司君 今、五年間は納税者の方が保存しておいてくださいという義務がありま…

○西田昌司君　今、五年間は納税者の方が保存しておいてくださいという義務がありますという話でしたけれども、添付は不要だということになっています。これはどういう経緯でこの添付不要ということが始まったんでしょうか。

○西田昌司君 今言われましたように、大変この行政手続、手間が掛かるわけですね

○西田昌司君　今言われましたように、大変この行政手続、手間が掛かるわけですね。七百万人も医療費の還付の申告を一々一々それ付けてやっていたら大変です。 　そこで、実際には、皆さん真面目に申告されていますから、もしもおかしいと思うのがあればその人だけもう一度個別に調査すると、そういう仕組みを残しておいて、申告の際には付けなくていいという簡便な仕組みをやられたんですね。これ、なかなか知恵だと思います。

○西田昌司君 この問題、実は非常に根っこが深い問題なんですよ

○西田昌司君　この問題、実は非常に根っこが深い問題なんですよ。今いろいろ説明していますが、事実上は、帳簿方式で今までやってきて、それで何か問題があったのかというと、問題なかったと思うんですよ。 　そもそも帳簿方式でやってきたからできなかったという問題はありますか。

○西田昌司君 そういうふうに言うんですが、しかし、それが正しいかどうかというの…

○西田昌司君　そういうふうに言うんですが、しかし、それが正しいかどうかというのは調査に行って初めて分かるんですよ、調査に行ってね。調査行かなければ分からないわけです。 　今、消費税の調査って、ほとんど法人税も含めて同時期にやっている程度なんですけれども、そんなたくさんの調査ないですよ。しかも、今、インボイスを普及させるためにしばらく調査もしないということを国税庁おっしゃっているわけですよね。

○西田昌司君 答弁になっていないんですね、それ

○西田昌司君　答弁になっていないんですね、それ。皆さん方分かっていただけると思いますが。要するに、仕組みの問題を今、青木さんはおっしゃっているわけですよね、仕組みの問題。その仕組みの問題としてはそのとおりなんですよ。しかし、実務面でそれを担保することが、どれほどやっていたのかということです。ここの問題がずれているんですよ。 　私、何で先ほど医療費控除の話をしたかというと、医療費控除も、仕組みとし

○西田昌司君 まあ役人の答弁の限界に来ているんですね、ここが

○西田昌司君　まあ役人の答弁の限界に来ているんですね、ここが。そういうことなんですよ。 　それで、問題は、だからインボイスの場合も、当然インボイスであろうがなかろうが領収書の保存義務があるわけですよ。で、調査に行ったらそれはちゃんと調べることができるわけですね。しかし、そこまで行かなくても、現実問題は、今までからも、このインボイス云々関係なしに、要は、今コンピューターで会計やっていますから、仕訳

○西田昌司君 今、大臣から前向きな発言だと思います

○西田昌司君　今、大臣から前向きな発言だと思います。 　といいますのは、この問題は自民党の税調の中でも、今、税調会長、宮沢先生おられますけれども、随分議論したんです。その中で、そういう税理士さんからの様々な要望を基に、今回の改正の中でも、要するに、まあ要するにインボイスがなくても八割は税額控除してもいいという仕組みが入っているわけですね。しかし、それが、三年ですかね、これ。ですから、これを、当面

○西田昌司君 ありがとうございます

○西田昌司君　ありがとうございます。 　それでは、本当はこの問題が一番大きかったんですけど、あのＰＢ黒字化問題。二〇二五年度のＰＢの黒字化目標の達成に向けて歳入歳出両面の改革を着実に推進すると所信表明でも述べられておられます。 　一方で、現実には、防衛費が拡大したり、子育て支援や、何よりも震災復興など、やらなければならない財政需要は拡大をしているわけです。私は、事実上二五年度の黒字化は無理だと

○西田昌司君 今言われた歳出改革、ここがくせ者なんですね

○西田昌司君　今言われた歳出改革、ここがくせ者なんですね。歳出改革というと、何か無駄をなくして、必要なところに予算を付けていくから、正しいことのように思いがちなんですが、これをずっとやっているわけです、三十年。ですが、この財政の全体はなかなか増えないんですよ、そういう発想していますから。そうじゃなくて、そもそも日本が、経済あっての財政とおっしゃるけれども、そのとおりなんですが、経済が悪くなった原因

○委員長（西田昌司君） ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員…

○委員長（西田昌司君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。 　これより請願の審査を行います。 　第五〇一号政党助成金の廃止を求めることに関する請願外一件を議題といたします。 　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、いずれも保留とすることとなりました。 　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あ

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認めます

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） 継続調査要求に関する件についてお諮りいたします

○委員長（西田昌司君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　政治倫理の確立及び選挙制度に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時二十二分散会

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　それでは、まず最初に鈴木大臣に素朴な質問をします。 　今、補正の予算が多分出てくるんでしょうけど、これから当初予算も来年度に向けて議論されてくると思うんですけれども、素朴な質問は、政府は今、日銀と政策協定して物価目標二％というのを目標にして、この金融緩和を含め協定されていますけれども、ということは、物価変動が二％に達成すること

○西田昌司君 まあそういう答弁されると思ったんですけれども、これから党内でしっ…

○西田昌司君　まあそういう答弁されると思ったんですけれども、これから党内でしっかりこのことについては議論を重ねていきたいと思います。 　それで、もう一つまたこれ素朴な質問というかあれなんですが、岸田内閣は減税ということを表明されているわけですね。途中で増税眼鏡とかいろんなやゆされるような報道等もありましたが、結果的には今回も来年も含めて減税ということを表明されているわけですよ。ところが、減税を表

○西田昌司君 まさにその説明がこれから大事だと思いますが、そこで、今日はそうい…

○西田昌司君　まさにその説明がこれから大事だと思いますが、そこで、今日はそういうことが国民にちゃんと理解できるように質問したいと思います。 　まず、社会保険料についてちょっとお聞きしますが、社会保険料は、医療や年金という給付があるために、税ではなく保険という意識を国民は持っているわけですけれども、私は間違いなくこれは社会保険税だと思いますが、財務省はどういう見解でいるんでしょう。

○西田昌司君 だから、社会保険税じゃないというんですか、税じゃないという

○西田昌司君　だから、社会保険税じゃないというんですか、税じゃないという。 　宮沢先生の地域では社会保険税で取っていると言われていますが、我々もそういうふうに認識しているんですが、私は、社会保険料は社会保障のための目的税というふうに思っているんですが、そうじゃないんですか。

○西田昌司君 まあ分かりました

○西田昌司君　まあ分かりました。給付とセット、給付の権利をもらうという、それは確かにそのとおりなんです。 　それじゃ、もう一つお伺いしますが、消費税、消費税は全世帯型社会保障制度を支える重要な財源として位置付けられていると政府は答弁されているわけですね。そうすると、消費税は社会保障のための目的税なんでしょうか。

○西田昌司君 分かりました

○西田昌司君　分かりました。 　それで、財務省のホームページの日本の財政を考えるというページでは、社会保障制度の基本は保険料による支え合いですが、保険料のみでは負担が現役世代に集中してしまうため、税金や借入金も充てています。このうちの多くは借入れに頼っており、私たちの子や孫の世代に負担を先送りしている状況ですと。高齢化に伴い社会保障の費用は増え続け、税金や借金に頼る分も増えていますと書かれていま

○西田昌司君 全く意味分かりませんね

○西田昌司君　全く意味分かりませんね。宮沢先生は分かったとおっしゃったんですけど、私は全く理解できないんですよ。 　つまり、次の世代の負担というのはですよ、今は国債発行でお金調達しているけれども、償還期限が来たらそのお金を返すのは次の世代の税金で返すという前提じゃないですか。そうでしょう。それ以外、次の世代の負担というのは一体何があるんですか。

○西田昌司君 全く今の答弁は現実の経済社会の事実を表していない

○西田昌司君　全く今の答弁は現実の経済社会の事実を表していない。というのはですよ、今言われたように、まず、まずですね、利払い費の話をおっしゃいましたけど、利払いも、これ財務大臣にもこの前確認していただきましたが、今、利払いを普通にする、その受ける人は誰かといえば日銀なんですよ、半分以上。日銀に入った利払い費は、全額これは経費を除いて国庫納入するという仕組みになっているんですから、政府の負担にはなっ

○西田昌司君 またこれも訳の分からないこと言うんですよ

○西田昌司君　またこれも訳の分からないこと言うんですよ。国債償還は国の義務ですから、当然するんですよ。その財源は借換債でやっているわけ。だから、国債償還しないという意思決定を政府がしたら、それは知りませんよ。償還すると、当然するんですから。しかも、借換債でやる。そして、借換債というのは古い国債と新しく国債入れ替えているだけですよ。 　国債を受け取らないという事態はどういう事態かというとですよ、円

○西田昌司君 あなたの答弁は気を付けた方がいいですよ

○西田昌司君　あなたの答弁は気を付けた方がいいですよ。そういう答弁をすると、政府がそういう可能性あるかというようなことを言っているようなことに聞こえるじゃないですか。あなた方の先輩は絶対そういうことを言わなかったんですよ。 　つまり、市場がそういうふうになるんじゃないかといって国債の格付を下げたときに、何を言っているんだと、自国建てで通貨の債券を発行している限り債務償還不能になることはあり得ない

○西田昌司君 まあ余り詰めても、もう詰まってしまっていますからね

○西田昌司君　まあ余り詰めても、もう詰まってしまっていますからね。つまり、もう事実認めているわけですから。市場というような変なブラックボックスの中に入れて物を言っちゃうと、話がややこしくなります。 　そこで、そこで、大事なことを言います。要するに、社会保障制度なんですけれども、これは先ほど言われたように、保険料による支え合いというのは、これはモラルとしてはそのとおりです。みんなが将来のために、こ

○西田昌司君 この制度についてはもう少し後で深掘りして言いますが、要するに、保…

○西田昌司君　この制度についてはもう少し後で深掘りして言いますが、要するに、保険料をもらうということを私何も否定していないんですよ。しかし、保険料とプラス税金で全部賄うという仕組みはもう事実上できていないと。そこに、国費、通貨発行で供給しなければならない事態になっている。それだけは認められますよね。

○西田昌司君 それで、そこを認めていただいた上で私が申し上げたいのは、岸田内閣…

○西田昌司君　それで、そこを認めていただいた上で私が申し上げたいのは、岸田内閣では、国民の給料を上げていくと、これが大きな政策課題として言われていまして、まあ所得減税もその一環として言われたんだと思うんですよ。だから、この方向性として間違ったことを言われているとは私は思いませんが、やるんだったらもう少し違う方法があったんじゃないのかということを私は申し上げたいんです。 　というのは、国民の給料、

○西田昌司君 要するに、私が申し上げたいのは、実際に一番手取り額、特にサラリー…

○西田昌司君　要するに、私が申し上げたいのは、実際に一番手取り額、特にサラリーマンの方々のを増やすのは、社会保険料を下げるというのは実に効果があるということですよ。そのことだけは指摘しておきます。 　それで、その上で、消費税の特徴として、これも財務省のホームページなんですけれども、消費税の特徴として、景気の変化に左右されにくく、税収が安定していますと、働く世代など特定の人に負担が集中することがあ

○西田昌司君 ということは、要するに、今の消費税の状況というのは、あなた方が設…

○西田昌司君　ということは、要するに、今の消費税の状況というのは、あなた方が設計したそのままで問題ないというふうに考えておられるわけですね。そういうふうに聞こえるんですが、それでいいんですか。

○西田昌司君 いや、もうちょっと分かりやすく言いますが、要するに、今の青木さん…

○西田昌司君　いや、もうちょっと分かりやすく言いますが、要するに、今の青木さんの答弁では、特定の個人にやってもらうんじゃなくて幅広くやってもらい、負担していただいてこれ支え合うという、社会保障の財源としてやるにも制度的にはかなっているので矛盾していないと、こういう話なんですよ。 　そこで、大臣にちょっとこれお聞きしますが、結局、その結果、何かというと、今法人税の例えば国税に対する割合はたしか二割

○西田昌司君 隣に自民党の税調会長がおられますから、税調会長に言うつもりでまた…

○西田昌司君　隣に自民党の税調会長がおられますから、税調会長に言うつもりでまた質問しますがね。 　だから、今、財務大臣がおっしゃっていただいたことで、結局、これからそういう、結果的にこうなってしまっているんですよ。それで、本当は消費税自身は、よその国では、他国ではですよ、付加価値税で、要するに第二法人税なんですよ。利益に対する税金と別途粗利に対する税金、これを事業をしている人が払っていると。そう

○西田昌司君 その考え方、それはチャットＧＰＴのような答えでして、今まで政府答…

○西田昌司君　その考え方、それはチャットＧＰＴのような答えでして、今まで政府答弁を積み重ねていくとそうなるんですね。しかし、事実をもう一度、新しい事実をちゃんと認識すると、そういう答弁にならないはずです。 　その新しい事実というのは何かというとですよ、要するに、税と通貨発行、国債発行との関係なんですよ。先ほどから何遍も言っていますように、社会保障自体が既に税ではなくて通貨発行によって賄っているん

○西田昌司君 今のもチャットＧＰＴでしたね、これは

○西田昌司君　今のもチャットＧＰＴでしたね、これは。 　ですから、やっぱり貨幣観、正しい貨幣観をもう一度ですね、貨幣、通貨とは何なのかと、国債とは何なのかということを整理をして、財務省の幹部は実は半分以上分かっているんですよ。分かっているんだけど、言っちゃうと、そういうことをゲロってしまうと出世できない、そういう仕組みなんですよ。というのは、今までそういうことを正しいとしてそれを遂行してきた人を

○委員長（西田昌司君） この際、一言御挨拶を申し上げます

○委員長（西田昌司君）　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　ただいま皆様方の御推挙により、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 　委員会の運営に当たりましては、委員の皆様方の御指導と御協力を賜り、公正かつ円滑な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） ただいまから理事の選任を行います

○委員長（西田昌司君）　ただいまから理事の選任を行います。 　本委員会の理事の数は七名でございます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認めます

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に石井浩郎君、磯崎仁彦君、片山さつき君、牧野たかお君、小沼巧君、谷合正明君及び高木かおり君を指名いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時五十分散会

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　それでは、財源確保法についての質問をさせていただきますが、我が党のホームページには、政府・与党は、我が国の防衛力を抜本的に強化するため、今後五年間で四十三兆円程度の防衛予算を確保する方針であり、強化される防衛力を安定的に支えるため、毎年四兆円の財源が必要ですと。そのうちの四分の三は歳出改革や税外収入等によって確保します、不安定な国際情勢の中で、平和

○西田昌司君 まあ、財源確保の意気込みを示したということだと思うんですけれども

○西田昌司君　まあ、財源確保の意気込みを示したということだと思うんですけれども。 　それから、まだ、大手町プレイス、国有財産の売却で四千億円程度見込んでおられますが、そもそも、このほかに財源確保するために売却できるような資産があるのかと、こういうことも我が党の特命委員会の中でも議論をしてまいりました。 　そうした結果、資産は見当たらなかったということだと思うんですけれども、改めて、売却可能な資

○西田昌司君 ないということなんですね

○西田昌司君　ないということなんですね。 　それで、そもそもそういう形で様々な剰余金やそういうものをかき集めてくると。売れる国有財産があったらそれを売却しますと。足らず前は増税だというような形なんですけれども、まだその法案も通っていませんし、そもそもそういう剰余金とか集めてきて、財源が確保できなければ、じゃ、これ、防衛費増額していると言うんだけど、その防衛費は予算計上できないということになるんで

○西田昌司君 結局、この法律というのは、政府のそういう防衛力確保の意気込みを示…

○西田昌司君　結局、この法律というのは、政府のそういう防衛力確保の意気込みを示しているにすぎないわけでして、もう片方で、防衛力増強についてはこれ閣議決定しているわけですから、当然その分は予算計上していくわけですね。ですから、それ足らなくなったらどうするかというと、当然それは国債発行でやる以外ないわけだと私は思うんですよね。 　また、そもそも、剰余金の確保と言っていますけれども、外為特会を始めそう

○西田昌司君 まあそういうふうに財務大臣はお答えになるんですが、ところが、財務…

○西田昌司君　まあそういうふうに財務大臣はお答えになるんですが、ところが、財務省がこの国債発行額を本当に極端に抑えたいという、そういう意図はあらゆるところで出ているわけですよ。 　そして、現実に、財務省の今のこのホームページ、これを見ましても、財務省のホームページにはこう書いてあるんですね。これまで、歳出は一貫して伸び続ける一方で、税収はバブル経済が崩壊した一九九〇年度を境に伸び悩み、その差はワ

○西田昌司君 ワニの口はないんですよ

○西田昌司君　ワニの口はないんですよ。というか、初めからワニなど存在していないんですよ。それを、ワニが存在するように、要するに、税収伸びないのに歳出ばっかり増えていますということであおっている。そして、歳出が伸びている原因が国債の償還費がどんどん伸びているからなんだと、そういう説明なんですよ、このワニの口の話はね。 　ところが、これは、そもそも国債発行して、予算、今執行しています。それは、バブル

○西田昌司君 また最後にそういう理屈を付けるんですが、だから事実として今まで国…

○西田昌司君　また最後にそういう理屈を付けるんですが、だから事実として今まで国債がこの数年間で何百兆円も増えてきていますよ。その増えてきた分、民間の預金残高が増えてきたんじゃないですか。事実だけ答えてください。

○西田昌司君 事実としてそういうことなんですね

○西田昌司君　事実としてそういうことなんですね。国債を発行して予算執行すれば民間側の預貯金が増える、これ当たり前なんですよ。 　そして、この国債の償還、これはどうやっているかというと、税金でやっているんじゃないんですね。国債の償還は借換債という国債を新たに発行して行っているわけなんです。したがいまして、税金で孫子の代にこの国債を償還しなきゃならないから次の世代の財政の予算の額が制限されてしまうと

○西田昌司君 今、六十年償還ルールの話を最後ちょっと説明されたんだと思うんです…

○西田昌司君　今、六十年償還ルールの話を最後ちょっと説明されたんだと思うんですけれども、要するに、そういうふうに債務償還費上げなかったら債務残高はどんどん増えていくので、財政の信認が云々と大臣はおっしゃいましたけれどもね、おっしゃいましたけれども、事実ですよ。今、前半言われたように、借換債で償還しているということはどういうことかというと、国債残高は減らないということなんですよ。一旦発行した国債は借

○西田昌司君 まだ、質問する前に懸念事項を先答えたんですけどね

○西田昌司君　まだ、質問する前に懸念事項を先答えたんですけどね。私の質問があってから、その質問、答えますね。 　その質問を言いますと、要するに、事実として債務残高が増えても、国債の償還のための、ためは、国債の償還は借換債でやっています。ですから、国民の負担が増えるわけでもないわけです。そういう状況の中だったら、何で財務省が、国民負担が増えるわけでもないのに何で警戒しなきゃならぬのと、こういう話な

○西田昌司君 まあまたこれもそういう答弁されるんですが、じゃ、問いますが、その…

○西田昌司君　まあまたこれもそういう答弁されるんですが、じゃ、問いますが、その利払い費、確かに一％増えれば一千兆円あったら十兆円増えるわけですよね、大きな利払い費が増えるのは事実です。ところが、今現在その国債誰が持っているのという話ですよ。これ、半分以上日銀が持っているんですよね。 　これも前に財務大臣にも尋ねましたけれども、結局、利払い費が例えば十兆円増える、二十兆円増えるとしたら、その半分は

○西田昌司君 まあ少なくとも今の状況で利上げという話は植田日銀総裁も全く言われ…

○西田昌司君　まあ少なくとも今の状況で利上げという話は植田日銀総裁も全く言われていないわけで、それは様々なケース当然あります。ありますが、要するに今のこの金利を低く抑えているのはデフレ脱却する目的ですから、デフレ脱却したということは、物価が上昇してアメリカやヨーロッパのような、要するに、コストプッシュインフレでですよ、これ困っちゃうんですけれども、正しい経済成長が行った上での物価上昇ということにな

○西田昌司君 まあ財務省が今まで言っていた理屈を直ちに否定できないんだけど、事…

○西田昌司君　まあ財務省が今まで言っていた理屈を直ちに否定できないんだけど、事実は物語っているということを付け加えておきます。 　それで、私が問題にしたいのは、要するに、財務省は、政府債務残高がどんどん増えてきている、これに対する危機感をかなりずっと言ってきているわけですよ。しかし、それは先ほど言ったように、危機感をあおるようなものじゃないと、財政に対して全く問題を起こしていないんだと、ここをま

○西田昌司君 今大事な事実を日銀の方から述べていただきました

○西田昌司君　今大事な事実を日銀の方から述べていただきました。まさに、一九九八年とおっしゃったかな、ぐらいからずっとなっているわけですが、これはいわゆるバブルが崩壊して不良債権処理とかいろんなことが、いろんなこの金融の事件が起きましたね。 　私は、その原因、様々な原因あるんですけれども、一番大きな問題と考えているのは、たしか一九九三年にＢＩＳ規制が変えられたわけですね。要するに、総資本に対する自

○西田昌司君 もっと実態を金融庁も見るべきですよ

○西田昌司君　もっと実態を金融庁も見るべきですよ。 　よく、だから、不良債権で担保がなくなったから、それで貸出額を回収しないかぬと、こういう話を言われるんですね。そういう一面ももちろんあったと思いますよ。あったけれども、もっとひどかったのは、ＢＩＳ規制の私は影響だと思うんですよ。 　これ、具体的に言うと、これ、私、京都でずっと長く税理士やっていますけれども、まだ国会議員になる前でしたけれども、

○西田昌司君 もう少し、だから、実体経済をしっかり見て金融政策はやっていかない…

○西田昌司君　もう少し、だから、実体経済をしっかり見て金融政策はやっていかないと、財政政策も、いけないと思いますよ。是非、大臣も、今言ったことを後でもう一度事実関係検証していただきたいと、これ要望しておきます。 　それで、その上で、もう一つ大きな問題があるのは、このジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた昭和の終わりから平成の頭にかけての時代、この時代は、実は消費税がなかったんですよ。消費税がなく

○西田昌司君 是非検討していただきたい

○西田昌司君　是非検討していただきたい。 　今日は党の税調会長の宮沢先生もおられますが、宮沢先生は私の意見に大体賛成でありますので、是非、付託していただければ党内で検討します。 　それで、それでですね、先日、我々がこの財政政策検討本部というので党内やっていますが、それとは別に、積極財政の議員連盟の勉強会に、あのノーベル賞を受賞された、ノーベル経済学賞のスティグリッツ教授、コロンビア大学の、この

○西田昌司君 それともう一つ、最後に消費税の問題について指摘しておきます

○西田昌司君　それともう一つ、最後に消費税の問題について指摘しておきます。 　これも党の税調の中で私が指摘したんですけれど、今、国税の全体を一〇〇としたら、法人税が二〇、そして消費税が三〇、所得税が三〇、これで全体の八割なんですよね。そうなんですが、日本の消費税は、もう一〇〇％、これ、外税課税でやっていますよね。転嫁を完全に外税でやっているのが現実です。ということは、これ、消費税は、払っているの

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　まず、私は、財政大臣の先日の所信表明の中でこういう言葉を使われたんですね。財政は国の信頼の礎であり、有事にあっても日本の信用や国民の生活が損なわれないようにするため、平素から財政余力を確保しておくことが不可欠であると考えますと、おりますと述べておられます。 　これ、一般的にはそうかなと、すっといくんですけど、ちょっとこれは、財

○西田昌司君 今、大臣の御答弁を聞きますと、私はちょっと家計と勘違いをされてい…

○西田昌司君　今、大臣の御答弁を聞きますと、私はちょっと家計と勘違いをされているのかなと思っていたんです。 　つまり、平素からお金を質素倹約して、いざというときにこのお金が使えるようにと。そのために、例えばいわゆる地方公共団体の場合がまさにそれで、財政調整基金とかいわゆる貯金をしているわけですよ。そして、それを有事の際に使えるようにしようという考え方でされていて、これはまさに家計と同じ理論なんで

○西田昌司君 要するに、家計と違って通貨発行権あるということは、大臣、認められ…

○西田昌司君　要するに、家計と違って通貨発行権あるということは、大臣、認められておられるわけですよね。その上で、通貨発行権あるんだけれども幾らでも出せるものじゃないと、市場の信認がなければ引き受けてもらえないと、こういう意味でおっしゃっているというふうに理解しました。 　そうすると、質問通告していたんですけれどもね、ちょっと順番変えます、そちらに話が行くんでしたら。 　それで、これ、じゃ事務方

○西田昌司君 まあその辺がちょっと認識が私は全く違って、要するに通貨の信認が落…

○西田昌司君　まあその辺がちょっと認識が私は全く違って、要するに通貨の信認が落ちるとか、それから例えば市場で引き受けてもらえない、国債発行してね、大臣、そういうふうにおっしゃったんですけれども、そういう事態というのは具体的にどういう事態です。つまり、つまりですよ、国債発行しても市場が受け付けないということは、受け付けないということはその円を認めていないということなんですよ。つまり、国債を信認できな

○西田昌司君 だから、質問に答えてくださいよ

○西田昌司君　だから、質問に答えてくださいよ。インフレが起こるとか起こらないとかいうことを言っているんじゃないの、私は。 　要するに、市場で国債が消化できないという意味はどういう意味かと言っているわけですよ。それはだから、国債を引き受けないということは、逆に言うと国債を持たないという意味なんだから。持たなくなってしまうと国債が円に替わるだけ。円に替わったお金を円で持っていたら、国債で持っているよ

○西田昌司君 だから、信認はマーケットの金利なんですよね

○西田昌司君　だから、信認はマーケットの金利なんですよね。金利ということは、ところがその金利を、誰が市場の金利をコントロールしているのかといえば、市場という言葉使っているけれども日銀なんですよ。今、それをコントロールしてやっているわけですよ。ゼロ金利に誘導しているわけ。長期は〇・五％になったか知らないけれども。そしてこれからも、今回、この植田新しい新総裁が誕生することになるでしょうけれども、この方

○西田昌司君 だから、それは財務省がそういうふうに大臣にレクチャーしたと思いま…

○西田昌司君　だから、それは財務省がそういうふうに大臣にレクチャーしたと思いますが、ところが、今言ったように、新規国債を発行して、新規国債を発行してですよ、銀行がそれを受け取らないという理由がないんですよ、何度も言いますけれども。新規国債を発行して受け取るためには、日銀の当座預金に預けている自分たちの口座の残高がこれ国債に換わるだけの話なんです。それ、ここまでは分かっていただけますよね。 　そう

○西田昌司君 時間がないので、聞かれたことだけで結構です

○西田昌司君　時間がないので、聞かれたことだけで結構です。 　それで、そもそも六十年償還ルールというのは何なのという話なんですが、これちょっと私調べますと、これ一九六六年の建設国債発行をしていた頃に始まった仕組みであると聞いています。 　元々、この建設国債というのを戦後、要するに復興のためにたくさん出してインフラ整備したわけですよね。そのときに、まあインフラ、道路にしても橋脚にしてもですよ、ま

○西田昌司君 分かりました

○西田昌司君　分かりました。 　ですから、元々の借換債は、六十年ルールはインフラ整備のためにやっていたわけなんですが、その後、赤字国債が出てきて、元々は借換えが禁止されていたんだけれども、もうそれを禁止したままやっちゃうと現実にはとんでもないことになっちゃう。まさにそれが孫子の代に借金を背負わせていいのかという論理になったわけですよね。だから、借換えが禁止されている状態だったら孫子の代に借金を背

○西田昌司君 今そういう答弁書を財務省が渡していますが、財務省自身が二〇一九年…

○西田昌司君　今そういう答弁書を財務省が渡していますが、財務省自身が二〇一九年に、この六十年償還ルールって要らないんじゃないのという検討会を実際しているんですよね、これ。しているんですよ。ところが、それを途中で止められたんですけれどもね。つまり、財務省の中にも、ここで正式の答弁を書いている人以外の人は、やっぱりこのずっと経緯を調べてみると、おかしいじゃないと。市場の信認と言うけれども、市場の信認と

○西田昌司君 ですから、まあ私もその資料を見ましたけれども、九三％ですかね、転…

○西田昌司君　ですから、まあ私もその資料を見ましたけれども、九三％ですかね、転嫁されていると。まあ一〇〇％と言っても構わないと思いますよ。そのぐらい転嫁されているんです。 　さて、ここで実は困ったことが起きたんですよ。ヨーロッパの付加価値税は、法人が転嫁するかどうかというのは事業主の判断によるわけです。ですから、消費税を、付加価値税をですね、五％、一〇％上げようとも、物価が直ちに一〇％上がるわけ

○西田昌司君 だから、せっかく財務省の応援してあげようというのにね、しようもな…

○西田昌司君　だから、せっかく財務省の応援してあげようというのにね、しようもない答えするから、あなた墓穴を掘っちゃうんです。 　ＯＥＣＤと言ってるけど、それは先ほど言ったように、欧州の付加価値税は完全転嫁されてないわけですよ。第二法人税になっていると、そういう一面があるんじゃないのかということ。 　じゃ、あなたが言っているんだったら、第二法人税になってないの。どうなんですか、それは。

○西田昌司君 せっかく財務省の応援をしてあげようと思ったのに、全く水の泡になっ…

○西田昌司君　せっかく財務省の応援をしてあげようと思ったのに、全く水の泡になってしまいました。 　つまりね、これは矢野さんも言っているけれども、矢野さんがはっきり言っているのは、欧州のこのＶＡＴは、結局は転嫁が義務付けられてないから、経済に、第二法人的なものだということを言っているわけですよ。そして、個人、日本の場合には完全転嫁されてしまっているから、この消費税をなぶると、減税すると、個人の、日

○西田昌司君 自由民主党の西田昌司です

○西田昌司君　自由民主党の西田昌司です。 　会派を代表して、令和四年度第二次補正予算案に対して質問をいたします。 　まず、コロナ禍に加え、ウクライナ侵略に伴う大きな経済的混乱への対応を含めた新たな措置も盛り込み、昨年同様の大型補正予算を編成されたことに対して大きく評価いたします。 　その上で、今回の補正には計上されていませんが、コロナ禍で苦しむ事業者の過剰債務の軽減を我が党の参議院選挙の公約

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　今日は、いろいろ多岐にわたって質問させていただきますが、まず、今、現下の円安ですね、円安が百五十円を割り込むなど三十数年ぶりだということでいろいろ報道がされているわけでありますけれども、しかしまあこの問題、よく考えてみると、元々、昭和六十年、一九八五年のプラザ合意がされるまでは日本は円相場は二百五十円ぐらいだったと思いますね。今