川合 孝典

○川合孝典君 突然の質問なので、ちょっと今日はここまでとさせていただきたいと思…

○川合孝典君　突然の質問なので、ちょっと今日はここまでとさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと調べていただいた上で、具体的にどうなっているのかということについては西山次長の方でまた御説明いただければと思います。 　いわゆる出身国情報、つまりは、この一連の議論の中で個別に審査を行ってということを繰り返し入管庁の立場として御説明いただいているんですが、もちろん個々の事情というものがあるという

○川合孝典君 前向きなお取組いただくことに対しては反対する立場ではございません…

○川合孝典君　前向きなお取組いただくことに対しては反対する立場ではございませんので、是非大臣にはそうしたお取組を進めていただきたいと思います。 　あわせて、人の問題だけでなくて、例えばＩＴの環境についても、これは職員の方から私が聞いた仄聞情報ということで受け止めていただきたいんですが、ネットにつながっている端末がほとんどないということらしいです。当然、そのセキュリティーというか、重要な情報を扱っ

○川合孝典君 客観的な数字はそうだということです

○川合孝典君　客観的な数字はそうだということです。大臣にも是非お聞きいただきたいんですけど、入管が公表している令和四年度における難民認定者数等の資料によると、令和四年一年間で、一次審査で七千二百三十七人分の難民認定申請が審査処理され、不服申立ての処理状況が五千二百三十二人ということで、トータル一万二千四百六十九件、申請に係る手続をした方がいらっしゃるということです。 　この一万二千件を超える審査

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　難民調査官の方々始め各局、地方局の方で実際に出身国情報を収集する作業をしていただいていることも分かっているんですが、御承知のとおり、入管職員もローテーションしますので、したがいまして、その作業に、専従で長年その仕事に携わるという方ばかりではないということを考えたときに、やはりこの辺りの情報収集だとかというものはシステマチックにやらないと、人の、いわゆるその

○川合孝典君 私も一般論として伺わせていただきました

○川合孝典君　私も一般論として伺わせていただきました。 　大切なことは、正しく審査ができる情報になっているのかという、この点ということでありますし、そういった意味でいえば、皆さん一生懸命やっていらっしゃるんだとは思いますけど、結果が完璧にそれに伴って出ているのかということについては、その点に疑義が生じているということでこういった議論をしておるわけでありますので、改めるべきはどうやって改めていくの

○川合孝典君 突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございました。 　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございます。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　本日は、四人の参考人の皆様には貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 　私からも幾つか確認をさせていただきたいことがあります。 　まず、浅川参考人。一昨日の参考人質疑で、私自身が、参考人としてお招きしました明治学院大学の阿部先生でありますが、阿部先生に私自身が、難民審査参与員は専門家と言えるのかということについて、いわゆる、失礼、難民

○川合孝典君 参考人質疑ですから別に議論をするつもりはないんですけれども、専門…

○川合孝典君　参考人質疑ですから別に議論をするつもりはないんですけれども、専門家ですかということについてのその指摘というのは、つまりは、浅川参考人や先日お越しいただいた阿部先生のように、十年以上にわたってこの問題と向き合って難民認定手続を行ってこられた、いわゆるその審査のプロと言われる、いわゆる専門的にこの業務に携わってこられた方々はもちろんそうなんでしょうけれども、その三人一チームのメンバー、そ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今少し踏み込んで言及されましたので、重ねて確認を浅川参考人にさせていただきたいんですが、その参与員の皆様に提供される調書ですよね、この調書が正確であるかどうかの確認というのはどうやってやるんですか。

○川合孝典君 ということは、つまりは、参与員の先生方は、第三者としていわゆる難…

○川合孝典君　ということは、つまりは、参与員の先生方は、第三者としていわゆる難民認定の可否について、該当性について御判断されているけど、その判断に当たっての資料というのは全て入管庁の中だけで手続が取られたものに基づいて御判断をされているという、こういう理解でよろしいですね。

○川合孝典君 後閑参考人に、時間がなくなってまいりましたので一点だけになろうか…

○川合孝典君　後閑参考人に、時間がなくなってまいりましたので一点だけになろうかと思いますが、確認させていただきたいんですけど、実際に実務に長年携わってこられた当事者としては、いろいろと疑いの目を向けられているということに対して決して快くはないと思うんです。 　こうした問題が起こっている背景には、最初のこの面接から、一次、二次、三次と、いわゆる三審制と呼ばれる難民認定の手続の中で、いわゆるその面接

○川合孝典君 時間が参りましたので、終わります

○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、入管法の内容について、大臣、そして西山次長に質問させていただきたいと思います。 　送還停止効の例外規定が今回導入されるに当たってのいわゆるその面接の在り方について、大臣の見解を伺いたいと思います。 　今回の新法の五十一条において、主任審査官が退去強制令書に送還先を指定すると今回されています。これ、二〇二三年、今年の四

○川合孝典君 懸念をいたしますのは、コロナでしばらく行き来がなかったわけですけ…

○川合孝典君　懸念をいたしますのは、コロナでしばらく行き来がなかったわけですけど、コロナも落ち着いてきて、外国からの日本に入国される方もどんどん増えてきていると。同時に、今後、外国人との共生社会を実現していくという考え方に基づいて今後の出入国管理も当然していかなければいけなくなるとなったときに、当然、その扱わなければいけない案件というか人数も増えてくるということなわけです。 　元々その専門性につ

○川合孝典君 しつこくて申し訳ありません

○川合孝典君　しつこくて申し訳ありません。是非そうしたお取組、進めていただきたいと思います。 　次、西山次長にお伺いをしたいと思います。 　今回の改正法第六十一条の二の九の四項の第二号、これの導入の是非についてということなんですが、私が確認させていただきたいのは、今回のこの法案の基になった法務大臣の私的懇談会である収容・送還に関する専門部会、こちらの報告書では、複数回申請者の送還停止効を制限す

○川合孝典君 ということは、この専門部会の中では一号については議論はされたけれ…

○川合孝典君　ということは、この専門部会の中では一号については議論はされたけれども、二号については報告書が出て立法した上で部会のメンバーの皆さんには説明をしたということですよね。そういう理解でよろしいですか。

○川合孝典君 ということは、専門部会の報告書を受けてこの二号がここに書き加えら…

○川合孝典君　ということは、専門部会の報告書を受けてこの二号がここに書き加えられたということではないということですよね。そのことが確認できれば結構です。 　では、次の質問に移りたいと思います。 　無国籍者をいわゆるその罰則から免除すべきではないのかということの質問を以前させていただきました。 　十七日の法務委員会で、私のこの質問に対して、大臣から、無国籍者は除外の対象としていないが、退去強制

○川合孝典君 一〇〇％こうするという規定を私自身も求めているわけではなく、判断…

○川合孝典君　一〇〇％こうするという規定を私自身も求めているわけではなく、判断の積極要素として基準とするべきなのではないのかという指摘であります。 　現実に今お困りになっている方々がいらっしゃるということと同時に、昨今この議論が世間的にも盛り上がっていることで、ようやく積極的な、どうしようということの議論が始まっているわけでありますので、十年前と今とではやっぱり状況が変わっている。しかしながら、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　全体としてそういうことだということは理解いたしましたが、ちなみに、この専従職員、出身国情報を調査する専従職員の方々は五人で、一年間、これ一人当たり一体何人分の申請者の出身国情報の調査を行っているんでしょう。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　つまりは、地方局の方から必要に応じて本庁に情報照会をしているということですよね。そこで、私自身が懸念を持ちますのは、その場合に、実際に難民の認定の審査に携わっている地方の現場の担当職員の皆さんの要はやはりスキルによって、また問題意識の高い低いによって、出身国情報にアクセスする必要性についての認識も全然違う、変わってくることになると思うんです。 　法律の

○川合孝典君 前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　その自らが扱っている案件に対して出身国情報の調査を一生懸命行っていただくというのはもちろんそれは当然のことなんですけれど、そのイギリスやアメリカといった海外の機関が集めている各国の出身国情報なんかをいわゆる入管庁なり法務省なりで一つ閲覧できる箱をきちっと作っていただくということと同時に、例えば、それぞれの入管の職員の皆さんが収

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。 　本日、四名の参考人の皆様には、貴重な御所見を賜りまして、ありがとうございました。 　私から、まず阿部参考人に御質問させていただきたいと思います。 　先ほどの意見陳述の中で、四十件弱の本来難民認定されるべき方がされなかったということについて言及がございましたが、具体的に、認定されてしかるべきだったのに認定されなかった事案といったようなものはどう

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そうした問題が生じたということを踏まえて、今回の法改正で様々な一応措置は講じられているわけですけれど、そのことでもってそうした問題の再発を防ぐことが可能と先生はお考えでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　小尾参考人に今の質問に関連してお伺いをしたいんですが、先日、衆議院を通過した法案に修正が加えられて、出身国情報の収集、難民認定研修にまつわる規定等について幾つか書き加えられました。こうした修正に対する小尾参考人の御評価をお伺いしたいと思います。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　改めて、阿部参考人に御質問させていただきたいと思いますが、我々の立場からは、難民審査参与員の先生方は有識者として捉えて、三審制の最後のところをチェックしていただいている専門家だという認識ではあったんですが、いろいろお話をこの間伺ってまいりまして、研修の必要性だとかということについて皆様が口をそろえてやっぱりおっしゃっているわけであります。 　そこで、今

○川合孝典君 委員の先生方もお聞きいただいたと思いますけど、議論の前提として今…

○川合孝典君　委員の先生方もお聞きいただいたと思いますけど、議論の前提として今の御示唆は極めて重要だと思いますので、私からも指摘させていただきたいと思います。 　その上で、川村参考人に、時間の関係もありますので多分これが最後になると思いますが、質問させていただきたいと思います。 　今回の法律改正の正当性というか、合理性についてのお話を伺いました上で、川村参考人の方からは、去年辺りから難民認定の

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございます。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　一昨日に引き続き、入管法の中身の議論についてさせていただきたいと思いますが、私からも所感だけ申し述べさせていただきたいと思います。 　司法の独立というものはしっかり守らなければいけない、三権分立の原則の下でそれを守って議論をするというのはこれまた当然のことでありますが、他方、このいわゆる司法の独立というものがどこまでを指すのかということについては様々

○川合孝典君 つまりは、判断の透明性ということで、私自身、判断の透明性のスケー…

○川合孝典君　つまりは、判断の透明性ということで、私自身、判断の透明性のスケール、判断基準を一定明確化したということについては、以前に比べたら随分前進しているという受け止めをしておるんですが、問題なのは審査プロセスが透明化されていないということ、その点については、正直言ってまだまだこれから議論しなければいけないことがたくさんあると思っております。判断、それから審査プロセス、両方がいかに透明性を担保

○川合孝典君 今大臣からの御答弁ございましたので、ちょっと質問の順番変えて、問…

○川合孝典君　今大臣からの御答弁ございましたので、ちょっと質問の順番変えて、問い三、三番目の質問の方から先やらせていただきたいと思います。改正入管法第五十三条三項の適用審査を明文化する必要性についての見解のところであります。 　今回、入管法改正では、三回目以上の複数回申請者だけでなく、いわゆる送還停止効の除外、適用除外に当たるということで三年以上の実刑を受けた者など等の送還停止効が自動的に解除さ

○川合孝典君 解されているということなわけでありまして、これは大臣に改めて御質…

○川合孝典君　解されているということなわけでありまして、これは大臣に改めて御質問させていただきたいんですけど、送還停止効が、初回申請者に対しても送還停止効の解除がなされるということなのであれば、なおさら退去強制手続において五十三条三項の適用性が審査される法的根拠として、誰がどの段階でどういった審査を行うのかということを入管法にきちんと明文化する必要が、大臣、あると思われませんか。

○川合孝典君 そこまではっきりおっしゃっていただけたおかげで、懸念されている方…

○川合孝典君　そこまではっきりおっしゃっていただけたおかげで、懸念されている方も多分安心をされただろうと思います。 　戻って質問させていただきたいと思いますが、審査プロセスの透明化のことで、これは代表質問のときにも、いわゆるその同伴者の同席、審査に当たってですね、それと録音、録画の話について質問させていただきまして、大臣の方からこの件に関しての答弁としては、ぱっと出てこないので、大臣からは、今の

○川合孝典君 済みません、信用性の問題から同伴者を認めない、要はその同伴者がそ…

○川合孝典君　済みません、信用性の問題から同伴者を認めない、要はその同伴者がその申請者を誘導するかもしれないということ、という意味ですか。

○川合孝典君 同伴者が同伴に当たってのルールを決めればいいだけなんじゃないですか

○川合孝典君　同伴者が同伴に当たってのルールを決めればいいだけなんじゃないですか。

○川合孝典君 個々の状況を言っているわけじゃなくて、ルールをどう見直すのかとい…

○川合孝典君　個々の状況を言っているわけじゃなくて、ルールをどう見直すのかということの議論しているわけですよ。これまで、そういう一般論としてのそういう判断でそういう運用をしてきたということでありますし、ずっと真摯に業務に向き合って審査を皆さん現場で行っていただいているということについては、別に何も疑っているわけではないんです。 　その上で、その審査の適正性というものをいかに透明感を高めて担保する

○川合孝典君 まずは問題意識持って検討していただけるということ、そのことだけで…

○川合孝典君　まずは問題意識持って検討していただけるということ、そのことだけでも大変前向きな御答弁いただいて感謝しております。 　その上でなんですけど、例えば誰かがいることでその申請者から正確な聞き取りがしにくくなるということなのであれば、別室でその面談の様子が見られるような場をつくるということもあろうかと思いますし、同時に、録音、録画、これについても、審査の正当性、適正性というものを何か問題が

○川合孝典君 これまでも同様の御答弁いただいているわけなんですけど、結局はその…

○川合孝典君　これまでも同様の御答弁いただいているわけなんですけど、結局はその手続も、外部の、いわゆる難民認定参与員の外部の有識者の方は別として、そこに至るまでの全てのプロセスは複数の方がチェックをしているという意味では、意味ということは分かりますけど、所詮は入管の中で全部やっている話ということなわけで、そこに問題があるのではないのかということの指摘が多く出てきているということなんで、そこをどう見

○川合孝典君 つまり、後で検証するものが、要は、そこまでこだわって記録を残さな…

○川合孝典君　つまり、後で検証するものが、要は、そこまでこだわって記録を残さないという立場を取り続けていることで、絶対見えないところで何か良からぬことやっているんじゃないかと、そういう疑念が起こってしまっているということを理解するべきですよ。 　入管としてはきちんとやっていらっしゃるという御主張、お立場ですし、当然しっかりやっていらっしゃると思いますけれども、そのことに対して疑義が生じているから

○川合孝典君 前向きな御答弁いただいたことに感謝したいと、率直に感謝をしたいと…

○川合孝典君　前向きな御答弁いただいたことに感謝したいと、率直に感謝をしたいと思います。 　順番を崩してしまったものですから流れがなくなってしまいました。次に、質問通告の中の五番目の質問、時間がありませんけれども、簡単に質問させていただきたいと思います。 　改正法六十一条二の九の四項の第二号、これは、初めて難民申請した者もこれ対象に含まれるということなんですけど、難民調査官による面接の機会、そ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ということは、必ず難民該当性の審査は行われるということでよろしいでしょうか。それでよろしいですか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これで最後の質問にしたいと思いますが、今の御答弁を踏まえた上で、初回申請の一次審査の認定、不認定の判断が出される前に送還することは今回の法改正によって可能なのかどうなのかということを確認させてください。これは次長で結構です。

○川合孝典君 大臣、そういうことなんですよ

○川合孝典君　大臣、そういうことなんですよ。だから、そこを、そこを皆さん懸念されているんです。 　だから、今後の質疑の中でこの辺りのところを更に明らかに、つまびらかにしていきたいとは思うんですけれども、要は、法律改正の真意というものは、きちっとした理由があって法律改正をやろうとしていらっしゃるんだろうけれども、結果的に、その結果として、その申請を受ける権利すら剥奪されて追い返されてしまう可能性の

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。 　入管法の質疑、入らせていただきたいと思いますが、今朝、質問とは関係ない話なんですが、今朝、西山次長が座っていらっしゃるのを、初めてマスク外した顔を拝見しまして、どなたが座っているのか、実は最初分かりませんでした。二年も付き合っているのになと、コロナは長かったんだなと改めて感じたところであります。済みません、余計なこと申しました。 　

○川合孝典君 今問題意識が高まっている時期でもありますので、そうした取組がまず…

○川合孝典君　今問題意識が高まっている時期でもありますので、そうした取組がまずは始まっているということは前向きに受け止めておりますけれども、継続的にこのケーススタディーの取組というものがなされるかどうかということが問われているということですから、この議論が高まっている機会をうまく活用していただいて、今後のケーススタディーの取組、しっかり進めていただきたいと思います。 　その上で、そのことに関して

○川合孝典君 新しい取組を進めることでより良い審査体制の在り方を模索する、その…

○川合孝典君　新しい取組を進めることでより良い審査体制の在り方を模索する、その姿勢が本当に大事だと思いますし、今の大臣の前向きな御答弁は私自身もしっかり受け止めさせていただきたいと思いますので、是非、そうした取組、しっかり進めていただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきたいと思います。 　出身国情報の収集、そして分析についてという点に関して御質問させていただきたいと思います。 　

○川合孝典君 是非しっかり取組進めていただきたいと思います

○川合孝典君　是非しっかり取組進めていただきたいと思います。 　次の質問、出身国情報の諸外国当局との情報共有の必要性、今少しお触れになりましたけれども、諸外国当局とも情報交換して、日本でも諸外国と同等に出身国情報が充実しているかどうかということを確認しているということの答弁、先ほどいただきましたけど、カナダ、それからイギリスといった国、先進国では、難民認定審査の際に検討される様々な情報源による出

○川合孝典君 これまでも情報収集はしていらっしゃるという御答弁を頂戴しまして、…

○川合孝典君　これまでも情報収集はしていらっしゃるという御答弁を頂戴しまして、もちろん何もやっていないとは思っていないんですけれども、それをやって、仮にこれまでしっかりやっていらっしゃったんだとすれば、にもかかわらずという話になってしまうわけです。 　だから、これまでやってきましたということではなく、今後、入管の審査をより適正化していく、透明化を図っていく上で情報収集の在り方はどうあるべきなのか

○川合孝典君 ここまで、通告のときにも要はお話は法務省の方にもさせていただいて…

○川合孝典君　ここまで、通告のときにも要はお話は法務省の方にもさせていただいておりませんので、突然問題提起させていただいたということですからこれ以上の答弁は求めませんけれども、もう一度、その指摘の内容について入管庁内でも分析をいただいた上で、今後のより良い審査体制構築のための一つの提案ということで、是非議論も前に進めていただければと思います。 　次の質問に入らせていただきたいと思います。 　い

○川合孝典君 理屈として、御説明されているのは条文上はそうだということは私も理…

○川合孝典君　理屈として、御説明されているのは条文上はそうだということは私も理解しているんですが、現実問題として、これまでそういった、いわゆる保護というか在留許可の考え方が整理できない状況の中で難民申請等を行っていただいて、十年若しくはもっと長い期間、日本の国内で無国籍のままで不安定な身分で生活をしていらっしゃる方はおられるわけですよね。その中には、日本で生まれて、日本に育って、日本語しかしゃべれ

○川合孝典君 正直言って、今の保守的な御答弁では、じゃ、本当に大丈夫なのかと御…

○川合孝典君　正直言って、今の保守的な御答弁では、じゃ、本当に大丈夫なのかと御懸念されている方にとっては十分ではないと思いますが、西山次長、何か今の私の質問に対して入管庁としてありますか。

○川合孝典君 次長、急に振ったのに御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　次長、急に振ったのに御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　この法改正の前に、いわゆる在留特別許可のガイドラインが明示された上で法改正されれば、要は、ここ、そこまで心配される方が多分いらっしゃらないんだろうと思うんですよ。 　したがって、今キーワードとして子の利益を最優先にとおっしゃいましたけど、まさにそのとおりです。したがって、子の利益を最優先にして無国籍者の方の取扱い

○川合孝典君 第三者のチェックが三審制の中で入っているということをおっしゃいま…

○川合孝典君　第三者のチェックが三審制の中で入っているということをおっしゃいましたけど、法務省、大臣がお考えになっている、若しくは入管庁が考えている第三者と世間一般の第三者の概念、違うと思いますよ。 　要は、入管庁が、もう言ってしまえば、摘発から収容から審査から退去強制の手続まで全部入管庁の中でやれるわけですから。入管庁の中で審査も行っているわけで、その審査に携わっている人は、複数の人が携わって

○川合孝典君 時間が参りましたので今日の質疑はこれで終わりたいと思いますけれど…

○川合孝典君　時間が参りましたので今日の質疑はこれで終わりたいと思いますけれども、我々だって、どうやったらより良い審査体制をつくれるのかということを、そのことを真剣に考えておりますので、できない理由ということではなく、できるようにするためにどうするべきなのかという前向きな議論をこれからさせていただきたいと思います。 　これで質問を終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表し、ただいま議題となりました法律案につきまして、法務大臣に質問をいたします。 　まず、現在の不法在留者や送還忌避者問題に鑑み、今後の出入国在留管理行政の在り方について、法務大臣の見解を求めます。 　二〇一〇年代以降、日本の外国人労働者政策は急速に変容を遂げています。日本の外国人労働者政策の原則は、従来、専門的、技術的人材について

○川合孝典君 国民民主党の川合でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合でございます。 　今日は、一昨日、日本維新の会、梅村委員が問題提起されました養育費の受領率の問題について質問させていただきたいと思います。 　改めて、確認までに御説明申し上げますが、この四月の二十五日の記者会見で、こども家庭庁政策担当の小倉大臣の方から、二〇三一年までにいわゆる養育費の受領率を現在の二八・一％から四〇％に引き上げるという目標が発表されました。 　

○川合孝典君 これ、あえて私がここで問題提起させていただきますのは、実は法制審…

○川合孝典君　これ、あえて私がここで問題提起させていただきますのは、実は法制審議会では、法務大臣の諮問を受けてこの二年数か月間、議論、調査や様々な検討を行ってこられているわけでありまして、その間、パブリックコメント等も募集して、八千件、およそ八千件のコメントが国民の皆さんからも集まってきているということであります。そうした一連の流れというものをあたかも踏まえていないかのように数値目標だけが先走る形

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今回のこの政府目標というのが、いわゆる共同親権に前向きな立場で議論に参画されている方々等も含めて、これまで議論を積み重ねてきた共同親権、それからいわゆる共同監護といった考え方の導入をしないことを前提として数値目標を立てたんじゃないのかといった、そういった受け止めをされる方もいらっしゃるぐらい実はこの数字というものがインパクトがあったということ、このことを受

○川合孝典君 骨太の方針二〇二二、まあ女性版骨太の方針二〇二二の方針に基づいて…

○川合孝典君　骨太の方針二〇二二、まあ女性版骨太の方針二〇二二の方針に基づいて数字を出しただけだという御答弁と受け止めました。 　その上で、こども家庭庁さんに重ねて質問させていただきますが、例えば、法制審の家族法制部会で去年の十二月に参考人として招聘された北村晴男弁護士が部会に提出された、いわゆる民法改正の試案というものが提出をされております。この試案の当該の条文案では、共同養育計画を例えば公正

○川合孝典君 野村審議官とはもう長いお付き合いなんで、質問通告していませんけど…

○川合孝典君　野村審議官とはもう長いお付き合いなんで、質問通告していませんけど、更問いを一件させていただきたいと思います。 　例えばなんですが、現在、一人親家庭の子供たちが、今回、二〇三一年目標で四〇％という数字が出た場合に、要は、今二歳の例えばお子さんが十歳になるまでの間に養育費がもらえるようになる割合が四割でいいというメッセージとして受け止められているという、そういう側面があるんですよね。

○川合孝典君 積極的にそうした取組を前に進めようとされる姿勢自体は否定するもの…

○川合孝典君　積極的にそうした取組を前に進めようとされる姿勢自体は否定するものでは当然ないわけでありますけれども、極めてセンシティブな、デリケートな問題を含んだ議論が長年にわたって法務省の中でもされているわけでありますし、当事者の方々それぞれのお立場で、様々なお考えでこれまで議論してこられているといったことを考えたときに、整合性の問題も含めてということでありますけれども、そういったところについては

○川合孝典君 数字遊びですね

○川合孝典君　数字遊びですね。 　子の権利を守るためにどうあるべきなのかということ、そういった考え方に基づいた議論からスタートしていないがゆえに、過去のトレンドから将来の推計値を出すといったような機械的な話になってしまっているということだと思います。当事者意識が、私は残念ながら、担当されている方に十分あるかということにちょっと疑念を感じました。 　時間がありませんので、最後、大臣に一点だけ御質

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　今の大臣の御答弁、内閣府とこども家庭庁さんには重く受け止めていただきたいと思います。 　私の質問を終わります。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。質問を始めにくい空気ですね。 　大臣、通告しておりませんが、今の鈴木委員とのやり取りを聞かせていただいていて、いわゆる三権分立をしっかりと守らなければいけないということはもう言うまでもないことなんですが、そのいわゆる司法権の独立というものがどこまでをもって司法権の独立というのかということについては、受け止め方は人によって当然違うと思います。 　今回の事例に関

○川合孝典君 その差が生じている背景に何があったと分析していらっしゃるでしょう

○川合孝典君　その差が生じている背景に何があったと分析していらっしゃるでしょう。

○川合孝典君 名古屋と他の施設との間でそういった意識の差が生じる背景について何…

○川合孝典君　名古屋と他の施設との間でそういった意識の差が生じる背景について何があるのかということなんだろうと思うんですけど、素朴な疑問なんですが、刑務官に他の施設との間での何らかの定期的な人事異動といったようなものはあるんでしょうか。

○川合孝典君 数字おっしゃっていただいて、ありがとうございます

○川合孝典君　数字おっしゃっていただいて、ありがとうございます。七八％の方は同じ、同一施設内で勤め上げられるということなわけですね。 　ということは、結果的にやはりその施設内で先輩、上司の方々から教え込まれた仕事ややり方や価値観、こういったものが色濃く反映されるということになるわけでありますので、したがって、こうした今回、名古屋の事案で生じたようなことを解消するためには、やはり定期的な、刑務官が

○川合孝典君 大臣、今数字をお聞きいただいて、十施設だけで調査をしてもこれだけ…

○川合孝典君　大臣、今数字をお聞きいただいて、十施設だけで調査をしてもこれだけの人数が出てきているということでありまして、長期にわたって収容されている受刑者の中には、正直、刑務所内での生活がおぼつかなくなっていらっしゃる方がいらっしゃる。その方をどうするのかということは、受刑者自身のＱＯＬの観点からの対応となると同時に、刑務官にとっても極めて大きな負荷になっていると私は実は感じました、拝見しておっ

○川合孝典君 検討をいただけるということで、有り難いことだと思っています

○川合孝典君　検討をいただけるということで、有り難いことだと思っています。 　医療刑務所はあるわけですが、冗談ではなく介護刑務所が必要になってくるんじゃないのかと。若しくは、刑務所内に介護施設というものを併設するといったようなことも考えられるのかもしれませんが、そうしたことも含めて御検討を進めていただければと思います。 　次の質問に移ります。 　刑訴法の法案の内容について、少し確認をさせてい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　保釈制度全体というか、法律全体の立て付けが諸外国と日本とは違うということですから、全体の法構成を考えた上でそうだとおっしゃれば、そうなんだという、そうなのかと受け止めるしかないわけでありますが。 　刑事局長で結構です。諸外国で、この起訴前保釈を行うことによって何らか不都合が生じているのかどうかということをお聞かせいただきたいのが一点。それともう一点は、日

○川合孝典君 身柄拘束期間が日本より長い国があるということなわけですが、長い身…

○川合孝典君　身柄拘束期間が日本より長い国があるということなわけですが、長い身柄拘束期間を設定しているにもかかわらず、起訴前保釈も採用されているということなんですよね。だから、そこにどういった差があるのかというところが実は私、知りたいんです。この場で突然の通告でありましたから、これ以上困らせるつもりはありませんので、今質問した内容について、後日別途で結構ですので、是非資料を頂戴できればと思います。

○川合孝典君 つまりは、これまでの身元引受人制度だけでは保釈に至らなかった人間…

○川合孝典君　つまりは、これまでの身元引受人制度だけでは保釈に至らなかった人間が、監督者制度を導入することによって要は保釈の対象になり得る可能性があるという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 法務省としてはそうとしか答えようがないんだろうと思いますけれど、…

○川合孝典君　法務省としてはそうとしか答えようがないんだろうと思いますけれど、実際にこの制度が導入された後の運用状況を注視していきたいと思います。 　時間がありませんので、これを最後の質問にしたいと思いますが、保釈金について質問させていただきたいと思います。 　カルロス・ゴーンの事例では、保釈金、多額の保釈金、十四億だか五億だかの保釈金を積んで出たわけですが、結果的に逃亡してしまったということ

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、今回の事例に関して言…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、今回の事例に関して言えば、適切ではなかったと言わざるを得ない状況だということだけは指摘をさせていただきたいと思います。 　これで終わります。ありがとうございます。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　刑訴法の改正法案について審議に入らせていただきたいと思いますが、先ほど福島委員の質問のことでちょっと気になることがあったものですから、刑事局長に確認をさせていただきたいと思います。 　関西生コンの件で、取調べ中にいわゆるその組合の脱退を繰り返し強要されたという話についてですが、事実関係も含めてこれ確認していらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 事実関係についての確認ということなんですよ

○川合孝典君　事実関係についての確認ということなんですよ。先ほどそのことについて労働基本権の侵害といった御発言がありましたが、ただすわけではないんですが、労働基本権は、団結権、それから団体交渉権、団体行動権、この三権が労働基本権ということでありますので、今回の事例に関しては労働基準法七条の不当労働行為に該当する行為になるのではないのかということであります。 　ここで個別の案件にということをお話を

○川合孝典君 そこまでは把握はしていらっしゃるということですよね

○川合孝典君　そこまでは把握はしていらっしゃるということですよね。要は、そういう訴えが被告からなされたということについての把握はされているということで。 　これ、大臣に、質問ではないんですけど、聞いておいていただきたいのは、仮にこれが労基法、あっ、労働組合法七条のいわゆる不当労働行為に該当する行為であった場合に、労働委員会の調停だけでもこれは科料が発生するものであり、救済の手続を裁判所がもし認め

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問なんですが、このいわゆる被疑者や被告の移送体制ということですね。逃亡をしないような移送体制というものがきちっと整っていないといけないと思うんですけど、この移送体制についてどのようになっているのか、これは刑事局長、お願いします。

○川合孝典君 今おっしゃった体制を取っていらっしゃった上で逃亡したということな…

○川合孝典君　今おっしゃった体制を取っていらっしゃった上で逃亡したということなのか、そうした問題が生じたことを受けて現在の体制になっているのか、そこをちょっと確認させてください。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　だから、問題が生じたことを受けて改善の取組を行っていただいているということなわけですよ。今どうなっているのかということだけの答弁になってしまいますと、問題解決に向けてどうこれまで法務省が取り組んできたのかということを、聞いていらっしゃる方が御理解いただけません。したがって、別に法務省さんとしてアピールしていただく必要はないのかもしれませんけれども、要は、使

○川合孝典君 拘禁されていない状態から逃げた場合には逃走罪に当たらないと

○川合孝典君　拘禁されていない状態から逃げた場合には逃走罪に当たらないと。初めて聞いたときには、にわかに信じられなかったんですけど、大きな穴が空いていたということで、ここを穴を塞ぐための御対応いただくということについては前向きに私は捉えております。 　次の質問に移らしていただきたいと思います。 　保釈の判断について確認なんですが、裁量保釈、この運用上の判断の基準というものはどうなっているのか、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。ちなみにこの裁量保釈、職権保釈した方の逃亡事例というのはありますでしょうか。

○川合孝典君 済みません、急に言っても数字が出ないのは承知しておりますので、是…

○川合孝典君　済みません、急に言っても数字が出ないのは承知しておりますので、是非それちょっと調べていただいた上でまた御連絡いただければ有り難いと思います。 　その上でなんですが、いわゆる保釈中に逃亡した方が逃亡した理由ですとか、その逃亡した方がどういう罪状でいわゆる収監された方なのかといったようなことについての情報というのは集約、最高裁ではされていますでしょうか。

○川合孝典君 私自身のその問題認識なんですが、私自身は、できる限り適切な基準に…

○川合孝典君　私自身のその問題認識なんですが、私自身は、できる限り適切な基準に基づいて保釈をするということ自体は実は前向きに受け止めているんですが、他方、その保釈の判断基準が曖昧になることで逃亡する方がたくさん出てしまうことが、またその保釈をするということに対する裁判所の判断が消極的な方向に傾いてしまうことを実は恐れているんですよ。 　したがって、どういった罪状で、どういった方が保釈されて逃げて

○川合孝典君 大臣にお聞きいただきたいんですけど、実はどういった判断基準で保釈…

○川合孝典君　大臣にお聞きいただきたいんですけど、実はどういった判断基準で保釈をしたのかということについても全く把握していないんですよ、現状は。したがって、何らかの問題が指摘されて、その問題を解消をしていこうとするのであれば、その問題の背景に一体何があるのかということについては、やはり調査を行った上で分析を行う必要があると思います。 　したがって、今やっていないということ、現状では難しいというこ

○川合孝典君 次の質問に移ります

○川合孝典君　次の質問に移ります。 　刑訴法の八十九条の四号に定める、被告が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときにはいわゆる保釈しないという、いわゆる保釈六要件のうちの一つなんですが、この被告が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由とはどういうものでしょうか。これ、法務省さんに。

○川合孝典君 そのいわゆる基準というか、判断を行う上での基準というものは、これ…

○川合孝典君　そのいわゆる基準というか、判断を行う上での基準というものは、これは法務省さんの中で共有されているものでしょうか。

○川合孝典君 法務省さんが判断された上で裁判所の方に要は御連絡を入れていただく…

○川合孝典君　法務省さんが判断された上で裁判所の方に要は御連絡を入れていただくという意味で、最終的に判断するのはもちろん裁判所ということ、このことは承知しているんですが、その相当な理由というのが、人によって相当な理由の判断基準が違うんじゃないのかなというふうに思っておりまして、もちろんそれ、明文化できる、どこまでその基準を明示的に示すことができるのかということについては慎重に検討しなければいけない

○川合孝典君 ほとんどいらっしゃらないと、何年かに一人出るか出ないかということ…

○川合孝典君　ほとんどいらっしゃらないと、何年かに一人出るか出ないかということなわけですよね。 　ちなみに、この義務的保釈を行う上で、何を根拠にして勾留による拘禁が不当に長くなった場合という判断になっているのかというのは、これも個別事例なので一概にはという、お答えがという話に多分なるんだろうと思うんですけど、不当の判断を、要は、が果たしてこの十数年間の間で十三人しかいないということを考えたときに

○川合孝典君 これで終わりたいと思いますけれど、この場は法廷ではなくて、法律を…

○川合孝典君　これで終わりたいと思いますけれど、この場は法廷ではなくて、法律を改正する上で、要は疑問を少しでも解き明かして、議論を行って、物事を、いい法律を作ろうとするために我々は議論していると思っておりますので、法廷でやり合っているような御答弁は最大限控えていただくよう申し添えさせていただきまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、技能実習制度の今後の見直しに向けて、少し入管庁さん、法務省さんに確認をさせていただきたいと思っておりましたが、まず、通告していませんけど、今日、西山さんお越しいただいておりますので、少し確認をさせていただきたいことがあります。 　昨日、理事会メンバーで、名古屋入管、それから名古屋刑務所の視察をさせていただきました。御対応いただいた皆さんには心から

○川合孝典君 そもそも、あの部屋は何に使う部屋なんでしょう

○川合孝典君　そもそも、あの部屋は何に使う部屋なんでしょう。

○川合孝典君 大臣は、直接その部屋を御覧になられたことはおありになりますでしょ…

○川合孝典君　大臣は、直接その部屋を御覧になられたことはおありになりますでしょうか。

○川合孝典君 あの部屋を拝見させていただいて感じたのが、実は、御覧になっていな…

○川合孝典君　あの部屋を拝見させていただいて感じたのが、実は、御覧になっていない委員の先生方もいらっしゃるかと思いますが、いわゆる刑務所でいうところの独房と同じ要は造りになっております。相当にセキュリティーのきつい場所に、何重もの扉に閉ざされた空間ということになっておりますので、そういう意味では、いわゆる体調を悪くして入られる方がそもそも入るところではなくて、監視をしないと何らかの危険が生じる方を

○川合孝典君 動きが取れなくなってその部屋にずっと入ったままの状態になったとい…

○川合孝典君　動きが取れなくなってその部屋にずっと入ったままの状態になったということなんだろう、動きが取れないからベッドに寝たままの状態になったんだろうということを理解するんですが、皆様御存じかと思いますけど、極めて狭い閉鎖空間に長期間要は隔離される状況というのは精神的に相当きついものがあります。 　部屋も表が見られるような状況ではなく、曇りガラス、金網の入ったガラスが入って鉄格子が付いているわ

○川合孝典君 大臣おっしゃったとおり、最初から長期収容するつもりで入れているわ…

○川合孝典君　大臣おっしゃったとおり、最初から長期収容するつもりで入れているわけではないというのは、それはもうもちろん大臣がおっしゃるとおりだと思うんですが、結果的に長期収容になってしまっている方々があそこにいっぱいいらっしゃるということを考えたときに、そうした問題が生じる可能性が今回出てしまったということを受けて、今後どうするのかということについては検討する必要があると思います。 　具体的には

○川合孝典君 このトレンドをどのように捉えていらっしゃるでしょうか

○川合孝典君　このトレンドをどのように捉えていらっしゃるでしょうか。

○川合孝典君 しっかりお取り組みいただいていることについては、私、資料を全て手…

○川合孝典君　しっかりお取り組みいただいていることについては、私、資料を全て手元に取り寄せて確認をしております。そういう意味では、監視体制をきちっとしていただいているということについては、私自身、率直に評価しているんですけれども、ここまでやってきても減らない、要は取消しを受けてしまう監理団体が同じ水準で出続けるということについてどう受け止めていらっしゃいますか。

○川合孝典君 結構重たいワードが出ました

○川合孝典君　結構重たいワードが出ました。やればやるほど出てくるということで、隠れているだけで実は問題がまだまだあるということは我々は認識しておかなければいけないと思います。 　この質問にも関わるんですが、御承知のとおり、監理団体というのは非営利の団体ということではありますが、その設立主体は様々です。商工会議所ですとか商工会、中小企業団体、職業訓練法人、農業協同組合、漁業協同組合、公益社団法人、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　なぜこの質問をさせていただいたのかということなんですが、今おっしゃったとおり、実は中小企業団体が圧倒的に多いんですよね。いわゆる非営利の団体ということで設立認可を出しているわけなんですけれども、この監理団体、いわゆる中小企業団体が設立している監理団体は、関係する企業に対して、その団体に関係する企業に対してやはり技能実習生を紹介をするということになっておりま

○川合孝典君 監理団体を構成している方々自体が中小企業経営者の方々であったりも…

○川合孝典君　監理団体を構成している方々自体が中小企業経営者の方々であったりもするわけなので、当然のことながら、その実習生の送り出すに当たって送り出し先の企業の事情もよく御理解になられているということだと思うんです。そのことが結果的に、見て見ぬふりとまでは申し上げませんし、多くの監理団体さんが適正に業務を遂行していただいていることについても私自身理解はしておりますけど、ともすれば、認可取消しになっ