藤田 文武

○藤田議員 ありがとうございます

○藤田議員　ありがとうございます。お答え申し上げます。 　我が党は、国内外における女性活躍の進展に伴い、婚姻によって氏を改めた女性等が社会生活において様々な不利益を受ける事態が増加しているという認識を前提に、その解消を図ろう、これが本法律案において旧氏の通称使用の法制化を提出する理由でございます。 　このように、旧氏の通称使用の制度は婚姻によって氏を改めた者一人一人の現実の必要性から求められる

○藤田議員 大事なところなので、ちゃんと答弁させていただきます

○藤田議員　大事なところなので、ちゃんと答弁させていただきます。 　我が党の案において、通称使用する旧氏の記載、削除の届出時期、回数について特段の制限を設けていないのは、先ほど申し上げましたように、氏を改めた者一人一人の婚姻中の生活状況の変化などに伴う多様なニーズに応えるためでありまして、このような現実の必要性に基づかずに、安易に、短期間に何回もころころと通称使用の中断、再開を繰り返すような制度

○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます

○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。 　私からも、立憲民主党さん及び国民民主党さんは、この問題意識をずっとお持ちになられ、そして成案をしっかりと作られ、議論され、そして提出に至り、我々とそろってこの審議入りをさせていただいたことにつきましては、その御努力に敬意と感謝を表したいと思います。 　それぞれの案の特徴や違いというものがありますので、その辺りは、国民の皆さんにこうして公開でし

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　事前にもちょっとお伺いしていたんですが、戸籍の記載が実際にどういう形になるのかというのは、気になるところだと思うんですね。それでいうと、平成八年の法制審の答申で想定された例示と一緒ですかというふうにちょっと事前に聞いていると、そうみたいなんですね。 　そうすると、同一戸籍内に二つの氏が並び立つということなので、今の戸籍というのは、戸籍の筆頭者があって、戸籍

○藤田委員 分かりました

○藤田委員　分かりました。ありがとうございます。戸籍筆頭者の意味合いというのはちょっとは変わるのかなと思いますが、御説明は承りました。 　国民民主党案提出者にお聞きしていきたいと思います。 　国民民主党さんは、立憲民主党、共産党、れいわ新選組さんとともに令和四年に民法改正案を提出された経緯があって、これは、先ほど議論にも出てきていますとおり、今回の立憲案とはちょっと違って子供の氏がそれぞれ変わ

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　先ほど、前の質問者の方からの議論で、立憲案と国民案の違いについてちょっと御答弁いただきたいんですが、私もほとんど同じだなと思って、いわゆる筆頭者を決めて子供がこうですよと規定するか、子供はこうと決めたのが筆頭者に自動的になるというのか、何か因果関係をひっくり返しているだけで効果は一緒ということなので、一緒でいいんじゃないかなと思ってしまったんですが、もう一度

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　国民民主党さんにも記載例について聞いていきたいと思います。 　国民民主党さんのホームページに、法案とともに戸籍の記載例が掲載されてありまして、勉強させてもらいました。別氏を選択した配偶者のみに氏が書かれる。法制審案とか立憲さんの案は、男性も女性も名字、名前、名字、名前となるんですけれども、国民民主党さんの記載例を見ると、選択した配偶者のみが氏があって、その

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　なので、完全なる選択的夫婦別氏制度の多分兄弟関係にあって、ほとんど同じということは何か理解できました。 　それで、国民の案は、要綱とかを見ても、あとは党幹部の発信なんかを見ても、現行の戸籍制度を維持するということを結構強調しておられて、そこが割と受取方として立憲さんとのかなり違いなのかなというふうに思っているんですが、それは何か理由があるんでしょうか。

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　その現行の戸籍制度の中のかなり重要な位置を占める同一戸籍同一氏の原則というのは変わるという理解でいいんですかね。

○藤田委員 一部のちょっと理解がよく分からないんですが

○藤田委員　一部のちょっと理解がよく分からないんですが。恐らく、別にいいと思うんですよ、それはそれで、こういう制度設計やと、すっきりと国民の皆さんに知ってもらった方が分かりやすくて。 　要は、何でこれを聞いているかというと、国民民主党さんの案が具体的に出てくる前に、例えば玉木さん、榛葉幹事長とかの御発信や会見での御説明を聞いていると、あっ、ほぼうちの案なんだなと思っていたんですよね。でも、出てき

○藤田委員 トリッキーと言ったことは謝りたいと思いますが、私の受け止めをちょっ…

○藤田委員　トリッキーと言ったことは謝りたいと思いますが、私の受け止めをちょっと整理すると、内容としてはほとんどイコールで、ただ、お子さんのことへの配慮のお気持ちがやはり議論の中であって、なので、戸籍制度の原則は変わるんだろう。だから、立憲さんの案も、戸籍という枠というか事務手続的なものは変わらないんだけれども、でもそれは枠組みの話であって、その枠組みを規定している原則みたいなのは変わりますよとい

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　先ほどの、前段の御質問は結構重要だなと思っていて、つまり、私たちは、今の戸籍制度というのはよくできていて、同一戸籍同一氏の原則というのは戸籍のありようの中でかなり重要な側面があって、いわゆるファミリーネームというものはあった方がいいよね、そういう考えに基づいて考えれば非常に合理的な案で、立憲さんと国民さんの案は、同一戸籍の中で氏がばらばらであっても、手続上と

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　今の米山さんのお話は、技術論的には分からぬでもないんですけれども、旧姓使用の内容がいまいち、受け止め方が結構ファジーで、うまく理解していなくてこういう数字になっているかもしれないよねということをにおわせた発言だったと思うんですけれども、それを言うと二択問題でも一緒で、制度の全てとか詳細を分かって、しかも記載例まで全部見た上で御返答いただいているアンケート回答

○藤田議員 お答え申し上げます

○藤田議員　お答え申し上げます。 　維新案で導入される新制度では、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、運転免許やパスポートなどのあらゆる公的書類に婚姻前の氏、すなわち旧氏のみが記載されることとなります。 　したがいまして、委員御指摘の、氏は個人のアイデンティティーの重要な要素のニーズに関しましては、維新案が施行されれば、婚姻により氏を改めた者が、日常生活、職業生活におきまして、あ

○藤田議員 御質問ありがとうございます

○藤田議員　御質問ありがとうございます。 　まず、法的に関係ないところでダブルネームがいろいろ広がっていったり、国会議員の中にもいらっしゃいますよね、通称の方、そういったものについて、私はいいと思っているんですよ。 　それで、法的な場面においてはやはりちょっと突っかかりがあるから今の旧姓使用は不便だよねと言われているわけなので、それを全部解消しようということですから、旧姓使用が使いにくいよねと

○藤田議員 大変大事なことなのでちょっと話させてもらいたいんですが、私たちは、…

○藤田議員　大変大事なことなのでちょっと話させてもらいたいんですが、私たちは、幅広い合意形成を求めて、自民党、公明党さんにも部会に行かせてくださいと言ったんですけれども、呼んでもらっていません。国民民主党さん、立憲民主党さんは呼んでいただきまして、ありがとうございます。 　そういう意味で、自民党さんも本腰入れてこの問題に対して向き合ってほしいなと思うんですが、昨日、氏制度のあり方に関する検討ワー

○藤田議員 最高裁判決においては、氏名は、社会的に見れば、個人を他人から識別し…

○藤田議員　最高裁判決においては、氏名は、社会的に見れば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものであるというのが示されていますが、そのとおりだと思います。

○藤田議員 お答え申し上げます

○藤田議員　お答え申し上げます。 　お尋ねは、恐らく、維新案が実現するそのような状態において、社会的に個人を識別、特定する機能を果たしているのは専ら通称使用する旧氏であるところ、戸籍氏にはどんな意義が残るんですかという御趣旨だと思うんですが、確かに、この場合、社会的に個人を識別、特定する機能を果たしているのは通称使用する旧氏でありますけれども、そもそも、先ほど言及しました最高裁判決でも認められて

○藤田議員 委員御指摘のアイデンティティーに関しましては、維新案提出者としても…

○藤田議員　委員御指摘のアイデンティティーに関しましては、維新案提出者としてももちろん大切な要素であると認識しており、維新案が施行されれば、婚姻により改氏した方が職業生活など社会生活のあらゆる場面で旧氏を使用できることになっているため、アイデンティティーの喪失といった懸念につきましては解消され得るものも一定あるんだろうと思います。 　ただし、委員のおっしゃることはよく分かります。だからこそ、私ら

○藤田委員 維新の会の藤田文武でございます

○藤田委員　維新の会の藤田文武でございます。 　刑事デジタル法につきましては、デジタル化については私もおおむね賛同するところでありますけれども、今回のやはり注目、重要な点は、電磁的記録提供命令だと思います。 　前回の質疑で、幾つか実務的なイメージもたどりながら質問を聞いていったところなんですけれども、今日はちょっと修正案について米山議員に質問をしたいと思います。 　その前提として、電磁的記録

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。趣旨には賛同したいと思います。 　私は、やはり何かちょっと、善意の協力者に対して命令を下して、しゃべったら罰則だぞというのは何かすごくシンプルに国民感情として承服できないところもあって、なので、やはり抑制的にやっていただきたいというのが願いなんですけれども。 　じゃ、先ほど御答弁いただいたとおり、永久に続くというのはちょっとやり過ぎだということで期間を設けると

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　修正案提出者への質問はこれで終了しますので、もし離席されるようでしたら、してください。ありがとうございます。 　刑事デジタル法は、総論、私も、このデジタル化については賛成の立場でありますが、やはり今回、かなり長い時間の、そして各委員から非常に様々な論点が出ましたので、あとは運用をやはり抑制的に、しかも誠実に運用していくということが大事かと思いますので、よろ

○藤田委員 気になってしまって

○藤田委員　気になってしまって。済みません、ちょっと静かにお願いします。 　そうやって、どんどんどんどん、いわゆる人口構成、国内における人口構成が変わっていくということにやはり危機感を持たないといけないんじゃないかというのが私の一番の問題意識なんです。 　しかも、この問題は、様々連携して取り上げてきたんですけれども、例えば、一番初めに私が取り上げたのは、年金財政の話から取り上げました。年金財政

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　しかも、大臣個人の思い等も織り交ぜながらお話しいただいたことに感謝申し上げたいと思います。 　まさにこの問題は、個別領域だけの話にとどまらず、国家全体を揺るがしていく可能性がある、それぐらいのインパクトがある問題でありまして、しかも、これが、三年後、五年後、しっかりとした議論がなされずに、今、産業界はやはりたくさん入れてほしいという要請が多いものであります

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　社会保障・人口問題研究所の予測は私も参考にさせていただいていますし、その方々の分析というのには本当に敬意を払いたいというふうに思います。 　これは年金財政のときにもあったんですけれども、年金財政は、様々、いわゆる定義づけをして、いろいろな数値を仮定で置いて、それで計算するわけなんですけれども、じゃ、その根拠はというと、社人研のデータを使っていますと。じゃ、

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　今、ＯＥＣＤ平均が一〇％ぐらいという話がありましたけれども、私、個人的には、やはりトータルのいわゆる受入れ数又は比率、総数又は比率というものに方針を決め、ある種のキャップをかけていく、また、上がっていくスピードにも抑制的にキャップをかけていくということが私は方針として必要なんじゃないかなと思っているんですね。それはちょっと後で御意見を、最後に聞きたいんですが

○藤田委員 ありがとうございました

○藤田委員　ありがとうございました。 　今日はこれで終わります。

○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます

○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。 　今日は、前半、刑事デジタル法、特に電磁的記録提供命令についてお聞きしたいと思います。大臣、聞きませんので、トイレとか行くんだったら行ってください。 　まず、記録命令付差押え及び捜査関係事項照会等との関係性について今日は聞いていきたいと思います。 　まず、基礎知識として、大規模通信事業者等に対する記録命令付差押え及び捜査関係事項照会は年間でそ

○藤田委員 これはちなみになんですけれども、特に統計を取らずに来たんでしょうけ…

○藤田委員　これはちなみになんですけれども、特に統計を取らずに来たんでしょうけれども、取らない理由とかというのは、あえて言うとあるんですか。

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　記録命令付差押えは今後なくなるということで、置き換わるんでしょうけれども、確かに、捜査関係事項照会は現場でかなり柔軟に運用されていて、それをマクロ統計するのが果たして価値的かどうかというのは議論はあると思うんです。ただ、記録命令付差押えは、今後、この電磁的記録提供命令とともに令状によるものになりますから、取ろうと思えばできると思うんですけれども、その効果とか

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　いずれにしても、今までどおり、いわゆるこれまで任意だったものが罰則つきになるということで、趣旨の転換はあるわけですが、その大規模通信事業者等との信頼関係とかそういうものが必要だという認識はお聞きできました。 　というのも、要するに、捜査側は、その事業者側に、どういう、そのデータがどこまでの範囲であるかということが分からないわけですよね、まず最初に見れるわけ

○藤田委員 ちょっと今の話、確認したいんですけれども

○藤田委員　ちょっと今の話、確認したいんですけれども。 　要するに、クラウドサービス等でストレージ領域を一般利用者に提供していた、そこに対しては、個人のパスコードやパスワードが全部ひもづいていたり、又は、やり取りについては、暗号化されたりしているものも混在していると。それを、ある種、ここからここまでを出してくれという命令を出してやる場合に、暗号化されたものや、又はパスコードがかかっているものは、

○藤田委員 なるほど

○藤田委員　なるほど。 　それというのは、これは価値判断なのかもしれないんですけれども、例えば、一般利用者等が、今このネット時代に、プラットフォーマーとかに自分のデータなんかを上げながら、使いながらやり取りをするということが、世の中の全員が知っていますよね、今でいうと。 　それは、暗号化されたりして送られたりするというのは、まず、プラットフォーマーの企業側の従業員とかにも分からないために暗号化

○藤田委員 実際にそれを取得しても恐らく問題ないだろう、適切な範囲であればとい…

○藤田委員　実際にそれを取得しても恐らく問題ないだろう、適切な範囲であればという御見解だったと思うんですね。 　それは捜査側からの論理なんですが、これは提供命令なので、事業者側は、こういうプライバシーとか情報については抑制的に扱いたいわけですよ。そうすると、本国又は本社の意向でプライバシーポリシーとかは割とかちっと決まっていて、その中で、そういうことを理由に、例えば拒否したり、抵抗するというか協

○藤田委員 なるほど、分かりました

○藤田委員　なるほど、分かりました。 　いずれにしても、その提供側との信頼関係とか事前の調整というのがあった中で協力をしてもらうという、これまでの任意からの経緯も踏まえた対応になるということと理解をしました。 　それから、秘密保持命令についてなんですけれども、これってそもそも必要なのかということをシンプルに聞きたいと思います。必要だとすれば、理由は何かということをおっしゃっていただきたいんです

○藤田委員 今の説明はよく分かるんですけれども、要するに、非協力的な人に対して…

○藤田委員　今の説明はよく分かるんですけれども、要するに、非協力的な人に対して抑止機能を働かせたいということだと思うんですけれども、前段の、その前の問いでいうと、いわゆる大規模通信事業者等が、電磁的記録提供命令の主な多分お願い先というか命令先に想定されると思うんですけれども、その人たちも一律にこれは負荷がかかりますよね。その場合、この秘密保持って結構難しくて、要するにぺらぺら言うなよという話だと思

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　次に行きたいと思います。 　捜査関係事項照会が、任意での照会でもあるんですが、実質的には強制に近いと批判する意見もあった中で、令状によるこの制度が新設されるということは、見方によっては、法的安定性とか抑制力が向上するとも言えるわけであります。 　今後、任意照会が行われる場合でも、例えば、証拠の信用性の観点から、なぜ電磁的記録命令ではなく任意照会だったのか

○藤田委員 分かりました

○藤田委員　分かりました。ありがとうございます。 　電磁的記録提供命令の大きな論点の一つは、この提供命令が新設されることによって、電磁的記録なので、データなので、桁の違う多大な情報量を取得できるように飛躍的に捜査手法のオプションが拡大するんじゃないかという懸念だと思うんですね。多大な情報量が一手に、一気に取得できるがゆえに、電磁的記録提供命令は抑制的に運用されるべきなんじゃないかという意見もある

○藤田委員 ありがとうございました

○藤田委員　ありがとうございました。 　ちょっと刑事デジタル法はここまでにして、先週に引き続いて、外国人問題についてやりたいと思います。 　まず、直近の、二〇二四年の難民申請者数を確認したいと思います。

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　一万二千三百七十三人の難民申請が二〇二四年にはあったと。二〇二三年は一万三千八百二十三人なんですね。 　これは、先週の質疑で、二〇一〇年、平成二十二年に難民認定申請から六か月経過後に一律に就労を認める運用が開始されて、そこから七年後の二〇一七年には一万九千の大台まで到達して、約十倍、七年で十倍になった。そこから、運用を厳しくして、一律に就労は認めないよとい

○藤田委員 最後に、非常に抑制的な答弁ながらも、誤用、濫用もありますよというこ…

○藤田委員　最後に、非常に抑制的な答弁ながらも、誤用、濫用もありますよということをお答えいただきました。 　この難民の定義を改めて整理すると、条約に規定されていて、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員、又は政治的意見、こういったことを理由に迫害を受けるおそれがあるという人たちが難民というふうに定義されているわけでありますが、確かに、そういう人たちを保護するということを拒否したり、何か嫌がる

○藤田委員 上に政策あれば下に対策ありみたいな形で、要するにそれは、そういう制…

○藤田委員　上に政策あれば下に対策ありみたいな形で、要するにそれは、そういう制度になって、例えばそういう二百八十人とか百人を超える人らというのは、要はプロですよね、行政書士の方とか、例えばですけれども。となったときに、ある種、ここまではいけるのかという形の感触の探り合いみたいなものがあって、増えていかないように是非気をつけていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 　それから、二〇

○藤田委員 なかなかこれの理由で増えたというのは言えないところではあると思うん…

○藤田委員　なかなかこれの理由で増えたというのは言えないところではあると思うんですが、一つの指摘される事項においては、やはりビザ免除措置の話があると思うんですね。 　トルコはよく言われていますけれども、タイもビザ免除措置国なんですね。ビザ免除国は、今、現段階では約七十か国あるわけでありますけれども、この他国とのビザ免除措置を締結する際の主な基準というのをまず確認したいと思います。

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　このビザ免除措置をする理由があれば、それを例えばちょっと厳しめに対応を変えていくということも、それは入れる理由があれば出る理由もあってしかるべきだと一般論として思うんですね。 　その中で、これは、予算委員会の分科会で塩崎議員が質問して松本政務官が答えられていて、ビザ取得勧奨措置の話の可能性について言及がありました。私は、これは外交問題でもあるし、一面的に捉

○藤田委員 そういう答弁なのはしようがないと思うので、分かるんですけれども、や…

○藤田委員　そういう答弁なのはしようがないと思うので、分かるんですけれども、やはりオプションとしては持っておいていただきたいというふうに思います。 　大臣のところまでたどり着けず、済みませんでした。また次回以降、お願いします。 　以上です。

○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます

○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。 　ちょっと声が余り出にくいんですが、失礼をいたします。 　今日は、刑事デジタル法の質疑に、私も三回目、出させていただきまして、先日、参考人の先生方にも来ていただきまして、様々な論点の陳述、御開陳がございました。そこも含めて、再度確認をすべきところをしたいというふうに思います。 　まず、電磁的記録文書等の偽造等の罪が新設されるわけでありますが、

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　次に、電磁的記録提供命令について問いたいと思います。 　先ほど来も他の委員からもありましたし、参考人の先生方からも御指摘、御意見が多くあった点が、やはり、被疑事件等との関連性のないデータ、個人情報を含むものが幅広く収集されることについての指摘は、もう少し詰めないといけないかなというところはあるんですが、議論をいろいろ聞いていても、実務的に、ピンポイントで直

○藤田委員 事前も、それから事後も、今回の御提案、法律の趣旨で問題がないという…

○藤田委員　事前も、それから事後も、今回の御提案、法律の趣旨で問題がないという、そういう趣旨の御答弁かと思うんですけれども、さっき他の委員からもあったみたいに、やはり証拠物の押収と電磁的記録の送信による押収というものの規模感というのが違うということは、運用上気をつけないといけない最重要なポイントであることは私も納得感があるなと思って、米山議員でしたか、物という言い方をされていましたけれども、それは

○藤田委員 もし想定されるものがあるんだったら、もう少し御紹介いただきたいんで…

○藤田委員　もし想定されるものがあるんだったら、もう少し御紹介いただきたいんですけれども、要するに、何でかというと、サーバーが災害で壊れてしまったからアクセスできないというのは確かに自分の責任の範疇を超えているんですが、それは物すごくレアケースだと思うんですよね。ですから、ほとんどの場合、こういう正当な理由というものについては余り該当し得ないんじゃないかと類推されるわけなんですけれども、もしほかに

○藤田委員 分かりました

○藤田委員　分かりました。なかなかちょっと具体的な答弁は難しいかと思いますので、次に移りたいと思います。 　命令の対象者に事業者等の第三者に加えて被疑者、被告人も含めているということについては、他の委員からもいろいろ、様々な切り口から指摘がありましたが、ここについて、もう一度見解を確認したいと思います。

○藤田委員 分かりました

○藤田委員　分かりました。 　では、次に、違反への罰則の軽重の話が参考人の先生方からも御指摘がありました。 　電磁的記録提供命令及び秘密保持について、拘禁刑、罰金刑が規定されるわけでありますけれども、単純に、特に秘密保持について、それをたがった場合の罰則が重た過ぎるんじゃないかという御指摘がありましたが、ここについて御見解を聞きたいと思います。

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　もう質問はこれで終わりなんですけれども、これは企業とかに提供命令を出して、企業が担当を決めて、それを提出したり送信しますよね。そうすると、企業のガバナンスの中で行われるので、それをどこまで企業側が被雇用者側に強制、徹底できるかというのは、結構難易度の高い部分もあるなというのがあって、この罰金、罰則についての軽重については慎重であるべきだというふうには個人的に

○藤田委員 質問の趣旨は、要するに、予測する機能又は権限は付与されていないとい…

○藤田委員　質問の趣旨は、要するに、予測する機能又は権限は付与されていないという話だと思うんですよね。ただ、予測しませんかね、普通。 　要するに、増え幅がどれぐらい増減するのかということは、出入国在留管理という面においてはもしかしたら範疇外なのかもしれませんが、人口政策的には非常に重要な論点でありますから、では、国家のどこにそれを予測する機能があるのかというと、ないわけなんですよね。 　だから

○藤田委員 大臣とは割と問題意識を共有している、質問しませんが、この重大さとい…

○藤田委員　大臣とは割と問題意識を共有している、質問しませんが、この重大さというのは、誤差の範囲だったらいいと思うんですが、かなり、この数年、十数年後に絵姿が変わってくるということなので、私の願いとしては、予測機能を公式にやはり持ってほしい。せめて、そこで数値を答弁できないのであったとしても、役所の機能としてそれをやってほしいということを申し上げたいと思います。 　それから、前回は移民という言葉

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　聞いている感じでいうと、ハイブリッド的なバランス型なのかなというふうに思うんですが。 　一つ重要な、私はなぜ諸外国のこの動向を研究すべきかというと、多文化主義的政策によった幾つかの国はかなり苦しんでいるというのがあります。例えば、二〇一一年の、キャメロン首相がこんなことをおっしゃられたんですよね。英国の多文化主義は失敗した、様々な文化がお互いに干渉せず、主

○藤田委員 今後出てくる声としては、やはり、家族の帯同について希望する声という…

○藤田委員　今後出てくる声としては、やはり、家族の帯同について希望する声というのはあると思うんですよね。 　それで、育成就労は、趣旨が技能実習から変わって、明らかに中長期的な滞在を目指せる、そして特定技能に連結しやすくする制度変更でありますから、そういう意味で、趣旨としても選ばれる国になるということでありますから、結構希望があると思うんですよね。 　私は、そこについてはやはり抑制的に考えるべき

○藤田委員 丁寧に御説明いただきましたが、すごく端的に一応確認すると、拒否はで…

○藤田委員　丁寧に御説明いただきましたが、すごく端的に一応確認すると、拒否はできない、受け入れなければならない。そこのピンポイントの学校が、いろいろな制約があったり、受入れキャパシティーを超えていたり、能力が非常に難しいとなった場合、近隣の学校に協力してもらって、そっちに移行するということはあり得るが、基本的には受け入れなければならない、拒否権はないという理解でよろしいですか。

○藤田委員 非常に難しい事案ですよね、学校側からすると

○藤田委員　非常に難しい事案ですよね、学校側からすると。 　特に、例えば小さな市町村だと、その市町村内でうまくパスし合えないという事例もあるかもしれません。ですから、市町村任せ、基礎自治体任せでいいのかという疑問はやはり残るんですよね。 　その中で、文科省に聞きましょうか、文科省に、全国のどこで何人、在留資格のない外国人が通学しているかということは、自治体がそれをオペレーションしているわけです

○藤田委員 まとめると、文科省は毎年調査をして、在留資格のあるなしではなくて、…

○藤田委員　まとめると、文科省は毎年調査をして、在留資格のあるなしではなくて、日本語のサポートが必要であるという切り口において一応把握はしている。それから、出入国管理庁の方はしていないということなんですよね。 　私は、切り口をこの在留資格というところでやはりリアルタイムに把握すべきなんじゃないかなと思っていて、なぜならば、いわゆるすごくレアケースのイレギュラーだったらまだいいんですけれども、結構

○藤田委員 在留資格がある、つまり住民票があるという方は、来年こういう人が何年…

○藤田委員　在留資格がある、つまり住民票があるという方は、来年こういう人が何年生にいるだろうということを事前に準備する期間、余力というのも自治体側や学校側にあって、その場合は、例えば、そういう制度を入れるとか、そういうクラスをつくるとか、そういう先生を加配するとかという、いわゆるちょっとした余力があるんですよね。 　ただ、この問題を、いわゆるさっきおっしゃっていただいたのは、外国人の方に、例えば

○藤田委員 分かりました

○藤田委員　分かりました。 　だから、柔軟に対応されていっているというのは、昨日もちょっとレクでいろいろディスカッションしたんですが、いいことだと思うんですね。ただ、基本的には、住民サービスを受ける、その中で本人が希望するというときに渡されることであるとか、何か起こったときに、又は何か特別な事情でここまでを開示してほしいという申出があった場合にするということなんだと思うんですけれども、何かさっき

○藤田委員 運用上の措置で法令上の義務はないということなんですが、事例で様々報…

○藤田委員　運用上の措置で法令上の義務はないということなんですが、事例で様々報じられてもいますけれども、一人で多数の仮放免者の身元引受人に、百人を超えるようなケースがあったというふうに報道もされていますが、そういった人数の多いケースがあれば御紹介をいただきたいと思います。 　それから、身元引受人というものを置いて、ある種のスポンサードしてもらうわけなんですけれども、それが多数の仮放免者の身元引受

○藤田委員 これは、改正入管難民法の中でも非常にポイントとなるところだと思うん…

○藤田委員　これは、改正入管難民法の中でも非常にポイントとなるところだと思うんですが、じゃ、その監理措置の監理人というのは、いわゆる役割、責務というのはどうなっているのかということと、それから、人数の話で、要するに、仮放免のときに、身元引受人に例えば行政書士とか弁護士さんとかがなって、さっき二百八十人ですか、そういう人間を引き受けるというのは、何か、知り合いだから引き受けた域を超えていますよね。つ

○藤田委員 この改正前の身元保証人で多数引き受けたようなスキーム的なものをやは…

○藤田委員　この改正前の身元保証人で多数引き受けたようなスキーム的なものをやはり是正しないと、せっかく改正して、そういうのをしっかりとやっていこうという趣旨がざるになってしまいますから、そこについては運用上厳しく見ていただきたいというふうに思います。 　それから、ちょっと時間がなくなっちゃったので、最後に一問だけ。 　難民申請の中の一番上で、二〇一〇年代に毎年の難民申請者数が急激に増え続けて、

○藤田委員 つまり、七年間で、千二百人ぐらいだったのが二万人ぐらいになるという…

○藤田委員　つまり、七年間で、千二百人ぐらいだったのが二万人ぐらいになるというようなことが政策の間違いによって起こり得るということなんですよね。逆に言うと、そういう政策で抑制することもできるということで、この入口、出口、また在留の管理については、慎重な制度設計を今後もやっていかないといけないということを改めて問題提起というか問題意識を共有して、今日は終わりたいと思います。 　ありがとうございまし

○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます

○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。 　本日は、五名の参考人の皆様、お忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。 　それでは、質問に入らさせていただきます。 　まず、樋口参考人にお聞きしたいと思います。 　電磁的記録文書等の偽造罪については、元々の直接のきっかけは、令状等の偽造という現象から派生していってということというふうにお聞きをいたしました。 　

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　ちょっと例えばの例で、著名人のＳＮＳアカウントを誰かが乗っ取って、虚偽の投資実績を紹介したりして詐欺行為を行ったような場合、今回の電磁的記録文書等の偽造罪や不正アクセス禁止法、詐欺罪等様々な罰則規定の適用というのが入り組むと思うんですが、その適用関係というのは具体的にはどうなるのかというお考えを聞かせていただけたらと思います。

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　次に、電磁的記録提供命令について、数名の参考人にお聞きしたいと思います。 　先ほど来、この委員会でも、前回もそうだったんですが、妥当な押収範囲というのは、確かに範囲を限定するのは非常に難しい、技術的にも難しいというのは確かに分かるという中で、先ほど指宿参考人から事後的な抑制という観点のお話をいただいて、私も非常にそれは重要な指摘だなというふうに思うわけであ

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。大変参考になりました。 　それから、電磁的記録の保管や保存についての問題点を指宿参考人にも御指摘いただいて、なるほどなというふうに思ったわけでありますが、一方で、現行の記録命令付差押え等でも同じような問題があるということで、電磁的記録提供命令の個別の事案ではないというふうに理解したんですが。 　そもそも論として、やはり、全てにおいてそういう保管、廃棄についての

○藤田委員 御主張はよく分かりました

○藤田委員　御主張はよく分かりました。ありがとうございます。 　それから、違反への罰則の話も御指摘がありました。一年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金のお話ですが、ちょっと重過ぎるんじゃないかというのが指宿参考人からもありましたが。これについて、樋口参考人、それから指宿参考人、そして坂口参考人から、この軽重についての御意見をいただきたいと思います。

○藤田委員 五名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました

○藤田委員　五名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。

○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます

○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。今日はどうぞよろしくお願いいたします。 　今日は法案審議ということで、刑事デジタル法を前半させていただいて、残り半分ぐらいは、ちょっと外国人の話をまたさせてもらいたいと思いますので、お願いいたします。 　まず刑事デジタル法についてでありますが、この改正の意義は、刑事手続の円滑化、迅速化、それから刑事手続に関与する国民側の負担の軽減、それから情報通

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　デジタル化すると様々な人が利益を享受するというのは当然で、私も、この法案については、このデジタル社会でありますから、適時適切にそのデジタル技術の活用を拡大していくということには賛同するわけでありますけれども、やはり、この注目のところは電磁的記録提供命令についてだと思います。ここは不安に思われる方、また少しもやもやされる方も多いと思うので、この辺りをちょっと細

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　これも両者にメリットがあるよという御説明だったかと思うんですが、懸念点として、被疑者等に関連性のない個人情報等も幅広く収集される可能性があるんじゃないかという指摘はやはりあると思うんですね。これについて見解を問いたいと思います。

○藤田委員 これは、形上、そういうことなんだと思うんですよね

○藤田委員　これは、形上、そういうことなんだと思うんですよね。包括的押収というものはできない、なので、ピンポイントでこの捜査に関連するものを出せということだと思うんですが、情報って混在していたりするので、それはやはり、関連性のないものまで取得するということを前提に、抑制的に運用しないといけないというのは当然のことだと思うんですけれども。 　ちなみに、ちょっと通告はなかったんですが、提供側がそうい

○藤田委員 そういう特定の仕方だと、やはり、いわゆる直接的に関連する情報と、そ…

○藤田委員　そういう特定の仕方だと、やはり、いわゆる直接的に関連する情報と、その外周というか、少し遠い情報も混在するというのは、それが駄目だと言っているわけじゃなくて、実務的には当然のことだと思うんですよね。 　そうした場合に、取得したデータ、証拠は、当該犯罪捜査に使う以外に流用されたりすること、流用、転用、活用されたりすることがあるのか。これはもしかすると、この刑事デジタル法に限らずの運用かも

○藤田委員 分かりました

○藤田委員　分かりました。 　最後に、この命令は罰則つきでありますから、それを受けた法人側も作業が必要になってくるということでありますけれども、法人側の負担における配慮についてはどのようにお考えか、お聞かせいただけたら。

○藤田委員 今の御説明だと、利便性は上がるよと

○藤田委員　今の御説明だと、利便性は上がるよと。なので、その反対側にある安全性や確実性みたいなところは、これは運用上の話だと思いますけれども、慎重に気をつけていかないといけない問題だということを指摘して次に移りたいと思います。 　前回も外国人の話を大臣ともいろいろさせていただいて、今日もちょっとやりたいなと思うんですけれども、まず、その議論の前提として今の現状を述べさせていただくと、先日、出入国

○藤田委員 今の御答弁だけ聞くとそうかと思うんですが、最初の前提で申し上げたよ…

○藤田委員　今の御答弁だけ聞くとそうかと思うんですが、最初の前提で申し上げたように、移民政策を取るつもりはないんだよと言いつつ、実情は相当なスピードで増えていっているということを、移民というふうに呼ばないから大丈夫なんだというふうにどうしても捉えてしまうんですよね。私は、移民と呼べと言っているわけじゃないんですが、しっかりと向き合った上で政策を打ち出すということが必要だろうと。 　さっきの御説明

○藤田委員 今答えていただいたように、中長期で育成していこう、そして、育成就労…

○藤田委員　今答えていただいたように、中長期で育成していこう、そして、育成就労から入って特定技能に移るのをちゃんとスムーズにしていこう、その代わり、犯罪等、不適合の方はしっかりと厳しい措置をするよというのをセットにした法律改正だったと思うんですね。 　だから、その趣旨は私は賛同できるんですが、私が問いたいのは、中長期で選ばれる国を目指すんだということですよね。だから、つまり、それが期限なくかどう

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　ちょっと幾つか飛ばして質問したいんですが、要するに、期限付から永住になっていく、そういう人たちのボリュームが増えるというのは国民的コンセンサスが必要だよねという趣旨のさっきの御答弁だったかと思うんですが、そのときに考えるのでいいのかなというのは私は非常に疑問があって、要するに、一定のボリュームになり、コミュニティーが形成され、そして滞在期間がかなり長くなると

○藤田委員 勉強会でいろいろ検証、検討していただいていることには敬意を表したい…

○藤田委員　勉強会でいろいろ検証、検討していただいていることには敬意を表したいと思いますので、引き続き、今日に限らず何回か続けてこれをやりたいと思うんですが、全部できなかったんですが、最後、ちょっと最後のやつをやりたいと思います。 　在留資格のない仮放免中の外国人の方、これは、私も地元で聞いたんですけれども、例えば、公立学校に通いたいよと、若年の方が。例えば観光ビザで来て、難民申請をして、仮放免

○藤田委員 もうちょっとやりたかったんですが、時間ですので、今日は終わりたいと…

○藤田委員　もうちょっとやりたかったんですが、時間ですので、今日は終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます

○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。 　今日は、鈴木大臣、どうぞよろしくお願いします。 　今日は、人口政策と外国人の話をしたいと思います。二月末の予算委員会で、鈴木大臣もそうですし、それから石破総理とも議論させていただいた内容を、ファクトを、今日、法務委員会は初めてですから、少しおさらいした上で、少し各論に、特に法務行政に関わることについても聞いていきたいというふうに思いますので、

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　問題意識は、鈴木大臣とも前回もやらせていただいて、共有していることだと思います。 　その中で、ちょっと法務省の見解を聞きたいのが、入国超過数、つまり外国人のボリュームが、どれぐらい入ってくる数が多いかということというのは予測すべきだと思うんですね。 　その中でちょっと見ていただくと、これが実際の足下の数字でございます。折れ線グラフは特殊出生率なんですけれ

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　入管庁には情報分析官という仕事があるみたいですね。そこで統計を取って、どのように推移しているかというのをチェックしていただいたりしていると。それを聞いてみると、それは過去のデータを、ファクトを整理するというお仕事みたいでして、私はやはり、どれぐらいが今後推移していくかという機能を、それは出入国在留管理庁なのか又は内閣府なのかは別にして、それは公式に持たなけれ

○藤田委員 そうなんです

○藤田委員　そうなんです。つまり、平常運転で増えていっているということなんですよね。 　これも予算委員会で話をしましたが、私も、多分大臣も、地元で企業さんに行ったら、外国人労働者は物すごい頼りにされていますよね。介護もそうだし、工場なんかでもそうですし、いわゆるブルーワーカーの需要というのも非常に多いので、経済界からはやはりどんどん緩和してほしい、増やしてほしいという要請があるのは、経済活動とし

○藤田委員 まさに今大臣がおっしゃっていただいたように、偏在するんですよね

○藤田委員　まさに今大臣がおっしゃっていただいたように、偏在するんですよね。偏在し、集住する。これはいろいろな要素があると聞きますが、例えば、すごくお世話が細やかにできる宗教寺院があったとして、そういうところを頼りに、同じ国の母国の方の口コミでそこに集まるとか、そういうようなことが行われるわけなんですね。 　それは決して否定されるものではありませんが、何を申し上げたいかというと、この一〇％に二十

○藤田委員 今、分野ごとの在留資格、業種、業態とかに伴って、在留資格の数的な管…

○藤田委員　今、分野ごとの在留資格、業種、業態とかに伴って、在留資格の数的な管理というのは現状でも一定あると。それの分野を全部足し合わせたり、又はそこにひもづく御家族とか、それから数年たつとどうなるというのは多分、実績値で予測できると思うんですね。そうすると、やはり、例えば経営者でも、今年の数字、予測どうなんねんというのは絶対気になると思うんですよ。過去こうなってきて、去年は、このベースで使ってい

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　先日の予算委員会で、総理からも、やはりこの問題は非常に重要で、人口庁という形か、まあネーミングは別にして、そういう人口戦略をやはり所管する、そして外国人の方の問題を所管するヘッドクオーターが必要じゃないですかという問いに対しては、それは必要だろうという前向きな御答弁もいただいて、私、これは本当に最上位に位置づけてやるべき問題だろうというふうに思います。 　

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。 　この問題は、つまるところ、法務省や出入国管理庁のキャパを超える話で、各分野横断的にいくので。ただ、一番それに近いのが法務大臣でありますから、是非取り組んでいただきながら、これは、数年かけて日本の絵姿を考える、そういう機能をこの日本国に持つということを是非やりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。

○藤田委員 日本維新の会の藤田文武でございます

○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。 　選挙の結果、少数与党となりまして、今、我が党も様々な提案をさせていただいております。 　大きくは、国民の負担をこれ以上上げていかないんだ、むしろ下げるということを、構造改革や様々な無駄を省く、特に我々は社会保険料というところに着目して一つ御提案をさせていただいております。加えて、次世代への投資ということで、教育の無償化を実現していく。 　こ

○藤田委員 御説明ありがとうございます

○藤田委員　御説明ありがとうございます。 　認識としては私も同じですが、ちょっと突っ込んでいきますと、大幅に改善されている理由の中に、今言及していただきましたのが積立金の増加、これはあくまで含み益ではありますが、円安や株高による神風的な影響がある。これは確かに財政の健全化に寄与しているのは間違いありません。それに加えて、女性の就業率や高齢者の就業率、パートの適用拡大とか様々取り組んでいただいてい

○藤田委員 今言っていただいたように、試算上はしようがないんだよ、何かどこかで…

○藤田委員　今言っていただいたように、試算上はしようがないんだよ、何かどこかで切り取って仮定しないといけないからということなんですが、中位推計より低位推計に近いという現実があるということなんですよ。 　それに加えて、外国人の入国超過数の想定というのが、五年前は六・九で試算されていたのが、十六万人、十六・四万人という形に今なっているんですね。がくんと上がっているんですが、これはなぜかというと、デー

○藤田委員 今の御答弁に結構、私、結果が出ているなと思っていて、次に外国人の話…

○藤田委員　今の御答弁に結構、私、結果が出ているなと思っていて、次に外国人の話をするんですけれども、なぜこれを一緒にやっているかというと、年金の財政検証に影響を与える施策になっているんですよ、外国人人口というのは。 　今、十六万人は妥当なんですかと言ったら、いや、むしろ多いんだというお答えでしたね。だから、これは財政にはプラスなんですけれども、では、はたと考えたときに、日本の数十年後の絵姿を考え

○藤田委員 厚労大臣に答えてもらうのは私は結構意味があると思っていて、年金財政…

○藤田委員　厚労大臣に答えてもらうのは私は結構意味があると思っていて、年金財政を所管しているので、年金財政がよくなることについてはポジティブだと思います。 　ただ、それと同時に、もう一度言うと、私がなぜこれを取り上げているかというと、年金の財政検証に影響を与えるほどの人口比率が想定されていて、つまり、これは年金をたまたま今日は例に挙げましたが、様々な諸課題についてそれを織り込まざるを得ないぐらい

○藤田委員 鈴木法務大臣の答弁だと、その枠内だと思うんですよね

○藤田委員　鈴木法務大臣の答弁だと、その枠内だと思うんですよね。必要が出てきたらやっていくということだし、実際には、そういう入出国の手続を所管するということですからそうだと思うんですが、これは人口政策ですよ。社会保障にも経済政策にも関わるから、法務省の管轄を超えています。法務省の方とかなり議論しました。だから総理に問うているんです。 　その問題意識、そういう戦略がそもそもあるんですか。又は、それ

○藤田委員 前向きな問題意識を御開陳いただきまして、感謝申し上げます

○藤田委員　前向きな問題意識を御開陳いただきまして、感謝申し上げます。 　さっき川口市の話がありましたね。埼玉県川口市、うちの高橋議員の地元ですけれども、ちょっと川口市に問い合わせて聞いてみると、令和六年の四月一日現在のデータで、全人口が六十万七千人なんですよ。うち外国人が四万四千人ぐらいなんですよ。比率にすると七・三二％らしいです。ここに、さっきの話でいうと、在留資格のない仮放免者等も多く暮ら

○藤田委員 ありがとうございます

○藤田委員　ありがとうございます。是非御提案させていただきたいと思います。 　それから、外国人の比率がどうなっていくか問題というのは、政府はかたくなに移民とは言わないんですね。それがいいかどうかは私は今結論はないんですけれども、ある種、移民政策ですよねという、移民を増やすか減らすかという意味でどっちかに振れるわけじゃなくて、移民をどうするかという話なんです。 　つまり、なぜかというと、人には営

○藤田委員 大変大事なお話だと思います

○藤田委員　大変大事なお話だと思います。 　そのときにどのように受け入れていくか、又は共生していただくかという話は大変重要ですが、結構、比率については重要で、皆さん悪意ある方ばかりじゃないけれども、集団になったときにどうかという議論というのは、やはりこれは様々な、公衆衛生もそうだし、教育もそうだし、治安もそうだし、むちゃくちゃ大事な話でして。 　例えば、ヨーロッパ諸国では、政策がもう既に逆振れ