川合 孝典

○川合孝典君 その出産までの日数についても、そのデータ自体がそもそも立法時に考…

○川合孝典君　その出産までの日数についても、そのデータ自体がそもそも立法時に考えられたものを根拠としてこの三百日という日にちが設定されているわけでありますから、現在、実際、いわゆる受精してから出産までの期間というものについては医学的に様々な検証がなされているわけですよね。 　したがって、法律的にこの問題をどう乗り越えていくのかということについては広く国民の皆さんの合意形成が必要なことですのでそう

○川合孝典君 済みません、急に質問したのにお答えいただきまして、ありがとうござ…

○川合孝典君　済みません、急に質問したのにお答えいただきまして、ありがとうございます。 　つまり、入口のところで本当こうした問題があるということをどう捉えるのかというところから始めないと、この問題は前になかなか進めていくことができないんじゃないかというのが私の問題意識でありまして、そのことをちょっと指摘させていただきました。済みませんでした。 　それでは、通告に基づいて質問させていただきたいと

○川合孝典君 大臣、そういうことです

○川合孝典君　大臣、そういうことです。 　ここで、問題提起ということで大臣にお伺いしたいんですが、この無国籍の認定の手続自体が、今、日本にはございません。この手続、無国籍認定の手続を設置する国が近年増えてきているということが指摘されてきておりまして、これは無国籍者の地位条約に入っていない国でもこの手続を設置し始めているということを伺っております。 　無国籍認定手続を設置することで、この新たに設

○川合孝典君 実際には、現在、無国籍として入管に登録されている方々のうちにも、…

○川合孝典君　実際には、現在、無国籍として入管に登録されている方々のうちにも、五百十三人ですか、要は無国籍者の登録が二〇二一年末時点で登録されていますが、実は国籍ありと登録されている無国籍者もいらっしゃるといったような形で、かなり混乱を来しているんですよね。 　この問題をどう整理するのかということについては、相手国との間で確認を行った上でそのことを確定させるということも、もちろんそれが究極の目的

○川合孝典君 窓口の設置、相談窓口の設置等も含めて、今できる対応というものもあ…

○川合孝典君　窓口の設置、相談窓口の設置等も含めて、今できる対応というものもあろうかと思いますので、是非、その辺りのところは前向きに御検討をいただきたいと思います。 　もう一つ、確認というか、これは民事局長に御質問なんですが、現在、法務省の民事局が国籍法と戸籍法を運用されていて、入管庁はいわゆる入管法の運用と在留カードの発行等の手続を取っていらっしゃるということで、双方が異なる行政目的のために別

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。済みません、通告していなかったのでそれ以上はおっしゃれないと思います。ありがとうございました。 　次の質問に入りたいと思います。 　先ほど別の委員からも指摘がありましたが、ＵＮＨＣＲのハンドブックとガイドラインのことについてでありますが、いわゆる無国籍審査に際してのＵＮＨＣＲのハンドブック、ガイドラインの位置付けというものについてどのように捉えていらっしゃる

○川合孝典君 二〇〇四年の入管法改正のときに、附帯決議文書の中に記載が入ってい…

○川合孝典君　二〇〇四年の入管法改正のときに、附帯決議文書の中に記載が入っていることは御承知されていますか。

○川合孝典君 確認のために読み上げさせていただきますが、これ、二〇〇四年の入管…

○川合孝典君　確認のために読み上げさせていただきますが、これ、二〇〇四年の入管法改正の参議院における附帯決議ということですが、出入国管理及び難民認定に定める諸手続に携わる際の運用や解釈に当たっては、難民関連の諸条約に関する国民難民高等弁務官事務所の解釈や勧告等を十分に尊重すること、これが十八年前に附帯決議の中に入っております。 　ということで、もちろん、国内の取扱いのことですから、国内法に基づい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　次の質問に参ります。懲戒権の関係について御質問させていただきたいと思います。 　私からは、今回の懲戒権の削除に関して、文言修正で健全な発達という表現が入ったことについて、このことについて確認をさせていただきたいと思います。 　保護者がしつけと称して虐待を正当化する口実とされてきた今回懲戒権規定の削除、監護や教育を行うに当たって

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これまでも何人かの委員の先生方から御指摘ありましたが、子供は一人一人人格が異なるわけでありまして、性格や成長の仕方も当然違うわけであります。何をもって健全であると判断するのかということについては何度か御答弁をいただいても疑問が残るわけでありまして、元々の子の心身の発達に有害なや、子の心身に有害なといったような、健全という言葉をあえて入れなければいけなかった

○川合孝典君 具体的にどういう行動なんですか、健全なというのは

○川合孝典君　具体的にどういう行動なんですか、健全なというのは。というか、私も法制審の親子法制部会の議事録等も読ませていただきましたけれども、なぜ健全という言葉が入っているのかということについて、事務当局の説明では、子の心身に有害な影響を及ぼす言動について、これを更に具体化するために健全という言葉を入れたといった趣旨の記述がありました。 　具体的と書かれているから、では、この場合の健全という言葉

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、要は、親の…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、要は、親の主観に左右されないということでありますけれど、親の主観というものと社会通念上どう考えるのかということ、これは、つまりは法的にどう判断するのかということの上ではそういう理屈になりますが、実際に親御さんは親の主観で物事を判断するわけでありますので、この問題とどう向き合っていくのかということがこれからもテーマになってくると思っ

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。 　参考人の先生方には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私の方からは、まず金児参考人に御質問させていただきたいと思います。 　私、午前中の質問の中で、齋藤法務大臣に対して、無国籍認定手続設置の必要性についてということで先に質問をさせていただきました。そうしましたところ、相手国との調整等の必要性などを理由に、この手続機関の設置

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　つまりは、国のやる気があるかどうかというところが設置できるかどうかに関しては問われているという理解でよろしいですかね、金児さん。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　窪田参考人にお伺いをしたいと思いますが、今お聞きいただいたこの無国籍認定手続の設置、まあ可否も含めてということなんですが、先生のお立場からはこの問題についてどのように捉えていらっしゃるか、お教えいただけますか。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　法制審の議論をリードされるお立場でいらっしゃいますので、どういう御認識をされているのかというのをちょっと聞きたかったということで突然投げさせていただきました。失礼しました。 　二宮参考人にもこの問題について御認識をお伺いしたいんですが、この無国籍認定手続というものの必要性について、二宮参考人はどのようにお考えに、お感じになられているか、お教えください。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　金児参考人に追加で質問させていただきたいと思いますが、無国籍になる場合には国籍の剥奪はしないこととするとの例外規定を設けるべきとするのがＵＮＨＣＲさんの提案と伺っております。 　それに対して、葉梨前法務大臣は、現在の国籍法が血統主義と例外的な出生地主義を取っており、その例外になるために難しい、これが法務大臣としての公式の見解ということになっておりますが

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　時間なので、最後に一点、窪田参考人にお伺いしたいと思います。 　この無国籍の問題については、今後法律が改正されることによって様々な問題が出てくることが懸念されているわけですが、この問題については、やっぱり継続的にチェックを行った上で必要に応じて見直しをしていかなければいけないと思っております。 　窪田参考人は、この見直しを今後行うことの必要性について

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　通告にはありませんが、この間の判検交流に関するやり取りを聞かせていただいておりまして、一言法務大臣に申し上げたいことがございます。 　質問に対するお答えとしては、大臣としてそうお答えされるしかないことだと思っておりますが、そもそもこういった疑念が生じているということ自体が問題ということでありまして、そのことについてどう受け止めて、今後の人事をどうして

○川合孝典君 それで、その引きちぎった電気コードを使ってベッドまで引っ張ってき…

○川合孝典君　それで、その引きちぎった電気コードを使ってベッドまで引っ張ってきたということですか。

○川合孝典君 つまり、ベッド脇にコンセントがあるということですね

○川合孝典君　つまり、ベッド脇にコンセントがあるということですね。

○川合孝典君 分かりました

○川合孝典君　分かりました。 　ちなみに、自死、自殺をしようと思えば、ひも一本あればできるわけでありますので、どこまで防止できるのかということについては、これは物すごく難しい問題だとは思うんですけれども、今回こうやって国民の耳目を集める事件、事案になったということでありますので、同様のことが今後繰り返されることになると、これはやっぱり入管としての対応が今後問われることにもなろうかと思いますが、こ

○川合孝典君 入管職員の方の仕事を増やすような話になったら申し訳ない話ではある…

○川合孝典君　入管職員の方の仕事を増やすような話になったら申し訳ない話ではあるんですけれども、そこまで注意しながらいろんな対応をしていらっしゃるにもかかわらず、今回こういう事象が起きたと。で、このコードを引きちぎって、中の線をむいて、いろんな作業をやってということには相当な手間暇が当然掛かっているわけでありますし、そうしたそのいわゆる不審な挙動が把握し切れなかったというところ、これは部屋にカメラが

○川合孝典君 この間、一連の名古屋入管の話も含めて様々なやり取りをさせていただ…

○川合孝典君　この間、一連の名古屋入管の話も含めて様々なやり取りをさせていただく中で、対応をかなり頑張ってやっていただいていることについては理解しておりますが、再発をしっかりと防止するためにどういう対応が実効性が高い取組なのかということについては、きちっと精査して取組進めていただきたいと思います。 　それでは、質問、本題の質問の方に入らせていただきたいと思います。 　私は、今日、技能実習生の関

○川合孝典君 ルールはそうなっていますけれども、二年半以上にわたって見付けるこ…

○川合孝典君　ルールはそうなっていますけれども、二年半以上にわたって見付けることすらできなかったということは、今次長がおっしゃったことはこのケースでは全く機能していなかったということの証左であります。 　加えて質問したいと思いますけれども、この事案については事前に私のところにも現場から幾つか情報が寄せられておりまして、この技能実習生さんだけがこういう状況なのか、日本人の当然従業員さんもいらっしゃ

○川合孝典君 軽々に個別事案については答弁を差し控えるとおっしゃっていますけど…

○川合孝典君　軽々に個別事案については答弁を差し控えるとおっしゃっていますけど、どういう根拠で差し控えることになっているのか、規定上の根拠をお教えください。

○川合孝典君 現時点では差し控えるということなのか、将来にわたってこのまま情報…

○川合孝典君　現時点では差し控えるということなのか、将来にわたってこのまま情報を、既にこれ事件っていうか、問題が表面化しておるわけですよ。そのことに対して説明責任を果たす上で必要な情報を開示するというのは当たり前だと思いますけどね。 　だから、そこをきちっと、出すべき、情報を開示すべきものが何なのかということを、それから、守らなければいけない情報が何なのかということをきちんと整理できないままに、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　あわせて、この監理団体についても不手際があったということは結果から明確になっているわけでありますので、そもそもどういう対応をしてきたのかということも含めて精査をしていただきたいと思います。 　加えて質問なんですが、技能実習機構による実際の監理団体やいわゆる実習受入先企業の実地検査というのは、三年に一回なんですよね、機構は。監理団

○川合孝典君 今、御答弁の中で、いわゆる人員不足のことを指摘されました

○川合孝典君　今、御答弁の中で、いわゆる人員不足のことを指摘されました。もう当然、人員不足だと思います。限られた人数で数十万人いらっしゃる技能実習生を要は監理しなければいけないということでありますから、そもそも人員体制から無理があるということは私も理解しております。そうした状況の中で、そのマニュアルを整備して、個人のスキルアップを行ってという、そのことももちろん大事なんですが、それでもやっぱり限界

○川合孝典君 今後の議論に大変私も期待しているところでありますが、結論が出て実…

○川合孝典君　今後の議論に大変私も期待しているところでありますが、結論が出て実際動き出すまでにはまだしばらく時間を要するのも事実であります。 　今生じている問題に対してどう対応するのかということも当然議論されなければいけないんですが、実は、技能実習生がこういう状況、今回の事案のように二年半にもわたって問題が表面化せずにここまで来た理由、最大の理由は、これを技能実習生が当事者の立場から申立てを行う

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表し、民法等の一部を改正する法律案について、齋藤法務大臣に御質問します。 　法案質疑の前に、霊感商法による被害者救済法の在り方について一言触れさせていただきます。 　現在与野党で議論が行われている被害者救済法は、今後の被害を生じさせないことに主眼を置いて、消費者契約法や国民生活センター法等の改正を行おうとしています。 　国民民主

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典でございます。 　本日は、大臣の所信に対して質疑を行わせていただきたいと思います。 　まず、大臣所信の冒頭に、共生社会の実現ということで、外国人との共生社会の実現をするためにということでかなり文字数を取って所信を述べていらっしゃいますが、この中に、解決しなければいけない課題の一つとして、退去強制手続を一層適切かつ実効的なものとするための制度の整備を挙げていらっ

○川合孝典君 外国人の方を受け入れて、結果、毎年何千人もの方が失踪されているわ…

○川合孝典君　外国人の方を受け入れて、結果、毎年何千人もの方が失踪されているわけであります。その方々にはそれぞれ、日本の国としてのルールはもちろんあるわけでありますが、彼らがそうせざるを得なかった理由というものが元々はあるはずなわけでありまして、起こった事象をもって、要は、日本の法令に違反したから強制退去させるんだというこの出口の部分だけの議論を行うことは、正直、私は十分ではない、不適切だと考えて

○川合孝典君 そうなんですよ

○川合孝典君　そうなんですよ。実は、どういう属性の方が長期収容されているのかということについて確認しておられないんです。確認していないというか、そういう指示も出されていないわけでありますし、起こったことに対してどう対処するのか、対応するのかというこの一点でのみこれまで入管が対応してこられたことなわけでありまして、ここを見直していかないといけないということであります。 　私、外国人の受入れ拡大に伴

○川合孝典君 前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　大臣御存じかと思うんですけれども、まず技能実習制度なんですが、これ厚生労働省は、技能実習制度の目的を、我が国が先進国としての役割を果たしつつ国際社会との調和ある発展を図っていくため、技能、技術又は知識の発展途上国等への移転を図り、開発途上国等の経済発展を担う人づくりに協力をすることと定義しているんです。これが技能実習制度の表の

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非、この問題については本質に切り込む議論をしていただきたいと思います。 　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。 　特定技能がこれから動き始めることになりますが、特定技能での受入れの現状について、法務省さんの方から御説明いただきたいと思います。

○川合孝典君 当初の予定、目標どおり、特定技能の方の受入れは、コロナの影響もあ…

○川合孝典君　当初の予定、目標どおり、特定技能の方の受入れは、コロナの影響もありましたけれども、進んでいるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 御承知のとおり、今回、特定技能の一号、二号が始まるということにな…

○川合孝典君　御承知のとおり、今回、特定技能の一号、二号が始まるということになりますが、要は、特定技能の二号はごく限られた業種ではありますけれども、期間を限らずに日本で働き続けることができるという制度であります。 　そもそも技能実習制度の時代から私、言い続け、の問題から言い続けてきているんですけれども、日本は技能実習という言葉でこの外国人労働者の問題をずっと議論してまいりましたけれども、海外で、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちょっと切り口を変えて質問させていただきたいと思います。 　先ほど冒頭に申し上げたその失踪に関わる話にもつながってくるんですが、外国人労働者の労働条件についてなんですが、御承知のとおり、日本が元々外国人の労働者を受け入れるということの背景には、人口減少と生産年齢人口がかなりのスピードで減ってきている、労働力不足になっている、この問題を解決するために、外国

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この一、二年の間に、かなりそういったきめの細かい当事者に寄り添った取組、いわゆる通訳も含めてですけど、を進めていただいていることについては本当に感謝をしております。 　その上でなんですが、今すぐできることも含めて何なのかということを考えたときに、実際、その団体監理型の技能実習で日本に来られている方の場合、監理団体が間に入って様々なことをやっていらっしゃい

○川合孝典君 あともう一点、今後その有識者会議の議論を進めていただく中で取り上…

○川合孝典君　あともう一点、今後その有識者会議の議論を進めていただく中で取り上げていただきたいことについて御認識をお伺いしたいと思うんですが、外国人労働者に対するいわゆる差別の問題ですね。 　これもよく耳にする課題ということでありまして、残念ながら、日本は島国であるという地政学的な要因もあるのかもしれませんけれども、外国人労働者に対する差別やいじめ、パワハラといったようなものが残念ながら散発して

○川合孝典君 大臣、前向きな御答弁いただきまして、本当にありがとうございます

○川合孝典君　大臣、前向きな御答弁いただきまして、本当にありがとうございます。 　私の家族も、このコロナの間、ニューヨークに住んでおりましたけれども、大変怖い思いをしたことがあるということをやっぱり言っておりました。 　やられて嫌なことは相手にもやらないというのはこれ当然のことだと思いますし、本当の意味での共生社会を実現するという意味では、制度や枠組みを見直すということのみならず、内的な、内面

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　給与法の質疑に入らせていただきたいと思いますが、先ほどの所信への質疑で少し、どうしても聞きたかったことを、大臣に質問したかったことで積み残しがございましたので、一つ二つ確認をさせていただきたいと思います。 　大臣所信の中に、様々な人権問題等への対応という項目がございました。この中に、お互いを尊重し合える社会を目指し、人権相談や調査救済活動を充実強化す

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣、この実は質問させていただきましたことの背景には、実はさきの通常国会でも取り上げられた問題なんですが、ＳＮＳへの書き込みの関係で、非常にその対象者となった方が苦しい思いをされる、又はお亡くなりになった方も実は出てきているといったような状況を受けて、このＳＮＳを使ったいわゆるハラスメントというか、いわゆる侮辱行為といったようなことについて、これをどう取り

○川合孝典君 そうですね、大臣としてという質問の仕方が不適切だったのかもしれま…

○川合孝典君　そうですね、大臣としてという質問の仕方が不適切だったのかもしれませんけれども、事の重要性については御認識をしていただいているということだと今の御答弁で受け止めさせていただきました。 　その上で、もちろん諮問をするということですから、まずは有識者、専門家の方からの御意見を取りまとめていただいて、それを聞き取る、聞くということになるんだと思いますけれども、政治が主体的にこの問題にどう取

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この問題、私がずっと取り上げ続けてきていることの背景には、もちろんこれ表現の自由に関わる問題ということがあり、そことの折り合いを付けながらどう規制していくのかということが極めて重要になるという、その論点も理解はしているんですが、実はコロナが始まりましてから自殺者数が増えているんです。 　国会の中で、特に参議院が主体となって超党派で様々な議論や取組をこの間

○川合孝典君 突然何を聞き出すんだと、大臣、思われたかもしれませんけれども、御…

○川合孝典君　突然何を聞き出すんだと、大臣、思われたかもしれませんけれども、御承知のとおり、いわゆる司法の手続も非常に複雑化、高度化している、さらには、今後、様々な法改正によって、いわゆる司法へのアクセスの基盤を充実強化させるといったようなことがこれから議論なされなければいけない局面に入ってきているわけであります。 　こうした状況の中、もちろん、政府の方針として合理化の方針を立ててというか、組織

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　継続的に業務の見直しを行わないと、いわゆる組織は放置すると肥大化するのは世の常でございますので、大臣が御指摘されていること自体は私も理解はしております。 　しかしながら、こうしたそのいわゆる削減のトレンドの中で新たなミッションをプラスアルファで何か始めるというのが、これが極めて難しいのも一面の事実ということでありますので、そういったところを意識しながらや

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　法務省さんはシステムが令和五年から動くということで、是非そのデータに注目をしてみたいと思います。 　最高裁さんの方に重ねて質問させていただきたいと思うんですが、超過勤務も含めて登退庁の時間管理はしていらっしゃるということではあるんですが、部署ごとのいわゆる時間外労働というものは取っていらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 重ねて御質問させていただきましたのは、仄聞するところによりますと…

○川合孝典君　重ねて御質問させていただきましたのは、仄聞するところによりますと、いわゆる早出や残業、さらには昼間の昼休み時間の勤務ですとか、さらには持ち帰り仕事といったようなものが、この一連の人員の削減、定員減の動きも含めて、この間増えてきているといったような声が現場から実は上がってきているんです。 　したがって、トータルとしての、いわゆるマクロでの数字というところではそれほど問題が顕在化してい

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　適正なその人員、要員がどういうものなのかということがきちんと精査できていれば、そのことを前提として給与水準がどうあるべきなのかということにもつながってくると思いますので、是非これから積極的にお取組進めていただきたいと思います。 　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　私も、昨日の葉梨法務大臣の発言について残念ながら触れざるを得ませんので、冒頭幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　私は、上川法務大臣の時代から法務委員会で仕事をさせていただいておりますので、上川大臣、そして古川大臣、で、葉梨大臣が三人目ということになります。前両大臣とは様々な課題について御議論させていただいた上で、入管の問題等も含めて様々な問

○川合孝典君 今回、この問題が生じたことで、そうでなくてもタイトな臨時国会の委…

○川合孝典君　今回、この問題が生じたことで、そうでなくてもタイトな臨時国会の委員会審議の時間が更に後ろにずれることになってしまいました。委員会審議に影響を及ぼしたことについて、当法務委員会に対して大臣から御発言されることはございますでしょうか。

○川合孝典君 丁寧に御答弁いただいていることは分かるわけですが、御自身の発言に…

○川合孝典君　丁寧に御答弁いただいていることは分かるわけですが、御自身の発言によって委員会が不正常化してしまったという事実はあるわけであります。そのことについて大臣がどう受け止められているのかということを、私は大臣の御意見を聞かせていただきたかったということだけ指摘させていただきます。 　この問題についてはここまでとさせていただきまして、時間がほとんどございませんので、いわゆる給与法の頭出しだけ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今大臣から御答弁ございましたとおり、労働基本権の代償として人事院勧告で賃金水準が決められているという、こういう枠組みでありますから、そういった意味では、一定のルールに基づいてこの賃金の見直しを行うということには法的な合理性はあるということなわけです。 　同時に、この公務員給与が高いか安いかということについての議論がよく景気が良くなったり悪くなったりすると

○川合孝典君 岸田総理はこの賃金、日本人の給料を引き上げていくということを一つ…

○川合孝典君　岸田総理はこの賃金、日本人の給料を引き上げていくということを一つの政策目標として掲げられているわけで、この方向性というのは私は歓迎すべきことだと理解を、受け止めております。 　大切なことは、その官民較差があるから公務員の給料をどうやって要は抑えていくのかということの議論を行うことよりも、私は公務員の給料が上がっていくことに合わせて民間の給与をどうやって引き上げていくのかということに

○川合孝典君 是非、様々な政策を動員して、民間の実はこの二十数年間のトレンドを…

○川合孝典君　是非、様々な政策を動員して、民間の実はこの二十数年間のトレンドを見ておりますと、賃上げを行うということに対して極めて抵抗感が強まってしまっております。物の値段が上がっていてもなかなか価格転嫁が進まないといったようなことについても、値段が上がると物が売れなくなってしまうんじゃないのかという恐怖感、そういったことも含めて様々なことがやっぱりデフレに慣れてしまって、なかなか感覚の切替えが行

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、外国人労働者をめぐる課題について、葉梨大臣の御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　つい数日前だったと思いますが、技能実習生に対する残業代の不払の問題がニュースで流れました。四国の方の縫製工場で、コロナ禍の中で長期間にわたっていわゆる時間外労働の分の賃金が支払われていなくて、その金額が一人当たり百万円を超えて

○川合孝典君 葉梨大臣にお伺いしたいと思います

○川合孝典君　葉梨大臣にお伺いしたいと思います。 　様々な取組を進めているにもかかわらず、この失踪者数が減らない、失踪者が後を絶たないという問題について、なぜそうなっていると大臣は御認識されているでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　しからば、この失踪を減らすためにはどうすればいいのかということになるわけでありますけれども、幾つも、たくさんのこれ論点があろうかと思いますが、この技能実習生が、実習する側の方の問題によって失踪するということを考えたときに、これ技能実習生がその契約をきちっと守られずに働かされる、長時間労働やいわゆる賃金の未払が生じるといったようなことがあった場合に、文句を言

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　では、今日せっかく厚生労働省さんにも来ていただいておりますので、具体的に技能実習制度における賃金の未払や長時間労働、あるいは労働法令違反や人権軽視事例の近年の推移について、入管庁とそれから厚生労働省に数をお伺いした上で、その数字の推移をどう捉えていらっしゃるのかをお聞かせください。

○川合孝典君 大臣お聞きのとおりということで、いろいろな取組をしていただいてお…

○川合孝典君　大臣お聞きのとおりということで、いろいろな取組をしていただいておりますけれども、全く数字的には改善していないということであります。法律上様々な措置がなされているということの御説明はそのとおりだと思うんですけど、その措置がきちっと要は行き渡っていないという現状を今後どう改善していくのかということが問われるということだと私は思っております。 　そこで、ちょっと御指摘をさせていただきたい

○川合孝典君 是非しっかりお取り組みいただきたいと思います

○川合孝典君　是非しっかりお取り組みいただきたいと思います。 　あわせて、確認なんですが、この技能実習法に基づく実地検査ですね、これ、監理団体に対しては年一回、実習実施機関に対する実は実地検査は三年に一回ということなんですね。これで十分だと思われますでしょうか。大臣に。

○川合孝典君 あともう一点御検討を今後いただければと思うんですけれども、いわゆ…

○川合孝典君　あともう一点御検討を今後いただければと思うんですけれども、いわゆる団体監理型技能実習制度におけるその監理団体、これ許可制ということになっておりますけれども、これ、特に許可制になっていることが、まずは入口のところのハードルが低いということで、結果的にその後の問題が生じることにつながっているのではないかと私推察いたしておりまして、これ許可制ではなくて認証制に変えるべきなんじゃないのかなと

○川合孝典君 今後御議論していただく上でもう一点指摘をさせていただきたいんです…

○川合孝典君　今後御議論していただく上でもう一点指摘をさせていただきたいんですけれど、いわゆる賃金の未払とか長時間労働とかといったような問題が要は散見されるわけでありますけれども、そもそもこの実習先企業自体を要は許可するに当たって、この実習先企業の経営状況、具体的に言えば賃金の支払能力があるのかどうかということも含めて、そのことを実習先企業を決めていく上での基準にするべきなんじゃそもそもないのかな

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　葉梨大臣には、これからどうぞよろしくお願い申し上げます。 　まず、一回目の本日は質疑ということでありますので、今後大臣とやり取りをさせていただく上での幾つかの課題についての基本的な御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　まずその前に、既に委員の皆さん何人か触れられましたが、裁判記録の保存に対する考え方について、まず最高裁の認識

○川合孝典君 丁寧に御答弁いただいたことは評価したいと思うんですが、適切な運用…

○川合孝典君　丁寧に御答弁いただいたことは評価したいと思うんですが、適切な運用じゃなかったからこういう問題が起こっているわけで、そのことをおっしゃっても、全く、今後に向けたその対応を今後どうしていくのかが今問われておるということでありますので、そもそもこの問題がなぜ起こってしまっているのかということの背景に何があるのかということをきちんと検証し直す必要があると思います。 　その上で、確認なんです

○川合孝典君 通告をしていないのではっきり御答弁いただけなくても仕方がないこと…

○川合孝典君　通告をしていないのではっきり御答弁いただけなくても仕方がないことではあるんですけれども、なぜ捨てなきゃいけないのか、これが聞きたいんです。

○川合孝典君 そうですよね

○川合孝典君　そうですよね。昭和三十九年の時点では当然紙ベースの資料、事件資料という形で保存するしかないわけでありますから、大きな事件だとそれこそ棚何さお分もの訴訟資料が積み上がるということも伺っておりますので、当然、家裁の保管庫で要は保存しておけるキャパシティーというのは決まっておるわけであります。よって、ある程度のスパンでいわゆる古い事件資料というものを廃棄しないと保管し切れないという背景が当

○川合孝典君 令和七年でしたでしょうか、いわゆる裁判記録をデータ化していくとい…

○川合孝典君　令和七年でしたでしょうか、いわゆる裁判記録をデータ化していくということについての取組が始まるということでありますけれども、古い資料は紙ベースで保管されているということでありますが、データで、データ保存することは当然、画像に撮って保存すればいいわけでありますので、そのことは可能だと思いますが、その点についての取組を進められるお考えはありませんか。

○川合孝典君 率直に私思うんですけど、大きな社会を揺るがすような事件が起こって…

○川合孝典君　率直に私思うんですけど、大きな社会を揺るがすような事件が起こって、それを当時の法曹の皆さんが英知を絞って事件解決に向けて御議論を積み重ねてこられた、その結果が事件記録として残っているわけですよね。そういうその後世に残すべき大切な知的財産であるこの事件記録というものをどうやって保存するのかということを、むしろ当事者の立場としてお考えにならないのかなというのが実は不思議です。 　やっぱ

○川合孝典君 特別保存するかどうかについても、結局、この資料の廃棄は首席書記官…

○川合孝典君　特別保存するかどうかについても、結局、この資料の廃棄は首席書記官の指示を受けてしなければならないという規程になっているわけですよね。規程はあるけれども、それぞれの家裁の判断で捨てるか特別保存するのかということを決めるということですから、そこはもうそれぞれの主観で残すか保管する、残すか捨てるかを決めるということになるわけです。 　で、今の運用を行っている限り、裁判所としてはこの裁判事

○川合孝典君 有識者会議の件についてもちょっと指摘させていただきたいと思います

○川合孝典君　有識者会議の件についてもちょっと指摘させていただきたいと思います。 　先ほどの質疑の中で、局長の御発言の中で、今後、年内のうちに有識者会議を招集する方向でといった趣旨の答弁があり、何らかの結論が得られるのかなと考えているという、割と他人事のような御答弁をされておられましたけれども、いつこの有識者会議が開催をされるのかということを、中身までということを、まあ議事録もそうなんですが、そ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　二十五日から今日までの間で、指摘したことも含めて様々な御対応、既に最高裁の方でしていただいていることについては私自身もしっかり受け止めておりますので、是非今後も今御答弁にあった方針できちっと対応していただきたいと思います。 　その上で、この問題については最後にしたいと思いますが、葉梨大臣にお伺いしたいと思います。今の一連のやり取りもお聞きいただいた上で、

○川合孝典君 大臣、真摯な御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　大臣、真摯な御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　こういった問題、事務的な処理の問題でいわゆる司法の信任が揺らぐようなことがあってはならないと思っておりますので、是非お取組しっかり進めていただければと思います。 　なお、御存じかと思いますが、資料のデジタル化ということに関しては、参議院の方でも以前、国会図書館の資料のデジタルアーカイブの実は議論を行ったことがございます。

○川合孝典君 この数字は、コロナ以前と比べてどのように変わっているんでしょうか

○川合孝典君　この数字は、コロナ以前と比べてどのように変わっているんでしょうか。

○川合孝典君 コロナ以前日本に入国されてきていた方々と今の状況を比較したときに…

○川合孝典君　コロナ以前日本に入国されてきていた方々と今の状況を比較したときに、コロナ以前に戻ってきているというか、もう既に戻っているという理解でよろしいでしょうか。

○川合孝典君 入国制限が長く続いたことで、入国、足止めを食っていた方々がここへ…

○川合孝典君　入国制限が長く続いたことで、入国、足止めを食っていた方々がここへ来て一気に日本に入国しておられるということであります。 　そのことを踏まえてなんですが、大臣所信の中で葉梨大臣は、ポストコロナ時代を見据えた出入国管理体制の計画的整備の必要性について触れられておられました。既に、要は外国人の日本への入国は、コロナ、ポストコロナの状態にこの問題に関してはなっているわけでありまして、この外

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これからビジネストラックのみならず、いわゆる技能実習や特定技能の皆さんも入ってこられるということに多分なろうかと思いますので、体制整備を急いでいただくということの必要性があろうかと思いますので、あえてこの点指摘させていただきました。 　時間がもう既に来てしまっておりますのでこれで終わりにしたいと思いますが、技能実習制度に係る問題について、実はかなり掘り下

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　刑法の改正の議論に関連して、近年深刻化しております窃盗、特に万引き犯罪の対策の必要性、強化について、現状の認識と今後の対応の必要性について少し大臣と意見交換をさせていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　万引きについては世間でもちょくちょく報道等もされておりますので、皆さんも万引き被害が出ているということについては御認識になら

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣に、率直に感想としてお聞かせいただきたいんですけど、年間四千六百十五億円の窃盗被害が生じているという、この金額についてどうお感じになられますか。

○川合孝典君 小売業界は非常に利幅の薄い、利益率の少ない業種でもありますし、特…

○川合孝典君　小売業界は非常に利幅の薄い、利益率の少ない業種でもありますし、特に中小や個人の小売店の皆さんは薄利多売で何とかビジネスを成立させていらっしゃるという意味でいくと、一つ窃盗されるだけで大変な損害が生じているという意味でいくと、ただ多い少ないということだけではなく、こういった金額の被害が毎年出続けているということに対して、いわゆる窃盗の件数自体が少しずつ減ってきているという、その取組の効

○川合孝典君 何とも当たり障りのない御答弁をいただきましたけれども

○川合孝典君　何とも当たり障りのない御答弁をいただきましたけれども。 　今、もちろん適切にこれまでも御判断していらっしゃるということを否定するものではないんですけれども、有識者の方なんかの御指摘にもありますとおり、ちょっと商店に行って例えば消しゴムを一つ万引きしちゃったとか、そういう話が結局ゲートウエー犯罪になりがちであるということをよくこの万引きについては指摘されているわけですね。要は犯罪の、

○川合孝典君 済みません、突然振りまして失礼しました

○川合孝典君　済みません、突然振りまして失礼しました。 　先ほどのところに少し戻りますけれども、例えば、個人商店で万引きの被害があったときに警察に対して通報する、そのときに調書を取るときに、場合によっては数時間、実は警察で調書を取るのに時間が要するということがありまして、そうすると仕事にならないんですね、それが一人でお店やっていらっしゃる場合にはということ、そういったことも結局通報をなかなか積極

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　調べたところによりますと、警察で調書を作成するに当たっての手続に要する時間もやっぱり場所によって大分違うようでありまして、一時間弱でさっと御対応いただけるところがある一方で、二時間、三時間と時間を要するところもあるということでありますので、そういった意味では、まあ慣れているという言い方がいいのか分かりませんけれども、手続が非常に円滑にできているところとでき

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、ここもやは…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、ここもやはり、インターネット事業者の方の自主的な取組に基づいてという話にやっぱりなるわけでありまして、この高度にインターネット、情報化された社会の中での今後の規制の在り方ということについてはこの問題も絡んでくるということで、是非今後の検討の中でこの問題についても取り扱っていただければと思います。 　ということで、私、これで終わり

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　今、有田委員から御指摘がありましたことにつきましては、私はおととしの春からずっとこの問題について指摘をさせていただいております。 　本来であれば、もろもろの御質問させていただきたいところですが、一昨日、既に裁判、一回目の口頭弁論に入ったということでありますので、係争中の案件について踏み込んだ発言を求めてもこの場では現状できないという制約条件の中、私と

○川合孝典君 名古屋と大村については常勤医師が今一名ずつ配備されたということで…

○川合孝典君　名古屋と大村については常勤医師が今一名ずつ配備されたということですか。ほかの入管も含めてどんな感じでしょう。

○川合孝典君 それもそこまでちゃんと言ってくださいよ

○川合孝典君　それもそこまでちゃんと言ってくださいよ。都合のいいところだけ切り出して言って、それでごまかそうとしているように聞こえるじゃないですか。不誠実ですよ、今の答弁は。 　ということは、常勤医師がいまだに、要は確保し切れていないということですよね。なぜ常勤医師が配備できないんですか。

○川合孝典君 兼業規定を見直すことによって働ける状態をつくろうということ、それ…

○川合孝典君　兼業規定を見直すことによって働ける状態をつくろうということ、それは分かりました。待遇面はどうしますか。

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいて、いろいろ問題があること、存在していること…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいて、いろいろ問題があること、存在していることですね、常勤医師を配備しようにも配備、配置し切れない制約条件があるということなんです。ルールの中だけでやろうと思うと今次長がおっしゃったような話になってしまうわけでありまして、ここをきちんとクリアしていかないと常勤医師を入管に配置、配備し切れないんですよ。 　ここは政治的に判断をしていただいて、大臣のリーダーシップでこ

○川合孝典君 取組をこの間、反省に基づいて進めているということで大臣から御答弁…

○川合孝典君　取組をこの間、反省に基づいて進めているということで大臣から御答弁いただきましたが、この有識者のいわゆる提言に基づいて、具体的に現在までの間に、取組として十二項目ある中で済んだ取組というのがどれなのか、次長で結構ですので御説明ください。

○川合孝典君 具体的にと申し上げましたよ

○川合孝典君　具体的にと申し上げましたよ。じゃ、取組はさせていただいたという御説明でしたが、常勤医師はまだ要は欠員状態であるということは分かりました。 　看護師、准看護師、薬剤師等の確保はもうできているわけですね。

○川合孝典君 名古屋入管では、点滴施設、点滴をする設備すらなかったということが…

○川合孝典君　名古屋入管では、点滴施設、点滴をする設備すらなかったということが明らかになっていますが、そうしたものも含めて医療提供、初期医療提供体制というのは整備できたということでよろしいですか。

○川合孝典君 断片的にやったことだけ説明していただいているんですけれども、現実…

○川合孝典君　断片的にやったことだけ説明していただいているんですけれども、現実問題として、長期収容者が大勢、各地の収容施設にいらっしゃる状況の中で、その体制をどう整備するのかということ、これ今の次長の説明だけだと全容が全く分からない。したがって、今御質問させていただいた常勤医師、非常勤医師、そして医療従事者のいわゆる確保状況並びに医療提供体制としてのいわゆる設備の整備状況等について各入管ごとに教え

○川合孝典君 私がこの問題にこだわりますのは、今後、来年以降、入管法の改正も含…

○川合孝典君　私がこの問題にこだわりますのは、今後、来年以降、入管法の改正も含めてもろもろの議論しなければいけないわけです。もちろん、それぞれお立場によって御説明、立場があるでしょうけれども、医療提供体制がきちっとしていなかったこと、結果から見て、入管の対応のミスからこういう問題が起こっていること自体もう紛れもない事実であります。したがって、長期収容者、収容者の方々に対する適切な医療提供体制がきち

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。 　三人の先生方には、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。 　私の方からは、表現の自由とそれから憲法第十三条のいわゆる公共の福祉との関係について三人の先生方にお伺いしたいと思います。 　言うまでもなく、表現の自由は憲法で保障された大切な国民の権利でありますが、他方、他人の利益や権利との関係から制約が存在しております。憲法第十三条の

○川合孝典君 今、石塚参考人から御答弁いただきまして、無制限に表現の自由は守ら…

○川合孝典君　今、石塚参考人から御答弁いただきまして、無制限に表現の自由は守られていなければいけないという御発言だったんですが、その場合に、要は、発言した人間、表現した人間自体がそのことに対する結果責任を負うということを考えたときに、今回の刑法改正によるいわゆる量刑の重罰化というこの動きについては、そういった切り口からは石塚参考人はどのように今回の措置をお考えになりますか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　いずれも定義が曖昧であるということから、何をやるとそのいわゆる罰則の対象になるのかということが不明確なわけでありまして、前回の法務委員会の質疑の中で法務大臣ともやり取りをさせていただいたんですが、以前、重罰化することで一定の効果が出た事例として、いわゆる危険運転に対する、飲酒運転等に対するいわゆる罰金の上乗せですとか重罰化といったようなことがかつてあったと

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今先生の御答弁の中に、強者から弱者、弱者から強者という御表現がございました。何が強者で何が弱者なのかということ、このことの概念自体が、ＳＮＳが発達したことで変わってきていると私実は思っておりまして、従来、例えば組織と個人との間でいくと組織の方が強いということでこれまでは捉えられていたわけでありますが、ＳＮＳが発達したことで、個人が世界全体に対して瞬時に情報