片山 大介

○片山大介君 私が思うには、やっぱり今のこの学術会議の法律の下ではその任命権と…

○片山大介君　私が思うには、やっぱり今のこの学術会議の法律の下ではその任命権というのは総理にあるんだから、その過程のその文書の一部をやっぱり出さないだとか、その理由はそこだけ何か特出しされて切り取られるからとかと言っているんです。余りそこまでして隠す必要もないんじゃないか、こういうふうに思うし、逆に、この論議、この問題が争点になることによって法案の本来の審議に影響を及ぼす方が私はやっぱり一つ気にな

○片山大介君 じゃ、その上で、法案の審議をしていきたいと思いますが、今回の法案…

○片山大介君　じゃ、その上で、法案の審議をしていきたいと思いますが、今回の法案は、学術会議の改革を進めるために、これまでの国の機関から、独立した法人、法人の中でも各種法人があるんだけれども、その中でも特殊法人にしようという、こういうものなんですね。 　特殊法人によって学術会議にはこれまで以上の効果、成果というか、あと実績というものが上げなければいけないんだと思うんですけれども、まず聞きたいのが、

○片山大介君 そこは我々も一緒のところです

○片山大介君　そこは我々も一緒のところです。 　それで、学術会議、今回の改革、学術会議としてもこれまで今回の法案の提出に至るまでに自主的な改革というのは行ってきたと。でも、それに伴って、じゃ、実際にどのように実績が上がってきたのかというと、それはやはり自らの改革が十分にできたというところまではやっぱりできなかったんだと思う。それがやっぱりなかなか実績が上がってこなかった部分なんだと思います。

○片山大介君 今大臣は、このように役割というか、機能がこういうふうに強化される…

○片山大介君　今大臣は、このように役割というか、機能がこういうふうに強化されるということを言われた、るる述べられたと思います。だけど、学術会議の方では、先月の総会でその法案の修正を求める決議というのを採択したんですね。 　それで、ちょっとこれを説明していきますと、その提案理由だけど、まず、海外のナショナルアカデミーに共通して見られる五つの要件、まあこれ、ナショナルアカデミーに見られる共通要件とい

○片山大介君 今大臣は監事の話だとかいろいろちょっと言われました

○片山大介君　今大臣は監事の話だとかいろいろちょっと言われました。 　ちょっと整理をしてもうちょっと聞いていきたいと。今、その懸念のこともこれから聞いていこうと思うんですが、まず五つの要件のところ、しかも実質的な核心部分の部分をちょっとそれきちんと整理をしていって、それで、やっぱりそこにも相違が生まれているんですから、だからそれを埋めていくようにちょっときちんと話を聞いていきたいというふうに思い

○片山大介君 今政府参考人の方から言っていただいたのは、限られた数、米、仏、四…

○片山大介君　今政府参考人の方から言っていただいたのは、限られた数、米、仏、四か国、四か国なんですけれども、ただ、それでも、今言ったように、一〇〇％国費で賄われている国ないというんですよね。それで、これさっき言ったように、これナショナルアカデミーのその五要件というのは、要は、自由で民主的な国に共通して見られる必要不可欠な要件となっているんだけど、今挙げた四つの国に対してはそうなっていないんです。

○片山大介君 そうすると、安定した財政基盤というのは何なのかという話になってし…

○片山大介君　そうすると、安定した財政基盤というのは何なのかという話になってしまう。これ、一〇〇％国費で賄っているというのは、それこそ安定した財政基盤になるんじゃないかと思う。 　じゃ、これ、額の多寡を言うのかどうか。今年度十二億円、十四億円、十二億かな、十二億円か。それで、これまで九億円で推移していたりだとかとあっている。その額の多寡のことを言っているのか、一〇〇％のことなのか、そこの安定した

○片山大介君 少しちょっと政府の考え、もしお伺いできたらと思いますが

○片山大介君　少しちょっと政府の考え、もしお伺いできたらと思いますが。

○片山大介君 いずれにしろ、そのナショナルアカデミーの五要件というものの一つで…

○片山大介君　いずれにしろ、そのナショナルアカデミーの五要件というものの一つで最初に挙がっているその安定した財政基盤というのが、やっぱりそうすると、ちょっとその一〇〇％云々ではないということであるんなら、じゃ、それはどういうふうにすればいいのか。 　それで、今後、これが特殊法人化していくと、やっぱりその自己資金を集めていくというか、外部からの資金を集めていく努力もしていかなければいけないんだとい

○片山大介君 学術会議の会員の皆さんは、大学だとか研究機関での本業などもある

○片山大介君　学術会議の会員の皆さんは、大学だとか研究機関での本業などもある。それから、よく言われるのは、手弁当で皆さんやっているというのもよく聞く。だから、非常勤の形で学術会議の活動に参画しているという話も聞きます。 　ですから、だから外部から資金を集めてくるのは大変なんだと思いますけれども、やはりその報告書にも書かれている内容を実現していくのであれば、やはり将来的には外部の資金をきちんと獲得

○片山大介君 是非それ進めていっていただきたいというふうに思います

○片山大介君　是非それ進めていっていただきたいというふうに思います。 　そしてもう一つ、現行の学術会議は、政府に学術的な知見を提供するとともに、勧告できることになっているんですね。これさっきも説明の中で勧告できるような話していましたけど、それ、特殊法人になったとしても、この場合、この勧告権はどうなるのか、これを教えていただけますか。

○片山大介君 これね、だから聞くと、特殊法人になったとしてもこの勧告権は残すと…

○片山大介君　これね、だから聞くと、特殊法人になったとしてもこの勧告権は残すというんですね。 　それで、今、日本には特殊法人は、それこそＮＨＫだとか日本年金機構だとか、幾つ、三十五ぐらいあるんですかね。国への勧告権というのは、特殊法人での国への勧告権というのは聞いたことない、私はないんですね。 　だから、今回、国の機関でもないのになぜその勧告権を認めたというか、勧告できるのか。特殊法人に勧告権

○片山大介君 そういう意味では、ある程度それは特例になっているという、ある程度…

○片山大介君　そういう意味では、ある程度それは特例になっているという、ある程度特例になっているということでいいんですかね。

○片山大介君 そして、もう一つが、地位と権限、これも聞きたいんですけど、学術会…

○片山大介君　そして、もう一つが、地位と権限、これも聞きたいんですけど、学術会議の言うナショナルアカデミーの五つの要件の中には、学術的に国を代表する機関としての地位、それからそのための公的資格の付与、これが入っているんですよね。 　それで、海外のナショナルアカデミーにもこうした地位や権限という、こういうのが認められているところがあるのかどうか、これも併せてお伺いしたいと思いますが。

○片山大介君 そうすると、ほかの国にその要件として認められていないことになると…

○片山大介君　そうすると、ほかの国にその要件として認められていないことになると、先ほど言った財政基盤に、安定した財政基盤に続いて、やっぱりこの二つも、五要件、自由で民主的な国家に共通して見られる必要不可欠な要件というのとはやっぱり違ってくるんじゃないかなというふうに思います。 　そこで、光石会長にお伺いしたいんですが、じゃ、アメリカやイギリスでは、この五要件、今言ったその地位や権限についてどのよ

○片山大介君 私は今、じゃ、地位と権限についてそのアメリカやそれこそイギリスで…

○片山大介君　私は今、じゃ、地位と権限についてそのアメリカやそれこそイギリスではどのような根拠に基づいて要件を満たしているというふうに言えるのかなというのをちょっと聞いたんですが、もうちょっと、もう答弁要旨が出てきてそれ以上言えないんであればちょっとあれですけど。というふうに、私が、あっ、答えられますでしょうか。いいですか。もう次行きましょうか。 　ということになると、やはりそうすると、やっぱり

○片山大介君 そうすると、整理をすると、今言われている財政の問題、それから勧告…

○片山大介君　そうすると、整理をすると、今言われている財政の問題、それから勧告の問題、それから地位と権限の問題、これはだから、特別、今回新しい法になったとしても、何というのか、学術会議に再び持っていただくというのは、その学術会議に期待されている役割をより良くやっていただきたいということなんだと思います。 　じゃ、やるために、そしてそれだけの特権をもらっているために、じゃ学術会議側で何をやっていた

○片山大介君 ありがとうございます

○片山大介君　ありがとうございます。 　ただやはり、会長、聞いていると、理念的であるとか一応言ってはいただいたんですが、やはりもっとそれを国民に具体的に示せる、そして見れる、国民が評価するということをやっぱりやっていかなければいけないんだと思うんです。 　それで、やっぱり国費によるある程度全面的な支援を受けていること、そして特権も与えられていること、ですから、この国費の適正な使用だとか使い方、

○片山大介君 そうすると、やっぱりある程度監事の機能というのはあるし、やっぱり…

○片山大介君　そうすると、やっぱりある程度監事の機能というのはあるし、やっぱりそれは機能はしているんだと思います、ほかの特殊法人でもね。そうすると、やはりそれを今回の新しい特殊法人になる学術会議でもやっぱりそれは求めていくべきなんだと思いますし、政府の管理下に入るとか介入になるとかと言っていますけど、やっぱり、じゃ、学術会議側でそういう人たち選んでいいのかという問題にもなってくると思うんです。

○片山大介君 ですから、そういうふうにやっぱり学術会議も変わっていっていただけ…

○片山大介君　ですから、そういうふうにやっぱり学術会議も変わっていっていただければなというふうに思っていますし、それでもやっぱり政府の介入になるとかというんだったら、やっぱりそこはもう公益法人に移っていくしかなくなってくるのかなというふうに思うんです。 　それで、そもそも、これ有識者懇談会の最終報告書には次のように書かれているんですよね。これちょっと長くなるかな。将来的、最終的には、活動の拡大は

○片山大介君 分かりました

○片山大介君　分かりました。ありがとうございます。 　残りはまた質疑の回にやりたいと思います。

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　今回の法案は、これ技術の激しい、先の見えないＡＩ技術のガバナンスに日本として初めて取り組もうという法案なので、そういう意味ではとても意義のある法案だというふうには思っています。今日でもう質疑も終わりなので、今日は持ち時間の中で、どうしてもいろんな論点はあると思います、イノベーションの促進やリスクへの対応など、こうしたものをできる限り時間内で聞いていき

○片山大介君 大臣が言われたことというのは、ちょっと何かふわっと分かるんですけ…

○片山大介君　大臣が言われたことというのは、ちょっと何かふわっと分かるんですけれども、だけどやっぱり、それで、じゃ、事業者サイドからとかユーザーサイドからすると、何が変わるのかというのがやっぱりよく分からない。やっぱりガイドラインでも同じようなことが書かれているわけですよね。 　それで、確かに戦略機能、戦略本部を立てるだとかなんとか、まあそういう体制をつくるというのは分かりますけど、じゃ、それが

○片山大介君 やっぱりイメージ付かないところがあって、ちょっとこれもう少し、例…

○片山大介君　やっぱりイメージ付かないところがあって、ちょっとこれもう少し、例えばこんなことができるようになるよとか、こんなことをやるよとか、こんなふうなことを目指すというのが分かるよとか、何かちょっとそういうの、もし分かれば教えていただければ。

○片山大介君 なるほど

○片山大介君　なるほど。ちょっと余りイメージ湧かないですけど。 　じゃ、ちょっと次に、もう具体的な条文で幾つか話しますと、まず私が条文をざっと見て、今回二十八条なので、条文はすごく短いなというふうに思いながら見ました。 　それで、まず気になったのが、第二条のＡＩの定義なんですね。ＡＩ関連技術とは何て書いているかというと、人工的な方法による技術というふうに書かれているんですよ。これ、何でこういう

○片山大介君 分かりました

○片山大介君　分かりました。 　それで、もう一つ、この定義には、生成ＡＩには全然触れていないんですよね。というか、この定義に限らずなんですけど、今回の条文全てに生成ＡＩという言葉、一言も実は入っていないんですよ。私、これも若干違和感を持った。今、世の中の人というと、ＡＩというと、大体みんなすぐ真っ先に思い浮かべるのは生成ＡＩなんですよ。だけど、これ全く入れていない。 　それで、これもどういうこ

○片山大介君 だから、それで今回書いていないと

○片山大介君　だから、それで今回書いていないと。 　そうなると、今回のこの法ができた後に、だから、基本計画、それからやっぱり指針、ガイドラインを作る、このやっぱりガイドラインがすごく大切になってくるんだと思います。そこには生成ＡＩも入れるんだとかとおっしゃっていましたけれども、そうすると、じゃ、このガイドラインをどのようなレベルまで詳しく作って、そしてそれをいつ頃までにやるのか、それで生成ＡＩに

○片山大介君 そうすると、その生成ＡＩの部分はどんなふうに書き込むのか、ちょっ…

○片山大介君　そうすると、その生成ＡＩの部分はどんなふうに書き込むのか、ちょっとここをもう少し教えてもらえると有り難いんですが。

○片山大介君 是非それはしっかりやっていただきたいというふうに思います

○片山大介君　是非それはしっかりやっていただきたいというふうに思います。 　それで、あと、その次に、今回の法案の審議でもやっぱり一番議論にもなったかなと思うのが、これ第十六条の調査研究の部分なんですよね。それで、これ条文見ると分かるんですが、ここの条文だけ物すごく長くなっているんですよ。妙に長くなっている。 　それで、ちょっとこれ皆さんに紹介したいなと思って読むんですが、これでも略して読むこと

○片山大介君 それで、この条文の中で一つの、何というのか、焦点になったのが、情…

○片山大介君　それで、この条文の中で一つの、何というのか、焦点になったのが、情報の提供というところなんですね。これ、新聞とかでは国民への公表みたいな形で書いてあるんですけど、これ条文なので、情報の提供と分かりづらい書き方しているんですが。 　じゃ、この公表というのは、例えば悪質な事業者に対してその事業者名を公表するかどうかというやつなんですけど。それで、新聞によっては事業者名公表すると書いている

○片山大介君 是非それはしっかりと検討をしていただかないと、かえって動けなくな…

○片山大介君　是非それはしっかりと検討をしていただかないと、かえって動けなくなっちゃうというか、できなくなっちゃう可能性を感じます。 　それと、あと、それで今回基本的に罰則もこれ設けていないから、総じて規制の面から見るとこの法律緩くなってしまっているんです。それで、ただ一つちょっと気になったのが、私が本会議で質問したときの大臣の答弁で、罰則を設けなくても悪質な事案に対しては現行法令に基づく措置で

○片山大介君 大臣、いま一つ分からない、もう一回整理して聞きたいんですが

○片山大介君　大臣、いま一つ分からない、もう一回整理して聞きたいんですが。 　そうすると、今の現行法令で全て対応できるというわけではなくて、より悪質な事案に対しては適用できるものもあるけど、そうじゃないものはこの法案できちんとカバーすると、こういう立て付けということでよろしいんでしょうか。

○片山大介君 分かりました

○片山大介君　分かりました。 　それで、いずれにしても、総じてこれ規制は緩くなっているのが今回の法律のこの特徴だと思います。一方、海外を見ると、ＥＵだとか中国だとかというのはもう罰則付きの規制法をきちんと作っている。それから、アメリカでは、連邦法ではないけれども、州法ではそういった規制をきちんと入れているものがあるんですよね。 　じゃ、そうするとどうなるかというと、これグローバル的な動きとして

○片山大介君 国によって違うといっても、基本的にこれＡＩとかはもうグローバルな…

○片山大介君　国によって違うといっても、基本的にこれＡＩとかはもうグローバルな、一緒なので、ちょっと国によっての違い方というのが、どういうふうに関わってくるのかが分からないと思いますし、それからもう一つ、今回は総じて、今言われたのは、今回のＡＩ法とそれから既存法の何か全体でリスクの対応をしていくと言っていますけど、じゃ、そもそもＡＩに対するリスク評価というものを今回の法を作るに当たってきちんとでき

○片山大介君 おっしゃるとおりかなと思います

○片山大介君　おっしゃるとおりかなと思います。ですから、今回は、そのガイドラインを作って、そこにリスク評価の手法というのも考えてやって、ただ、それがもう絶えず変化していくと思うから、絶えずＰＤＣＡを掛けていかなきゃいけないというのはあると思います。 　それで、リスクの一例を、じゃ、挙げると、これ実は、こども家庭庁さんにちょっと来てもらったんですけど、三月に導入を見送ることにした児童虐待の判定のＡ

○片山大介君 これもっと言うと、あれ、学習量がすごく少なかったんですよね

○片山大介君　これもっと言うと、あれ、学習量がすごく少なかったんですよね。五千ケースでしたっけ。やっぱりこれＡＩはもう膨大な量を、何というか、学習させなきゃいけないので、やっぱり五千で判定というのは難しいと思いますよ、基本的に。というのがまず一つある。 　それから、あともう一つ言えば、ＡＩは、もう万能、魔法のつえでも何でもなくて、やっぱり本当に、まず、その開発するんだったら、事前に本当に実現可能

○片山大介君 是非ちょっとそこはしっかりやっていただきたいなと思います

○片山大介君　是非ちょっとそこはしっかりやっていただきたいなと思います。 　ちょっとあと時間なくなってきたので、それであと、今回のこの法案、もし成立して施行されると、これ適用されるのは、もちろん日本でサービスを提供している海外の事業者に対しても適用されるんですよね。 　それで、大臣は本会議の答弁で、日本の企業は法令遵守意識が高いと述べていた。これはそうだと思いますよ。だけど、これ問題は、そうで

○片山大介君 これ日本に限らず、まあ日本の企業でも事業者でも海外の事業者でも、…

○片山大介君　これ日本に限らず、まあ日本の企業でも事業者でも海外の事業者でも、その事業者に対しての、これ、第七条で責務というのが定められているんですよね。それで、国のそうした調査とかに対して協力しなければいけないと言っている。これ、この手の条文の中では珍しく、しなければいけないまで、かなり強い表現になっているんですよね。 　ですから、そういった意味ではそれしっかりやってもらおうと思っているんです

○片山大介君 是非頑張っていただかないといけないなというふうに思います

○片山大介君　是非頑張っていただかないといけないなというふうに思います。 　それで、じゃ、あと、アメリカのビッグテックとかはどうなのかと。逆にアメリカのビッグテックとかは、かなり日本のこの法案に対しても気に掛けているというふうにちょっと聞いています。 　それで、これ、ビッグテックは、例えばＥＵの規制法が去年五月に適用されたら、例えばアップルは一部のＡＩ機能のＥＵ域内での提供をやめたりだとか、あ

○片山大介君 それで、あと最後に、この同盟国であるアメリカのこの最近のＡＩをめ…

○片山大介君　それで、あと最後に、この同盟国であるアメリカのこの最近のＡＩをめぐる動きというのは本当に極端に振れてきているなと思うので、ちょっとそこを聞きたいんですけど、そもそもバイデンさんのときは法規制しようという話だったんだけど、トランプさんになってそれをやめて、なおかつＡＩの推進を打ち出すようになったと。 　それで、実は先週、アメリカで、その下院で、ワン・ビッグ・ビューティフル・ビル、大き

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　私は、ＡＩ推進法案に賛成の立場から討論します。 　今回の法案は、イノベーションの促進とリスクへの対応など、変化の激しい、先の見えないＡＩの技術に対するガバナンスに日本が初めて取り組む法案で、意義のある法案だと思います。 　ただ、今回のこの法案は、あくまでもＡＩに対する枠組みでしかありません。これからの執行や運用において臨機応変に対応していけるかが

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　会派を代表して、城内大臣に質問します。 　世界でＡＩの開発や活用が進む中、日本は後れを取っていて、二〇二三年のＡＩ開発の民間投資額は、アメリカの六百七十二億ドルに比べて日本は七億ドルにすぎず、グローバルに勝負できる企業もほとんどない状況です。 　振り返れば、一九八〇年代、マイクロソフトやアップルが登場したとき、日本では世界でメジャーとなるＯＳは開

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　今日で審議は終了なので、ですから、改めて確認しておきたい点、それから今後の課題について話をしていきたいなというふうに思います。 　それで、まず、政府内の今回のこれに当たる組織についてちょっとお話聞きたいと思いますが、今日は資料を作りました。結構、委員会で資料を作るの珍しいんですけど、やりました。 　それで、これが政府内の体制の組織なんですが、これ

○片山大介君 その強力というのは余り意味がないんだなというのは分かりました

○片山大介君　その強力というのは余り意味がないんだなというのは分かりました。 　それで、ただやっぱりそれ複雑で、もう一度これ情報を扱う面からいうと、これ官民連携やこの通信情報の利用によって得た情報というのは内閣府にあって、それから、あれですよね、それで、実施主体の面からいうと、無害化措置というのは結局この総合調整の下にある実施省庁というところにある警察庁であり防衛省になるということなんですね。だ

○片山大介君 これだけ複雑なスキームになっているわけですから、だから、そのスキ…

○片山大介君　これだけ複雑なスキームになっているわけですから、だから、そのスキームは、今のように、しなければならないとかだけじゃなくて、具体的な手順みたいなものというのもこれはきちんと、これはこれから作るのかな、ちょっとそこら辺をどのようにお考えなのか教えていただけますか。

○片山大介君 それで、あともう一つ気になるのが、やっぱり今回兼務がすごく多いん…

○片山大介君　それで、あともう一つ気になるのが、やっぱり今回兼務がすごく多いんですよね。これだから、内閣官房の担当者がこれ内閣府も兼務するという。それじゃ、内閣官房だったら、民間との関係上、内閣官房じゃできないから、内閣府に頼むというのがあるのかもしれない。 　それからあと、これ新しい新組織の長が内閣サイバー官ですよね、サイバー官は国家安全保障局の次長が兼ねるみたいな。かなりこの何か兼ねる、これ

○片山大介君 なるほど

○片山大介君　なるほど。 　それで、あと、その海外のサーバーに対して無害化措置をやるときにこれ外務大臣協議を行うというのはさっきからもう出ている話なんですけど、そのときというのは、基本的に協議するのはこれ公安委員長であったりとかなんですね、警察だとか防衛大臣だとか。となると、そうするとこれ、内閣官房を飛び越えるんだと思うんですけど、ちょっとここの手続も、この資料にもないし、それから無害化措置の方

○片山大介君 今の話を聞くと、総合調整じゃないという感じになっちゃいますよね

○片山大介君　今の話を聞くと、総合調整じゃないという感じになっちゃいますよね。だから、直接報告、そのときに報告を受けるみたいな感じになっている。だから、そうすると、総合調整で行うのとはちょっと違うような今言い方をしているんですけど、そこは大丈夫ですか。

○片山大介君 是非、ちょっとそこ分かりづらいですからね、ちょっとしっかり整理を…

○片山大介君　是非、ちょっとそこ分かりづらいですからね、ちょっとしっかり整理をしていただきたいと思います。 　それで、次、ちょっと自衛隊の出動要件についてもちょっと聞きたいと思います。 　それで、基本的に、実施するときは警察がまず行うと、それから、その一定の要件を満たした場合に限り自衛隊が警察と共同して行うということになっているんですが、じゃ、その一定の要件という、これまでも出てきましたけど、

○片山大介君 そういうふうに言っていただければ分かるかなというふうに思います

○片山大介君　そういうふうに言っていただければ分かるかなというふうに思います。 　それで、余りこの要件が明確でないと、かえってやっぱり出れなくなる。そうすると、必然的にどうなるかといえば、警察による対応が必然的に多くなってくるんだろう。ただ、そのやっぱり事態が刻々変わっていったときに、やっぱり自衛隊の対応が必要だろうといっても、そのとき、よく言われるようなシームレスな対応というのが本当にできるよ

○片山大介君 我々維新は、何かやみくもに自衛隊出ていけという話ではないんですけ…

○片山大介君　我々維新は、何かやみくもに自衛隊出ていけという話ではないんですけど、自衛隊の能力を十分に活用するんであれば、その場合、要件をもっと明確化、明確にして、それでやっぱり分かりやすいように、国民にしてみても分かるようにしていただきたいなというふうに思います。 　それで、次に、国際法上の観点、私もちょっと聞いておきたいんですが、これまでの答弁は、国際法上許容される範囲内で措置を行うと、それ

○片山大介君 これ、酒井参考人は先日の参考人質疑でおっしゃっている、同じことな…

○片山大介君　これ、酒井参考人は先日の参考人質疑でおっしゃっている、同じことなんですけどね。相手方の国から主権侵害として違法性を訴えられた場合、措置が国際法上合法であるならそう主張する、それで、仮に違法性に当たり得る場合であっても違法性が阻却されて正当されるというのをしっかりと主張しなければいけない、そういうことなんだと思います。 　それで、じゃ、重大かつ急迫した危険と、これについては、時間的な

○片山大介君 時間が来ましたので終わります

○片山大介君　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　今回のこの法案で、私、対政府質疑やるのは今日が初めてなんですよ。ですから、もう随分と何か審議が進んじゃったなとか先行かれているなと思うので、ちょっと追い付くように頑張って質疑していきたいなというふうに思います。 　この法案をめぐっては、維新では衆議院の方で原案に対して修正案を出して、与野党六党がまとまる形になって、その修正案、共同提案という形で可決

○片山大介君 その九九・四％、後でまたちょっとこれは聞きたいと思うんですが、あ…

○片山大介君　その九九・四％、後でまたちょっとこれは聞きたいと思うんですが、あともう一つ、基幹インフラ事業者からの提供での内外通信、これも今回対象にはなっていないんですね。一応これについてもどういう理由なのか教えていただけますでしょうか。

○片山大介君 じゃ、これ具体的に条文の方を見ていきたいと思うんですけど、これ法…

○片山大介君　じゃ、これ具体的に条文の方を見ていきたいと思うんですけど、これ法案の第十五条、これは通信情報の取得という項目なんですが、これは当事者協定を結んだ事業者から通信情報の提供を受けることになっているというものなんですね。それで、これ、条文にはこれ通信情報の提供という文言、一文だけでしか書いていないから結構見落としがちになるんだけれども、実はこの中に内内通信が入っているということなんですよね

○片山大介君 今大臣が言われたことを簡単にもう一度言うと、だから、要は、情報と…

○片山大介君　今大臣が言われたことを簡単にもう一度言うと、だから、要は、情報としては全部取得するんだけれども、基本的に、何というのか、自動選別によって外内通信だけになるから、だから心配ないというか利用に当たらないというんですが、ただ、これ条文とか見ると、これやっぱり情報の提供とそれから分析が実は微妙に書き分けられているという感じなんです。だから、情報を取得する、いわゆる提供をもらったその時点と、そ

○片山大介君 だけど、それを、今回のこの条文にはそういったことが書いていない

○片山大介君　だけど、それを、今回のこの条文にはそういったことが書いていない。それでそれを聞くと、そういうことをやっているから内内通信は利用していないと言われても、一般の人がどう思うかなというふうに私は思ってしまうんです。やっぱりこれ、自動選別を掛けているということは何らかの形でこれを処理をしているんだから、それはやっぱり内内通信の利用に当たるんじゃないかと。じゃ、せめて、それが違うと、結局廃棄す

○片山大介君 だとしたら、十五条にもう少し丁寧に書くべきなんだろうかというふう…

○片山大介君　だとしたら、十五条にもう少し丁寧に書くべきなんだろうかというふうに私は思います。 　それで、ちょっと次行きますけど、あと、これまでの審議で、前々回ですかね、石川大我議員が言われた、そもそも内内通信ってそんなに多くないんじゃないのかというのは、結構もっともだなと私も思いながら聞いたんですけど。 　それで、国内同士のやり取りであっても、海外のサーバーを経由したものというのは、その場合

○片山大介君 何かゼロ回答なんですけど

○片山大介君　何かゼロ回答なんですけど。 　いや、これ……（発言する者あり）どうぞ。

○片山大介君 やっぱり変わらないという感じなんですが

○片山大介君　やっぱり変わらないという感じなんですが。 　ただ、いずれにしろ、これ審議が大詰めを迎えているわけですよね。それで、やっぱりそこは理事会案件にもなっているということであれば、国会に対して適切なやっぱり回答をしていただかないと、これから本当に採決とかをしていくんであれば、その前のやっぱり判断材料の一つにもなるかと思いますので、そこはしっかりやっていただきたいと思いますが、そこはどうしま

○片山大介君 我々もあらぬ疑いを持ちたくないので、だから、そこはだから言ってい…

○片山大介君　我々もあらぬ疑いを持ちたくないので、だから、そこはだから言っていただければと。結構作業量が膨大なのかなとも思いました。結構何か、何度もここはレクで聞いたので、それで出なかったので。だからそこはちょっと頑張っていただいて、あさってが大切な日になるのかなというふうに思います。それで、（発言する者あり）大丈夫ですかね、はい。 　それで、じゃ、その攻撃元が国内にあるケース、内内通信によるサ

○片山大介君 なかなか答弁としては苦しいのかなというふうに思う

○片山大介君　なかなか答弁としては苦しいのかなというふうに思う。じゃ、今後、やっぱりそういうものが増えてくる可能性というのはどういうふうに考えればいいのかというふうに思います。 　サイバー攻撃というのはやっぱりかなりその様態だとか手法だというのは急速に変化していくものでもあるので、セキュリティーの観点からとかという意味も含めて、やっぱりある程度そういったことに対する警戒というか、増えていくおそれ

○片山大介君 確かに今は考えていないんだと思います

○片山大介君　確かに今は考えていないんだと思います。 　それで、だから、実は今回のその衆議院の方で可決した修正案の方には、附則の第七条で、その通信情報の利用に当たっては、三年後をめどに検討して、必要に応じて見直すと、要は見直し規定、こちらからの提案で、維新の提案で入れたんですけれども。 　そうすると、大臣、だから、今は考えていなくても、今後その考える、考えなきゃいけないときになってきたときに、

○片山大介君 我々もいろいろと検討していかなきゃいけないというふうに言っていま…

○片山大介君　我々もいろいろと検討していかなきゃいけないというふうに言っていますが、やっぱりその前提としては通信の秘密をきちんと守る、これは我々も大前提で考えているんです。 　じゃ、その通信の秘密をきちんと守るための仕組みというのをちょっと幾つか話をしていきたいんですけど、まず、これ、システム開発をしようということになっているんですよね。それによって内内は排除する。それから外内についても、実際の

○片山大介君 これ、国産の話については衆の方でもたしか出たんじゃないかなという…

○片山大介君　これ、国産の話については衆の方でもたしか出たんじゃないかなというふうに思いますけど、なかなかこれ国産は難しいだろうなというのは純粋に思いますよね。 　だから、そう考えると、今挙げた海外の事例、システムなどがやっぱり参考になるというようなことでよろしいんでしょうかね。そういうことなんでしょうかね。

○片山大介君 それで、だから、システムのこの開発が大前提で、それで通信の秘密を…

○片山大介君　それで、だから、システムのこの開発が大前提で、それで通信の秘密を侵害しない。逆に、それができなければ通信の秘密が保護されない、守られないということになってもらうので、これしっかり開発していただきたいですし、それからあと、システムの開発以外にも、例えば外外通信の要件が規定されているのが第十七条ですね。 　この第十七条の条文を見ると、ほかの方法ではその実態の把握が著しく困難であることな

○片山大介君 ここは是非きちんとやっていただきたいというか、実はここが何か見逃…

○片山大介君　ここは是非きちんとやっていただきたいというか、実はここが何か見逃されやすいですけれども、だから、ほかの方法でもきちんと対応できるまでやるというか、ほかの手段もきちんとやった上で駄目な場合はという話なので、ここはちょっとしっかりやっていただかないと困るということをくぎを刺しておきたいと思います。 　それで、あと、ちょっと時間なくなってきたので、ちょっとインシデントの関係、インシデント

○片山大介君 余り詳細に求め過ぎるとやっぱり時間が掛かるんだろうなと素人的には…

○片山大介君　余り詳細に求め過ぎるとやっぱり時間が掛かるんだろうなと素人的には思います。 　それで、こういうものは早めに迅速に報告をしてもらって、それでほかの事業者への共有をしてもらうと、こっちが大切だと思います。 　このバランスが実はすごく難しいんだろうなというふうには思うんですけれども、ここはちょっと、まだこれから詰めていく話なんだとは思いますけれども、今の段階でどのように考えているのか、

○片山大介君 分かりました

○片山大介君　分かりました。 　あと、ちょっと時間がないので、私もちょっと第二十三条のこの目的外利用、やっぱりちょっと今日やっておきたいなと思うんでちょっと言いますけど、これ、その取得した通信情報は、基本的に、原則的には特定被害防止の目的以外の利用はできないことになっているが、ただ、その事業者との協議で同意があればこれ目的外利用ができる。これ、政府の方は他目的利用と言っていますけど、単純に目的外

○片山大介君 いや、そうすると、これまでの議論でよく出てきた捜査情報とかに対し…

○片山大介君　いや、そうすると、これまでの議論でよく出てきた捜査情報とかに対して使われるのかどうかとかというのが、ない、使わないというふうに……（発言する者あり）はい、どうぞ。

○片山大介君 やっぱりその、今回は、それは条文上そうしたことが明らかに書いてい…

○片山大介君　やっぱりその、今回は、それは条文上そうしたことが明らかに書いていないのがやっぱりそういうふうに疑念を呼んでいるんだというふうに思います。だから、そこをちょっとしっかりと、法が仮に成立したとしてもしっかり言っていただきたいなと思いまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　私は、まず、通信の秘密、齋藤先生が言われた通信の秘密について少し聞いていきたいと思います。 　齋藤先生は、当事者協定が一番の問題で、これは通信の自由を侵害しているという問題提起をされました。それで、先生は、必要性を裏付ける事情はこの要件とされていない、ここが問題だとおっしゃったと思います。そうすると、これ、必要性を裏付ける事情がない限り、逆に言えば

○片山大介君 出口の、二十三でもちょっと後でお伺いしたいと思っています

○片山大介君　出口の、二十三でもちょっと後でお伺いしたいと思っています。 　次に、上沼先生と、あと酒井先生に聞きたいんですが、ここで今、齋藤先生が言われたこの当事者協定が通信の自由を侵害しているのではないかというお考えに対して、例えば上沼先生は、これ、イラストで、てんびんに掛けて、必要性、実現しようとする利益の大切さにおいてはそれは可能なんだとおっしゃったんですが、ここのお考えについて、齋藤先生

○片山大介君 ありがとうございました

○片山大介君　ありがとうございました。 　それで、齋藤先生、二十三条の出口の方の話なんですけど、やっぱりこの目的外利用について、今回の審議でも一つの議論にはここなっているところだと思います。 　先ほどほかの委員からは、限定的に列挙して明文化すべきだというのもあれば、先生は、目的外利用を許容すべき規定はもう削除すべきだというところまでおっしゃっていて、ここの考え方と、あと一つ、ちょっと先生の説明

○片山大介君 ありがとうございます

○片山大介君　ありがとうございます。 　じゃ、次に、ちょっと持永参考人にお伺いしたいというふうに思います。 　官民連携の充実のところで、各省庁が対処手段についての共通理解を持っていないというふうにおっしゃいます。これ、先ほどもちょっと質問あったかなと思ったんですが。これ、今回政府は、内閣官房の下で、しかもわざわざ何か強力な総合調整って強力という言葉を付けているんですけれども、ここはやっぱりなか

○片山大介君 じゃ、どうしたらいいかというふうに思いますか

○片山大介君　じゃ、どうしたらいいかというふうに思いますか。

○片山大介君 ありがとうございます

○片山大介君　ありがとうございます。 　それで、じゃ、その総合調整の下で行われていくアクセス・無害化措置について、サイバー通信情報監理委員会のことを聞きたいんですけど、これは酒井先生も持永先生も上沼先生もちょっと言及されているのでそれぞれに聞きたいと思うんですが、その無害化措置の濫用防止のために、実効的活動、最新の知見を活動に反映というのは酒井先生がお書きになっていらっしゃって、それで、あと持永

○片山大介君 それで、酒井先生は、じゃ、ちょっと警職法の関係も聞きたいんですが…

○片山大介君　それで、酒井先生は、じゃ、ちょっと警職法の関係も聞きたいんですが、これ、法案の条文の中に今回その条件がやっぱり書かれていない、それでその条件としてはやっぱり対抗措置であり緊急状態であると、これが書かれていない中で、この違法性阻却事由の該当性をどのように整理していくのか、ちょっとここは難しいところなんだと思いますが、そこは先生どのようにお考えになるか。あと、これは齋藤先生にも併せてお伺

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　大泉参考人、小島参考人におかれましては、それぞれの経験に基づく、あるべき災害に強い選挙制度について大変貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。また、総務省からは、災害時において現行の選挙法制がどうなっているのかについて説明していただきました。 　言うまでもなく、選挙は民主主義を支える基盤であり、災害に強い選挙制度を実現すべきことは会派を超え

○片山大介君 ありがとうございます

○片山大介君　ありがとうございます。 　陸前高田市に限らず、大きな被害を受けた被災地はきっと同じような状況だったと思います。 　今日のやり取りを踏まえ、これまで憲法審査会で議論が行われてきた選挙困難事態と議員任期の延長について意見を述べたいと思います。 　議員任期の延長は必要ないと主張する会派は、選挙困難事態には緊急集会と繰延べ投票で対応すべきなどの主張をされてきたと思います。しかし、先ほど

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。 　私、おとといの委員会で質疑では、ラピダスや半導体支援の質問を中心に聞いたんですけれども、今回の法案は、それ以外にも、デジタル人材の育成だとか、ああ、半導体人材の育成か、あとＡＩの推進だとかというのもあります。これもすごく重要なので、今日はできる限りそうした部分まで質問ができたらなというふうに思っています。 　私がまず聞きたいと思っているのは、やっぱ

○片山大介君 じゃ、これ一個一個見ていきますと、一番面白いのは、面白いのはとい…

○片山大介君　じゃ、これ一個一個見ていきますと、一番面白いのは、面白いのはという言い方変なんですけど、例えば、じゃ、基金からその国庫に戻す国庫納付金、これを財源に充てるというのはどうなんだろうかという話で、これは、だけど、これまでの審議でも、流用じゃないかということは言われている。これに対して経産省は何と答えているかというと、一度返した上で本当にそれが必要かどうか改めて議論をして計上するので流用で

○片山大介君 いや、だけど、国庫納付金というのは、本来様々な用途に使われるべき…

○片山大介君　いや、だけど、国庫納付金というのは、本来様々な用途に使われるべきものなはずなんですよ。それを、まあこれ、経産省所管の会計だからということでやっているんだと思います。経産省所管の基金でもあるからということなんだろうけれども、やっぱり何となく納得みんなしないというか、納得し難いところはあるんだと思いますけど、そこはどのようにお考えでしょうか。

○片山大介君 まあ流用とは言ってなくて、強引だと私は言っている

○片山大介君　まあ流用とは言ってなくて、強引だと私は言っている。 　それで、もう一つ聞くけれども、じゃ、今回のこのスキームというのは、基金でいえば、既にその基金として交付している補助金に対して使われるだけなのか、それとも、今後、基金として交付される補助金までそれは含められるのか。分かりますか、言っている意味が。 　何でこれを聞きたいかというと、もし今後、その基金として交付される補助金まで対象に

○片山大介君 だけど、そういう疑念を持たれていることはやっぱり注意していただき…

○片山大介君　だけど、そういう疑念を持たれていることはやっぱり注意していただきたい。 　だから、基金もこれまで様々、基金一つ取っても、やっぱりこれまで無駄なんじゃないかということはいろんな国会審議でも言われてきたわけです。ですから、その基金で余った国庫納付金を回すということに対してはより丁寧に慎重に、そもそも基金への交付についてだって慎重に考えていただかねば困るというふうに言うのは分かっていただ

○片山大介君 そうです

○片山大介君　そうです。二・二じゃないんですよね。一・六ですよね、一・六の一・三。 　それで、じゃ、これだけの財源を捻出してやっぱりやっていこうというんだから、やっぱりそれは成功してもらわなきゃ困りますよ。それで、もしこれが、この経産省関係、所管のこれまでいろんな会計を集めて財源捻出しているんだから、これ失敗したら、これ経産省の責任というだけの問題じゃ終わらないぐらい大変な問題になると思いますよ

○片山大介君 だから、それはやっぱり黒字化ということでいいんですよね

○片山大介君　だから、それはやっぱり黒字化ということでいいんですよね。

○片山大介君 そうですね

○片山大介君　そうですね。将来ラピダスは株式上場しようというんですから、じゃ、それだったらやっぱり黒字化ということを明確に言わなきゃいけないと思いますし、黒字化して、それから税収を出して、それをしっかりと地元に還元していくというか、それをやって初めて成功なんだというふうに思います。 　それで、この成功に向けて、じゃ、リスク要因って何があるだろうというのをちょっと幾つか挙げたいんですけど、最近の一

○片山大介君 局長、ありがとうございました、いろいろと

○片山大介君　局長、ありがとうございました、いろいろと。 　だから、今の段階で影響がどこまでというのは分からないから一応注視しなきゃいけないというのと、それから、もう先に今お話ししちゃったけど、やっぱりＴＳＭＣとの関係というか、その比較ですよね。 　今言われたように、ＴＳＭＣというのは、アメリカで半導体製造の拠点整備を今進めているというところがあって、それで、ＴＳＭＣは、まずは二ナノの半導体と

○片山大介君 ありがとうございます

○片山大介君　ありがとうございます。 　それで、続いて、もう一つ気になることっていうと、二〇二七年に量産を開始するというふうに言っていますけど、ＴＳＭＣは一応今年中からその量産開始目指すといっていて、二ナノの半導体、では、そうすると、二〇二七年にラピダスが量産を開始したときに、世界はもう既にその二ナノの先を行っている可能性が出てくるんじゃないかと。 　よく言われるのは、半導体の世界では一年半か

○片山大介君 そこは私も全くそのとおりだと思います

○片山大介君　そこは私も全くそのとおりだと思います。 　だから、その長期的な支援に立ったら、国の支援に依存する体制からやっぱり脱するのはもう当然なんですよね、これ。では、そうすると、やっぱり民間資金を中心に行われていくって、まさに今局長が言われたことをやっていかなきゃいけない、そういうレールに乗せていかなきゃいけないんだなというふうに思います。 　それで、ちょっと今日のこれまでの議論にも出てき

○片山大介君 是非それも考えて実行していっていただきたいなというふうに思います

○片山大介君　是非それも考えて実行していっていただきたいなというふうに思います。 　それで、ちょっと時間なくなったので、あと、デジタル人材も、やっぱりこれ大切だなというふうに改めて思ったので、ちょっと聞きたいと思います。 　今回の法案では、ＩＰＡのこの業務として、情報処理に関する業務を行うために必要な専門の知識及び技能を有する者を養成し、その資質の向上を図ることを追加する改正が盛り込まれている

○片山大介君 時間来たので、終わります

○片山大介君　時間来たので、終わります。ありがとうございました。

○片山大介君 日本維新の会の片山大介です

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。どうぞよろしくお願いします。 　私、至急で、ちょっといろいろありましてあれなんですけど、私、国会議員になって九年なんですけど、実は経済産業委員会で質問するの初めてなんです、今日が。ですから、もう大変今日は光栄な気持ちで、しかも大切なテーマの法案審議ですから、しっかりやらせていただきたいと思います。 　今回の法案は、最先端の半導体の安定的な生産と、そして

○片山大介君 その次世代の半導体というのは、膨大な計算を瞬時にかつ省エネで実現…

○片山大介君　その次世代の半導体というのは、膨大な計算を瞬時にかつ省エネで実現していこうというので、これからの生成ＡＩ、それから自動運転技術など、そういった最先端の技術に必要不可欠で、欠かせないものだというふうによく言われて、まあそのとおりなんだろうというふうに思います。 　ただ、この二ナノの次世代半導体、御存じのように、世界の企業ではまだ量産化したことがなくて、ＴＳＭＣがようやく今年から量産を

○片山大介君 その四十ナノ、日本の場合は、四十ナノで止まっていて、今回二ナノを…

○片山大介君　その四十ナノ、日本の場合は、四十ナノで止まっていて、今回二ナノを目指すというけど、これ技術的に聞くと、何か十数年以上の開きがあるというんですよね。それで、ＴＳＭＣでまだこの量産ができていない二ナノ世代にいきなりやるというのは若干無謀だという指摘も確かにある。そこを目指すというのも確かにいいのかもしれないんですけど、ただ、これ素人的に考えると、じゃ、これステップ・バイ・ステップ的なこと

○片山大介君 そうすると、そこをもうちょっと聞いていきたいんですけど、だから今…

○片山大介君　そうすると、そこをもうちょっと聞いていきたいんですけど、だから今、千歳の工場では既に今月から試作ラインが始まったというふうに言っているわけですよね。じゃ、この試作段階で、これやっぱり二ナノって、いきなり二ナノに日本は飛ぼうとしているわけですから、二ナノのこの半導体の製造がうまくいかなかった場合、ということはそれはどういうふうに考えていけばいいのか。今のように三とか五とかではなくて二な

○片山大介君 私が聞いたのは、だから、もしうまくいかなかったときというのはどう…

○片山大介君　私が聞いたのは、だから、もしうまくいかなかったときというのはどうなるのかという、そこら辺はどんなふうに考えているんですか。それはあり得ないということなのか、教えていただけますか。

○片山大介君 だから、そういう意味では、なかなか、ほかの選択肢はなく進めていか…

○片山大介君　だから、そういう意味では、なかなか、ほかの選択肢はなく進めていかなきゃいけないということなんだと思います。 　だから、研究開発で二兆円、あと量産体制で三兆円ぐらいなのかな、だから、合わせると五兆円ぐらい掛かるという感じなんだというふうに思いますけど、この額の規模の大きさ、これはかなり、これ国が出す金としては大きいんですけど、これに対する責任等も発生してくるんだと思いますけど、そこら