神谷 裕

○神谷委員 立憲民主党の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　本日も質疑の時間を頂戴しましたことを、委員各位に感謝を申し上げたいと思います。 　早速、時間も大切でございますので、質問に入らせていただきたいと思います。 　まず、私、森林について伺いたいと思っております。先般も伺ったんですけれども、そこで聞き切れなかったことをここで再度伺わせていただきたいと思っております。 　まず、森林経営管理制度に基づき

○神谷委員 大臣、是非お願いをしたいと思うんですが、先般も、聞いているところで…

○神谷委員　大臣、是非お願いをしたいと思うんですが、先般も、聞いているところですと、市町村によっては、木材担当というか、森林担当の担当官というのか、そういう方も大分減っているというような状況でございますし、中には一人、あるいはないというようなところもあると聞いております。そういう意味では、やはり地域林政アドバイザー制度というのは非常に重要だと私は思っております。 　そういった意味でも、是非、大臣

○神谷委員 長官、ありがとうございます

○神谷委員　長官、ありがとうございます。 　長官、今、これは通告を申し上げていないんですけれども、地公体で何でこんなに進まないのか、ここについての御見識はございますでしょうか。

○神谷委員 是非、周知もいただきたいと思いますし、実際に建てていくために、ひょ…

○神谷委員　是非、周知もいただきたいと思いますし、実際に建てていくために、ひょっとすると財源上の問題もあるのかなと思ったりもします。資材高騰の世の中ではありますが、国産材を使う分には、これはひょっとしたら、より優位性が、少しずつ出てきているのかなとも思ったりもしております。 　そういった意味において、より推進するチャンスでもないかなというふうに思うわけでございまして、是非、もちろん、いろいろ周知

○神谷委員 やはりここもしっかりやっていかなきゃいけないなと思っています

○神谷委員　やはりここもしっかりやっていかなきゃいけないなと思っています。 　やはり国産材をどれだけ使っていただくかが重要であって、もちろん、住宅着工数なんかも減少しているから仕方ないんだというところがあるのかとは思うんですけれども、そんな中でも、外材を使うか国産材を使うか、その辺の置き換えによっては、先ほども申しましたとおり、国産材は少し優位性が出てきたんじゃないかと私自身は思っていますので、

○神谷委員 武村副大臣に申し上げたいのは、今おっしゃっていただいたとおり、川上…

○神谷委員　武村副大臣に申し上げたいのは、今おっしゃっていただいたとおり、川上、川中、川下の中でそれぞれ御努力をいただいているというふうに御紹介いただきました。これは本当に大変大切なことだと思います。 　その上で、川上から川下までの一貫したコーディネート、これも重要なんじゃないかなと思っているところでございまして、これについての人材をつくっていく、コーディネート役をつくっていく、こういったことが

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。是非よろしくお願いをしたいと思います。 　それでは、次の質問に移らせていただきます。食品衛生法の改正について若干伺いたいと思っております。 　先ほど篠原委員からもございました。現地の、よいものを作って、例えば道の駅とかそういったところで漬物販売とかそういうことをやっていると思うんですけれども、実は、二〇二一年に施行された食品衛生法の改正が、経過期間を経て、二〇

○神谷委員 今おっしゃられたとおり、浅漬けのことがあったんだろうというふうには…

○神谷委員　今おっしゃられたとおり、浅漬けのことがあったんだろうというふうには承知をしておりますし、改正の端緒となったのは、Ｏ１５７による集団食中毒事件であったというふうにも承知をいたしております。 　そういう意味において、もちろん、やはり何らかの規制が必要なのかなというふうには理解をできないわけではないんですけれども、一方でいいますと、個人、そういった小規模の皆さん方が作っているものについて、

○神谷委員 五件そういった事件があったということは残念なことだと思いますけれど…

○神谷委員　五件そういった事件があったということは残念なことだと思いますけれども、ただ、今おっしゃっていただいたとおり、大規模なのか、あるいは個人なのか、そういったところは特定されていないというようなことでございまして、実際に、例えば道の駅、あるいは農家が店先でやっているような、個人の、あるいは小規模の、そういったものについてどれくらいの食中毒事件が発生しているのか、事案が発生しているのか、ちょっ

○神谷委員 大臣がおっしゃるとおりでございまして、非常に悩ましい問題ではありま…

○神谷委員　大臣がおっしゃるとおりでございまして、非常に悩ましい問題ではありますが、もう一方でいいますと、こういった地域の伝統文化みたいな、漬物みたいなものは守っていってほしいなというのが本音でございますし、私たち自身も、やはり一つの楽しみとして、あるいは、そういった伝統文化は守っていくべきではないかなというふうに思っているところでございます。 　農水省におかれましても、地域の優良なものについて

○神谷委員 是非お願いをしたいと思います

○神谷委員　是非お願いをしたいと思います。 　ただ、大きな漬物メーカーばかりが残るようではこれは困ると思っておりまして、やはり地域の、いわば手作りの延長線上のこういったものが普通に手に取れるような環境、これは引き続き、厚生労働省にも、農水大臣、農水省にも、是非御検討というか、これ以降も、規制の在り方を含めてお考えいただけたらと思うところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　

○神谷委員 これは非常に重要な問題だと思っています

○神谷委員　これは非常に重要な問題だと思っています。今はまだ起こっていないかもしれませんが、これから多分どんどんどんどん問題が出てくると思います。 　そういった意味において、ドライバーの方の待遇の改善は当然待ったなしでございます。そういった中で、賃金上昇もあるでしょう。輸送コストが上がっていく可能性がございます。 　そういった一方で、農産物の価格はなかなか上がっていません。先般、この委員会でも

○神谷委員 立憲民主党の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　本日も質問の時間をいただき、ありがとうございました。 　また、昨日はこの委員会での視察に際しまして、本当に関係者の皆様、また委員長にも大変感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。大変有意義な視察でございました。 　その上で、それを踏まえた上で、また私からも質問させていただきたいと思います。 　今ほど川内委員からもございまし

○神谷委員 今おっしゃっていただいたとおり、あらゆる事態に対応しなければいけな…

○神谷委員　今おっしゃっていただいたとおり、あらゆる事態に対応しなければいけないのがこの法律なんだということなんでしょう。 　その上で、これはちょっと通告はしていないんですが、そうすると、短期的なものも含め、あるいは長期的、複数年間も含めてこの法律で対応できるというふうにお考えなんでしょうか。念のため確認させてください。

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　だとするならば、やはり農業者のしっかりとした協力を得なきゃいけない。そういう意味で、罰則はやはりちょっとやり過ぎなんじゃないかなと私自身は思います。 　その上で、計画届出を出してもらうだけだというような説明をこの委員会でも何回もされました。でも、当然、計画を出してもらうということであれば、その計画を実行してもらわなければいけないと私は思います。ということは

○神谷委員 そうすると、大臣、やはりこれは、計画を出してもらうだけですよ、届け…

○神谷委員　そうすると、大臣、やはりこれは、計画を出してもらうだけですよ、届け出てもらうだけですよということではなくて、生産者も含めて、計画を出していただいたら、その計画に沿って作ってくださいというお願いになるという、これはお願いなのか、それとも半強制的にそうしてくださいということなのか。もちろん、天候とか、あるいは様々な、不作もございますから、それに沿って必ずしも供給できるわけではないとしても、

○神谷委員 事業者についてはそれでいいと思うんです

○神谷委員　事業者についてはそれでいいと思うんです。だから生産者についてなんですが、生産者についてはいかがですか。

○神谷委員 今、生産者に対して、生産者も事業者だからという整理だというふうにお…

○神谷委員　今、生産者に対して、生産者も事業者だからという整理だというふうにおっしゃっていましたけれども、いわば農家に対して、生産者に対して、お願いというよりは、これは罰則を伴う、いわば強制性を伴う、作れということではないんですか、違うんですか。

○神谷委員 要するに、やはり計画を出してもらうということが、いわば罰則を伴うわ…

○神谷委員　要するに、やはり計画を出してもらうということが、いわば罰則を伴うわけですけれども、計画に従って作ってもらう、供給してもらわなきゃいけないということですから、これもやはり一種強制なんだと思います。もちろん、最終的に公表という罰則がかかるという意味でも、これはやはり強制性を伴うものだというふうに思うわけです。 　だとするならば、やはり、義務をしっかりかけるということであるならば、その裏側

○神谷委員 非常に大事な話だと思います

○神谷委員　非常に大事な話だと思います。 　ただ、米については多分充足できるかなと思いますし、増産をかけたら何とかなるかなと思うんですけれども、逆に言うと、麦や大豆など、この国の供給量から考えると、実は生産量と需要の乖離が非常に大きいと思っております。そういう意味では、輸入途絶した場合、この国で仮に増産をかけたとしても焼け石に水のような状況になるんじゃないかなと実は大変危惧をしております。 　

○神谷委員 審議官、ありがとうございます

○神谷委員　審議官、ありがとうございます。 　そういった意味で、先ほど申しました短期、中期、長期といろいろなシチュエーションがあると思います。また、どんな作物がどんな形で、不作なのか、輸入途絶なのか、そういったことは様々なバリエーション、シチュエーションがあると思います。その場合において、例えば世界的な気候の変動、あるいは、その作物がどうなるみたいなこともある中で、やはりいろいろなことを考えてい

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　是非やっていただきたいんですが、その際に、当然、農業者、生産者についても、どういうふうな範囲で、どういうふうな書き方をするか、そんなことまで含めてシミュレーションしていただく、そんな感じになるんでしょうか。いかがでしょう。

○神谷委員 これはちょっと意地悪な質問になるかもしれませんが、そのシミュレーシ…

○神谷委員　これはちょっと意地悪な質問になるかもしれませんが、そのシミュレーションの中で、変な話、生産者の方々が届出を出していただく前提になりますが、届出を出さない者がどれくらいいるかみたいな想定は置くんですか。

○神谷委員 質問を変えさせていただきます

○神谷委員　質問を変えさせていただきます。 　食料安全保障をならしめるために、この間、この委員会でも、平時の国内の生産を増大していくこと、これは非常に重要だと思います。また、それと併せて、輸入をしっかりやっていく、それから最後に備蓄、この三本柱だというふうに承知をしております。 　基本法の質疑の中でも、様々、備蓄のことについて当委員会でも私は質問させていただきました。大変備蓄は重要だと思ってい

○神谷委員 図らずも今大臣おっしゃっていただいたとおり、備蓄は重要じゃないですか

○神谷委員　図らずも今大臣おっしゃっていただいたとおり、備蓄は重要じゃないですか。これはもう異論がないと思います。 　その上で、先般もこの委員会でお話をしましたが、何をどれだけ備蓄するのか、どれだけの量必要なのか、あるいは、官と民のすみ分けはどうするのか。米は官でやっていますよね。民でやっている部分も今お話があったとおりです。もし民に在庫を備蓄と称して出していただくとなれば、これはこれで、経済行

○神谷委員 先ほど冒頭に申しましたが、やはり三本柱の一つとしての備蓄が挙げられ…

○神谷委員　先ほど冒頭に申しましたが、やはり三本柱の一つとしての備蓄が挙げられているわけです。やはりこれは重要なものです。その上で、考え方であるとか、やはり整理をする必要があると思うし、私は、この点については法律を一つ立てておくべきだと思います。このことは重ねて申し上げさせていただきたいと思います。 　次に、遊休農地の活用についても先般お話がありました。ただ、遊休農地についても、所有者不明農地が

○神谷委員 ここのところは、根本的にしっかり遊休農地解消に向けて頑張っていただ…

○神谷委員　ここのところは、根本的にしっかり遊休農地解消に向けて頑張っていただかなきゃいけないかなと思っておりますが、もう既に使われている農地をどう使うかの話ですから、これはしっかり頑張っていただかなきゃいけないなと思っています。 　最後になると思いますが、食料を今回増産ということになりますが、食料は米、麦だけじゃなくて、漁業というか水産物も当然ながら食料であります。ですので、この辺、今回、水産

○神谷委員 時間でありますので終わりにしますが、水産物といっても、全て採捕する…

○神谷委員　時間でありますので終わりにしますが、水産物といっても、全て採捕するだけじゃなくて、養殖やその他も、栽培漁業なんというのもあるわけですから、当てにできるところは当てにするべきだと思いますし、あるいは、畜産、酪農の方で厳しくなってくるとするならば、むしろ漁業でのたんぱく質、これを考えていくべきだと思うので、ここについても再度考えていただくようにお話を申し上げさせていただいて、私からの質問と

○神谷委員 おはようございます

○神谷委員　おはようございます。立憲民主党の神谷裕でございます。 　本日も、質疑の時間をいただきましたことを感謝を申し上げたいと思います。 　それでは、早速質疑の方、入らさせていただきます。 　まず、先般、基本法の論議の際に地方公聴会をやっていただきました。その際に視察をさせていただいた子実用トウモロコシについて、若干、今日は質問させていただきたいと思います。 　地方公聴会の折に、北海道の

○神谷委員 大臣、実は、その際に様々説明を受けたのでございますが、もちろん今お…

○神谷委員　大臣、実は、その際に様々説明を受けたのでございますが、もちろん今おっしゃっていただいたように、飼料用に作っている部分もあるのかなとは思うんですけれども、飼料用以外にも様々な用途で使っている、使えるというようなお話でございました。 　また、大臣、今お話しをいただきましたが、この国で作っている量というのは、本当にたかだか知れている量。ただ、一方で言いますと、非常に需要というのは大きいとい

○神谷委員 今のお話ですと、大臣のお話でもそうだったんですけれども、青刈りトウ…

○神谷委員　今のお話ですと、大臣のお話でもそうだったんですけれども、青刈りトウモロコシの方が優位なんだみたいなお話なんでございますが、実際には、青刈りトウモロコシと子実用トウモロコシ、栽培の期間が若干長いとか短いはあるのかもしれませんけれども、それくらいの違いではないかなと個人的には思っておりまして。だとするならば、デントコーンというか、青刈りトウモロコシというか、この辺の可能性があるということで

○神谷委員 先ほどから価格差の話が出ているんですけれども、その際に聞いていた価…

○神谷委員　先ほどから価格差の話が出ているんですけれども、その際に聞いていた価格差というのは思ったより大きくなかったなと思っておりまして、また、昨今の為替の状況もあったんでしょうけれども、そんなに大きくなかったなというふうに思っていたんですけれども、それほどまでに価格差というのはあるものなんですか。いかがですか。これは御通告申し上げていないんですけれども。

○神谷委員 先般聴取したときには、大体十円ぐらいの差だというふうに聞いておりま…

○神谷委員　先般聴取したときには、大体十円ぐらいの差だというふうに聞いておりました。ですので、今、実際に手元に数字があるわけではないので何とも言えませんけれども、可能性そのものは私は相当あると思っています。是非その辺のところを御留意いただきたいと思いますし、これだけやはり、今回の基本法の改正に当たっても、国際的な環境の中でどういうふうにしていくか、この激変の中でどうしていくのかということが議論され

○神谷委員 今そのお話にあったように農家はなかなか急にカーブは切れませんので、…

○神谷委員　今そのお話にあったように農家はなかなか急にカーブは切れませんので、あらかじめ、早めに検討の上でお示しをいただきたいと思います。それがないと、逆に言うと、支援が終わっていくと同時に退場される方も出てくるんじゃないか、そういった懸念も具体的にあるわけでございますから、是非、早急な検討、そしてまた、充実の支援というのをお願いをしたいと思います。そういった意味において、子実用トウモロコシについ

○神谷委員 なかなか進んでいないなというのが率直な印象でございまして、やはり、…

○神谷委員　なかなか進んでいないなというのが率直な印象でございまして、やはり、パリ協定を、約束を守っていくためにはしっかりやっていただかなきゃいけないなと思っております。 　その上で、今、再造林の話もお話しをいただきました。御案内のとおり、森林資源は、戦後造成した人工林が本格的な主伐期というか利用期を迎えておりますが、森林資源の循環利用に向けて、主伐後の植栽による再造林をやはり確実に行っていく必

○神谷委員 副大臣、ありがとうございます

○神谷委員　副大臣、ありがとうございます。 　しかしながら、手厚い支援をしているんだという認識だと思いますけれども、これであってもなかなか再造林が進んでいないんじゃないかなというふうな認識も現場にはあるようでございますので、引き続き、何ができるか、積極的にお考えをいただきたいと思うんです。 　次の質問でございますが、林業の成長産業化の実現に向けて、森林環境譲与税の活用も図りながら、地域の森林整

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　様々な施策を打っていただいているのは承知をしているんですけれども、やはり他産業並みの所得の確保、収入の確保、あるいは、今おっしゃっていただいたような、もちろん様々な支援策、給付策はやっておられると思うんですけれども、やはり普通に所得が確保できることが何よりなんだろうと思います。せっかく就業していただいた方が後々おやめになるようでもまた困るものですから、是非ま

○神谷委員 今聞いているところによると、外国人材約千人を目標としているというよ…

○神谷委員　今聞いているところによると、外国人材約千人を目標としているというようなことも聞いているところでございます。今お話しいただきましたけれども、やはり、安全に対する懸念というのはなかなか払拭できないんじゃないかなと。 　具体的に申し上げると、先ほど申し上げたような、果たして日本語教育が十分にできるのであろうかとか、あるいは、安全教育がちゃんとできるのか。それも、いわゆる中小事業者の方々にし

○神谷委員 立憲民主党・無所属の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党・無所属の神谷裕でございます。本日も質疑の時間を頂戴しましたこと、感謝申し上げます。 　早速質疑に移らさせていただきます。 　戦後、我が国農業は、残念ながら、自給率の低下、農地面積の減少、農業者の減少が続いてきました。このことだけでも農業が危機的な状況に向かっていることを意味していると思います。 　今回、様々な国際環境の変化等を改正の理由と説明をされておりますけれども、

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　それでは、次でございますけれども、今次改正では、食料安全保障について大きく取り上げられることになりました。この間の審議においても論議のあった有事に際しての食料自給率についても、修正案には盛り込んでいただいていると承知をしております。 　この点についてのお考えを、修正案提出者にお伺いをいたします。

○神谷委員 大変に重要な視点であると思います

○神谷委員　大変に重要な視点であると思います。 　その上で、食料安全保障の基本理念については、今お話しいただきましたとおり、国内農業生産の増大を通じて行うべきであることが、この間の委員会審議を通じても確認されたと思います。 　その上で、修正案については、より明確に御記載をいただいていると承知をしております。提出者より、その趣旨を伺えたらと思います。いかがでしょうか。

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　次に、原案の新三条においては、農業の環境に対する負荷についての記載がございます。本来農業は、他産業に比しても環境と調和的であったように私は思っております。 　修正案では、環境と調和の取れた食料システムの確立について、どのようにお考えか、修正案提出者に伺いたいと思います。いかがでしょうか。

○神谷委員 次に、農業の持続的な発展を期すためには、まずは農業者の経営が持続可…

○神谷委員　次に、農業の持続的な発展を期すためには、まずは農業者の経営が持続可能なものでなければならないと考えているところでございますけれども、必ずしも合理的な価格形成の結果が農業者に持続可能なものになると期待できない中で、修正案では、農業者の所得確保についてもお触れをいただいております。 　この点について、修正案提出者のお考えを伺いたいと思います。

○神谷委員 非常に大変重要な視点であると思います

○神谷委員　非常に大変重要な視点であると思います。やはり、農業の所得確保あるいは持続可能な経営、これは非常に重要な観点だと思います。本当に、修正案に盛り込んでいただいたことを、感謝を申し上げたいと思います。 　続きまして、農村の振興に関する基本理念を明示した新六条において、修正案では、農村振興の意義についてより明確に書いていただいていると承知をいたしております。 　修正案提出者にその御趣旨を伺

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　原案において、実は、農村の振興に関する部分、やや少なかったなというふうに個人的に思っておりまして、そこの部分を十分に足していただける、そういう御提案だったんじゃないかなというふうに思います。 　次に、修正案では、年次報告書について、従来のように、講じようとする施策についても審議会に意見を聴取するよう求めております。また、基本計画の目標の達成状況についても審

○神谷委員 ＰＤＣＡサイクルを回すという意味では、この審議会の役割、そして農水…

○神谷委員　ＰＤＣＡサイクルを回すという意味では、この審議会の役割、そして農水省自身がチェックをする、そして国会に報告する、これは本当に非常に重要なことだと思います。この修正案に盛り込んでいただいたことを、ありがたく思う次第でございます。 　次の質問でございますが、食料安全保障に関する施策について、修正案では、予防的な見地やフェアトレード、備蓄食料の国際援助への活用など、より具体的に、そしてしっ

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　次の質問でございますが、農業の持続的な発展に関する施策において、修正案では多様な農業者の役割などを明記していただいております。多様な農業者の存在は極めて重要であると考えておりますけれども、修正案提出者がここであえて明記した思いについて、所感を伺いたいと思います。いかがでございましょうか。

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　多様な農業者の存在が、今、本当に農村では重要なんじゃないかなと思っているところでございまして、もちろん、担い手に集中していく、あるいは、そういったことも大変大切なんだろうと思うんですけれども、現実には、多様な農業者がいて初めて農村が回っているんだということを明記いただいたことを、本当にありがたく思う次第でございます。 　続きまして、修正案では、原案では明示

○神谷委員 一方で、農水省でも有機農業について様々これまでも法案が出てきている…

○神谷委員　一方で、農水省でも有機農業について様々これまでも法案が出てきているところで、みどりのシステム戦略であるとか、あるわけでございますから、あえてこの基本法に記載をいただかなかったということについては、やはりこれはちょっと足りていない部分なんじゃないかなと思う次第でございます。修正案について御記載をいただいたこと、明示されたこと、これは高く評価されてよいのではないか、このように思います。

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　この間、種子をめぐる議論というのは様々ございました。我々も、主要種子法の復活法みたいなことも出させていただきました。結果からいうと、これはいまだ、俎上には上ったのかもしれませんが、まだ結論を得ていないというふうには思っております。 　一方でいうと、地方では、独自に条例を作られ、そして大事な種子についての様々な取組がされております。一方で、国において、それこ

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。るる修正案についてもお伺いをしてまいりました。 　この基本法の審議、御案内のとおり、三月二十六日、本会議での代表質問というか総理入りでの質問からスタートをして、今日まで約一か月間の間、本当に審議を丁寧に、かつ真摯に、与野党共に一緒になってやってきたものというふうに承知をしております。この点については、私自身は評価をしているところでございます。 　そして本日、い

○神谷委員 立憲民主党の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　本日は、四人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 　まず、早速伺いたいと思いますが、現場の農業者であり、かつ団体の役員でございます山口参考人と、それから樽井参考人に是非お伺いをしたいと思っているんです。 　今回の基本法は、御案内のとおり、食料安全保障ということが大きく取り上げられております。じゃ、この食料

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。参考に是非させていただきたいと思います。 　続いて、丸谷参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほどもお話にありましたとおり、胆振東部地震のときに大変な御貢献をいただきました。今回、食料安全保障ということがうたわれてございます。そういったときに、いわばフードサプライチェーンとして、この食料安全保障、不測時のときはもちろんなんですけれども、平時における食料安全保障

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　残り僅かな時間なんですけれども、小林参考人に伺います。 　先ほどから、ＤＸについて様々な御貢献をいただいていること、御紹介をいただき、本当にありがとうございました。これをまた酪農以外の世界に、例えば、ほかの農業でもいろいろな種類があると思うんですけれども、これに対する横展開についてはお考えなのでしょうか、伺わせてください。

○神谷委員 時間のようでございますので、これで終了させていただきます

○神谷委員　時間のようでございますので、これで終了させていただきます。ありがとうございました。

○神谷委員 立憲民主党の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　本日も、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。 　今ほど近藤委員からもお話がありました食料安全保障、その中でも災害というのも食料安全保障の一環ではないかと思います。是非、対応を私からもよろしくお願いをしたいとまず冒頭申し上げたいと思います。 　それでは、私の質問に入らせていただきます。 　今回、基本法においては、食料安全保障、本当

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　全くそのとおりだと思いますが、その上で、先ほどもお話がありましたとおり、現在の農業者の方は大体百二十万人ということでございますが、将来、この国全体の人口も下がってくるというところでございますけれども、農業者の推計が三十万人になるというようなことで推計をされているというふうに理解をしております。 　仮に、この三十万人という方々で耕作をしていただくということに

○神谷委員 今局長から御答弁いただきましたけれども、もちろん、農業者を減らさな…

○神谷委員　今局長から御答弁いただきましたけれども、もちろん、農業者を減らさないということが我々にとって非常に重要な問題だ、課題だと思っておりますし、あるいは農業者に新しい方に参画いただいて耕作をしていただく、これは本当に必要なことだと思います。 　ただ、現状で推計でいうと三十万人という見込みだというようなお話も一つには聞いているところでございます。そうなったときに、本当に三十万人でどれくらいで

○神谷委員 大臣の問題意識はそのとおりだと思います

○神谷委員　大臣の問題意識はそのとおりだと思います。 　その上で、農振法についてはこの後の法案審議の際にまた御議論させていただこうと思っているんですけれども、今ほど大臣、先ほど三十万人に減るというようなお話の中で、やはりどれくらい農地が維持できるのかということは、維持できるというか耕作していただけるのかというのは、条件もあるでしょうし、地域もあるでしょうし、しっかり推計していただくべきなんじゃな

○神谷委員 審議官、ありがとうございます

○神谷委員　審議官、ありがとうございます。 　ただ、一つ確認したいんですけれども、基本計画というのは一応五年じゃないですか。五年ということで考えたときに、この三十万人というのはたしか二〇四〇年の推計だったというふうに理解をしておりまして。だとすると、この二〇二五から二〇三〇の話もそうなのかもしれませんが、その後の二〇四〇までのシミュレーションも含めた上でこの五年間を練っていくということが大事だと

○神谷委員 是非ここの部分をしっかり考えていただきたいと思います

○神谷委員　是非ここの部分をしっかり考えていただきたいと思います。 　また、三十万人という数字はやはり大きな大きなショックがある数字だと思っていますし、このことがこの国の農政、農業に与える影響というのは実際、考えなきゃいけないと思っているところでございまして。恐らくいろいろなことは考えていただいていると思いますが、いかにして減っていく数を少なくしていくか、ここが、逆に言うと農政の肝じゃないかなと

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　もちろん担い手は大事です。担い手に集めていくことも大事です。その上で、多様な経営体があることが本当に非常に重要なんじゃないか。農村の多様性というのは非常に大事だと思っておりますので、是非そこも考えていただきたいと思います。 　ただ、規制の在り方については、先ほど申し上げたように、現在の規制であっても残念ながら減っているという現状を考えたときに、じゃ、今の規

○神谷委員 是非御留意をいただきたいと思っています

○神谷委員　是非御留意をいただきたいと思っています。 　集積率、北海道は多分八五パーを超えてきたと思っています。そういう中においては、一人当たり、要は一経営体当たりの規模というのも相当大きくなっております。そうすると、その方が抜けると、その農地、十五町、十七町、二十町、人によっては七十町、八十町、百町という方がいらっしゃいます。そういう方々が抜けた結果として、じゃ、引受手はどうなのかというのは、

○神谷委員 大臣、ありがとうございます

○神谷委員　大臣、ありがとうございます。是非お願いをいたしたいと思います。 　その上で、一番最初、冒頭伺ったときに、中山間地は、やはり荒廃が進んでいるというか、残念ながら耕作放棄地になっている例があるということでお話をいただきましたけれども、特にこれまで水田活用直接支払交付金が支えていた面が実は大きかったと私自身は思っています。こういった部分が、畑地化なりなんなり、今回なる可能性が高い部分が多い

○神谷委員 大臣おっしゃっていただいているように、優良な取組について後押しして…

○神谷委員　大臣おっしゃっていただいているように、優良な取組について後押ししていく、これも大変大切なことだと思いますが、先ほど産出額は増えているんだという御紹介もいただきましたけれども、一方でいうと、やはり耕作放棄も増えているという現実も見なければいけないと思っていまして。 　いわば優良な取組ができたり先進的な取組ができるところについては、頑張っていただいているので、それはそれで後押しをしなけれ

○神谷委員 中山間地の営農の持続に向けて是非よろしくお願いしたいと思います

○神谷委員　中山間地の営農の持続に向けて是非よろしくお願いしたいと思います。 　その上で、中山間地が代表的なんですけれども、条件不利ということを考えたときに、実は条件不利というのは傾斜地だけじゃないんじゃないかなというふうに思っております。 　例えば、面的な整備ができなくて非常に多くのところを抱えているというのも、実は条件不利なんじゃないかなと思ったりもしています。あるいは、最近はおやめになっ

○神谷委員 最近になって本当に多くやめる方があって、結果として引き受けなければ…

○神谷委員　最近になって本当に多くやめる方があって、結果として引き受けなければならない、それがかなり遠方、その地域の中ではどうしても中心になる方が引き受けなければいけない、その結果として、渋々というわけではないですけれども、多くの遠隔の農地が実際にできているというような事例を多々聞いているところでございまして、これがやはり最終的にまた障害になってこないか、あるいは、かかり増し経費は当然あるだろうと

○神谷委員 立憲民主党の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　本日も、お時間を頂戴しましたことを感謝を申し上げたいと思います。 　それでは、早速、私から質問させていただきたいと思います。 　今、農村現場を歩いておりますと、今回の基本法の改正に当たり、適正な価格、適正な価格の形成、大変に注目をされていると思います。これについて若干お伺いをしたいと思っております。 　今回の基本法で言う合理的価格、合理的な価

○神谷委員 とすると、これは同じ概念なんでしょうか

○神谷委員　とすると、これは同じ概念なんでしょうか。それとも概念として違うんでしょうか。

○神谷委員 今のお話を伺っていると、今、生産から流通、様々な過程を経て合理的な…

○神谷委員　今のお話を伺っていると、今、生産から流通、様々な過程を経て合理的な価格は形成をされるというか、合理的な価格は本来その生産からずっと形成されていった上でできるのだということなんだろうけれども、その上で最終的にでき上がった価格というのは、適正な価格なんでしょうか、そうしたら。違うんでしょうか。

○神谷委員 そうしますと、大臣、率直にお伺いしたいのは、現在の市場価格というの…

○神谷委員　そうしますと、大臣、率直にお伺いしたいのは、現在の市場価格というのは、合理的というか、合理的な価格形成の結果、決まった価格なんでしょうか。

○神谷委員 今お伺いしているのは、今の市場価格、これも需要と供給というか様々な…

○神谷委員　今お伺いしているのは、今の市場価格、これも需要と供給というか様々なことを勘案してできてくる価格だと思うんですが、これは合理的な価格の形成において結果としてできた価格ではないということなんでしょうか。いかがですか。

○神谷委員 審議官で結構なんですけれども、じゃ、今の市場価格というのは合理的な…

○神谷委員　審議官で結構なんですけれども、じゃ、今の市場価格というのは合理的なんですか、合理的じゃないんですか。

○神谷委員 だとすると、今度のこの合理的な価格の形成というのは、価格の決定の仕…

○神谷委員　だとすると、今度のこの合理的な価格の形成というのは、価格の決定の仕方を変えていくということなんですか。審議官、いかがですか。

○神谷委員 その概念は十分認識をしておりますし、それは理解をしているんですけれ…

○神谷委員　その概念は十分認識をしておりますし、それは理解をしているんですけれども、じゃ、今の価格形成の在り方を抜本的に変えていくということで、この合理的な価格形成というものをなそうということなんでしょうか。その辺はいかがですか。

○神谷委員 どういうふうに変えるのかなというふうに、できることであれば、当然、…

○神谷委員　どういうふうに変えるのかなというふうに、できることであれば、当然、再生産可能な価格を私もつくっていただきたいと思いますし、できれば、農業者にとって見通しが利くものとしていただきたいと思います。 　ただ、現在の市場価格を変えていくというのは大変なことだろうと思いますし、その中で合理的な価格の形成を言っていただいておりますけれども、これがどういうふうに決まっていくのかなという率直な関心事

○神谷委員 今のお話ですと、次の質問に絡むところなんですけれども、今お話にあっ…

○神谷委員　今のお話ですと、次の質問に絡むところなんですけれども、今お話にあったように、あえて、法文上というか、有機的な連携みたいなことで書かれております。有機的な連携によれば、合理的な価格が形成されるというようなことだったというふうに承知をしているわけですが、今のは、大臣の答弁は多分それに近い概念だろうと思うんですけれども。 　果たして、この有機的な連携によることであれば、合理的な価格が形成さ

○神谷委員 おっしゃられるとおり、有機的な連携というのは分からなくはないんです

○神谷委員　おっしゃられるとおり、有機的な連携というのは分からなくはないんです。有機的な連携というのは、生産であれ小売であれ、要は、その各部分において最適な形になれば自動的に全て最適化する、そういう概念だと私は理解しております。ですので、それぞれが最適な形を取れば最終的にはいい形になるだろうということなんだとは思うんです。 　ただ、もう一方でいいますと、実は、生産から流通、小売に行く間に、双方に

○神谷委員 適正価格を追求していただくということは、私もできればやっていただき…

○神谷委員　適正価格を追求していただくということは、私もできればやっていただきたいと本当に思っています。その上で、できれば農業経営にとっては再生産可能な価格になることを本当に望んでおります。ただ、それが果たして消費者の方に受け入れられるのかどうか、ここもあると思っていて。そういう意味では、各段階の皆さん方が、いわば横串というのか、情報の共有ができたとして、最終的にそれが再生産可能な価格なのか、ある

○神谷委員 基本法においてそういう書きぶりになっているということは私も承知をし…

○神谷委員　基本法においてそういう書きぶりになっているということは私も承知をしております。 　その上で、本当に、種子、種というのはただの資材ではないと私自身は思っています。というよりは、むしろ、種子というかゲノムというのか、これは本当にいわばこの国の、国民共有の財産じゃないかと思っておりまして、多様な種子の存在、いろいろなゲノムの存在が、いわば可能性でありますし、本当に重要なものだと思います。

○神谷委員 大臣がおっしゃるとおりだと思うんです

○神谷委員　大臣がおっしゃるとおりだと思うんです。本当にこれは大事な話だと思っておりますので、種子の扱いについて、かつて農業競争力強化法なんという話もありましたけれども、そういう範疇にとどまらず、国としても、育苗もそうでしょうし、育種もそうでしょうし、保全管理、あるいは収集、そういったことも是非心を砕いていただきたいと思いますし、それをもって農業者のために頑張っていただきたいと思います。 　時間

○神谷委員 立憲民主党の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　参考人の皆様には、朝から本当に貴重な御意見を賜りましたこと、この場をかりて本当に厚く御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。 　時間も限られておりますので、早速伺いたいと思います。 　まず、現場というか、現実の農業者である中原参考人にお伺いをしたいと思います。 　今回の改正、本当に大きな改正なんですけれども、今日お越しにな

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　今回の改正に当たり、私自身、一番考えておりますのは、この二十五年間、現行基本法、非常にいいことをうたっています。ただ、何回もこの委員会でも議論があったところなんですけれども、どうしても、例えば自給率であるとか、あるいは農業者の数であるとか農地であるとか、こういった目標が達成できなかった。でも、今回の基本法の改正に当たって、これを何とか反転させて、今、何が問題

○神谷委員 大変に参考になる御意見をありがとうございました

○神谷委員　大変に参考になる御意見をありがとうございました。 　予算ということになりますと、これはまた政府にも頑張っていただかなきゃいけない、与党にも頑張っていただかなきゃいけない、我々も頑張らなきゃいけないというふうに思っているところでございます。 　短い時間でございますけれども、この上で、あえて合瀬参考人にちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほどから御指摘をいただいていることについてあ

○神谷委員 本当に、各参考人、ありがとうございました

○神谷委員　本当に、各参考人、ありがとうございました。また、三輪参考人に御質問できなかったことをおわびを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。 　本日はどうもありがとうございました。

○神谷委員 立憲民主党の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　私も、ふだんはこの国土交通委員会に所属はしておりませんけれども、委員の皆さんの御理解をいただいて、今日は発言の機会をいただきました。本当に感謝と御礼を申し上げたいと思います。 　私の選挙区は北海道でございます。北海道でも農業が盛んな地域でございまして、非常にすばらしいお米であるとか、お芋であるとか、あるいはタマネギであるとか、そういったものを作っ

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　本当にそこの話は大事だと思っていまして、今、様々な鉄道線区の議論がされておりますけれども、その際にはどうしても、乗客数であるとか、百円当たりの、どれくらいお金がかかるんだという議論に終始しているように私には見えます。その際に、ＪＲ貨物のことがどれだけ考慮されているかというと、実はほとんど考慮されていないように私には思えました。でありますので、やはり全体最適と

○神谷委員 大臣、これは非常に重要な問題だと実は思っています

○神谷委員　大臣、これは非常に重要な問題だと実は思っています。先々を見て考えなきゃいけないんじゃないかなと思っています。もちろん、長寿命化ということで頑張っていかなきゃいけないと思っていますが、そうはいいながらも、やがて寿命は来るでしょう。寿命が来るにしても、例えば、この後、札幌までの延伸もございます。そうなったときに、新幹線の数も増えていくと思いますし、共用走行がどれだけできるのかというようなと

○神谷委員 是非、ここのところは御留意いただいて、お進めをいただきたいと思います

○神谷委員　是非、ここのところは御留意いただいて、お進めをいただきたいと思います。 　次に、農産物の特性というのがございまして、天気によってですが、雨が降ったら収穫作業をしない、できないというようなことがございます。そんなことがありますので、荷物の量をあらかじめ、どうしても予定しにくいんです。また、そういったものを運ぶんですけれども、例えば、市場なんかへ持っていくんですけれども、荷降ろしであると

○神谷委員 この辺の商慣習、なかなか変えるのは難しいと思いますが、しっかり頑張…

○神谷委員　この辺の商慣習、なかなか変えるのは難しいと思いますが、しっかり頑張っていただきたいと思います。 　先ほど鉄道について触れましたけれども、鉄道のほかに、もう一つ、船。北海道はどうしても、鉄道かフェリーか船か、ローロー船もあるんでしょうけれども、いろいろと考えていかなければいけないところでございまして、船の活用もやはりしっかり検討していただかなければいけないのかなと思っています。 　も

○神谷委員 ありがとうございます

○神谷委員　ありがとうございます。 　それでも、やはり今、内航海運は厳しい状況が続いております。一層のお取組をお願いをして、貴重なお時間をいただいたことを感謝申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　本日はありがとうございました。

○神谷委員 立憲民主党の神谷裕でございます

○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。 　大変大切な基本法の論議、定刻にスタートできなかったことを本当に残念に思います。その点については、申し訳ありませんが、厳しく申し上げたいと思います。大変大切な論議でございますので。 　それでは、質問の方を改めてスタートさせていただきたいと思います。 　これはもう多くの委員の先生方にも御指摘をいただきましたが、食料安全保障、私も今回これについてしっ

○神谷委員 今回、特に食料安全保障ということが大きな課題というか問題として提起…

○神谷委員　今回、特に食料安全保障ということが大きな課題というか問題として提起をされてございます。その中での食料自給率、特にカロリーベース、今回、不測時についての法律も出てくるわけでございますけれども、最後は、万が一のときにはどれだけ国民を飢えさせないでいくのか、それを考えたときに、やはりカロリーベースというのが一つの指標になるというか、最後のとりでになるんじゃないか、このように思うわけです。もち

○神谷委員 大臣今おっしゃっていただいたとおり、最後は供給していかなきゃいけな…

○神谷委員　大臣今おっしゃっていただいたとおり、最後は供給していかなきゃいけないわけです。そういう意味では、今大臣おっしゃっていただいたように、国内生産をどれだけ増大させていくか、これは本当に大事なことだろうと思うんです。 　ただ、その後でいろいろな施策についても御紹介いただきました。今、必要な農作物を作っていただくんだとか、様々な施策を言っていただきましたけれども、実は、これまでも取り組んでい

○神谷委員 不測時の事態の程度にもよると思うんですけれども、今我々が議論してい…

○神谷委員　不測時の事態の程度にもよると思うんですけれども、今我々が議論している食料安全保障上の概念でいうところの、二割ぐらい減りそうなときの備蓄で考えたらば、海外にあるそういったものも含めて、あるいは海上輸送中のものも含めて備蓄として考えるべきなのか、供給力として考えるべきなのか。あるいは、本当に厳しい状況の中では、むしろ国内のものだけをもって備蓄として考えるのか。そういう考え方の整理でよろしか

○神谷委員 実は、そうなると、まだそんなにきつくないとは言いませんけれども、供…

○神谷委員　実は、そうなると、まだそんなにきつくないとは言いませんけれども、供給困難事態、要は、二割程度のときであればまだ多くの備蓄を抱えているとも言えるんですけれども、更に厳しくなってくると、どんどんどんどん備蓄そのものが小さくなってしまうというような逆のジレンマがあるものですから、こういうところをどういうふうに考えていくか。とするならば、むしろかなり厳しく見た方がいいんじゃないかなというふうに

○神谷委員 これも実は戦略的に考えていく上で非常に重要な部分じゃないかなと思い…

○神谷委員　これも実は戦略的に考えていく上で非常に重要な部分じゃないかなと思います。 　それと同時に、裏表の関係として、当然、予算というところにも響いてくるんだろうと思います。 　現実には、今お米について政府備蓄をやっていただいておりますけれども、五年間、食べられる水準で保管をしていくということについては、非常にコストもかかってまいります。これはもう必要なコストだと思っているので、そこは我々と

○神谷委員 今の御答弁ですと、念のためなんですけれども、基本は、民間の備蓄とい…

○神谷委員　今の御答弁ですと、念のためなんですけれども、基本は、民間の備蓄というか民間の在庫、これを備蓄として考える。加えてというか、米の場合は特殊、米は特殊なのかもしれませんが、これだけは政府備蓄なんだというような整理の延長線上で考えるということのようでございますが、これでよろしかったですか。

○神谷委員 若干不安を覚えたのは、要は、食料安全保障という意味で、本当に大変な…

○神谷委員　若干不安を覚えたのは、要は、食料安全保障という意味で、本当に大変な状況になったときに、どれだけ民間在庫に対して、いわば命令とは言いませんけれども、出してもらえるかというところ。ここについても、そういう意味では、政府の支援を入れるということはそれを助ける一助になるんだろうと思いますけれども、基本的に民間の在庫ですから、何らか命令措置をかけるなんということにもならないんでしょうから、そうな

○神谷委員 あくまで計画の作成だと思いますので、そこに強制力があるのかないのか

○神谷委員　あくまで計画の作成だと思いますので、そこに強制力があるのかないのか。計画を作っていただくということには意味があるということは否定しません。 　ただ、それで、計画は自分で作るわけですし、それを提出するということでございますから、それが提出されたからといって、非常事態にしっかりそういった食料が供給され得るのかどうか、そこについてはいささかの疑念が残りますが、また後日の議論に回させていただ