平 将明

○平委員 おはようございます

○平委員　おはようございます。自由民主党の平将明です。よろしくお願いいたします。 　総理始め閣僚の皆さん、連日、予算委員会、お疲れさまでございます。 　昨年、前政権で私はサイバー安全保障担当大臣をしておりまして、国家のサイバーセキュリティー能力を抜本的に強化をするためにサイバー対処能力強化法を成立をさせていただき、国家サイバー統括室、ＮＣＯを創設をするところまでできました。 　これは余り広く

○平委員 ありがとうございます

○平委員　ありがとうございます。 　是非お願いしたいのは、多分、国家安全保障局、内閣情報調査室、あと国家サイバー統括室が連携してやっているんですね、官房副長官ヘッドなんですけれども。横軸でタスクフォースみたいな形でやっているんですが、名前がついていないんですね。名前がついていないとどうしてもやはり受け身になりがちなので、オーストラリアなんかは、カウンター・フォーリン・インターフェアレンス・タスク

○平委員 これは、セキュリティークリアランスを取っていないと海外のカンファレン…

○平委員　これは、セキュリティークリアランスを取っていないと海外のカンファレンスの本当に重要なセッションに入れてもらえないということが起きますので、すぐにでも対応していただきたいと思います。 　その上で、ＡＩエージェントが攻めてくる世界で、アメリカ以外の国が、今回名指しされたのは中国ですが、中国のＡＩ企業がアメリカのビッグテックのそういうモデルを、蒸留といって、蒸留というのは蒸留水の蒸留ですね、

○平委員 ありがとうございます

○平委員　ありがとうございます。 　私も、サイバー安全保障担当大臣やデジタル大臣として、ＯＥＣＤとかダボス会議とか、あとバイの会談もしましたが、問題提起として、やはり価値観を共有しない国から非常に高性能なＡＩが出てきて、しかもそれがオープンソースなので使いやすい、ガードレールを引いていない。これは、日本が主導して通信インフラのリスク、バックドアのリスクなどを指摘をして国際社会に働きかけてきたよう

○平委員 ありがとうございます

○平委員　ありがとうございます。 　もう時間が来たので終わりたいと思いますが、しっかり対応していただきたいと思いますし、特に、官房長官、認知戦のところはこれからいろいろなことが起きてきます。ＡＩがいよいよ人間をマインドコントロールできるレベルまで達しているので、今後何が出てくるかというと、ＡＩロマンス詐欺みたいなのが出てくるでしょうし、ＡＩ教祖様みたいなのも出てくる、ＡＩインフルエンサーも出てく

○平委員 自由民主党・無所属の会の平将明です

○平委員　自由民主党・無所属の会の平将明です。よろしくお願いいたします。 　高市総理、就任おめでとうございます。本当に激務だと思いますので、体に十分気をつけていただければと思います。 　今日は、外国勢力による影響工作や、サイバーセキュリティー、ＡＩについて質問させていただきたいと思います。 　まず、戦争の主戦場が今サイバー空間になっていて、昔から人類は戦争をしているわけでありますが、陸と海で

○平委員 そこで、今御答弁いただきましたが、議論の前提となるメカニズムを共有し…

○平委員　そこで、今御答弁いただきましたが、議論の前提となるメカニズムを共有しておいた方がいいと思います。よく、平は何を言っているか分からないと言われるものですから、今日は資料を用意をしました。これは是非、閣僚の皆さん、あと委員の皆さん、見ていただきたいと思います。 　これは本当によく、分かりやすくて、国立情報学研究所の佐藤一郎先生の資料を今日は持ってきました。まず、これを皆さん前提にしてこれか

○平委員 総理、ありがとうございます

○平委員　総理、ありがとうございます。 　そもそも、外国からの影響工作については、その主体がどこかと明確に証明するのは本当に難しいです。意図の存在を証明するのも難しいです。何でかというと、本気でやろうと思ったら、こっちがハッキングしなきゃ分からないんです。そうすると、日本のあらゆる法律にぶつかります。 　多分、この間私が担当したサイバー対処能力強化法は、いわゆる第三者委員会の厳しい監視、監督の

○平委員 ありがとうございます

○平委員　ありがとうございます。 　私も、党の方で国家サイバーセキュリティ戦略本部長ということになりましたので、是非連携をさせていただければと思います。 　こういった組織をつくるのは、当然立法もしなければいけませんし、体制整備もしなければいけないので複数年かかりますが、その間に攻撃側はどんどんどんどん進化をしていくし、その間に国政選挙とかいろいろな選挙が行われていくので、やはり目の前でできるこ

○平委員 それでは、引き続きよろしくお願いいたします

○平委員　それでは、引き続きよろしくお願いいたします。 　先ほど報道で、北朝鮮から弾道ミサイルの可能性のあるものが発射をされたという報道がありますが、政府、何かお答えできますか。総理、お願いいたします。

○平委員 万全の取組をよろしくお願いいたします

○平委員　万全の取組をよろしくお願いいたします。 　それでは、質問に戻りたいと思います。 　サイバーセキュリティーについてお伺いしたいと思います。 　サイバー対処能力強化法ができました。そして、重要インフラや自衛隊、在日米軍の重要なサーバーを守るという体制はできました。しかしながら、法律はできたんですが、能力構築はまさにこれからで、しかも、アクティブディフェンスをやるときには第三者委員会の了

○平委員 しっかりとした取組をお願いいたします

○平委員　しっかりとした取組をお願いいたします。 　最後にＡＩについてお伺いしたいんですが、ＡＩは、自民党のＡＩプロジェクトチーム、塩崎さんもいらっしゃるけれども、結構自民党がリードして大きな方針を作ってきました。世界一学習がしやすくて実装しやすい国。学習しやすいというのは、知財の方がよく整理をされていて、学習段階で、有料で売っているデータはそれは当然駄目ですけれども、それ以外は比較的学習が自由

○平委員 スモール・モジュール・リアクターは、高市総理も過去の総裁選の中で、公…

○平委員　スモール・モジュール・リアクターは、高市総理も過去の総裁選の中で、公約で何回か言及されていて、嫌いじゃないと思うんですね、ＳＭＲ。総理、一言いただければ。

○平委員 このＳＭＲとデータセンターというピースが埋まると、やはり日本はＡＩの…

○平委員　このＳＭＲとデータセンターというピースが埋まると、やはり日本はＡＩの拠点だなというふうになると思います。あとは、まさにデータの利活用ですよね。いいデータはたくさんありますので。 　ですから、サイバーセキュリティー、データの利活用、電力のところのデータセンタープラスＳＭＲ、是非、高市政権でこの目詰まりを取っていただいて、強力に進めていただければと思います。 　時間だと思いますが。時間じ

○平委員 そうですか

○平委員　そうですか。ありがとうございます。では、あと三十秒だけしゃべらせていただきます。 　ＡＩの政策は物すごく大事なので、小野田大臣、期待しています。これは微妙なレギュレーションの緩さで優位を保つという戦略なので、余り力業でいじると全体の生態系が壊れるので、是非、党によく相談をしていただいて、一緒にＡＩの政策を進めていきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○平国務大臣 インターネットにおける偽・誤情報や誹謗中傷等の権利侵害情報の対策…

○平国務大臣　インターネットにおける偽・誤情報や誹謗中傷等の権利侵害情報の対策については、今、大西先生御指摘のとおり、総務省において情報流通プラットフォーム対処法等を踏まえて対応されているものと承知をしております。 　その上で、ＡＩとかインターネット環境を整えるという御指摘がありました。 　デジタル庁としては、各省の政策、デジタルが関わらないものはほとんどないので、それを全部デジタル庁がやると

○平国務大臣 まず、二〇五〇年にどうなっているかというのは、正直分かりません

○平国務大臣　まず、二〇五〇年にどうなっているかというのは、正直分かりません。生成ＡＩも三年前にチャットＧＰＴが出てきて、シンギュラリティーがいつ起きるかというので、早い人だと三年後にはシンギュラリティーが起きるというふうに言っています。シンギュラリティーが起きた世界というのは余り想像できないですね、我々も。さらに、量子コンピューターが実現すると、五分に一回の割合でノーベル賞級の発明が生まれる世界

○平国務大臣 デジタル赤字解消についての具体策の産業政策のところは、経済産業省…

○平国務大臣　デジタル赤字解消についての具体策の産業政策のところは、経済産業省が所管をしているというふうに思います。 　その上で、私の問題意識は、委員お示しのこの資料でいくと、意外と経営コンサルが多いんですね、外資系の。ここは例えば霞が関においても外資系コンサルを使っていることが多いので、やはり調査研究、政策立案化は内製化をしていきたいと思います。 　クラウドにおいては、余り外資は使いたくない

○平国務大臣 今の産業構造のままでいくとそうなるだろうということだと思います

○平国務大臣　今の産業構造のままでいくとそうなるだろうということだと思います。 　ただ、例えば、半導体にしても、ＡＩだとエヌビディアの独り勝ちですが、いろいろ日本の企業もチャレンジをしています。そして、ＡＩの方も、国内のいろいろな事業者がラージランゲージモデルに取り組んでいるということがあります。さらに、そういったものを活用してコンテンツの価値を爆発させるというやり方もありますし、いわゆるウェブ

○平国務大臣 産業政策は経済産業省だというふうに思いますが、今日本の置かれてい…

○平国務大臣　産業政策は経済産業省だというふうに思いますが、今日本の置かれている立場は、例えば、ＡＩでいえば、レギュレーションはＥＵよりも緩い、ＡＩが学習しやすくて実装しやすい、人手不足なのでＡＩをフル実装するといってもストライキが起きないＧ７の国にあります。 　さらには、地政学的にも、アジアで、じゃどこに拠点を置くんだといったときには日本は選ばれやすい環境にありますので、今、アジアのＡＩの拠点

○平国務大臣 まずＢトゥーＢの小規模基盤モデルもあるんですが、一方で、ビッグテ…

○平国務大臣　まずＢトゥーＢの小規模基盤モデルもあるんですが、一方で、ビッグテックのラージランゲージモデルとスモールランゲージモデルを掛け合わせてアウトカムを出すというのが一つの勝ち筋かなと私は思います。 　あと、ソブリンＡＩですが、これはちょっと定義がよく分からないところがあって。結局、ＡＩのモデルはこの国です、でも、いわゆるデータセンターはどこなんだ、更に言えば半導体はどこなんだというのがあ

○平国務大臣 まず、一神教的な国から出てくるＡＩは、一つのスーパーＡＩを作りが…

○平国務大臣　まず、一神教的な国から出てくるＡＩは、一つのスーパーＡＩを作りがちなんですね。なので、私、マギシステムみたいなのは理想の形だと思います。生まれも育ちも違うＡＩが合議で決めるというのは合理的で、こういうアイデアは日本からしか出てこないと思います。 　その上で、今のデータのところでありますが、私も同じ問題意識を持っています。自民党が三年前に作ったホワイトペーパー、私、座長でしたけれども

○国務大臣（平将明君） ただいまの農林水産省共通申請サービスの不適切な制度設計…

○国務大臣（平将明君）　ただいまの農林水産省共通申請サービスの不適切な制度設計についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処をしてまいります。

○平国務大臣 ありがとうございます

○平国務大臣　ありがとうございます。 　まさに耐量子計算機暗号、いわゆるＰＱＣは重要だという認識をしております。 　今回、サイバー対処能力強化法及び同整備法が成立をしましたので、サイバーセキュリティ戦略本部が拡充をされます。さらに、それに伴って、いわゆる拡大ＮＩＳＣ、今はまだ仮称ですけれども、国家サイバー統括室とか、そういう機能強化がされます。 　なので、重要インフラを守る上で、量子技術が当

○国務大臣（平将明君） 井上哲士議員にお答えいたします

○国務大臣（平将明君）　井上哲士議員にお答えいたします。 　まずは、本人同意のない要配慮個人情報の取得についてお尋ねがありました。 　個人情報保護法上、個人情報取扱事業者は、原則として、あらかじめ本人の同意を得ないで、要配慮個人情報を取得してはならないこととされています。 　個人情報保護委員会においては、令和五年六月には、生成ＡＩサービスを開発、提供する特定の事業者に対して、同委員会がその時

○国務大臣（平将明君） サイバー対処能力強化法案第三条では、閣議決定により基本…

○国務大臣（平将明君）　サイバー対処能力強化法案第三条では、閣議決定により基本方針を定めることとしております。これは、本法律案に基づく事務の一部が複数の行政機関が関与する形で行われることもあり、本法律案に定める事務を一体的かつ効果的に実施することを確保するため、本法律案に関する基本的な事項を定めるものです。 　基本方針の内容を定めるに当たっては、事前に専門家の御意見なども伺いつつ、案を作成した上

○国務大臣（平将明君） 繰り返しになりますが、国会議員の皆様を含め、広く国民の…

○国務大臣（平将明君）　繰り返しになりますが、国会議員の皆様を含め、広く国民の皆様から、皆様や関係する事業者の御意見を伺うという観点からパブリックコメント等を実施をしてまいります。

○国務大臣（平将明君） 済みません、質問通告がありませんが、総務省によれば、国…

○国務大臣（平将明君）　済みません、質問通告がありませんが、総務省によれば、国外と交換されるトラフィックは六・四％だと、内内通信は九三・六％だということであります。

○国務大臣（平将明君） 石川委員から、実は内内よりも外国が関与している外外、外…

○国務大臣（平将明君）　石川委員から、実は内内よりも外国が関与している外外、外内、内外が大勢を占めるんじゃないかという、我々の想定をはるかに超える御質問をいただいて、我々は、それは内内が大勢占めるよねという当然イメージ持っていますよ、日本とアメリカはどっちが大きいといえば、それはアメリカの方が大きいよねというイメージを持っていますが、それを答えるのは総務省なので、総務省からばちっと答えてくれるとい

○国務大臣（平将明君） トラフィックの相場観については、大体皆さん共通の認識を…

○国務大臣（平将明君）　トラフィックの相場観については、大体皆さん共通の認識を持っていたと思います。 　何回も御説明していますが、この法律は専ら外国からの様々なサイバー攻撃に対する防御ということであり、また、その攻撃の九九％以上、九九・四％は外国からの攻撃ということで、そこを対象にした法律でありますので、全体のそのトラフィックのところの正確な数字を捉える必要はないと、この法案を出すに当たってです

○国務大臣（平将明君） 総務省を呼んでいただければと思いますが、ＶＰＮを使えば…

○国務大臣（平将明君）　総務省を呼んでいただければと思いますが、ＶＰＮを使えば、今委員御指摘のことはあるんだというふうに思います。認識をしています。 　また、データ量のお話ありましたが、そもそも音楽のダウンロードとかビデオのダウンロードは、今回の法律の対象、分析対象にはなっておりません。

○国務大臣（平将明君） あくまでも、重要電子計算機に対するいわゆる不正な攻撃を…

○国務大臣（平将明君）　あくまでも、重要電子計算機に対するいわゆる不正な攻撃を疑うに、疑うというか認めるに足りる条件があって、それでまた分析に入っていくわけでありますので、逆の立場からいうと、余り幅広に何でそんな情報取るんだという話にもなりますので、通信の秘密との関係もあることから限定的な取扱いになるということになると思います。

○国務大臣（平将明君） 委員おっしゃるとおりであります

○国務大臣（平将明君）　委員おっしゃるとおりであります。 　なぜ民間事業者に外注しないのかという話でありますが、通信の秘密は基本的人権でありますので、事業者といえども法律の範囲内ということにもなりますし、民間事業者がなかなかそういったところを、政府が外注に出すということはやっぱりあり得なくて、法律に基づいて憲法と公共の福祉のバランスをしっかり取りながら、だから今回第三者委員会も入っていますし、国

○国務大臣（平将明君） 通信の秘密については、憲法上規定されたいわゆる自由権的…

○国務大臣（平将明君）　通信の秘密については、憲法上規定されたいわゆる自由権的、自然権的権利に属するものであり、最大限に尊重されなければならない権利であるというふうに承知をしております。 　本法律案は、通信情報を利用するための措置を規定するものであることから、通信の秘密との関係を整理するため、立法の検討に当たっては、過去の関連する国会答弁、裁判所の判例、既存の法律の立法例等の通信の秘密に関する経

○国務大臣（平将明君） ありません

○国務大臣（平将明君）　ありません。 　その上で、御指摘のいわゆる捜査目的とかそういうことでありますが、第二十三条第四項に基づく他目的利用は、本法律案の目的の規定にある法目的の範囲内に限られます。この法目的には、犯罪捜査目的は含まれていません。ということから、他目的利用により犯罪捜査のために通信情報を提供することはありません。 　仮に、委員会の継続的な検査の結果、通信情報の取扱いに関し、この法

○国務大臣（平将明君） 御指摘の公安目的というそのワードの意味するところが必ず…

○国務大臣（平将明君）　御指摘の公安目的というそのワードの意味するところが必ずしも明確ではありませんが、あくまでこの法律の目的内の利用しかしませんということであります。

○国務大臣（平将明君） 誰かを特定してメールアドレスを収集するとか、このメール…

○国務大臣（平将明君）　誰かを特定してメールアドレスを収集するとか、このメールアドレスが誰のものかということではなくて、機械的に検索をすると。例えば、その人が重要電子計算機に対するサイバー攻撃に関わっていたら、例えばその属性が自民党であろうが立憲だろうが対象になる可能性がありますけど、その可能性はまあほとんどないんだろうというふうに思います。 　今お尋ねの件につきましては、本法律案では、選別後の

○国務大臣（平将明君） ドイツの事例、よく提示をされることが多いんですが、結構…

○国務大臣（平将明君）　ドイツの事例、よく提示をされることが多いんですが、結構ドイツはえぐいというか、コミュニケーションの本質そのものに対するいわゆるその情報を取るということで、今回の我々のように機械的情報だけというのとは本質的に違うということはまず前提に置きながらお答えをしたいと思います。 　本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法により不正な行

○国務大臣（平将明君） ほかの省庁に言われても、法律に反することを、じゃ、やり…

○国務大臣（平将明君）　ほかの省庁に言われても、法律に反することを、じゃ、やりますということには多分ならないんだろうと思います。 　その中で、じゃ、複数が結託したらどうなんだということの問いだと思いますが、例えば、政府の職員が、取得通信情報のうち、コミュニケーションの本質的内容など法律案の要件を満たす機械的情報以外の情報を不正な方法で用いるなどして閲覧することは、技術的には不可能ではありません。

○国務大臣（平将明君） まず、既存の内部通報制度を活用していただけると思います

○国務大臣（平将明君）　まず、既存の内部通報制度を活用していただけると思います。更に言えば、新しくできる第三者委員会のところにそういう通報する窓口を置くというやり方もあるかもしれません。

○国務大臣（平将明君） サイバー通信情報監理委員会は、いわゆる三条委員会として…

○国務大臣（平将明君）　サイバー通信情報監理委員会は、いわゆる三条委員会として、府省等の他の行政機関と同等の立場で自らの名義をもって審査を行い、また、他の行政機関に対し自らの名義をもって勧告等を行うことができるものであり、その点においても職権行使の独立性が保障されています。 　加えて、委員会の委員長と委員は独立してその職権を行う旨の規定が設けられているほか、国会の同意を得て任命され、また任命され

○国務大臣（平将明君） 重大なサイバー攻撃に関係あるというのはどういう意味かと…

○国務大臣（平将明君）　重大なサイバー攻撃に関係あるというのはどういう意味かということだと思いますが、本案の通信情報の利用の措置では、自動的な方法による選別により、一定の重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報に限定されたもののみを分析の対象とすることとしています。 　ここで、重大なサイバー攻撃とは、国外設備を送信元とした重要電子計算機に対する特定不正行為と、協定当事者が使用する

○国務大臣（平将明君） これ一概に言えませんが、実際にＩＰアドレスそのものは、…

○国務大臣（平将明君）　これ一概に言えませんが、実際にＩＰアドレスそのものは、実際攻撃者から踏み台にされているサーバーのＩＰアドレスである可能性はかなりあると思います。

○国務大臣（平将明君） 他目的利用の範囲については、第二十三条第四項第一号に基…

○国務大臣（平将明君）　他目的利用の範囲については、第二十三条第四項第一号に基づき、個別に慎重に検討した上で、協定当事者からの具体的な明確な同意を得て、その同意の範囲内で実施することになっています。加えて、他目的利用をする場合であっても、その利用は、先ほど御指摘ありましたけど、第一条に基づき、法目的の範囲内に限定されています。これらのことは、衆議院の修正で定められた第二条の二の規定、衆議院で追加さ

○国務大臣（平将明君） 本法案の官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバ…

○国務大臣（平将明君）　本法案の官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化、三つを取組の柱とする能動的サイバー防御を導入するものでありますが、これにより政府がインシデント報告や通信情報、協議会を通じて得られた情報などを整理、分析した上で、事業者への情報提供やアクセス・無害化などを活用することとしております。 　その上で、御質問の名古屋港の事案については、あくまで仮定の

○国務大臣（平将明君） 一般論ですけれども、今のところは被害が発生をしてから所…

○国務大臣（平将明君）　一般論ですけれども、今のところは被害が発生をしてから所管省庁に報告をすることになっていますが、インシデントの時点で、例えばその侵入された痕跡があるとか、その時点で情報共有をされることになります。さらには、いろんな情報ソースから今回の法律が成立すると情報収集できますので、今こういった勢力がこういった国でこういうインフラを対象にしてこういった攻撃をしているといった情報も共有でき

○国務大臣（平将明君） その前に、先ほどの情報共有のところは今もやっているんで…

○国務大臣（平将明君）　その前に、先ほどの情報共有のところは今もやっているんですが、今回の法律ができると、重要安保情報みたいな機密、秘密に関わるところも協議会若しくは協定の相手にセキュリティークリアランスをしっかり対応してもらって情報が共有できるので、攻撃者の意図とか文脈も経営層と共有できる可能性は出てくるということで強化されるということであります。 　今のお尋ねの件でございますが、アクセス・無

○国務大臣（平将明君） 御指摘の点については、個別具体的な状況に即して判断すべ…

○国務大臣（平将明君）　御指摘の点については、個別具体的な状況に即して判断すべきものであり、一概にお答えすることは差し控えます。 　その上で、仮に我が国の主権が不当に侵害される行為が確認されれば、当然でありますが、抗議をする、再発防止を求めることを含めしかるべき対応をしていくことになると考えております。

○国務大臣（平将明君） アクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の観点から、比…

○国務大臣（平将明君）　アクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の観点から、比例原則に基づき、危害の発生の防止という目的を達成するための必要最小限度の措置として実施されるものであり、措置の対象となるサーバー等に物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響を生じる、大きな影響が生じることは想定されません。また、国際法上許容される範囲内で措置を行うことも当然であります。 　また、警察及び自衛隊

○国務大臣（平将明君） まず、相手政府が持っているサーバーそのものが日本を攻撃…

○国務大臣（平将明君）　まず、相手政府が持っているサーバーそのものが日本を攻撃をしてくるということは考えにくいですね。ですから、Ａ国が日本を攻撃するときに、Ｂ国のサーバーを使って日本を攻撃をしてくるので、ここの国のサーバーを無害化しても攻撃者のこのＡ国が文句を言ってくることはないです。なぜなら、俺がやったと自白するようなものです。 　Ｂ国においても、やるのは、イメージとしては、ちょっと解像度を高

○国務大臣（平将明君） 委員の御指摘、ごもっともだというふうに思います

○国務大臣（平将明君）　委員の御指摘、ごもっともだというふうに思います。 　この法律が成立した後は、我々はこういう考え方を持っていわゆるサイバーセキュリティー、サイバー安全保障に取り組んでいきたいということは、国際社会に対してもしっかり説明をしていきたいと思いますし、またルール作りの一端を担っていきたいと、そのように考えております。

○国務大臣（平将明君） 委員御指摘のとおり、能動的サイバー防御の実効性の担保は…

○国務大臣（平将明君）　委員御指摘のとおり、能動的サイバー防御の実効性の担保は重要であると考えております。 　我が国の能動的サイバー防御は、官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化を主な内容とするものであり、官民が連携し、より早期かつ効果的にサイバー攻撃を把握をし対応するとともに、重大なサイバー攻撃の未然防止等のため、アクセス・無害化措置の実施を可能とするものです。

○国務大臣（平将明君） 仮定の御質問にお答えすることは控えさせていただきます

○国務大臣（平将明君）　仮定の御質問にお答えすることは控えさせていただきます。 　その上で一般論を申し上げますと、サイバー攻撃に対しては、サイバー攻撃に対してはサーバー所在国の政府機関等と連携して対処を行うことも想定されますが、サイバー攻撃の特性である攻撃者の優位性、瞬時拡散性及び越境性を鑑みれば、それのみで被害の未然防止、拡大防止が困難となるようなケースも想定をされています。 　このため、今

○国務大臣（平将明君） 奥村委員の指摘されたようなケースは今後起こり得るとは思…

○国務大臣（平将明君）　奥村委員の指摘されたようなケースは今後起こり得るとは思います。 　その上で、今般の法整備によるアクセス・無害化措置は、サイバー攻撃により重大な危害が発生するおそれがある場合等において、その危害の発生を防止するために、攻撃に使用されているサーバー等に対しネットワークを介して危害の防止のために必要な措置をとるものです。 　御指摘の他国が我が国に対してアクセス・無害化措置を行

○国務大臣（平将明君） 本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の…

○国務大臣（平将明君）　本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法により不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報のみを選別をして記録をし、それ以外のものを、それ以外のものを終了後に直ちに消去するよう法的な義務として定めており、政府の職員が確認するのはあくまでこの自動選別後の通信情報、つまり攻撃に用いられると考えられるＩＰアドレスやコマンド等に限

○国務大臣（平将明君） 内閣官房及び内閣府は、平成十三年の中央省庁の再編に際し…

○国務大臣（平将明君）　内閣官房及び内閣府は、平成十三年の中央省庁の再編に際して総合調整をその機能とする行政機関とされ、特に内閣官房については最高かつ最終の調整機関とされました。このことから、内閣府と内閣官房の総合調整権限を言い分ける際には、内閣官房の総合調整を強力な総合調整と呼んでおります。 　その上で、サイバー安全保障を含むサイバーセキュリティー分野においては、内閣総理大臣を本部長とする新た

○国務大臣（平将明君） アクセス・無害化措置は、武力行使事態に至らない状況下に…

○国務大臣（平将明君）　アクセス・無害化措置は、武力行使事態に至らない状況下における対処を念頭に、サイバー攻撃による重大な危害を防止をするため、公共の秩序の維持を目的として行うものでありますので、一義的には公共の安全と秩序の維持を責務とする警察が実施をするものであります。 　その上で、近年、重要インフラの機能停止や破壊、機微情報の窃取等を目的とする高度なサイバー攻撃に対する懸念が急速に高まってお

○国務大臣（平将明君） アクセス・無害化措置を含むサイバー行動の国際法上の評価…

○国務大臣（平将明君）　アクセス・無害化措置を含むサイバー行動の国際法上の評価については、個別具体的な状況に応じて判断されるため一概にお答えすることは困難ですが、そもそも国際法上禁止されていない合法的な行為に当たる場合やサーバー所在国の領域主権の侵害に当たり得るとしても、その違法性を阻却できる場合があります。 　その上で、国外の所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置が仮にサーバー所在国の

○国務大臣（平将明君） 内閣官房の新組織は、委員御指摘のとおり、能動的サイバー…

○国務大臣（平将明君）　内閣官房の新組織は、委員御指摘のとおり、能動的サイバー防御に関して様々な観点から総合調整の役割を担うこととなります。その総合調整を実効あるものとするためには、関係機関が密接に連携をし、平素から十分、平素からの情報共有を十分に行うことが重要であり、また、新組織が司令塔組織としての機能を発揮できるよう、様々な点で高い能力を備える必要があると考えております。 　その際、同盟国、

○国務大臣（平将明君） 例えば、アクセス・無害化措置に関しては、内閣官房に設置…

○国務大臣（平将明君）　例えば、アクセス・無害化措置に関しては、内閣官房に設置をする新組織は、サイバー安全保障担当大臣の指揮の下、国家安全保障局、ＮＳＳと連携して総合調整を行う役割を担い、警察や自衛隊は警察庁長官等及び防衛大臣の指揮と監督により個別のアクセス・無害化措置の実施主体の役割を担うものと認識をしています。このため、関係省庁のそれぞれの役割に応じて必要となる機能を整理をし、それに対応した人

○国務大臣（平将明君） 質問にお答えする前に、先ほど関係省庁の人材面での連携の…

○国務大臣（平将明君）　質問にお答えする前に、先ほど関係省庁の人材面での連携の部分で、私、サイバー安全保障担当大臣の指揮の下と答弁をしたんですが、サイバー安全保障担当大臣の指導の下に訂正をさせていただきたいと思います。大変失礼いたしました。 　その上で、御質問にお答えをいたします。 　内閣官房に設置される新たな司令塔組織を始め、サイバー安全保障に関係する政府機関において、専門人材が将来にわたっ

○国務大臣（平将明君） サイバー攻撃の脅威が深刻化する中、政府におけるサイバー…

○国務大臣（平将明君）　サイバー攻撃の脅威が深刻化する中、政府におけるサイバーセキュリティー人材についても、分析能力の向上や官民連携の強化等を担う人材の育成等、一段と充実強化する必要があると認識をしています。 　これまでも、官民人材交流の枠組みを活用する等して民間での勤務経験を積む取組を行っているところでございますが、より一層官民が連携して必要なサイバーセキュリティー人材の育成・確保策を講じてい

○国務大臣（平将明君） 御指摘の当事者協定は、重要電子計算機に対する不正な行為…

○国務大臣（平将明君）　御指摘の当事者協定は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図るという目的、本法の目的の達成のために、自動的な方法による選別を行い、サイバー通信情報監理委員会の検査の対象とするなどして、通信の相手方にも配慮をしつつ、基幹インフラ事業者等が送受信する通信情報をその事業者等の同意を得て利用する制度であります。 　この協定については、同意に基づくものであることから、

○国務大臣（平将明君） 御質問ありがとうございます

○国務大臣（平将明君）　御質問ありがとうございます。 　通信の秘密であっても、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合があると考えられます。その上で、本法案が定める通信情報の利用による通信の秘密に対する制約は、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度にとどまるため、憲法に違反するものではありません。 　その理由として、まず本法案に基づく通信情報の利用は、通信当事

○国務大臣（平将明君） 本当に今、サイバーセキュリティーをめぐる環境は日々激化…

○国務大臣（平将明君）　本当に今、サイバーセキュリティーをめぐる環境は日々激化をしていると思います。このままでは、我が国も守れないし、国民生活また日本国の経済も守れないと思っております。この法律がしっかり成立した暁には、今までやったことのないことでありますので、しっかりと組織そしてケーパビリティーをしっかり整備をしてまいりたいと、全力を尽くしてまいりたいと思っております。

○国務大臣（平将明君） 先ほど政府参考人から答弁があったとおり、当事者協定と外…

○国務大臣（平将明君）　先ほど政府参考人から答弁があったとおり、当事者協定と外外通信目的送信措置等とは同意の有無という観点で前提が大きく異なるものであり、同じ要件を定める必要があるとは言えないと考えています。 　また、取得した通信情報についても様々な制限を法律上課しているところであり、具体的には、自動的な方法によって一定のサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報であって、外内通信に関す

○国務大臣（平将明君） ＮＨＫの世論調査については、確かに二六％の方が反対であ…

○国務大臣（平将明君）　ＮＨＫの世論調査については、確かに二六％の方が反対である一方、全体では反対を上回る四三％の方が賛成となっています。賛成の理由としては、個人や事業主の個別の対策ではサイバー攻撃を防ぎ切れないという思いから等の理由によるものと承知をしており、政府としての取組を強化する本法案への期待を示しているものと考えています。この点からも本法案の一刻も早い成立をいただくことが必要と考えていま

○国務大臣（平将明君） この法律、とても複雑な法律なので、今ここでまさに審議を…

○国務大臣（平将明君）　この法律、とても複雑な法律なので、今ここでまさに審議を通じて御説明申し上げているわけでありますが、国民の皆様にとっても、報道ベースで正直よく分からない方もいらっしゃると思います。そういった方は、何だ、通信の情報を利用するのかということで、不安をお持ちの方もいらっしゃると思います。 　一方で、通常、通信の秘密というと、そのコミュニケーションの本質に関わるようなところ、まさに

○国務大臣（平将明君） 多分、私の発言は、サーバーのオーナーからというよりは、…

○国務大臣（平将明君）　多分、私の発言は、サーバーのオーナーからというよりは、日本を攻撃をしようとしている国から何てことをしてくれるんだという、そういう発言だったというふうに承知をしております。 　サイバー攻撃への関与を明かした上で無害化措置へ抗議等をすることがないと私が申し上げたのは、サーバーの管理者についてではなくて、サイバー攻撃主体や攻撃に関与する国でありますので、そうしたサイバー攻撃主体

○国務大臣（平将明君） 今般整備するアクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の…

○国務大臣（平将明君）　今般整備するアクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の観点から、警察権の範囲でサイバー攻撃による重大な危害の防止という目的のために必要最小限度の措置として実施するものであり、当該措置をとった場合の影響が最小化されるように措置することになります。 　このため、我が国のアクセス・無害化措置は、通常は、兵器による有形力の行使と同様の深刻な被害を伴うことは想定されず、国連憲章第二

○国務大臣（平将明君） 国際社会における議論も踏まえ、サイバー行動に適用される…

○国務大臣（平将明君）　国際社会における議論も踏まえ、サイバー行動に適用される国際法に関する日本政府の基本的な立場として、国連憲章全体を含む既存の国際法はサイバー行動による、サイバー行動にも適用されるとの認識を示しています。その上で、紛争の平和的解決に関しては、サイバー行動が関わるいかなる国際紛争も国連憲章第二条の三及び第三十三条に従って平和的手段によって解決をされなければならないという考え方を示

○国務大臣（平将明君） まず、酒井参考人でありますが、国際法規則がまだ発展途上…

○国務大臣（平将明君）　まず、酒井参考人でありますが、国際法規則がまだ発展途上である中での船出であると発言をされています。この発言は、今般の法案及びこれに基づく我が国の国家実行が、国際社会において、サイバー空間における活動に関する国際法規則の明確化に貢献することへの期待を込めた御発言だったと理解をしております。 　そのほか、酒井参考人は、この法案について、アクセス・無害化措置が行われる場合には国

○国務大臣（平将明君） ありがとうございます

○国務大臣（平将明君）　ありがとうございます。 　国際法の規則が未整備なのはそのとおりだと思います。一方で、国家を背景としたサイバー攻撃が激化をしてきて、港は止まる、金融機関は止まる、飛行機は飛ばないという、こういう実態のある中で、これは国家として放置をすることができませんので、国家を守る、また国民の生活やまた日本経済を守る意味で、しっかりとこれは対応しなければいけない。 　そんな中で、今回の

○国務大臣（平将明君） ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、そ…

○国務大臣（平将明君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分配意してまいります。

○平国務大臣 お答え申し上げます

○平国務大臣　お答え申し上げます。 　国家公務員の採用試験申込者数は、若年人口の減少や民間との人材獲得競争の激化などに伴い、近年、減少傾向が続いているものと承知をしております。 　構造的な人手不足の中、公務を支える人材を継続的に獲得していくことは極めて重要な課題と認識をしており、政府としては、新規採用に係る広報の強化、インターンシップの活用、官庁訪問を含めた採用プロセスの見直し、国家公務員の働

○平国務大臣 人事院に設けられた人事行政諮問会議の最終提言においては、国家公務…

○平国務大臣　人事院に設けられた人事行政諮問会議の最終提言においては、国家公務員全体の給与水準の在り方、特に現行の官民給与比較手法を見直すことの必要性が指摘をされています。 　今委員が指摘をされたように、比較対象となる企業規模については、少なくとも従前の百人以上に戻すべきと提言をされていると承知をしております。私としても、少子高齢化が更に進む中で、公務における人材確保の観点から、国家公務員の処遇

○国務大臣（平将明君） まず、デジタルに不慣れな人にどう対応するかということで…

○国務大臣（平将明君）　まず、デジタルに不慣れな人にどう対応するかということでありますが、ＵＩ、ＵＸの改善はすごい重要だというふうに思っています。 　私も、コンビニで、随分前ですけれども、印鑑証明とか住民票を取るときに、どの段階かで暗証番号を求められて、暗証番号が分からなくてロックが掛かって、大田区役所にロックを外しに行ったことがありました。こういうのはやっぱりなかなか高齢者には難しかったりしま

○国務大臣（平将明君） マイナ保険証に関しては、現在、政府としてはマイナ保険証…

○国務大臣（平将明君）　マイナ保険証に関しては、現在、政府としてはマイナ保険証を基本とする仕組みへの移行というのを進めていきたいというふうに思っています。 　一方で、余りマイナンバーカード自体が、これ強制ではないので、取る取らない任意なものですから、マイナンバーカードを持っていない人でもしっかりと保険診療が受けられるようにということで資格確認書を、デジタルなので誰がマイナ保険証をひも付けできてい

○国務大臣（平将明君） 元々の私の問題意識は、コロナ禍でデジタルの担当の副大臣…

○国務大臣（平将明君）　元々の私の問題意識は、コロナ禍でデジタルの担当の副大臣をやっているときに、台湾でオードリー・タン・デジタル大臣がマスクの配布をアプリケーションを開発をしてうまくやったと。そのとき日本は郵送させていただいたわけでありますが、何で台湾みたいにできないんだというふうに、私、参議院に呼ばれて大分言われました。政治家が無能だからということもネットでは言われました。 　これは、オード

○国務大臣（平将明君） ありがとうございます

○国務大臣（平将明君）　ありがとうございます。 　マイナンバーの利用については、利用できる事務の範囲がマイナンバー法において定められており、マイナンバーを含む個人情報の収集、保管、提供はマイナンバー法に規定されているものを除き禁止をされています。加えて、行政機関の職員が職権を濫用して、専らその職務の用以外の用に供する目的でマイナンバーを含む個人情報を収集したときに、マイナンバー法において一般の個

○国務大臣（平将明君） ありがとうございます

○国務大臣（平将明君）　ありがとうございます。 　デジタル庁では、生前の御本人の付番の申出を前提に、相続時に故人のマイナンバーとひも付けられた預貯金口座の所在を的確に確認できる制度をまさに本年四月から開始をしたところであります。そのほかに、保険とか不動産とかありますが、こちらの方は相続時の照会ができる制度が今マイナンバーを利用しない形で進められていると認識をしております。 　今回、先生から御質

○国務大臣（平将明君） 資格保有者に対し、オンライン申請等を行うことによる添付…

○国務大臣（平将明君）　資格保有者に対し、オンライン申請等を行うことによる添付書類の省略等のメリットを分かりやすく周知することにより、実際にオンライン申請等を利用する方が増えることとなり、国民の利便性向上や行政事務の効率化が実現されていくこととなります。 　これらの周知は、一義的には資格管理団体や制度所管官庁によって行われるものですが、先ほど御指摘もありましたので、しっかりとデジタル庁といたしま

○国務大臣（平将明君） 自治体や国の様々な行政手続をスマホから行うことができ、…

○国務大臣（平将明君）　自治体や国の様々な行政手続をスマホから行うことができ、また一人一人に寄り添うサービスをプッシュでお知らせをするオンライン市役所サービスの推進は、国民の利便性を高め、行政の効率化を推進する大変重要な取組であると考えております。 　デジタル庁といたしまして、共通基盤の提供をしております。いわゆるマイナンバーカードとかマイナポータル、デジタル認証アプリなどであります。こういった

○国務大臣（平将明君） 今委員が指摘したとおり、マイナンバーは全員に、全国民に…

○国務大臣（平将明君）　今委員が指摘したとおり、マイナンバーは全員に、全国民に振られていて、そのマイナンバーを生かして、あらゆるデジタルのサービスを受けるツールとしてマイナンバーカードがありますと。 　先ほど申し上げたんですけど、各省庁は、法律にのっとって、マイナンバーの情報と各役所の情報をそれぞれ持っています。ただ、その役所を越えたときは、どっかの役所が全部ほかの省庁が持っているその個人のデー

○国務大臣（平将明君） そういう不安を持っているというか、そういう誤解を持って…

○国務大臣（平将明君）　そういう不安を持っているというか、そういう誤解を持ってマイナンバーカードを持たないとか持ち歩かないという人は結構います。 　当初、これ法律作ったとき、民主党政権の中で作り、与野党合意をして、実際法律は自民党で作ったんですけれども、そのカードが交付されるときに目隠しのフィルムとか渡されるし、当初は、これちゃんとしまっておいてくださいと、事務所は鍵掛けておいてくださいという宣

○国務大臣（平将明君） マイナンバーカードは、保有枚数は、令和七年四月三十日時…

○国務大臣（平将明君）　マイナンバーカードは、保有枚数は、令和七年四月三十日時点で約九万七千、違う、九千七百九十九万枚であります。人口に対する割合は七八・五％になっております。

○国務大臣（平将明君） 先ほど申し上げたとおり、民主党政権の中でこれ大体枠組み…

○国務大臣（平将明君）　先ほど申し上げたとおり、民主党政権の中でこれ大体枠組みが決まって、与野党合意をして、自民党政権になって法律を作ったという経緯があり、マイナンバーは全員に振られていますけれども、それを使ってマイナンバーカードはその利便性を享受するツールになるのと、ウェブ上で私が私である証明ができる、さらには意思の表明ですよね、電子署名もできるツールとして使っていただこうということであります。

○国務大臣（平将明君） 私もｉＰｈｏｎｅを使っているので、楽しみにしています

○国務大臣（平将明君）　私もｉＰｈｏｎｅを使っているので、楽しみにしています。 　先ほど村上統括官からもお話ありましたけれども、今鋭意最終の詰めに入っています。ただ、これデジタルなので、万が一にも重大なバグとか出てくるとまた日程が変わっていくということであります。ここで私、明確に日時を言うともうニュースになってしまいますので、さらにそれが守られないと大きな混乱を及ぼすということになります。前の河

○国務大臣（平将明君） マイナポータルＡＰＩは、この資料にも提示をいただいてお…

○国務大臣（平将明君）　マイナポータルＡＰＩは、この資料にも提示をいただいておりますが、二〇二三年の三月時点では百十事業でありますが、現在は活用事業二百七ということで、二年前から大体倍増をしています。我々としては想定どおりというふうに考えております。 　先ほど、事例がありましたが、例えば障害者手帳の情報をそのアプリでできると何がいいかというと、そのアプリで切符が買えるというアプリであれば、割引が

○国務大臣（平将明君） 質問答える前に、先ほど伊藤岳議員が、取得をしていない人…

○国務大臣（平将明君）　質問答える前に、先ほど伊藤岳議員が、取得をしていない人が、私はどうしても嫌な人、嫌だという人だというふうに決め付けて侮辱をしたというような言葉を使いましたが、そういう文脈じゃないですよ。なぜ強制しないのかという質問があるので、どうしても嫌だという人がいるときに、そういう人を役所まで来させて写真は撮らせることできませんよねと。分かっていて文脈ねじ曲げたんだと思いますけれども、

○国務大臣（平将明君） 民間事業者がマイナポータルＡＰＩの利用を申請した際には…

○国務大臣（平将明君）　民間事業者がマイナポータルＡＰＩの利用を申請した際には、利用に関する社会通念上の相当性などの観点についてデジタル庁が関係省庁とも協議の上で審査を行うこととなり、社会通念上の相当性が認められない場合は利用が認められないこととなります。 　この社会通念上の相当性が認められない場合については、個別具体に判断することになるため、一概にお示しすることは困難でありますが、例えば、各省

○国務大臣（平将明君） 私はこの法案の担当大臣として皆さんの質問に丁寧にお答え…

○国務大臣（平将明君）　私はこの法案の担当大臣として皆さんの質問に丁寧にお答えをしてきたところであります。また、今御指摘ありましたが、今回こういった形で、連合審査会という形で開催をされておりますので、御疑問の点はこういった質問の際に政府にぶつけていただければと思います。

○国務大臣（平将明君） ありがとうございます

○国務大臣（平将明君）　ありがとうございます。 　当事者協定は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図るという本法の目的の達成のために自動的な方法による選別を行い、サイバー通信情報監理委員会の検査の対象とするなどして、通信の相手方にも配慮しつつ、基幹インフラ事業者等が送受信する通信情報をその事業者等の同意を得て利用する制度であります。 　その際、国外からの通信による一定のサイバー

○国務大臣（平将明君） 国家安全保障会議、ＮＳＣ四大臣会合の審議事項は、国家安…

○国務大臣（平将明君）　国家安全保障会議、ＮＳＣ四大臣会合の審議事項は、国家安全保障会議設置法第二条第一項第十一号に規定されており、国家安全保障に関する外交、防衛及び経済政策の基本方針並びにこれらの政策に関する重要事項とされています。御指摘のとおりであります。 　この中には、国家安全保障に関するサイバー分野も当然含まれていると解されており、アクセス・無害化措置を含む能動的サイバー防御もその一部で

○国務大臣（平将明君） 今申し上げたとおり、国家安全保障会議設置法の第二条、第…

○国務大臣（平将明君）　今申し上げたとおり、国家安全保障会議設置法の第二条、第二条の十一項、国家安全保障に関する外交政策、防衛政策及び経済政策の基本方針並びにこれらの政策に関する重要事項について審議をし、必要に応じて意見を述べるといった条文。さらには、第五条の二項の、第二条第一項第十一号に掲げる事項で外務大臣、防衛大臣及び内閣官房長官の四大臣会合においてこの議論の議員を充てると。さらには、必要な大

○国務大臣（平将明君） アクセス・無害化措置は、武力攻撃事態に至らない状況下に…

○国務大臣（平将明君）　アクセス・無害化措置は、武力攻撃事態に至らない状況下における対処を念頭に公共の秩序の維持を目的として行うものであり、一義的には公共の安全と秩序の維持を責務とする警察が実施をすることになります。 　その上で、国や基幹インフラ等の一定の重要な電子計算機に対する本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的なサイバー攻撃に対し、自衛隊が対処を行う特別な必要がある場合には、内閣総

○国務大臣（平将明君） まず、他目的利用が国民の監視につながるんではないかとい…

○国務大臣（平将明君）　まず、他目的利用が国民の監視につながるんではないかという懸念に対してでありますが、第二十三条第四項に基づく他目的利用は、法の目的の範囲内に限られています。かつ協定を締結する当事者との追加の個別の同意の範囲内でのみ行われるものであり、国民を監視する目的で利用はできません。 　他目的利用の対象となる選別後通信情報は、一定のサイバー攻撃に関係があると認めるに足りるものであり、か

○国務大臣（平将明君） 自衛隊法第八十九条の治安出動時の権限及び第九十二条の防…

○国務大臣（平将明君）　自衛隊法第八十九条の治安出動時の権限及び第九十二条の防衛出動時の公共の秩序の維持のための権限は、それぞれ、治安出動を命ぜられた自衛官の職務の執行、防衛出動を命ぜられた自衛官が公共の秩序の維持のために行う職務の執行について、警察官職務執行法の規定を準用しています。 　治安出動時や防衛出動時は、一般の警察力では治安を維持することができないような場合に自衛官が公共の秩序の維持を

○国務大臣（平将明君） 本法律案を円滑に施行、運営していく上では、国民の皆様の…

○国務大臣（平将明君）　本法律案を円滑に施行、運営していく上では、国民の皆様の理解と協力が不可欠だと考えております。そうした観点から、国民の皆様に対して、本法律案の意義や内容を分かりやすく説明していくことが大変重要なことと認識をしております。本法案成立の暁には、そうした点について広く、分かりやすくかつ効果的に周知していくべく、私自身が先頭に立って取り組んでいきたいと思っております。 　具体的には

○国務大臣（平将明君） 野田委員にお答えをいたします

○国務大臣（平将明君）　野田委員にお答えをいたします。 　本制度の運用の透明性を確保することは、国民の皆様や事業者の皆様からの本制度の信頼を得るために重要であると考えています。 　昨年十一月にサイバー安全保障分野での対応能力の向上に向けた有識者会議が取りまとめた提言の中でも、例えば定期的な報告書の公表などの方法で大枠の適切な情報公開は行われるべきである、その上で、情報の公開が難しい部分を独立機