川合 孝典

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　お聞きいただきましたとおり、児童生徒の自殺対策は文部科学省の方で進めていただいているということであります。 　文部大臣、文科大臣にもう一つ質問させていただきます。 　ちょっと分かりにくい質問になりますが、児童生徒の自殺対策は文科省、では、子供の自殺対策は文科省の所管でしょうか。

○川合孝典君 総理、今のお聞きいただいて、御理解いただけましたでしょうか

○川合孝典君　総理、今のお聞きいただいて、御理解いただけましたでしょうか。 　実は、今何を聞いたのか御理解いただけなかったかもしれないので私の方で説明させていただきますが、あえて児童生徒の自殺対策と子供の自殺対策を分けて質問させていただいた意味なんですが、実は霞が関では児童生徒と子供の定義が違います。 　端的に申し上げて、文科省は、学校内で起こった子供の自殺については、当然、学校教育現場におけ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　加えて、もう一つ質問させていただきたいと思いますが、そうした取組を進める上でのこども家庭庁における具体的な体制というのはどのようなものをお考えでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　小倉大臣、もう一点御質問させていただきますが、昨年の十一月に、子供の自殺対策の推進ということで議連として、自殺対策を担当する専任の担当官、管理者をこども家庭庁の中に設置していただきたい旨の要請をさせていただいておりますが、この点についての検討状況というのはどうなっていますでしょう。

○川合孝典君 総理、ここまでのやり取り聞いていただいて、私どもが実はこの自殺対…

○川合孝典君　総理、ここまでのやり取り聞いていただいて、私どもが実はこの自殺対策の各省庁間の情報共有と専門のいわゆる専任の管理職、担当官を置くことについて強いこだわりを持っている理由なんですけれども、先ほど掲示した二枚目の資料を御覧いただきたいと思います。 　実は、二〇〇六年の自殺対策基本法が成立して、その後、二〇〇九年以降数字が、ぐっと自殺者数が下がっているのが明らかに御覧いただけると思います

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　一昨日に引き続きまして、国籍法関連で質問させていただきたいと思います。 　まず一点目。無国籍問題の解決に向けた一連のこの間のやり取り、この無国籍問題の解決に向けた取組を進めなければいけないということの重要性についてはこの間の議論で皆様認識を共有していただいたと思いますが、それでは、この無国籍問題の解決に向けた省庁の連携やいわゆる官民連携の在り方について、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非お取組を進めていただきたいと思います。 　今、法務局との連携のお話がございましたけれども、実際、この窓口で必要な情報にアクセスできずに申請できない方がやっぱりいらっしゃるわけです。省庁もやはり縦割りですので、法務省であれば必要な情報を理解し説明をできますが、ほかの窓口だと必要な情報がきちんと説明されていないといったようなケースが実は指摘されておりまして、し

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非前向きに検討していただければと思います。 　私がこの問題についてしつこく指摘させていただいておりますのは、今後、この国籍法三条三項が新設されて国籍が遡及喪失してしまうことによって様々な問題が生じる可能性が、私のようないわゆる法律の専門家でない人間でも気が付く問題がたくさんあるということでありまして、したがって、この省庁連携を含めて様々な取組が必要だというこ

○川合孝典君 今お聞きいただいて御理解いただけたと思うんですけど、投票した時点…

○川合孝典君　今お聞きいただいて御理解いただけたと思うんですけど、投票した時点でいわゆる投票権がないということではなく、今回の場合には投票した時点では要は投票権はあったわけです。それがその後遡及消失したことによって投票権を後に失うということであって、実は今のルールはこういったことは想定されていないということなんですね。したがって、この問題とどう向き合っていくのかということもこれから整理しなければい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今の二つ御質問させていただきましたけれども、先ほど石川議員の方から総理大臣という話が出まして、ちょっとなかなか想定しにくいという御答弁がありましたけど、こういった事例ということについては総理の例よりは可能性、生じる可能性というものが当然高いわけでありまして、こういったことにもきちっと対応して準備をしておかなければいけないことの必要性があるということを指摘さ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　関連して外務省さんにも御質問したいと思いますが、外交官の地位にあった方の国籍が遡及的に否定された場合、外交官の地位はどのようになりますでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　質問は、外務省さん、内閣官房さん、総務省さんは、質問はここまでとさせていただきたいと思いますので、御退室いただいて結構でございます。

○川合孝典君 では、引き続いて、今度法務省さんの方に御確認をさせていただきたい…

○川合孝典君　では、引き続いて、今度法務省さんの方に御確認をさせていただきたいと思いますが、同様の趣旨で、裁判官の地位にあった者の国籍が遡及的に否定されることになった場合に、この裁判官の地位はどうなるでしょうか。

○川合孝典君 質問の順番がちょっと変わりますけれども、今の御答弁を受けてという…

○川合孝典君　質問の順番がちょっと変わりますけれども、今の御答弁を受けてということなんですが、この遡及的に国籍を喪失した裁判官の方が、要は、要は当然それまでの間に裁判に携わって何らかの判決を行っていらっしゃる可能性は高いわけでありますが、その判決について瑕疵は生じないんでしょうか。

○川合孝典君 ということは、全く瑕疵が生じないわけではないということで、もう一…

○川合孝典君　ということは、全く瑕疵が生じないわけではないということで、もう一度やり直しをしなければいけなくなるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 判決を下されたときには日本国民であったわけですから、そのこと自体…

○川合孝典君　判決を下されたときには日本国民であったわけですから、そのこと自体には何の問題もないわけですが、その後、国籍を遡及喪失をされるということになるわけでありますので、元々そういうことは想定されていないということなわけであります。 　続いて質問させていただきたいと思いますが、婚姻の関係についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　当事者が日本に住所を有する日本人であることを前提

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　通告した質問一つ飛ばして、死亡した場合のこと、当事者がお亡くなりになった場合の事例で確認させていただきたいと思いますが。 　国籍を喪失した方が死亡した後、相続や死後認知といった手続が行われることが想定されますけれども、その時点で認知が事実に反することが判明した場合、死亡後でもなお日本国籍が遡及的になかったものとして取り扱うべきものなのかどうか、この点につ

○川合孝典君 日本の法律、日本法を準拠法として遺産分割の審判が既に確定していた…

○川合孝典君　日本の法律、日本法を準拠法として遺産分割の審判が既に確定していた場合、その審判に瑕疵は生じるかどうか、この点についてお願いします。

○川合孝典君 次の質問に入ります

○川合孝典君　次の質問に入ります。 　刑罰について御確認させていただきたいと思いますが、当事者が日本人であることを前提に刑法上の国外犯処罰規定が発動されて有罪判決が確定した当事者の日本国籍が仮に遡及的に否定された場合、この当該確定有罪判決に瑕疵は生じるかどうか、この点について確認をさせてください。

○川合孝典君 これから検討すべき事項で、現時点では明確に答弁は得られないという…

○川合孝典君　これから検討すべき事項で、現時点では明確に答弁は得られないという、今そういう状況だということを確認させていただきました。 　今日、厚生労働省さんにもお越しいただいておりますので、厚労省さんに社会保険給付への影響の範囲について、少し確認をさせていただきたいと思います。 　国民健康保険や国民年金について、国籍が遡及的に否定されることになった場合に、この場合、入管の説明では、一旦不法滞

○川合孝典君 ということなんですね

○川合孝典君　ということなんですね。 　で、この不法滞在者若しくは不法滞在状態が生じたこの期間中に、仮に大きなけがや病気で高額な医療が必要になった場合、どのような仕組みで対処が考えられるのか、お教えください。

○川合孝典君 済みません

○川合孝典君　済みません。これは通告していないんです。なんですけれども、そういうことが当然考えられるわけでありますけれども、そういったことに対応するルールはありますか、厚労省さん。

○川合孝典君 ということで、仮にこの無国籍状態の期間中にこういう問題が生じたと…

○川合孝典君　ということで、仮にこの無国籍状態の期間中にこういう問題が生じたときには、救う手段が現状はないということだということであります。 　加えてなんですけど、この不法滞在状態に置かれている場合に、当然この国民健保や、年金や健保に加入していただいていた方については、その期間が当然除外されるということになります。その結果として年金保険料の納付期間に不足が生じるといったような場合に、どのような仕

○川合孝典君 そうですね

○川合孝典君　そうですね。となった場合に、この不法滞在者状態の期間、生活に困窮した場合、どのような仕組みで救済はできますか、考え方として。

○川合孝典君 これまで年金と健保の加入者として保険料を日本国民として納めていら…

○川合孝典君　これまで年金と健保の加入者として保険料を日本国民として納めていらっしゃった方なわけです、この方は。それが今回の法律の運用によってはこうした問題が生じるということなわけであります。そのことを私は指摘をさせていただいているわけでありまして、この法律が変わることで無国籍者がただ生まれるということについての表面的な議論だけではなく、そのことの結果として一体どういう影響が今後生じるのかというこ

○川合孝典君 相手国との関係のことがあることは重々承知いたしておりますが、我が…

○川合孝典君　相手国との関係のことがあることは重々承知いたしておりますが、我が国として我が国の法律の下でどう対応するのかということは、そのこととは別に議論し実施することは決して不可能なことではございませんので、是非、この点、御検討を進めていただくことをお願い申し上げまして、私からの質問を終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　通告に従って質問に入らせていただきたいと思いますが、ここまで質疑を聞かせていただいておりまして、ちょっと金子民事局長に確認をさせていただきたいことが一点あります。 　先ほど牧山理事の質問の中で三百日ルールのことについて言及がありましたが、その中で、この三百日ルールには科学的な根拠があるとおっしゃいましたけれど、これ、いわゆる立法時の科学的根拠であって、今

○川合孝典君 その出産までの日数についても、そのデータ自体がそもそも立法時に考…

○川合孝典君　その出産までの日数についても、そのデータ自体がそもそも立法時に考えられたものを根拠としてこの三百日という日にちが設定されているわけでありますから、現在、実際、いわゆる受精してから出産までの期間というものについては医学的に様々な検証がなされているわけですよね。 　したがって、法律的にこの問題をどう乗り越えていくのかということについては広く国民の皆さんの合意形成が必要なことですのでそう

○川合孝典君 済みません、急に質問したのにお答えいただきまして、ありがとうござ…

○川合孝典君　済みません、急に質問したのにお答えいただきまして、ありがとうございます。 　つまり、入口のところで本当こうした問題があるということをどう捉えるのかというところから始めないと、この問題は前になかなか進めていくことができないんじゃないかというのが私の問題意識でありまして、そのことをちょっと指摘させていただきました。済みませんでした。 　それでは、通告に基づいて質問させていただきたいと

○川合孝典君 大臣、そういうことです

○川合孝典君　大臣、そういうことです。 　ここで、問題提起ということで大臣にお伺いしたいんですが、この無国籍の認定の手続自体が、今、日本にはございません。この手続、無国籍認定の手続を設置する国が近年増えてきているということが指摘されてきておりまして、これは無国籍者の地位条約に入っていない国でもこの手続を設置し始めているということを伺っております。 　無国籍認定手続を設置することで、この新たに設

○川合孝典君 実際には、現在、無国籍として入管に登録されている方々のうちにも、…

○川合孝典君　実際には、現在、無国籍として入管に登録されている方々のうちにも、五百十三人ですか、要は無国籍者の登録が二〇二一年末時点で登録されていますが、実は国籍ありと登録されている無国籍者もいらっしゃるといったような形で、かなり混乱を来しているんですよね。 　この問題をどう整理するのかということについては、相手国との間で確認を行った上でそのことを確定させるということも、もちろんそれが究極の目的

○川合孝典君 窓口の設置、相談窓口の設置等も含めて、今できる対応というものもあ…

○川合孝典君　窓口の設置、相談窓口の設置等も含めて、今できる対応というものもあろうかと思いますので、是非、その辺りのところは前向きに御検討をいただきたいと思います。 　もう一つ、確認というか、これは民事局長に御質問なんですが、現在、法務省の民事局が国籍法と戸籍法を運用されていて、入管庁はいわゆる入管法の運用と在留カードの発行等の手続を取っていらっしゃるということで、双方が異なる行政目的のために別

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。済みません、通告していなかったのでそれ以上はおっしゃれないと思います。ありがとうございました。 　次の質問に入りたいと思います。 　先ほど別の委員からも指摘がありましたが、ＵＮＨＣＲのハンドブックとガイドラインのことについてでありますが、いわゆる無国籍審査に際してのＵＮＨＣＲのハンドブック、ガイドラインの位置付けというものについてどのように捉えていらっしゃる

○川合孝典君 二〇〇四年の入管法改正のときに、附帯決議文書の中に記載が入ってい…

○川合孝典君　二〇〇四年の入管法改正のときに、附帯決議文書の中に記載が入っていることは御承知されていますか。

○川合孝典君 確認のために読み上げさせていただきますが、これ、二〇〇四年の入管…

○川合孝典君　確認のために読み上げさせていただきますが、これ、二〇〇四年の入管法改正の参議院における附帯決議ということですが、出入国管理及び難民認定に定める諸手続に携わる際の運用や解釈に当たっては、難民関連の諸条約に関する国民難民高等弁務官事務所の解釈や勧告等を十分に尊重すること、これが十八年前に附帯決議の中に入っております。 　ということで、もちろん、国内の取扱いのことですから、国内法に基づい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　次の質問に参ります。懲戒権の関係について御質問させていただきたいと思います。 　私からは、今回の懲戒権の削除に関して、文言修正で健全な発達という表現が入ったことについて、このことについて確認をさせていただきたいと思います。 　保護者がしつけと称して虐待を正当化する口実とされてきた今回懲戒権規定の削除、監護や教育を行うに当たって

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これまでも何人かの委員の先生方から御指摘ありましたが、子供は一人一人人格が異なるわけでありまして、性格や成長の仕方も当然違うわけであります。何をもって健全であると判断するのかということについては何度か御答弁をいただいても疑問が残るわけでありまして、元々の子の心身の発達に有害なや、子の心身に有害なといったような、健全という言葉をあえて入れなければいけなかった

○川合孝典君 具体的にどういう行動なんですか、健全なというのは

○川合孝典君　具体的にどういう行動なんですか、健全なというのは。というか、私も法制審の親子法制部会の議事録等も読ませていただきましたけれども、なぜ健全という言葉が入っているのかということについて、事務当局の説明では、子の心身に有害な影響を及ぼす言動について、これを更に具体化するために健全という言葉を入れたといった趣旨の記述がありました。 　具体的と書かれているから、では、この場合の健全という言葉

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、要は、親の…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、要は、親の主観に左右されないということでありますけれど、親の主観というものと社会通念上どう考えるのかということ、これは、つまりは法的にどう判断するのかということの上ではそういう理屈になりますが、実際に親御さんは親の主観で物事を判断するわけでありますので、この問題とどう向き合っていくのかということがこれからもテーマになってくると思っ

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。 　参考人の先生方には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私の方からは、まず金児参考人に御質問させていただきたいと思います。 　私、午前中の質問の中で、齋藤法務大臣に対して、無国籍認定手続設置の必要性についてということで先に質問をさせていただきました。そうしましたところ、相手国との調整等の必要性などを理由に、この手続機関の設置

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　つまりは、国のやる気があるかどうかというところが設置できるかどうかに関しては問われているという理解でよろしいですかね、金児さん。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　窪田参考人にお伺いをしたいと思いますが、今お聞きいただいたこの無国籍認定手続の設置、まあ可否も含めてということなんですが、先生のお立場からはこの問題についてどのように捉えていらっしゃるか、お教えいただけますか。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　法制審の議論をリードされるお立場でいらっしゃいますので、どういう御認識をされているのかというのをちょっと聞きたかったということで突然投げさせていただきました。失礼しました。 　二宮参考人にもこの問題について御認識をお伺いしたいんですが、この無国籍認定手続というものの必要性について、二宮参考人はどのようにお考えに、お感じになられているか、お教えください。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　金児参考人に追加で質問させていただきたいと思いますが、無国籍になる場合には国籍の剥奪はしないこととするとの例外規定を設けるべきとするのがＵＮＨＣＲさんの提案と伺っております。 　それに対して、葉梨前法務大臣は、現在の国籍法が血統主義と例外的な出生地主義を取っており、その例外になるために難しい、これが法務大臣としての公式の見解ということになっておりますが

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　時間なので、最後に一点、窪田参考人にお伺いしたいと思います。 　この無国籍の問題については、今後法律が改正されることによって様々な問題が出てくることが懸念されているわけですが、この問題については、やっぱり継続的にチェックを行った上で必要に応じて見直しをしていかなければいけないと思っております。 　窪田参考人は、この見直しを今後行うことの必要性について

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　通告にはありませんが、この間の判検交流に関するやり取りを聞かせていただいておりまして、一言法務大臣に申し上げたいことがございます。 　質問に対するお答えとしては、大臣としてそうお答えされるしかないことだと思っておりますが、そもそもこういった疑念が生じているということ自体が問題ということでありまして、そのことについてどう受け止めて、今後の人事をどうして

○川合孝典君 それで、その引きちぎった電気コードを使ってベッドまで引っ張ってき…

○川合孝典君　それで、その引きちぎった電気コードを使ってベッドまで引っ張ってきたということですか。

○川合孝典君 つまり、ベッド脇にコンセントがあるということですね

○川合孝典君　つまり、ベッド脇にコンセントがあるということですね。

○川合孝典君 分かりました

○川合孝典君　分かりました。 　ちなみに、自死、自殺をしようと思えば、ひも一本あればできるわけでありますので、どこまで防止できるのかということについては、これは物すごく難しい問題だとは思うんですけれども、今回こうやって国民の耳目を集める事件、事案になったということでありますので、同様のことが今後繰り返されることになると、これはやっぱり入管としての対応が今後問われることにもなろうかと思いますが、こ

○川合孝典君 入管職員の方の仕事を増やすような話になったら申し訳ない話ではある…

○川合孝典君　入管職員の方の仕事を増やすような話になったら申し訳ない話ではあるんですけれども、そこまで注意しながらいろんな対応をしていらっしゃるにもかかわらず、今回こういう事象が起きたと。で、このコードを引きちぎって、中の線をむいて、いろんな作業をやってということには相当な手間暇が当然掛かっているわけでありますし、そうしたそのいわゆる不審な挙動が把握し切れなかったというところ、これは部屋にカメラが

○川合孝典君 この間、一連の名古屋入管の話も含めて様々なやり取りをさせていただ…

○川合孝典君　この間、一連の名古屋入管の話も含めて様々なやり取りをさせていただく中で、対応をかなり頑張ってやっていただいていることについては理解しておりますが、再発をしっかりと防止するためにどういう対応が実効性が高い取組なのかということについては、きちっと精査して取組進めていただきたいと思います。 　それでは、質問、本題の質問の方に入らせていただきたいと思います。 　私は、今日、技能実習生の関

○川合孝典君 ルールはそうなっていますけれども、二年半以上にわたって見付けるこ…

○川合孝典君　ルールはそうなっていますけれども、二年半以上にわたって見付けることすらできなかったということは、今次長がおっしゃったことはこのケースでは全く機能していなかったということの証左であります。 　加えて質問したいと思いますけれども、この事案については事前に私のところにも現場から幾つか情報が寄せられておりまして、この技能実習生さんだけがこういう状況なのか、日本人の当然従業員さんもいらっしゃ

○川合孝典君 軽々に個別事案については答弁を差し控えるとおっしゃっていますけど…

○川合孝典君　軽々に個別事案については答弁を差し控えるとおっしゃっていますけど、どういう根拠で差し控えることになっているのか、規定上の根拠をお教えください。

○川合孝典君 現時点では差し控えるということなのか、将来にわたってこのまま情報…

○川合孝典君　現時点では差し控えるということなのか、将来にわたってこのまま情報を、既にこれ事件っていうか、問題が表面化しておるわけですよ。そのことに対して説明責任を果たす上で必要な情報を開示するというのは当たり前だと思いますけどね。 　だから、そこをきちっと、出すべき、情報を開示すべきものが何なのかということを、それから、守らなければいけない情報が何なのかということをきちんと整理できないままに、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　あわせて、この監理団体についても不手際があったということは結果から明確になっているわけでありますので、そもそもどういう対応をしてきたのかということも含めて精査をしていただきたいと思います。 　加えて質問なんですが、技能実習機構による実際の監理団体やいわゆる実習受入先企業の実地検査というのは、三年に一回なんですよね、機構は。監理団

○川合孝典君 今、御答弁の中で、いわゆる人員不足のことを指摘されました

○川合孝典君　今、御答弁の中で、いわゆる人員不足のことを指摘されました。もう当然、人員不足だと思います。限られた人数で数十万人いらっしゃる技能実習生を要は監理しなければいけないということでありますから、そもそも人員体制から無理があるということは私も理解しております。そうした状況の中で、そのマニュアルを整備して、個人のスキルアップを行ってという、そのことももちろん大事なんですが、それでもやっぱり限界

○川合孝典君 今後の議論に大変私も期待しているところでありますが、結論が出て実…

○川合孝典君　今後の議論に大変私も期待しているところでありますが、結論が出て実際動き出すまでにはまだしばらく時間を要するのも事実であります。 　今生じている問題に対してどう対応するのかということも当然議論されなければいけないんですが、実は、技能実習生がこういう状況、今回の事案のように二年半にもわたって問題が表面化せずにここまで来た理由、最大の理由は、これを技能実習生が当事者の立場から申立てを行う

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表し、民法等の一部を改正する法律案について、齋藤法務大臣に御質問します。 　法案質疑の前に、霊感商法による被害者救済法の在り方について一言触れさせていただきます。 　現在与野党で議論が行われている被害者救済法は、今後の被害を生じさせないことに主眼を置いて、消費者契約法や国民生活センター法等の改正を行おうとしています。 　国民民主

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典でございます。 　本日は、大臣の所信に対して質疑を行わせていただきたいと思います。 　まず、大臣所信の冒頭に、共生社会の実現ということで、外国人との共生社会の実現をするためにということでかなり文字数を取って所信を述べていらっしゃいますが、この中に、解決しなければいけない課題の一つとして、退去強制手続を一層適切かつ実効的なものとするための制度の整備を挙げていらっ

○川合孝典君 外国人の方を受け入れて、結果、毎年何千人もの方が失踪されているわ…

○川合孝典君　外国人の方を受け入れて、結果、毎年何千人もの方が失踪されているわけであります。その方々にはそれぞれ、日本の国としてのルールはもちろんあるわけでありますが、彼らがそうせざるを得なかった理由というものが元々はあるはずなわけでありまして、起こった事象をもって、要は、日本の法令に違反したから強制退去させるんだというこの出口の部分だけの議論を行うことは、正直、私は十分ではない、不適切だと考えて

○川合孝典君 そうなんですよ

○川合孝典君　そうなんですよ。実は、どういう属性の方が長期収容されているのかということについて確認しておられないんです。確認していないというか、そういう指示も出されていないわけでありますし、起こったことに対してどう対処するのか、対応するのかというこの一点でのみこれまで入管が対応してこられたことなわけでありまして、ここを見直していかないといけないということであります。 　私、外国人の受入れ拡大に伴

○川合孝典君 前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　大臣御存じかと思うんですけれども、まず技能実習制度なんですが、これ厚生労働省は、技能実習制度の目的を、我が国が先進国としての役割を果たしつつ国際社会との調和ある発展を図っていくため、技能、技術又は知識の発展途上国等への移転を図り、開発途上国等の経済発展を担う人づくりに協力をすることと定義しているんです。これが技能実習制度の表の

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非、この問題については本質に切り込む議論をしていただきたいと思います。 　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。 　特定技能がこれから動き始めることになりますが、特定技能での受入れの現状について、法務省さんの方から御説明いただきたいと思います。

○川合孝典君 当初の予定、目標どおり、特定技能の方の受入れは、コロナの影響もあ…

○川合孝典君　当初の予定、目標どおり、特定技能の方の受入れは、コロナの影響もありましたけれども、進んでいるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 御承知のとおり、今回、特定技能の一号、二号が始まるということにな…

○川合孝典君　御承知のとおり、今回、特定技能の一号、二号が始まるということになりますが、要は、特定技能の二号はごく限られた業種ではありますけれども、期間を限らずに日本で働き続けることができるという制度であります。 　そもそも技能実習制度の時代から私、言い続け、の問題から言い続けてきているんですけれども、日本は技能実習という言葉でこの外国人労働者の問題をずっと議論してまいりましたけれども、海外で、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちょっと切り口を変えて質問させていただきたいと思います。 　先ほど冒頭に申し上げたその失踪に関わる話にもつながってくるんですが、外国人労働者の労働条件についてなんですが、御承知のとおり、日本が元々外国人の労働者を受け入れるということの背景には、人口減少と生産年齢人口がかなりのスピードで減ってきている、労働力不足になっている、この問題を解決するために、外国

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この一、二年の間に、かなりそういったきめの細かい当事者に寄り添った取組、いわゆる通訳も含めてですけど、を進めていただいていることについては本当に感謝をしております。 　その上でなんですが、今すぐできることも含めて何なのかということを考えたときに、実際、その団体監理型の技能実習で日本に来られている方の場合、監理団体が間に入って様々なことをやっていらっしゃい

○川合孝典君 あともう一点、今後その有識者会議の議論を進めていただく中で取り上…

○川合孝典君　あともう一点、今後その有識者会議の議論を進めていただく中で取り上げていただきたいことについて御認識をお伺いしたいと思うんですが、外国人労働者に対するいわゆる差別の問題ですね。 　これもよく耳にする課題ということでありまして、残念ながら、日本は島国であるという地政学的な要因もあるのかもしれませんけれども、外国人労働者に対する差別やいじめ、パワハラといったようなものが残念ながら散発して

○川合孝典君 大臣、前向きな御答弁いただきまして、本当にありがとうございます

○川合孝典君　大臣、前向きな御答弁いただきまして、本当にありがとうございます。 　私の家族も、このコロナの間、ニューヨークに住んでおりましたけれども、大変怖い思いをしたことがあるということをやっぱり言っておりました。 　やられて嫌なことは相手にもやらないというのはこれ当然のことだと思いますし、本当の意味での共生社会を実現するという意味では、制度や枠組みを見直すということのみならず、内的な、内面

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　給与法の質疑に入らせていただきたいと思いますが、先ほどの所信への質疑で少し、どうしても聞きたかったことを、大臣に質問したかったことで積み残しがございましたので、一つ二つ確認をさせていただきたいと思います。 　大臣所信の中に、様々な人権問題等への対応という項目がございました。この中に、お互いを尊重し合える社会を目指し、人権相談や調査救済活動を充実強化す

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣、この実は質問させていただきましたことの背景には、実はさきの通常国会でも取り上げられた問題なんですが、ＳＮＳへの書き込みの関係で、非常にその対象者となった方が苦しい思いをされる、又はお亡くなりになった方も実は出てきているといったような状況を受けて、このＳＮＳを使ったいわゆるハラスメントというか、いわゆる侮辱行為といったようなことについて、これをどう取り

○川合孝典君 そうですね、大臣としてという質問の仕方が不適切だったのかもしれま…

○川合孝典君　そうですね、大臣としてという質問の仕方が不適切だったのかもしれませんけれども、事の重要性については御認識をしていただいているということだと今の御答弁で受け止めさせていただきました。 　その上で、もちろん諮問をするということですから、まずは有識者、専門家の方からの御意見を取りまとめていただいて、それを聞き取る、聞くということになるんだと思いますけれども、政治が主体的にこの問題にどう取

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この問題、私がずっと取り上げ続けてきていることの背景には、もちろんこれ表現の自由に関わる問題ということがあり、そことの折り合いを付けながらどう規制していくのかということが極めて重要になるという、その論点も理解はしているんですが、実はコロナが始まりましてから自殺者数が増えているんです。 　国会の中で、特に参議院が主体となって超党派で様々な議論や取組をこの間

○川合孝典君 突然何を聞き出すんだと、大臣、思われたかもしれませんけれども、御…

○川合孝典君　突然何を聞き出すんだと、大臣、思われたかもしれませんけれども、御承知のとおり、いわゆる司法の手続も非常に複雑化、高度化している、さらには、今後、様々な法改正によって、いわゆる司法へのアクセスの基盤を充実強化させるといったようなことがこれから議論なされなければいけない局面に入ってきているわけであります。 　こうした状況の中、もちろん、政府の方針として合理化の方針を立ててというか、組織

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　継続的に業務の見直しを行わないと、いわゆる組織は放置すると肥大化するのは世の常でございますので、大臣が御指摘されていること自体は私も理解はしております。 　しかしながら、こうしたそのいわゆる削減のトレンドの中で新たなミッションをプラスアルファで何か始めるというのが、これが極めて難しいのも一面の事実ということでありますので、そういったところを意識しながらや

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　法務省さんはシステムが令和五年から動くということで、是非そのデータに注目をしてみたいと思います。 　最高裁さんの方に重ねて質問させていただきたいと思うんですが、超過勤務も含めて登退庁の時間管理はしていらっしゃるということではあるんですが、部署ごとのいわゆる時間外労働というものは取っていらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 重ねて御質問させていただきましたのは、仄聞するところによりますと…

○川合孝典君　重ねて御質問させていただきましたのは、仄聞するところによりますと、いわゆる早出や残業、さらには昼間の昼休み時間の勤務ですとか、さらには持ち帰り仕事といったようなものが、この一連の人員の削減、定員減の動きも含めて、この間増えてきているといったような声が現場から実は上がってきているんです。 　したがって、トータルとしての、いわゆるマクロでの数字というところではそれほど問題が顕在化してい

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　適正なその人員、要員がどういうものなのかということがきちんと精査できていれば、そのことを前提として給与水準がどうあるべきなのかということにもつながってくると思いますので、是非これから積極的にお取組進めていただきたいと思います。 　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　私も、昨日の葉梨法務大臣の発言について残念ながら触れざるを得ませんので、冒頭幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　私は、上川法務大臣の時代から法務委員会で仕事をさせていただいておりますので、上川大臣、そして古川大臣、で、葉梨大臣が三人目ということになります。前両大臣とは様々な課題について御議論させていただいた上で、入管の問題等も含めて様々な問

○川合孝典君 今回、この問題が生じたことで、そうでなくてもタイトな臨時国会の委…

○川合孝典君　今回、この問題が生じたことで、そうでなくてもタイトな臨時国会の委員会審議の時間が更に後ろにずれることになってしまいました。委員会審議に影響を及ぼしたことについて、当法務委員会に対して大臣から御発言されることはございますでしょうか。

○川合孝典君 丁寧に御答弁いただいていることは分かるわけですが、御自身の発言に…

○川合孝典君　丁寧に御答弁いただいていることは分かるわけですが、御自身の発言によって委員会が不正常化してしまったという事実はあるわけであります。そのことについて大臣がどう受け止められているのかということを、私は大臣の御意見を聞かせていただきたかったということだけ指摘させていただきます。 　この問題についてはここまでとさせていただきまして、時間がほとんどございませんので、いわゆる給与法の頭出しだけ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今大臣から御答弁ございましたとおり、労働基本権の代償として人事院勧告で賃金水準が決められているという、こういう枠組みでありますから、そういった意味では、一定のルールに基づいてこの賃金の見直しを行うということには法的な合理性はあるということなわけです。 　同時に、この公務員給与が高いか安いかということについての議論がよく景気が良くなったり悪くなったりすると

○川合孝典君 岸田総理はこの賃金、日本人の給料を引き上げていくということを一つ…

○川合孝典君　岸田総理はこの賃金、日本人の給料を引き上げていくということを一つの政策目標として掲げられているわけで、この方向性というのは私は歓迎すべきことだと理解を、受け止めております。 　大切なことは、その官民較差があるから公務員の給料をどうやって要は抑えていくのかということの議論を行うことよりも、私は公務員の給料が上がっていくことに合わせて民間の給与をどうやって引き上げていくのかということに

○川合孝典君 是非、様々な政策を動員して、民間の実はこの二十数年間のトレンドを…

○川合孝典君　是非、様々な政策を動員して、民間の実はこの二十数年間のトレンドを見ておりますと、賃上げを行うということに対して極めて抵抗感が強まってしまっております。物の値段が上がっていてもなかなか価格転嫁が進まないといったようなことについても、値段が上がると物が売れなくなってしまうんじゃないのかという恐怖感、そういったことも含めて様々なことがやっぱりデフレに慣れてしまって、なかなか感覚の切替えが行

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、外国人労働者をめぐる課題について、葉梨大臣の御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　つい数日前だったと思いますが、技能実習生に対する残業代の不払の問題がニュースで流れました。四国の方の縫製工場で、コロナ禍の中で長期間にわたっていわゆる時間外労働の分の賃金が支払われていなくて、その金額が一人当たり百万円を超えて

○川合孝典君 葉梨大臣にお伺いしたいと思います

○川合孝典君　葉梨大臣にお伺いしたいと思います。 　様々な取組を進めているにもかかわらず、この失踪者数が減らない、失踪者が後を絶たないという問題について、なぜそうなっていると大臣は御認識されているでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　しからば、この失踪を減らすためにはどうすればいいのかということになるわけでありますけれども、幾つも、たくさんのこれ論点があろうかと思いますが、この技能実習生が、実習する側の方の問題によって失踪するということを考えたときに、これ技能実習生がその契約をきちっと守られずに働かされる、長時間労働やいわゆる賃金の未払が生じるといったようなことがあった場合に、文句を言

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　では、今日せっかく厚生労働省さんにも来ていただいておりますので、具体的に技能実習制度における賃金の未払や長時間労働、あるいは労働法令違反や人権軽視事例の近年の推移について、入管庁とそれから厚生労働省に数をお伺いした上で、その数字の推移をどう捉えていらっしゃるのかをお聞かせください。

○川合孝典君 大臣お聞きのとおりということで、いろいろな取組をしていただいてお…

○川合孝典君　大臣お聞きのとおりということで、いろいろな取組をしていただいておりますけれども、全く数字的には改善していないということであります。法律上様々な措置がなされているということの御説明はそのとおりだと思うんですけど、その措置がきちっと要は行き渡っていないという現状を今後どう改善していくのかということが問われるということだと私は思っております。 　そこで、ちょっと御指摘をさせていただきたい

○川合孝典君 是非しっかりお取り組みいただきたいと思います

○川合孝典君　是非しっかりお取り組みいただきたいと思います。 　あわせて、確認なんですが、この技能実習法に基づく実地検査ですね、これ、監理団体に対しては年一回、実習実施機関に対する実は実地検査は三年に一回ということなんですね。これで十分だと思われますでしょうか。大臣に。

○川合孝典君 あともう一点御検討を今後いただければと思うんですけれども、いわゆ…

○川合孝典君　あともう一点御検討を今後いただければと思うんですけれども、いわゆる団体監理型技能実習制度におけるその監理団体、これ許可制ということになっておりますけれども、これ、特に許可制になっていることが、まずは入口のところのハードルが低いということで、結果的にその後の問題が生じることにつながっているのではないかと私推察いたしておりまして、これ許可制ではなくて認証制に変えるべきなんじゃないのかなと

○川合孝典君 今後御議論していただく上でもう一点指摘をさせていただきたいんです…

○川合孝典君　今後御議論していただく上でもう一点指摘をさせていただきたいんですけれど、いわゆる賃金の未払とか長時間労働とかといったような問題が要は散見されるわけでありますけれども、そもそもこの実習先企業自体を要は許可するに当たって、この実習先企業の経営状況、具体的に言えば賃金の支払能力があるのかどうかということも含めて、そのことを実習先企業を決めていく上での基準にするべきなんじゃそもそもないのかな

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　葉梨大臣には、これからどうぞよろしくお願い申し上げます。 　まず、一回目の本日は質疑ということでありますので、今後大臣とやり取りをさせていただく上での幾つかの課題についての基本的な御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　まずその前に、既に委員の皆さん何人か触れられましたが、裁判記録の保存に対する考え方について、まず最高裁の認識

○川合孝典君 丁寧に御答弁いただいたことは評価したいと思うんですが、適切な運用…

○川合孝典君　丁寧に御答弁いただいたことは評価したいと思うんですが、適切な運用じゃなかったからこういう問題が起こっているわけで、そのことをおっしゃっても、全く、今後に向けたその対応を今後どうしていくのかが今問われておるということでありますので、そもそもこの問題がなぜ起こってしまっているのかということの背景に何があるのかということをきちんと検証し直す必要があると思います。 　その上で、確認なんです

○川合孝典君 通告をしていないのではっきり御答弁いただけなくても仕方がないこと…

○川合孝典君　通告をしていないのではっきり御答弁いただけなくても仕方がないことではあるんですけれども、なぜ捨てなきゃいけないのか、これが聞きたいんです。

○川合孝典君 そうですよね

○川合孝典君　そうですよね。昭和三十九年の時点では当然紙ベースの資料、事件資料という形で保存するしかないわけでありますから、大きな事件だとそれこそ棚何さお分もの訴訟資料が積み上がるということも伺っておりますので、当然、家裁の保管庫で要は保存しておけるキャパシティーというのは決まっておるわけであります。よって、ある程度のスパンでいわゆる古い事件資料というものを廃棄しないと保管し切れないという背景が当

○川合孝典君 令和七年でしたでしょうか、いわゆる裁判記録をデータ化していくとい…

○川合孝典君　令和七年でしたでしょうか、いわゆる裁判記録をデータ化していくということについての取組が始まるということでありますけれども、古い資料は紙ベースで保管されているということでありますが、データで、データ保存することは当然、画像に撮って保存すればいいわけでありますので、そのことは可能だと思いますが、その点についての取組を進められるお考えはありませんか。

○川合孝典君 率直に私思うんですけど、大きな社会を揺るがすような事件が起こって…

○川合孝典君　率直に私思うんですけど、大きな社会を揺るがすような事件が起こって、それを当時の法曹の皆さんが英知を絞って事件解決に向けて御議論を積み重ねてこられた、その結果が事件記録として残っているわけですよね。そういうその後世に残すべき大切な知的財産であるこの事件記録というものをどうやって保存するのかということを、むしろ当事者の立場としてお考えにならないのかなというのが実は不思議です。 　やっぱ

○川合孝典君 特別保存するかどうかについても、結局、この資料の廃棄は首席書記官…

○川合孝典君　特別保存するかどうかについても、結局、この資料の廃棄は首席書記官の指示を受けてしなければならないという規程になっているわけですよね。規程はあるけれども、それぞれの家裁の判断で捨てるか特別保存するのかということを決めるということですから、そこはもうそれぞれの主観で残すか保管する、残すか捨てるかを決めるということになるわけです。 　で、今の運用を行っている限り、裁判所としてはこの裁判事

○川合孝典君 有識者会議の件についてもちょっと指摘させていただきたいと思います

○川合孝典君　有識者会議の件についてもちょっと指摘させていただきたいと思います。 　先ほどの質疑の中で、局長の御発言の中で、今後、年内のうちに有識者会議を招集する方向でといった趣旨の答弁があり、何らかの結論が得られるのかなと考えているという、割と他人事のような御答弁をされておられましたけれども、いつこの有識者会議が開催をされるのかということを、中身までということを、まあ議事録もそうなんですが、そ