川合 孝典

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　一昨日に引き続き、入管法の中身の議論についてさせていただきたいと思いますが、私からも所感だけ申し述べさせていただきたいと思います。 　司法の独立というものはしっかり守らなければいけない、三権分立の原則の下でそれを守って議論をするというのはこれまた当然のことでありますが、他方、このいわゆる司法の独立というものがどこまでを指すのかということについては様々

○川合孝典君 つまりは、判断の透明性ということで、私自身、判断の透明性のスケー…

○川合孝典君　つまりは、判断の透明性ということで、私自身、判断の透明性のスケール、判断基準を一定明確化したということについては、以前に比べたら随分前進しているという受け止めをしておるんですが、問題なのは審査プロセスが透明化されていないということ、その点については、正直言ってまだまだこれから議論しなければいけないことがたくさんあると思っております。判断、それから審査プロセス、両方がいかに透明性を担保

○川合孝典君 今大臣からの御答弁ございましたので、ちょっと質問の順番変えて、問…

○川合孝典君　今大臣からの御答弁ございましたので、ちょっと質問の順番変えて、問い三、三番目の質問の方から先やらせていただきたいと思います。改正入管法第五十三条三項の適用審査を明文化する必要性についての見解のところであります。 　今回、入管法改正では、三回目以上の複数回申請者だけでなく、いわゆる送還停止効の除外、適用除外に当たるということで三年以上の実刑を受けた者など等の送還停止効が自動的に解除さ

○川合孝典君 解されているということなわけでありまして、これは大臣に改めて御質…

○川合孝典君　解されているということなわけでありまして、これは大臣に改めて御質問させていただきたいんですけど、送還停止効が、初回申請者に対しても送還停止効の解除がなされるということなのであれば、なおさら退去強制手続において五十三条三項の適用性が審査される法的根拠として、誰がどの段階でどういった審査を行うのかということを入管法にきちんと明文化する必要が、大臣、あると思われませんか。

○川合孝典君 そこまではっきりおっしゃっていただけたおかげで、懸念されている方…

○川合孝典君　そこまではっきりおっしゃっていただけたおかげで、懸念されている方も多分安心をされただろうと思います。 　戻って質問させていただきたいと思いますが、審査プロセスの透明化のことで、これは代表質問のときにも、いわゆるその同伴者の同席、審査に当たってですね、それと録音、録画の話について質問させていただきまして、大臣の方からこの件に関しての答弁としては、ぱっと出てこないので、大臣からは、今の

○川合孝典君 済みません、信用性の問題から同伴者を認めない、要はその同伴者がそ…

○川合孝典君　済みません、信用性の問題から同伴者を認めない、要はその同伴者がその申請者を誘導するかもしれないということ、という意味ですか。

○川合孝典君 同伴者が同伴に当たってのルールを決めればいいだけなんじゃないですか

○川合孝典君　同伴者が同伴に当たってのルールを決めればいいだけなんじゃないですか。

○川合孝典君 個々の状況を言っているわけじゃなくて、ルールをどう見直すのかとい…

○川合孝典君　個々の状況を言っているわけじゃなくて、ルールをどう見直すのかということの議論しているわけですよ。これまで、そういう一般論としてのそういう判断でそういう運用をしてきたということでありますし、ずっと真摯に業務に向き合って審査を皆さん現場で行っていただいているということについては、別に何も疑っているわけではないんです。 　その上で、その審査の適正性というものをいかに透明感を高めて担保する

○川合孝典君 まずは問題意識持って検討していただけるということ、そのことだけで…

○川合孝典君　まずは問題意識持って検討していただけるということ、そのことだけでも大変前向きな御答弁いただいて感謝しております。 　その上でなんですけど、例えば誰かがいることでその申請者から正確な聞き取りがしにくくなるということなのであれば、別室でその面談の様子が見られるような場をつくるということもあろうかと思いますし、同時に、録音、録画、これについても、審査の正当性、適正性というものを何か問題が

○川合孝典君 これまでも同様の御答弁いただいているわけなんですけど、結局はその…

○川合孝典君　これまでも同様の御答弁いただいているわけなんですけど、結局はその手続も、外部の、いわゆる難民認定参与員の外部の有識者の方は別として、そこに至るまでの全てのプロセスは複数の方がチェックをしているという意味では、意味ということは分かりますけど、所詮は入管の中で全部やっている話ということなわけで、そこに問題があるのではないのかということの指摘が多く出てきているということなんで、そこをどう見

○川合孝典君 つまり、後で検証するものが、要は、そこまでこだわって記録を残さな…

○川合孝典君　つまり、後で検証するものが、要は、そこまでこだわって記録を残さないという立場を取り続けていることで、絶対見えないところで何か良からぬことやっているんじゃないかと、そういう疑念が起こってしまっているということを理解するべきですよ。 　入管としてはきちんとやっていらっしゃるという御主張、お立場ですし、当然しっかりやっていらっしゃると思いますけれども、そのことに対して疑義が生じているから

○川合孝典君 前向きな御答弁いただいたことに感謝したいと、率直に感謝をしたいと…

○川合孝典君　前向きな御答弁いただいたことに感謝したいと、率直に感謝をしたいと思います。 　順番を崩してしまったものですから流れがなくなってしまいました。次に、質問通告の中の五番目の質問、時間がありませんけれども、簡単に質問させていただきたいと思います。 　改正法六十一条二の九の四項の第二号、これは、初めて難民申請した者もこれ対象に含まれるということなんですけど、難民調査官による面接の機会、そ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ということは、必ず難民該当性の審査は行われるということでよろしいでしょうか。それでよろしいですか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これで最後の質問にしたいと思いますが、今の御答弁を踏まえた上で、初回申請の一次審査の認定、不認定の判断が出される前に送還することは今回の法改正によって可能なのかどうなのかということを確認させてください。これは次長で結構です。

○川合孝典君 大臣、そういうことなんですよ

○川合孝典君　大臣、そういうことなんですよ。だから、そこを、そこを皆さん懸念されているんです。 　だから、今後の質疑の中でこの辺りのところを更に明らかに、つまびらかにしていきたいとは思うんですけれども、要は、法律改正の真意というものは、きちっとした理由があって法律改正をやろうとしていらっしゃるんだろうけれども、結果的に、その結果として、その申請を受ける権利すら剥奪されて追い返されてしまう可能性の

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。 　入管法の質疑、入らせていただきたいと思いますが、今朝、質問とは関係ない話なんですが、今朝、西山次長が座っていらっしゃるのを、初めてマスク外した顔を拝見しまして、どなたが座っているのか、実は最初分かりませんでした。二年も付き合っているのになと、コロナは長かったんだなと改めて感じたところであります。済みません、余計なこと申しました。 　

○川合孝典君 今問題意識が高まっている時期でもありますので、そうした取組がまず…

○川合孝典君　今問題意識が高まっている時期でもありますので、そうした取組がまずは始まっているということは前向きに受け止めておりますけれども、継続的にこのケーススタディーの取組というものがなされるかどうかということが問われているということですから、この議論が高まっている機会をうまく活用していただいて、今後のケーススタディーの取組、しっかり進めていただきたいと思います。 　その上で、そのことに関して

○川合孝典君 新しい取組を進めることでより良い審査体制の在り方を模索する、その…

○川合孝典君　新しい取組を進めることでより良い審査体制の在り方を模索する、その姿勢が本当に大事だと思いますし、今の大臣の前向きな御答弁は私自身もしっかり受け止めさせていただきたいと思いますので、是非、そうした取組、しっかり進めていただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきたいと思います。 　出身国情報の収集、そして分析についてという点に関して御質問させていただきたいと思います。 　

○川合孝典君 是非しっかり取組進めていただきたいと思います

○川合孝典君　是非しっかり取組進めていただきたいと思います。 　次の質問、出身国情報の諸外国当局との情報共有の必要性、今少しお触れになりましたけれども、諸外国当局とも情報交換して、日本でも諸外国と同等に出身国情報が充実しているかどうかということを確認しているということの答弁、先ほどいただきましたけど、カナダ、それからイギリスといった国、先進国では、難民認定審査の際に検討される様々な情報源による出

○川合孝典君 これまでも情報収集はしていらっしゃるという御答弁を頂戴しまして、…

○川合孝典君　これまでも情報収集はしていらっしゃるという御答弁を頂戴しまして、もちろん何もやっていないとは思っていないんですけれども、それをやって、仮にこれまでしっかりやっていらっしゃったんだとすれば、にもかかわらずという話になってしまうわけです。 　だから、これまでやってきましたということではなく、今後、入管の審査をより適正化していく、透明化を図っていく上で情報収集の在り方はどうあるべきなのか

○川合孝典君 ここまで、通告のときにも要はお話は法務省の方にもさせていただいて…

○川合孝典君　ここまで、通告のときにも要はお話は法務省の方にもさせていただいておりませんので、突然問題提起させていただいたということですからこれ以上の答弁は求めませんけれども、もう一度、その指摘の内容について入管庁内でも分析をいただいた上で、今後のより良い審査体制構築のための一つの提案ということで、是非議論も前に進めていただければと思います。 　次の質問に入らせていただきたいと思います。 　い

○川合孝典君 理屈として、御説明されているのは条文上はそうだということは私も理…

○川合孝典君　理屈として、御説明されているのは条文上はそうだということは私も理解しているんですが、現実問題として、これまでそういった、いわゆる保護というか在留許可の考え方が整理できない状況の中で難民申請等を行っていただいて、十年若しくはもっと長い期間、日本の国内で無国籍のままで不安定な身分で生活をしていらっしゃる方はおられるわけですよね。その中には、日本で生まれて、日本に育って、日本語しかしゃべれ

○川合孝典君 正直言って、今の保守的な御答弁では、じゃ、本当に大丈夫なのかと御…

○川合孝典君　正直言って、今の保守的な御答弁では、じゃ、本当に大丈夫なのかと御懸念されている方にとっては十分ではないと思いますが、西山次長、何か今の私の質問に対して入管庁としてありますか。

○川合孝典君 次長、急に振ったのに御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　次長、急に振ったのに御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　この法改正の前に、いわゆる在留特別許可のガイドラインが明示された上で法改正されれば、要は、ここ、そこまで心配される方が多分いらっしゃらないんだろうと思うんですよ。 　したがって、今キーワードとして子の利益を最優先にとおっしゃいましたけど、まさにそのとおりです。したがって、子の利益を最優先にして無国籍者の方の取扱い

○川合孝典君 第三者のチェックが三審制の中で入っているということをおっしゃいま…

○川合孝典君　第三者のチェックが三審制の中で入っているということをおっしゃいましたけど、法務省、大臣がお考えになっている、若しくは入管庁が考えている第三者と世間一般の第三者の概念、違うと思いますよ。 　要は、入管庁が、もう言ってしまえば、摘発から収容から審査から退去強制の手続まで全部入管庁の中でやれるわけですから。入管庁の中で審査も行っているわけで、その審査に携わっている人は、複数の人が携わって

○川合孝典君 時間が参りましたので今日の質疑はこれで終わりたいと思いますけれど…

○川合孝典君　時間が参りましたので今日の質疑はこれで終わりたいと思いますけれども、我々だって、どうやったらより良い審査体制をつくれるのかということを、そのことを真剣に考えておりますので、できない理由ということではなく、できるようにするためにどうするべきなのかという前向きな議論をこれからさせていただきたいと思います。 　これで質問を終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表し、ただいま議題となりました法律案につきまして、法務大臣に質問をいたします。 　まず、現在の不法在留者や送還忌避者問題に鑑み、今後の出入国在留管理行政の在り方について、法務大臣の見解を求めます。 　二〇一〇年代以降、日本の外国人労働者政策は急速に変容を遂げています。日本の外国人労働者政策の原則は、従来、専門的、技術的人材について

○川合孝典君 国民民主党の川合でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合でございます。 　今日は、一昨日、日本維新の会、梅村委員が問題提起されました養育費の受領率の問題について質問させていただきたいと思います。 　改めて、確認までに御説明申し上げますが、この四月の二十五日の記者会見で、こども家庭庁政策担当の小倉大臣の方から、二〇三一年までにいわゆる養育費の受領率を現在の二八・一％から四〇％に引き上げるという目標が発表されました。 　

○川合孝典君 これ、あえて私がここで問題提起させていただきますのは、実は法制審…

○川合孝典君　これ、あえて私がここで問題提起させていただきますのは、実は法制審議会では、法務大臣の諮問を受けてこの二年数か月間、議論、調査や様々な検討を行ってこられているわけでありまして、その間、パブリックコメント等も募集して、八千件、およそ八千件のコメントが国民の皆さんからも集まってきているということであります。そうした一連の流れというものをあたかも踏まえていないかのように数値目標だけが先走る形

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今回のこの政府目標というのが、いわゆる共同親権に前向きな立場で議論に参画されている方々等も含めて、これまで議論を積み重ねてきた共同親権、それからいわゆる共同監護といった考え方の導入をしないことを前提として数値目標を立てたんじゃないのかといった、そういった受け止めをされる方もいらっしゃるぐらい実はこの数字というものがインパクトがあったということ、このことを受

○川合孝典君 骨太の方針二〇二二、まあ女性版骨太の方針二〇二二の方針に基づいて…

○川合孝典君　骨太の方針二〇二二、まあ女性版骨太の方針二〇二二の方針に基づいて数字を出しただけだという御答弁と受け止めました。 　その上で、こども家庭庁さんに重ねて質問させていただきますが、例えば、法制審の家族法制部会で去年の十二月に参考人として招聘された北村晴男弁護士が部会に提出された、いわゆる民法改正の試案というものが提出をされております。この試案の当該の条文案では、共同養育計画を例えば公正

○川合孝典君 野村審議官とはもう長いお付き合いなんで、質問通告していませんけど…

○川合孝典君　野村審議官とはもう長いお付き合いなんで、質問通告していませんけど、更問いを一件させていただきたいと思います。 　例えばなんですが、現在、一人親家庭の子供たちが、今回、二〇三一年目標で四〇％という数字が出た場合に、要は、今二歳の例えばお子さんが十歳になるまでの間に養育費がもらえるようになる割合が四割でいいというメッセージとして受け止められているという、そういう側面があるんですよね。

○川合孝典君 積極的にそうした取組を前に進めようとされる姿勢自体は否定するもの…

○川合孝典君　積極的にそうした取組を前に進めようとされる姿勢自体は否定するものでは当然ないわけでありますけれども、極めてセンシティブな、デリケートな問題を含んだ議論が長年にわたって法務省の中でもされているわけでありますし、当事者の方々それぞれのお立場で、様々なお考えでこれまで議論してこられているといったことを考えたときに、整合性の問題も含めてということでありますけれども、そういったところについては

○川合孝典君 数字遊びですね

○川合孝典君　数字遊びですね。 　子の権利を守るためにどうあるべきなのかということ、そういった考え方に基づいた議論からスタートしていないがゆえに、過去のトレンドから将来の推計値を出すといったような機械的な話になってしまっているということだと思います。当事者意識が、私は残念ながら、担当されている方に十分あるかということにちょっと疑念を感じました。 　時間がありませんので、最後、大臣に一点だけ御質

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　今の大臣の御答弁、内閣府とこども家庭庁さんには重く受け止めていただきたいと思います。 　私の質問を終わります。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。質問を始めにくい空気ですね。 　大臣、通告しておりませんが、今の鈴木委員とのやり取りを聞かせていただいていて、いわゆる三権分立をしっかりと守らなければいけないということはもう言うまでもないことなんですが、そのいわゆる司法権の独立というものがどこまでをもって司法権の独立というのかということについては、受け止め方は人によって当然違うと思います。 　今回の事例に関

○川合孝典君 その差が生じている背景に何があったと分析していらっしゃるでしょう

○川合孝典君　その差が生じている背景に何があったと分析していらっしゃるでしょう。

○川合孝典君 名古屋と他の施設との間でそういった意識の差が生じる背景について何…

○川合孝典君　名古屋と他の施設との間でそういった意識の差が生じる背景について何があるのかということなんだろうと思うんですけど、素朴な疑問なんですが、刑務官に他の施設との間での何らかの定期的な人事異動といったようなものはあるんでしょうか。

○川合孝典君 数字おっしゃっていただいて、ありがとうございます

○川合孝典君　数字おっしゃっていただいて、ありがとうございます。七八％の方は同じ、同一施設内で勤め上げられるということなわけですね。 　ということは、結果的にやはりその施設内で先輩、上司の方々から教え込まれた仕事ややり方や価値観、こういったものが色濃く反映されるということになるわけでありますので、したがって、こうした今回、名古屋の事案で生じたようなことを解消するためには、やはり定期的な、刑務官が

○川合孝典君 大臣、今数字をお聞きいただいて、十施設だけで調査をしてもこれだけ…

○川合孝典君　大臣、今数字をお聞きいただいて、十施設だけで調査をしてもこれだけの人数が出てきているということでありまして、長期にわたって収容されている受刑者の中には、正直、刑務所内での生活がおぼつかなくなっていらっしゃる方がいらっしゃる。その方をどうするのかということは、受刑者自身のＱＯＬの観点からの対応となると同時に、刑務官にとっても極めて大きな負荷になっていると私は実は感じました、拝見しておっ

○川合孝典君 検討をいただけるということで、有り難いことだと思っています

○川合孝典君　検討をいただけるということで、有り難いことだと思っています。 　医療刑務所はあるわけですが、冗談ではなく介護刑務所が必要になってくるんじゃないのかと。若しくは、刑務所内に介護施設というものを併設するといったようなことも考えられるのかもしれませんが、そうしたことも含めて御検討を進めていただければと思います。 　次の質問に移ります。 　刑訴法の法案の内容について、少し確認をさせてい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　保釈制度全体というか、法律全体の立て付けが諸外国と日本とは違うということですから、全体の法構成を考えた上でそうだとおっしゃれば、そうなんだという、そうなのかと受け止めるしかないわけでありますが。 　刑事局長で結構です。諸外国で、この起訴前保釈を行うことによって何らか不都合が生じているのかどうかということをお聞かせいただきたいのが一点。それともう一点は、日

○川合孝典君 身柄拘束期間が日本より長い国があるということなわけですが、長い身…

○川合孝典君　身柄拘束期間が日本より長い国があるということなわけですが、長い身柄拘束期間を設定しているにもかかわらず、起訴前保釈も採用されているということなんですよね。だから、そこにどういった差があるのかというところが実は私、知りたいんです。この場で突然の通告でありましたから、これ以上困らせるつもりはありませんので、今質問した内容について、後日別途で結構ですので、是非資料を頂戴できればと思います。

○川合孝典君 つまりは、これまでの身元引受人制度だけでは保釈に至らなかった人間…

○川合孝典君　つまりは、これまでの身元引受人制度だけでは保釈に至らなかった人間が、監督者制度を導入することによって要は保釈の対象になり得る可能性があるという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 法務省としてはそうとしか答えようがないんだろうと思いますけれど、…

○川合孝典君　法務省としてはそうとしか答えようがないんだろうと思いますけれど、実際にこの制度が導入された後の運用状況を注視していきたいと思います。 　時間がありませんので、これを最後の質問にしたいと思いますが、保釈金について質問させていただきたいと思います。 　カルロス・ゴーンの事例では、保釈金、多額の保釈金、十四億だか五億だかの保釈金を積んで出たわけですが、結果的に逃亡してしまったということ

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、今回の事例に関して言…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、今回の事例に関して言えば、適切ではなかったと言わざるを得ない状況だということだけは指摘をさせていただきたいと思います。 　これで終わります。ありがとうございます。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　刑訴法の改正法案について審議に入らせていただきたいと思いますが、先ほど福島委員の質問のことでちょっと気になることがあったものですから、刑事局長に確認をさせていただきたいと思います。 　関西生コンの件で、取調べ中にいわゆるその組合の脱退を繰り返し強要されたという話についてですが、事実関係も含めてこれ確認していらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 事実関係についての確認ということなんですよ

○川合孝典君　事実関係についての確認ということなんですよ。先ほどそのことについて労働基本権の侵害といった御発言がありましたが、ただすわけではないんですが、労働基本権は、団結権、それから団体交渉権、団体行動権、この三権が労働基本権ということでありますので、今回の事例に関しては労働基準法七条の不当労働行為に該当する行為になるのではないのかということであります。 　ここで個別の案件にということをお話を

○川合孝典君 そこまでは把握はしていらっしゃるということですよね

○川合孝典君　そこまでは把握はしていらっしゃるということですよね。要は、そういう訴えが被告からなされたということについての把握はされているということで。 　これ、大臣に、質問ではないんですけど、聞いておいていただきたいのは、仮にこれが労基法、あっ、労働組合法七条のいわゆる不当労働行為に該当する行為であった場合に、労働委員会の調停だけでもこれは科料が発生するものであり、救済の手続を裁判所がもし認め

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問なんですが、このいわゆる被疑者や被告の移送体制ということですね。逃亡をしないような移送体制というものがきちっと整っていないといけないと思うんですけど、この移送体制についてどのようになっているのか、これは刑事局長、お願いします。

○川合孝典君 今おっしゃった体制を取っていらっしゃった上で逃亡したということな…

○川合孝典君　今おっしゃった体制を取っていらっしゃった上で逃亡したということなのか、そうした問題が生じたことを受けて現在の体制になっているのか、そこをちょっと確認させてください。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　だから、問題が生じたことを受けて改善の取組を行っていただいているということなわけですよ。今どうなっているのかということだけの答弁になってしまいますと、問題解決に向けてどうこれまで法務省が取り組んできたのかということを、聞いていらっしゃる方が御理解いただけません。したがって、別に法務省さんとしてアピールしていただく必要はないのかもしれませんけれども、要は、使

○川合孝典君 拘禁されていない状態から逃げた場合には逃走罪に当たらないと

○川合孝典君　拘禁されていない状態から逃げた場合には逃走罪に当たらないと。初めて聞いたときには、にわかに信じられなかったんですけど、大きな穴が空いていたということで、ここを穴を塞ぐための御対応いただくということについては前向きに私は捉えております。 　次の質問に移らしていただきたいと思います。 　保釈の判断について確認なんですが、裁量保釈、この運用上の判断の基準というものはどうなっているのか、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。ちなみにこの裁量保釈、職権保釈した方の逃亡事例というのはありますでしょうか。

○川合孝典君 済みません、急に言っても数字が出ないのは承知しておりますので、是…

○川合孝典君　済みません、急に言っても数字が出ないのは承知しておりますので、是非それちょっと調べていただいた上でまた御連絡いただければ有り難いと思います。 　その上でなんですが、いわゆる保釈中に逃亡した方が逃亡した理由ですとか、その逃亡した方がどういう罪状でいわゆる収監された方なのかといったようなことについての情報というのは集約、最高裁ではされていますでしょうか。

○川合孝典君 私自身のその問題認識なんですが、私自身は、できる限り適切な基準に…

○川合孝典君　私自身のその問題認識なんですが、私自身は、できる限り適切な基準に基づいて保釈をするということ自体は実は前向きに受け止めているんですが、他方、その保釈の判断基準が曖昧になることで逃亡する方がたくさん出てしまうことが、またその保釈をするということに対する裁判所の判断が消極的な方向に傾いてしまうことを実は恐れているんですよ。 　したがって、どういった罪状で、どういった方が保釈されて逃げて

○川合孝典君 大臣にお聞きいただきたいんですけど、実はどういった判断基準で保釈…

○川合孝典君　大臣にお聞きいただきたいんですけど、実はどういった判断基準で保釈をしたのかということについても全く把握していないんですよ、現状は。したがって、何らかの問題が指摘されて、その問題を解消をしていこうとするのであれば、その問題の背景に一体何があるのかということについては、やはり調査を行った上で分析を行う必要があると思います。 　したがって、今やっていないということ、現状では難しいというこ

○川合孝典君 次の質問に移ります

○川合孝典君　次の質問に移ります。 　刑訴法の八十九条の四号に定める、被告が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときにはいわゆる保釈しないという、いわゆる保釈六要件のうちの一つなんですが、この被告が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由とはどういうものでしょうか。これ、法務省さんに。

○川合孝典君 そのいわゆる基準というか、判断を行う上での基準というものは、これ…

○川合孝典君　そのいわゆる基準というか、判断を行う上での基準というものは、これは法務省さんの中で共有されているものでしょうか。

○川合孝典君 法務省さんが判断された上で裁判所の方に要は御連絡を入れていただく…

○川合孝典君　法務省さんが判断された上で裁判所の方に要は御連絡を入れていただくという意味で、最終的に判断するのはもちろん裁判所ということ、このことは承知しているんですが、その相当な理由というのが、人によって相当な理由の判断基準が違うんじゃないのかなというふうに思っておりまして、もちろんそれ、明文化できる、どこまでその基準を明示的に示すことができるのかということについては慎重に検討しなければいけない

○川合孝典君 ほとんどいらっしゃらないと、何年かに一人出るか出ないかということ…

○川合孝典君　ほとんどいらっしゃらないと、何年かに一人出るか出ないかということなわけですよね。 　ちなみに、この義務的保釈を行う上で、何を根拠にして勾留による拘禁が不当に長くなった場合という判断になっているのかというのは、これも個別事例なので一概にはという、お答えがという話に多分なるんだろうと思うんですけど、不当の判断を、要は、が果たしてこの十数年間の間で十三人しかいないということを考えたときに

○川合孝典君 これで終わりたいと思いますけれど、この場は法廷ではなくて、法律を…

○川合孝典君　これで終わりたいと思いますけれど、この場は法廷ではなくて、法律を改正する上で、要は疑問を少しでも解き明かして、議論を行って、物事を、いい法律を作ろうとするために我々は議論していると思っておりますので、法廷でやり合っているような御答弁は最大限控えていただくよう申し添えさせていただきまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、技能実習制度の今後の見直しに向けて、少し入管庁さん、法務省さんに確認をさせていただきたいと思っておりましたが、まず、通告していませんけど、今日、西山さんお越しいただいておりますので、少し確認をさせていただきたいことがあります。 　昨日、理事会メンバーで、名古屋入管、それから名古屋刑務所の視察をさせていただきました。御対応いただいた皆さんには心から

○川合孝典君 そもそも、あの部屋は何に使う部屋なんでしょう

○川合孝典君　そもそも、あの部屋は何に使う部屋なんでしょう。

○川合孝典君 大臣は、直接その部屋を御覧になられたことはおありになりますでしょ…

○川合孝典君　大臣は、直接その部屋を御覧になられたことはおありになりますでしょうか。

○川合孝典君 あの部屋を拝見させていただいて感じたのが、実は、御覧になっていな…

○川合孝典君　あの部屋を拝見させていただいて感じたのが、実は、御覧になっていない委員の先生方もいらっしゃるかと思いますが、いわゆる刑務所でいうところの独房と同じ要は造りになっております。相当にセキュリティーのきつい場所に、何重もの扉に閉ざされた空間ということになっておりますので、そういう意味では、いわゆる体調を悪くして入られる方がそもそも入るところではなくて、監視をしないと何らかの危険が生じる方を

○川合孝典君 動きが取れなくなってその部屋にずっと入ったままの状態になったとい…

○川合孝典君　動きが取れなくなってその部屋にずっと入ったままの状態になったということなんだろう、動きが取れないからベッドに寝たままの状態になったんだろうということを理解するんですが、皆様御存じかと思いますけど、極めて狭い閉鎖空間に長期間要は隔離される状況というのは精神的に相当きついものがあります。 　部屋も表が見られるような状況ではなく、曇りガラス、金網の入ったガラスが入って鉄格子が付いているわ

○川合孝典君 大臣おっしゃったとおり、最初から長期収容するつもりで入れているわ…

○川合孝典君　大臣おっしゃったとおり、最初から長期収容するつもりで入れているわけではないというのは、それはもうもちろん大臣がおっしゃるとおりだと思うんですが、結果的に長期収容になってしまっている方々があそこにいっぱいいらっしゃるということを考えたときに、そうした問題が生じる可能性が今回出てしまったということを受けて、今後どうするのかということについては検討する必要があると思います。 　具体的には

○川合孝典君 このトレンドをどのように捉えていらっしゃるでしょうか

○川合孝典君　このトレンドをどのように捉えていらっしゃるでしょうか。

○川合孝典君 しっかりお取り組みいただいていることについては、私、資料を全て手…

○川合孝典君　しっかりお取り組みいただいていることについては、私、資料を全て手元に取り寄せて確認をしております。そういう意味では、監視体制をきちっとしていただいているということについては、私自身、率直に評価しているんですけれども、ここまでやってきても減らない、要は取消しを受けてしまう監理団体が同じ水準で出続けるということについてどう受け止めていらっしゃいますか。

○川合孝典君 結構重たいワードが出ました

○川合孝典君　結構重たいワードが出ました。やればやるほど出てくるということで、隠れているだけで実は問題がまだまだあるということは我々は認識しておかなければいけないと思います。 　この質問にも関わるんですが、御承知のとおり、監理団体というのは非営利の団体ということではありますが、その設立主体は様々です。商工会議所ですとか商工会、中小企業団体、職業訓練法人、農業協同組合、漁業協同組合、公益社団法人、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　なぜこの質問をさせていただいたのかということなんですが、今おっしゃったとおり、実は中小企業団体が圧倒的に多いんですよね。いわゆる非営利の団体ということで設立認可を出しているわけなんですけれども、この監理団体、いわゆる中小企業団体が設立している監理団体は、関係する企業に対して、その団体に関係する企業に対してやはり技能実習生を紹介をするということになっておりま

○川合孝典君 監理団体を構成している方々自体が中小企業経営者の方々であったりも…

○川合孝典君　監理団体を構成している方々自体が中小企業経営者の方々であったりもするわけなので、当然のことながら、その実習生の送り出すに当たって送り出し先の企業の事情もよく御理解になられているということだと思うんです。そのことが結果的に、見て見ぬふりとまでは申し上げませんし、多くの監理団体さんが適正に業務を遂行していただいていることについても私自身理解はしておりますけど、ともすれば、認可取消しになっ

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　質問に入ります前に、まず、四月十日、官邸で、松野拉致問題担当大臣には今年度の私どもの署名をお受け取りいただきまして、ありがとうございました。 　コロナ禍を物ともせず、今年も八十八万を超える署名を集めさせていただき、拉致被害者の一日も早い救出を政府に申入れをさせていただいたわけでありますが、我々がこの活動を何十年も続けている理由、それは、我々の立場ではでき

○川合孝典君 大臣、今の御答弁は正直言っていかがなものかと思いますよ

○川合孝典君　大臣、今の御答弁は正直言っていかがなものかと思いますよ。今後の調査に影響を及ぼすかもしれないということには最大限の配慮をしなければいけない、このことは否定するものではありませんが、情報を収集しているのかという質問について、それすら答えられないということになりますと、委員会をやっている意味がなくなるんですけれども。もう一度お答えいただけないでしょうか。

○川合孝典君 北朝鮮の内部若しくは北朝鮮とやり取りをしていらっしゃる方が情報源…

○川合孝典君　北朝鮮の内部若しくは北朝鮮とやり取りをしていらっしゃる方が情報源、ソースであった場合には、当然その方の身の危険が生じる可能性もありますので、言及できないのは当然のことだと思いますが、既にこの方は脱北をされてアメリカに行っていらっしゃる方であります。そして、ユーチューブ番組で外に向かって情報を発信していらっしゃるということでありますので、どういった意味で今後の調査に影響を生じさせるのか

○川合孝典君 ここまでの質疑の中で繰り返しおっしゃっているのが、認定の有無にか…

○川合孝典君　ここまでの質疑の中で繰り返しおっしゃっているのが、認定の有無にかかわらず全ての拉致被害者の帰国に向けて全力で取り組みますということをおっしゃっているわけでありますが、いわゆる政府認定拉致被害者というのは、今のやり方で今後新たに認定される方というのは出てくると思っていらっしゃるでしょうか。警察庁で結構です。

○川合孝典君 松野大臣に確認させていただきたいと思いますが、情報の開示の在り方…

○川合孝典君　松野大臣に確認させていただきたいと思いますが、情報の開示の在り方についても、可能な範囲で情報の提供を行っているということについてはこれまでも言及していらっしゃるわけでありますが、いわゆるその拉致被害者がいらっしゃる地元の自治体の首長さん方ともやり取りをさせていただいたところ、政府から何の情報提供もないということをおっしゃっているんですが、では、政府から情報提供されているものというのは

○川合孝典君 時間がもう参りましたので、これで一言だけ言って終わりにさせていた…

○川合孝典君　時間がもう参りましたので、これで一言だけ言って終わりにさせていただきたいと思いますが。 　寺越事件というのが以前ございました。この寺越事件については、寺越さんという方が実は拉致されていたということが分かって、マスコミが大々的に報道したことで、その後、実は寺越さんの処遇が良くなっております。地方に押し込められていたのが平壌の方に来られて処遇が改善したような事例というのもあるわけであり

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　束ね三法について御質問させていただきたいと思います。 　今回の仲裁法の改正、ようやく行われたことによって、欧米に比べてかなり遅れていた日本の国際商取引に当たっての仲裁が本格的に進むことを期待しておりますので、私自身、この法律改正、前向きに受け止めさせていただいております。 　その上で、そもそもの目的が、いわゆる仲裁によって判断が適切かつ迅速に進められる

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　私が懸念しているのは、今回、この法律改正が行われることで新たな手続の枠組みができるということになるわけでありますが、往々にして組織というのは、これまで扱ってきたいわゆる権能の部分について、やっぱりそこを侵されることについてはかなりネガティブな姿勢をお取りになるんじゃないかと思っておりまして、特に民事局は判検交流の問題等も様々ありますので、裁判所のお立場とい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思います。 　国のこのＡＤＲの利便性の向上を図るためにということでちょっと質問させていただきたいんですが、現行のＡＤＲ法四条は国の責務を定めています。裁判外紛争解決手続の利用の促進を図るため、裁判外紛争解決手続に関する内外の動向、その利用の状況その他の事項についての調査及び分析並びに情報の提供その他の必要な措置を講ずるというこの国の責

○川合孝典君 今大臣から含まれていると認識しているとおっしゃっていただきました…

○川合孝典君　今大臣から含まれていると認識しているとおっしゃっていただきましたので、是非そのことを受け止めて、今後の対応を法務省さんに図っていただきたいと思います。 　次の質問に移ります。 　手続の簡素化の取組について御認識をお伺いしたいと思います。 　今回の法律の改正によって、認証時における例えば役員に関する書類ですとか、役員交代など認証後に各種の事情変更が生じた際のＡＤＲ機関の提出書類、

○川合孝典君 必要書類を提出していただくのは当然のことなわけでありますけれども…

○川合孝典君　必要書類を提出していただくのは当然のことなわけでありますけれども、一方で、いわゆる優良な機関ですとか、安全性、安定性がきちんと確認されている機関については、例えば事業報告書と併せて年に一回報告書を提出していただくといったようなことも場合によっては考えられるのではないのかなというふうに考えております。そうした、まあ言ってしまえばささいなというか、そういった対応というのが実際現場の負担軽

○川合孝典君 押し付けになってはいけないということについてはまさにそのとおりだ…

○川合孝典君　押し付けになってはいけないということについてはまさにそのとおりだと思いますが、どの手続を選択するのが当事者双方にとって最もメリットがあるのかどうかということをやはり客観的に判断できるような何らかの仕組みが求められているということなんだろうと思います。是非この点についても注視して、検討も含めて今後も議論を進めていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。手続応諾義務に関

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　まず注視していただいた上で、いわゆる利便性を高めるためにどうすべきなのかということを引き続き検討を行っていただきたいと思います。 　時間もございますので、次の質問に移りたいと思います。 　調停に関連する情報について、手続実施者及びＡＤＲ事業者の守秘義務を規定することについて、この守秘義務の対象となる事項について民事又は刑事訴訟における証言拒絶や、捜査機

○川合孝典君 そう御答弁されるんだろうなと思っておりました

○川合孝典君　そう御答弁されるんだろうなと思っておりました。 　萎縮効果ということについての御指摘もありましたが、他方で、この秘密の取扱いについていわゆる根拠規定がないことから、利用者がむしろちゅうちょされるという側面、逆の側面もやはり指摘されるわけでありまして、その辺りのところを双方から検証を行った上でどうあるべきなのかということの御議論を進めていただくべきなんじゃないのかと思っておりますので

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　やはり、委員会の場で大臣として御発言をされるということになると、そのことの責任が当然生じてまいりますので、差し控えられることについては、答弁差し控えられることについては理解はしておりますけれども、すべからく、いわゆる裁判所等の関係も含めてなかなか目標というものが設定しにくいのが、法務委員会で様々な法案の議論をしていても強く感じているところであります。 　

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。本日もよろしくお願いします。 　私からは、今後参議院でも審議が予定されております入管法の改正法案について、今後審議をこちらで行う上での頭出しの意味も含めて、幾つか大臣に確認をさせていただきたいと思います。 　今回の法改正の中で一つ大きな論点になるであろうと言われているのが送還停止効の例外規定の導入ということでありますが、基本的な考え方をまず大臣にお伺いし

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣の基本的なスタンス、もう一つ確認、これ通告していませんが、確認させていただきたいんですけど、国家国民の安全と難民保護は同時に実現できるものだと大臣は思っていらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 ともすれば、この問題に関しては、不法在留者の方による犯罪の問題で…

○川合孝典君　ともすれば、この問題に関しては、不法在留者の方による犯罪の問題ですとかということも一部報道されたりしておりますので、いわゆるこの難民認定の議論といわゆる不法在留者の送還に関する議論等が混在して混乱してしまっているところが正直ございます。 　したがって、この辺りのところをきちんと整理した上で議論を進めないと、誤った認識に基づいて二軸対立のようなことが生じるというのは不毛だと私は考えて

○川合孝典君 ちなみに、この三件あったという三回目以降の認定者、国籍は分かりま…

○川合孝典君　ちなみに、この三件あったという三回目以降の認定者、国籍は分かりますでしょうか。

○川合孝典君 これは通告していませんでしたから、今お答えいただけないことについ…

○川合孝典君　これは通告していませんでしたから、今お答えいただけないことについては了解いたしましたけれども、今後の議論の中では、当然、どの国の方がどのような形で認定されているのかということについて、当然議論の核心に迫る話でもありますので、情報の開示の仕方については是非これから御検討いただきたいと思います。 　ちなみに、では質問変えます。 　相当な理由がある資料の提出というのが難民認定を申請する

○川合孝典君 では、例えばトルコ国籍を持つクルド人への現在の難民認定の対応状況…

○川合孝典君　では、例えばトルコ国籍を持つクルド人への現在の難民認定の対応状況というのはどうなっていますでしょうか。

○川合孝典君 齋藤大臣、今の答弁お聞きになられて、すっと腹に落ちましたでしょうか

○川合孝典君　齋藤大臣、今の答弁お聞きになられて、すっと腹に落ちましたでしょうか。つまり、そういうことなんです。いわゆる国籍がどこなのかという話になったときに、恐らくですが、トルコ国籍を持つクルド人という言い方になりますと、その方が、国籍はトルコということははっきりしていますが、クルドの方であるのかどうなのかということも含めて極めて曖昧、それをどう確認するのかということも含めていわゆる審査が求めら

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　西山次長に先ほどの答弁のことでちょっと確認だけさせていただきたいんですけど、国の要職、議員や国の要職をしていらっしゃる方々等もおられて、人によって事情が違うからといったことをおっしゃっていましたけれど、そういった方がむしろ危ない可能性もあるわけですよね、政治家の方とかですと。 　ということなので、この辺りのところ、クルドの問題しかり、ロヒンギャの問題しか

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　時間がないのでこれで最後にしたいと思いますが、不法在留者が、まあいろいろ議論が混線しているということを先ほど申し上げましたけど、犯罪者がいわゆる不法在留者として日本の国内で存在している、この人たちをどう送り返すのかということも含めて今回の法律改正の対象とするということでありますけど、実際問題、不法在留者が日本国内で違法行為、日本の法律に抵触する行為を行った

○川合孝典君 我々も注意しなければいけないのは、そういった犯罪者の方々が送還忌…

○川合孝典君　我々も注意しなければいけないのは、そういった犯罪者の方々が送還忌避者として存在している、これを何とかしなければいけないという、要は、ある意味思い込みのようなものがあるわけでありますが、実際、そうした方々と難民を申請される方とは全く異質の存在であり、それが一つのいわゆる不法在留者という枠組みの中で議論されているということでありますので、ここをしっかりと整理して、広く国民の皆様に御理解い

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　今回改正される法案の内容につきまして、幾つか、検討状況も含めて最高裁判所の状況を御説明をいただきたいと思います。 　既に幾つかかぶってしまっている質問がございますので、それについては飛ばして質問進めさせていただきたいと思います。 　まず、ウェブ会議の、今回ＩＴの推進ということでウェブ会議の導入を図られるわけでありますが、この導入に当たって幾つかの懸

○川合孝典君 いろいろと検討を始めると様々な知恵が出てきます

○川合孝典君　いろいろと検討を始めると様々な知恵が出てきます。新しい取組ということで今回大きな変革を進めるわけでありますので、是非前向きに、今提案したことも含めて御検討いただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　質問の三点目のＩＴ弱者の件について、これも既に似たような質問がございましたので飛ばさせていただきまして、質問の五点目、ＩＴ人材の現在の採用状況について、具体的にどの程