川合 孝典

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、大臣の所信的挨拶に対しての質疑ということで、まずは、今年はこれで質問が最後になりますので、ちょっと実務に関わる話について幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　まず、技能実習生に関する現在把握している諸課題について幾つか御質問させていただきます。 　技能実習生を受け入れている企業の方から問合せがあった件ということで御理解いただきたいんです

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　御説明だとそういうことだということなわけでありますが、指摘があったのは、二年前にそういう事例が生じたということでの指摘だったんですけど、今の御説明だと、現時点ではそういうことは一切生じないということだと理解してよろしいですか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　特定技能二号制度への資格変更要件について少し確認をさせていただきたいと思いますが、私のところに問合せが来たのは食品加工に係る企業の方からということだったんですが、資格変更要件の一つに、管理職としての経験二年以上というものが実は特定一号から二号に切替えをするに当たって要件となっているということらしいんですが、いわ

○川合孝典君 今後御検討をいただけるということで大変有り難いことだと思いますが…

○川合孝典君　今後御検討をいただけるということで大変有り難いことだと思いますが、大臣に是非御認識いただきたいのは、元々のその技能実習制度と今後導入されることになる育成就労制度では、もうそもそもの基本的なスタンスが違うということであり、技能実習制度下における一号から二号への資格要件の変更というのは、ある意味選別する目的があってこういう制度設計になっている。それに対して、今後、戦力となる労働力をいかに

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　入管の方にも、重ねて確認というか、質問させていただきたいんですが。 　特定のいわゆる緊急避難措置が認められている国の方で、技能実習生として、要は日本、来日された方が入国間もなく失踪されているといったようなことが指摘をされておりますし、また、失踪者の、その国の失踪、いわゆる入国者のうち失踪者の九割が、緊急避難措置として就労制限のない在留資格、特定活動資格へ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大切なことは、制度、法にのっとって適正に運用していただくということですし、自己責任なのか、ハラスメントを始めとする何らかの事由によってということなのかというところの見極めが極めて大事となりますので、その点について慎重に対応を進めていただきたいと思います。 　この見極めのことについて、次の質問でありますが、監理団体ですね、技能実習生の受入れ企業に対して様々

○川合孝典君 是非よろしくお願いします

○川合孝典君　是非よろしくお願いします。 　あと、これは御提案ということなんですが、利益相反が、その受入先、実習先企業と監理団体の間での利益相反云々の話もこれまで実は議論の俎上には上がりましたが、そのことに対して、法務省や入管庁、さらには機構が様々な監理団体へのチェックをこれまでやっていただいていることも承知しております。 　その上で、その監理団体への監査ということと同時に、いわゆる受入れ企業

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今日、結論が聞けるとは思っていなかったので、迅速に対応をいただきましてありがとうございます。 　その上で、これパスポートや在留カードで受験者本人と照会をする、照らし合わせをするということなんですが、にわかに替え玉受験がそれでできるとは信じられないんですけど、これ見て似ているかどうかの確認をするといったような本人確認の方法なのか、若しくは、もっと厳正にやる

○川合孝典君 これで終わりたいと思いますけれども、そもそもこの保護司制度はどう…

○川合孝典君　これで終わりたいと思いますけれども、そもそもこの保護司制度はどうあるべきなのか、人手不足対策ということではなくて、そもそもの議論が正直言って欠けていると思います。この問題については、来年、常会でも取り上げさせていただきたいと思います。 　今日はありがとうございました。終わります。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。鈴木大臣にはよろしくお願いしたいと思います。 　私からも、裁判官報酬法と検察官俸給法に関連して御質問させていただきたいと思います。既に先に質問した先生方から同様の質問がなされておりますので、可能な限りかぶらないように質問したいと思います。 　まず、先ほど出ました地域手当に関する件について確認をさせていただきたいんですが、この地域手当の設定基準が異動の支障にな

○川合孝典君 御対応いただいていることについては私も認識しているんですが、そも…

○川合孝典君　御対応いただいていることについては私も認識しているんですが、そもそもこういう問題が起こっているということについてどう御認識されているのかということについての質問です。

○川合孝典君 そもそも問題が起こっていなければこういったこともテーマにはならな…

○川合孝典君　そもそも問題が起こっていなければこういったこともテーマにはならないわけでありますから、要は、配慮しているし、少ないものと感じているということではなく、なぜこういう問題が起こっているのかということをきちっと分析した上で、根本的な問題の解決に向けて何をするべきなのかを議論するべきだということを私は御指摘をさせていただきたいと思います。 　その上で、先ほども少しお話がありましたが、地域手

○川合孝典君 その上で、細かい話になるんですけど、例えば、勤務地の裁判所から支…

○川合孝典君　その上で、細かい話になるんですけど、例えば、勤務地の裁判所から支部の方に転勤を指示されて、居住地と勤務地が要は異なる場合がありますけど、級地区分がそれで異なった場合にはどちらの地域手当を受け取ることになるんでしょう。

○川合孝典君 恐らくそうだと思うんですよね

○川合孝典君　恐らくそうだと思うんですよね。 　例えば、分かりやすいところでいくと、例えば、さいたま市と市の境を接している川越市でいくと、この地域手当の級地区分が二級地と六級地か七級地で相当違うんです。一〇％以上実は違います。それで、居住地がさいたま市で、仮に川越の方に勤務するということになると、いきなり一〇％以上落ちるんですよね。となったときに、住んでいる場所と仕事している場所とでそれだけの格

○川合孝典君 一般の公務員さんで、そこまで辞令に基づいて全国どこへでも三年おき…

○川合孝典君　一般の公務員さんで、そこまで辞令に基づいて全国どこへでも三年おきにぽんぽん転勤させられるような職種の方というのがどのぐらいいらっしゃるのかということなわけですね。 　同じ仕事をしているけれども、地域によって給与水準が変わる。手当といっても、実質的に給与に準ずるものということですから、総額の手取りが相当金額変わるということになれば、当然のことながら、該当される方の生活にも相当影響を生

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちょっと質問の仕方を変えましょう。 　小野寺局長は、いわゆる裁判官が、いわゆる判事補がもう二〇％以上の欠員状態で、定員自体を見直すといったようなことも毎年行われている状況の中で、裁判官のなり手が要は少なくなっている、欠員状態が慢性化しているということのそもそもの原因、理由についてどのように御認識されているのか。これ、通告しておりませんので、小野寺局長がど

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この間、近年お取組を様々進めていただいていることで、少しずつですけれども上向き傾向にあるということについては私も報告を受けております。 　ただ、慢性的に不足している状況というのは、まだ全く根本的に抜本的に改善されているわけではないということを考えたときに、同じ法曹の中でも、例えば弁護士さんといわゆる裁判官の方との言わば収入の格差というか、もうすごいものが

○川合孝典君 把握した結果、どういったことが見えてきましたでしょうか

○川合孝典君　把握した結果、どういったことが見えてきましたでしょうか。

○川合孝典君 令和四年十一月十七日の法案審議の中で同様の質問をさせていただいた…

○川合孝典君　令和四年十一月十七日の法案審議の中で同様の質問をさせていただいたときにも全く同様の御答弁をしていらっしゃいます。厳正にとおっしゃっているわけでありまして、したがって、これ毎年、法案の審議が行われるたびに私確認をさせていただきたいと思いますので、是非そこについてはチェックをしていただきたいと思います。 　その上で、前回もこれ指摘させていただいたんですが、今御答弁にもありましたとおり、

○川合孝典君 毎年これ言い続けなければいけなくなりますので、そのことの問題指摘…

○川合孝典君　毎年これ言い続けなければいけなくなりますので、そのことの問題指摘だけはさせていただきたいと思います。 　御答弁は要りませんので、そのことを指摘させていただきまして、私からの質問は終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表して、政策評価等年次報告に関して質問します。 　冒頭、能登半島地震の被災地復旧に向けて、不足しているボランティアの受入れ体制を速やかに整備、支援する必要性についての認識を問います。 　能登半島地震によってお亡くなりになった方、その後、震災関連死と認定された方の数が熊本地震での死者数を上回りました。能登半島地震でお亡くなりになった

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　清水委員の質問に続きまして、私も保護司制度について質問させていただきたいと思います。 　まず、報道がなされてから少し時間がたちましたけれども、この滋賀県における保護司の方が殺害された事件について、その後の進展も含めて、何か進捗があったのかどうかということについてまず確認させてください。

○川合孝典君 ということなんですが、そういったことが起こったということを踏まえ…

○川合孝典君　ということなんですが、そういったことが起こったということを踏まえて、私自身の問題意識は、この保護司をやることで、委嘱を受けることで、そういったリスクと向き合わなければいけなくなるとほかの保護司の皆さんに動揺が走ること、そのことの結果として、今保護司をやっていただいている方々もそうでありますし、今後新たに保護司を委嘱しようとする方々が減ることが懸念をされるということであります。 　よ

○川合孝典君 特に新しい情報はないということなんですが、保護司さんの平均年齢が…

○川合孝典君　特に新しい情報はないということなんですが、保護司さんの平均年齢が六十五歳というか、上昇していることについては、ある意味、高齢化が進んで定年年齢も引上げも行われているわけですから、保護司さんの年齢が上昇していること自体は別に不思議なことではないということなわけでありますが、要は、六十五まで働くのが当たり前、若しくは近い将来七十まで働くのが当たり前といったような時代が到来したときに、そう

○川合孝典君 大臣に聞いていただきたいんですけれども、今回、この滋賀における事…

○川合孝典君　大臣に聞いていただきたいんですけれども、今回、この滋賀における事件が起こったことを受けて、場合によっては一人で対応するのではなく複数人数で対応するといったようなことも検討項目に入っているという話を聞きました。 　となると、いわゆるその対応する事件の案件というか、保護観察を行わなければいけない人の数がそんなに増えているわけではないという状況にあっても、複数対応、複数で対応するというこ

○川合孝典君 推薦というのは、元々の保護司制度が始まったときには、地元の実業家…

○川合孝典君　推薦というのは、元々の保護司制度が始まったときには、地元の実業家や篤志家の皆さんが保護司をやっていらっしゃったという意味で、そもそも人脈がある方が保護司やっていらっしゃるということで、そういう多分枠組みからスタートしたんだと思いますが、今となっては元サラリーマンの方ですとか、そういう方々が保護司をやっていらっしゃるということを考えたときに、従来のやり方の延長線上ではもはや限界があると

○川合孝典君 これまでの答弁の繰り返しになっているんですけど、それじゃ状況が変…

○川合孝典君　これまでの答弁の繰り返しになっているんですけど、それじゃ状況が変わらないから今後どうするのかという話をさせていただいているわけでありまして、例えば家族の理解の話についても、今回こういう事件が起こったことでより一層抵抗感高まっていると思います。 　我が事として受け止めた場合に、例えば年頃の娘がいるだとか、要は年老いた家族が同居しているだとかという、そういった状況があったときに、更生に

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これで終わりたいと思いますが、実はこの四十年間で再犯率、倍に高まっています。ということを考えたときに、そもそもの保護司制度のその機能も含めて見直すべき時期、抜本的に検討し直すべき時期には来ているんだと思いますので、是非その辺りも今後議論させていただきたいと思います。 　これで終わります。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表して、賛成の立場から討論をいたします。 　まず、永住資格の取消し規定について指摘をします。 　改正法案に故意に公租公課の支払をしないことを理由とした永住資格の取消し規定が加わったことで、大きな議論が巻き起こりました。 　実際、うっかり税金や保険料を滞納しただけで永住資格を取り消すことができると読み取れる条文であり、永住資格者が

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　積み残しの課題について、矢継ぎ早に今日は質問させていただきたいと思います。 　まず、いわゆる育成就労の受入れ分野を議論する新たな会議体の在り方について、法務大臣にお伺いします。 　育成就労産業分野の選定について、これ基本方針に、あらかじめ知見を有する者の意見を聞くと記載されておりますが、この意見を聞く場というのは、最終報告書で明記された労使を含めた関係

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移ります。 　現行の技能実習制度において、技能実習評価試験の具体的な内容や運用開始後の定期的な試験の実施状況等について、労使等が参画する専門家会議で議論を行っています。その一方、特定技能制度においては、特定技能評価試験の内容は公の場で議論されることがないという状況に現状あります。 　この新たな会議体においては、特定技能評価試験と育成就労評価試

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣にも御認識をいただきたいんですけれど、技能実習制度についてはかなり手厚くいろいろな措置が講じられていますが、特定技能にはそういった措置が講じられていないものが非常に多いんです。ある意味、放置されてしまっているところがございます。よって、今回、育成就労制度に切り替わるというこのタイミングで、いわゆる特定技能の方々に対してのサポート、フォローということにつ

○川合孝典君 これまでよりも人数が大幅に増えていくことが見通されているというこ…

○川合孝典君　これまでよりも人数が大幅に増えていくことが見通されているということでありますから、そうした方向性の中で議論を行う上で、恣意的な判断というものを、誰がそれを決めたのかということについて、責任の所在が明確になっているということが制度運用の適正性につながると思っておりますので、是非、そうしたお取組、進めていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思いますが、関連して、これらの協議会

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。よろしくお願いします。 　続きまして、送り出し機関の手数料の規制の在り方について、まず政府参考人にお伺いしたいと思いますが、政府方針には、外国人が送り出し機関に支払う手数料等が不当に高額にならないようにする、当該手数料等を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入するというふうに方針には書かれておりますが、具体的なこの分担の割合というのはどのように定

○川合孝典君 あわせて、大臣にお伺いしたいと思いますが、政府は相手国政府に対し…

○川合孝典君　あわせて、大臣にお伺いしたいと思いますが、政府は相手国政府に対して、問題のある送り出し機関は事業ライセンスを更新しない、悪質なブローカーを労働市場から退出させる制度の設計、制度設計を相手国政府に対して日本国政府から働きかける必要があるのではないかと考えますが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。

○川合孝典君 是非お願いしたいと思いますが、現状の状況は、ＭＯＣ、二国間協定、…

○川合孝典君　是非お願いしたいと思いますが、現状の状況は、ＭＯＣ、二国間協定、私も取り寄せて目を通したんですけど、お互いのその良心、良識にのっとって誠実に対応するといったような趣旨の書きぶりということに当然なっておりますので、そこにその法的拘束力がどの程度あるのかということについては、正直文面からは読み取れない内容になっています。 　大臣も既に御承知のとおり、これまでも相手国政府とは様々なやり取

○川合孝典君 大臣にこの際、御説明申し上げておきたいと思います

○川合孝典君　大臣にこの際、御説明申し上げておきたいと思います。 　当然のことながら、実地検査だとかいろいろな検査をやっていることは知っているんですけれど、事前に何月何日に行きますよと言ったら体裁整えるに決まっているんですよ。要は、抜き打ちで検査をやるがゆえに実態が見えてくるということであり、そうでなくても法務省、敷居の高い役所なわけでありますので、法務省が何月何日に来るよと言えば、いろんなこと

○川合孝典君 今御説明の中で、疑義が生じた場合には直接聴取を行うということをお…

○川合孝典君　今御説明の中で、疑義が生じた場合には直接聴取を行うということをおっしゃったわけでありますが、御承知のとおり、限られた人数で走り回っているということを考えたときに、情報収集も含めて、手薄になっている実態というのはやはり認めた上で、どう対応するのかということをこれから考えなければいけないと思います。 　そういう意味では、会社側からの説明のみならず、本人からの事情、実態の聴取ということに

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　最後の質問に入りたいと思いますが、外国人労働者の今後の受入れの在り方、大きなテーマについて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。 　今後、今回育成就労制度が要は導入されることによって、外国人労働者の増加が見込まれるのはもう、見込まれるということであります。政府はいわゆる移民政策は取らないということをおっしゃっていますが、現実問題

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりにしたいと思います

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりにしたいと思います。原口審議官、申し訳ありませんでした。 　終わりたいと思いますが、今回のこの法律改正、非常に大きな転換点になると思っておりますし、この今回の法改正が日本の将来にとってプラスになるかどうなのかという視点から考えると、詰めなければいけない課題がたくさんございます。 　今後、我々も注視してまいりたいと思いますが、法案の審議の中で御答弁いただい

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　通告させていただいた質問の前に、故意の解釈についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事伊藤孝江君着席〕 　委員の先生方がこの故意の解釈についてこれだけ注目をしていただいていることについて、大変いい傾向だなと思って拝聴をいたしておりました。恣意的な解釈がこの条文上は可能であるということから、どれだけ委員会の質疑と答弁で詰

○川合孝典君 今大臣お聞きいただいて、配付した資料もお手元に、牧山理事の資料お…

○川合孝典君　今大臣お聞きいただいて、配付した資料もお手元に、牧山理事の資料おありになると思いますけど、これ、つまりは、永住有資格者がこの話になっているだけではなくて、要は在留外国人の方全体を通してのこういう事象が生じているということで、永住申請を行うに当たって納付を行う、まとめて納付を行おうとしている方の話ですとか、病院に行く必要がないから要は保険料の支払を行わないといったような方については、こ

○川合孝典君 おおむねここまでのところのことが解決いたしましたので、では、その…

○川合孝典君　おおむねここまでのところのことが解決いたしましたので、では、そのことも含めてガイドライン等に明記していただきたいと思います。よろしくお願いします。 　その上で、通告した質問に入らせていただきたいと思います。 　まず、育成就労産業分野の設定基準について大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 　育成就労産業分野の設定に当たっては、これ当然のことながら、国内労働市場への影響、外

○川合孝典君 あわせて、同様の質問なんですが、この育成就労産業分野の設定に当た…

○川合孝典君　あわせて、同様の質問なんですが、この育成就労産業分野の設定に当たって、生産性の向上や国内人材の確保のための取組を既に十分行っているにもかかわらず、それでもなお人手不足の状況にある分野を設定するという、そういう意識が非常に大切だと思っておるので、やるだけのことをやって、それでも人手不足であるということがやはり分野設定する上で非常に重要であると考えておりますが、この辺りのところについての

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　しつこくこの質問をさせていただきます理由は、現状そういった取組がしっかりとそれぞれの産業、地域でなされているのかといったら決してまだできていないという状況であり、また、これまでの議論を聞いておりましても、いわゆるその転籍の期間を一年、二年、すぐに転籍されたら困るといったような議論も出てきていることを考えると、必ずしも労働生産性を向上させるための取組や人材

○川合孝典君 その判断を行っていただく上でなんですけれども、この人材育成、スキ…

○川合孝典君　その判断を行っていただく上でなんですけれども、この人材育成、スキルアップに応じた段階的な賃上げや処遇の引上げが可能であるような分野というものを設定基準に加えるということが一つの判断基準として重要なのではないかと。要は、賃金、処遇にリンクしているようなスキルアップですね、そういう分野がこの育成就労産業分野として適切なのではないのかと私なんかは思うんですが、こういった設定基準を設けること

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　無理くり理屈を付けて育成就労産業分野を設定するということよりも、むしろスキルアップによって自動的に、同一労働同一賃金が日本人との間で実現させることで自動的に賃金が要は上がっていくような、そういう産業分野を設定するということがごく自然なことであり、無理なくやっぱり適正に制度を運用することにもつながるという意味では非常に重要な切り口だと私は思っておりますので、

○川合孝典君 大臣に、これ御提案ということで御検討いただきたいんですが、いわゆ…

○川合孝典君　大臣に、これ御提案ということで御検討いただきたいんですが、いわゆる報酬を、適正な報酬を設定する上での実効性を高めるための手段として、特定技能外国人労働者に対する報酬規定を設けるに当たっては、どうやって監理体制や監視体制を整えていくのかということ、このことをお答えいただいた上で、提案なんですけど、労働者派遣法の第三十条の同一労働同一賃金の規定がございますけど、これを参考にして、省令にお

○川合孝典君 今の御答弁がありましたので、併せて労働者派遣の適正運用に向けた措…

○川合孝典君　今の御答弁がありましたので、併せて労働者派遣の適正運用に向けた措置についても確認をさせていただきたいと思いますが、改正法第九条第二項第三号及び四号に関する基準ですね、適格性基準ですが、育成就労実施者の適格性を確保するために法令の違反や法令等に関する講習の受講等を含めた厳格な要件を検討することが必要と考えますが、具体的なこういった措置を講じる予定はおありになるのかどうかということについ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　あわせて、通告した質問させていただきますが、育成就労実施者の適格性を確保するために具体的にどのような厳格な要件を検討しているのかということですね。厳しくというのは、今、先ほどの御答弁にもありましたが、どのような厳格な要件を検討しているのか、また、その基準はどのように設定される予定なのかということについても、もしも現状検討しておられることがあったらお教えくだ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。かなり精緻に御検討いただいていることはよく分かりました。 　もう一点だけ確認なんですが、育成就労制度下での労働者派遣の運用実態を定期的にやっぱり把握することが必要だと思うんですが、同時に、その定期的な把握した実態調査の結果に基づいて要件の見直しというものも行っていく必要があると思っております。 　これ、どういった方法で運用実態を把握して、その結果に基づいてど

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　では、次の質問に移りたいと思います。 　次は、育成就労実施者及び監理支援機関、登録支援機関などの要件について御質問したいと思いますが、法令違反や運用状況の検証結果に基づいて更なる要件の厳格化を検討することについて、この点について政府はどのような方針を持っていらっしゃるのかということが御質問したいと思います。 　加えて、改正法施行後、育成就労実施者及び監

○川合孝典君 三年後に向けてということなんですが、併せて御質問で、登録支援機関…

○川合孝典君　三年後に向けてということなんですが、併せて御質問で、登録支援機関の適格性を確保していくためには、登録制ということではなく、許可制の導入も含めた更なる要件の厳格化というものを進めていくべきなのではないのかという御指摘もあります。 　こうした指摘も踏まえて、具体的な施策や検討内容について何かあればお聞かせいただきたいと思います。

○川合孝典君 結局のところ、書類を提出していただいて、それの書類で審査を行うと…

○川合孝典君　結局のところ、書類を提出していただいて、それの書類で審査を行うということで、まあ支援機関だからということでおっしゃっていますけれども、結局、書類審査でそのことを判断するということですから、実際の運用結果としてどうなっているのかということについてはまた別の問題なわけですよね。 　したがって、当面その形で動き始めるということについて否定するものではないんですけれども、この登録支援機関が

○川合孝典君 という御答弁をいただきたくてこの質問をさせていただきましたところ…

○川合孝典君　という御答弁をいただきたくてこの質問をさせていただきましたところ、大変前のめりな御答弁をいただいて、本当に感謝を申し上げたいと思います。 　御存じのとおり、技能実習機構としての人員はたしか五百人ぐらいだったかと記憶しておりますが、そのうち相当数は、いわゆる非正規というか定時職員として働いていらっしゃる。物すごく重要なミッションであるにもかかわらず、本当に限られた人員の正職員がこれが

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ここからは通告しておりませんので、大臣には話だけ聞いていただきたいんですけど、例えば、外国人のいわゆる在留支援のために、ＦＲＥＳＣ、組織つくっていただいて、ワンストップで様々なサービスを今していただいています。これができたことでかなり利便性が高まったというのも事実なんですが。 　今回、百万人に届こうかという要は育成就労の外国人が入ってこられてという、そう

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　お三方には大変貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私自身が、政府が拉致がないと言っていた時代からあると主張し続けてきた立場でありまして、かれこれ三十六、七年、署名活動を始めとして様々な活動を行ってまいりました。したがって、家族会の皆様や特定失踪者問題調査会の皆さんとも日頃から連携を取らせていただきながら情報共有していると。

○川合孝典君 運動論としてこういった書き方を、表記の仕方をされているという、そ…

○川合孝典君　運動論としてこういった書き方を、表記の仕方をされているという、そういう理解でよろしい、運動論として全拉致被害者と言われていると。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この問いを質問させていただいた理由というのが、つまり、どれだけの拉致被害者がいらっしゃるか分からない状況の中で全拉致被害者の即時一括帰国という主張をすることが、結果的に、要は分かっているところから、把握できたところから拉致被害者を救出して日本に取り返すという、そういう動きになかなかつながらない、ハードルが上がり過ぎて見通しが立たない状況というものをつくり出

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　もう一点、平岩参考人に確認させていただきたいんですが、非常に北朝鮮は経済的に逼迫している状況だということではあるんですけど、ロシア、ウクライナの戦争、交戦状態に入って以降、ロシアと北が非常に関係性が近くなってきているということがあって、技術の交流というのももちろんやっていますけれども、昨日か今日のニュースで、北朝鮮の船舶が、いわゆる密輸ですね、石油の密輸

○川合孝典君 時間が参りましたので、終わります

○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　総理、よろしくお願いします。 　私も、永住資格の取消しに関して総理の御答弁を議事録に残したいので、そこを中心に質問させていただきたいと思います。 　公租公課の支払を理由として永住権の取消しということが今回規定されるということなんですが、そもそも永住権を取得するためには、公租公課の遅滞のない支払も含めて十年間納めていただいていることを前提として永住資格が

○川合孝典君 いわゆる税を滞納している永住者の方がいらっしゃるということで、そ…

○川合孝典君　いわゆる税を滞納している永住者の方がいらっしゃるということで、そこに対して具体的にどういう対応を地方自治体、自治体が対応を行っているのかということについて、具体的にどういった事例に対してどういう手続取っているのかということを、実は法務省も入管庁も具体的な手続内容については把握していません。自治体が対応して、その対応結果に基づいて結果の報告をしているということでありますので、そこに正確

○川合孝典君 今御答弁いただいたことで少しクリアになったところもありますけれど…

○川合孝典君　今御答弁いただいたことで少しクリアになったところもありますけれども、この故意という言葉自体の解釈によっていかようにも恣意的に判断ができるということ、そのことを懸念しております。 　したがって、もろもろこれから法務委員会の方でも確認をさせていただきたいと思いますが、改めて確認なんですけど、例えば破産や失業、他人の債務の連帯保証人ですとか、そういった事情によって公租公課の滞納が生じる可

○川合孝典君 大切な御答弁いただきました

○川合孝典君　大切な御答弁いただきました。ありがとうございました。 　終わります。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、前回の質疑の最後に、いわゆる改正法二十二条の故意による公租公課の未払の故意の解釈について丸山次長に御質問させていただいたところで終わりましたので、この点について改めて丁寧にちょっと質問をさせていただいて、議事録にその答弁内容を残したいと思います。 　私が実はこれをこだわっております理由は、一般的に故意というと、わざとというのが一般的な受け止めにな

○川合孝典君 ということは、これは一般論で結構ですけれども、次長に質問させてい…

○川合孝典君　ということは、これは一般論で結構ですけれども、次長に質問させていただきますが、一般論で結構なんですが、今回の改正法は、刑法でも民法でもなく、どういう解釈を一般的にするという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 認識しているということは、未払であるということを知らなかったとい…

○川合孝典君　認識しているということは、未払であるということを知らなかったということについては対象にはならないということで理解できるんですが、では言い方を変えましょう。過失による公租公課の未払については、この改正法における故意には一切該当しないという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 これも答弁で何度も一部の悪質なという表現はなさっていますけど、具…

○川合孝典君　これも答弁で何度も一部の悪質なという表現はなさっていますけど、具体的に一部の悪質なというのがどういうものなのかというのがなかなか見えてこないんですけれども、そこをちょっと、丸山次長の知識の範囲内で結構です、通告していませんけど、一部の悪質な例ってどんなものなんですか。

○川合孝典君 ちなみになんですけれども、その自治体から督促が来ているだとか警告…

○川合孝典君　ちなみになんですけれども、その自治体から督促が来ているだとか警告が来ているだとかというそういう手続が、どの程度の形でそういう手続が取られているのかどうかということは入管庁としては把握していらっしゃいますか。

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいたとおりで、実は把握していないんですよ、現場…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたとおりで、実は把握していないんですよ、現場の手続がどうなっているのかということについては。ただ自治体から連絡があったということをもって今回こういった判断をしているということがこれで明らかになったということで。 　ここからは大臣に是非お約束いただきたいんですけれども、この故意の解釈、今回のその改正入管法における故意の解釈並びに公租公課の支払も含めて、悪質な、一部

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。よろしくお願いします。 　次の質問に移りたいと思いますが、たしか以前の質疑で石川委員が指摘されたかと思うんですが、その永住資格の取消しを恐れて免許証を取るのを要は諦める方がいらっしゃるといったような指摘がたしかありましたですよね。一年を超える実刑は退去強制事由にそもそも該当するということなわけでありますが、今回のこの法改正によって交通違反などを恐れて免許証の取

○川合孝典君 つまり、過失運転致死傷罪自体は適用の対象ではないけれどもという、…

○川合孝典君　つまり、過失運転致死傷罪自体は適用の対象ではないけれどもという、その後、むにゃむにゃとおっしゃったわけですが、つまりは、それは危険運転等を指しているという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 悪気なく過失致死傷というものが、交通事故によってそういったことの…

○川合孝典君　悪気なく過失致死傷というものが、交通事故によってそういったことの罪に問われるということについては、これは別にそれを望んでいるわけではないですけど、日本人でも外国人でも同じ条件ということになるわけで、永住者の方が国内で生活を送っていく上で車をお使いになるということを考えたときに、そのことの結果として、要は、不幸にして事故に遭遇してしまったことが永住許可の取消しにつながるということはこれ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思いますが、今回の永住許可の取消しで、いわゆる中華街の方、参考人で呼んでお話伺ったのもありましたし、これまで様々な要請文書等を受け取る中で、在日のいわゆる韓国の方等が、いわゆる永住許可がこれから取り消される可能性があるということについて大変懸念の声を上げていらっしゃるということなんですが。 　これ私の理解では、いわゆる永住資格者と特別

○川合孝典君 つまり、法律の専門家の方々にとってはこれは当たり前のことなわけで…

○川合孝典君　つまり、法律の専門家の方々にとってはこれは当たり前のことなわけでありますけれども、この法律の改正法の条文読んだだけではそんなことは一切分からないということで、そのことの結果、無用の混乱や不安をあおり立てることにもなってしまっているということは重く受け止めていただきたいと思います。説明が正直言って全く足りていないということであります。 　それともう一点、これ通告していないんですけれど

○川合孝典君 国民民主党の川合と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合と申します。 　四人の公述人の皆様には、大変貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございました。 　技能実習制度、技能実習法に関しては、制度が導入された一九九三年以降、ずっと追いかけ続けてまいりましたので、そこにはらんでいる様々な諸課題がどういうものなのかということについても、この間検証してきております。 　今回、育成就労制度が導入されるということで、労働者性

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そのごく短期間の保険料納付だけで年金を受け取るということがかつてモラルハザードを生じさせかねないということで、納付期間をどう設定するのかということは厚生労働委員会でもかなり議論になったことがありまして、日本人の場合には、保険、いわゆる厚生年金というか、年金から脱退することがそもそもできないということでありますので、そこが、やっぱり日本国籍を失うということで

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　元々、技能実習制度が導入された当初は、優れた日本の技術、技能を修得をして、一定期間後帰国していただいて、国の発展に寄与していただくということが目的でしたから、今おっしゃったような、そういう制度の状況でも整合性が取れた制度として送り出し側と受入れ側とが機能したと思うんですけれど、労働者性を認めて育成就労という形で制度を見直して動かしていこうということを考えた

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　転籍制限の問題は諸外国から大変批判をされた部分でもありましたので、やはり国際社会との関係の中でも見直さなければいけないということで今回見直しが入っているということだと思います。 　その上で、外国人労働者の方のそのいわゆる転籍、やむを得ない事情で転籍制限外して認めるということについて、どういうことなのかというのを、ついこの間、法務大臣とやり取りしたところ、

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　参考人の皆様には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私自身が実は労働組合の役員からスタートしておりまして、したがって、雇用・労働法制というものについて専門的に国会でも扱わせていただいてまいりました。 　同時に、技能実習法についても、この制度ができた一九九三年から一貫してこの制度を追い続けておりまして、近年、技能実

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　実は一昨日の質疑の中で、このことに関連して同一の受入れ機関での育成継続の必要性という言葉を使っていらっしゃるので、育成継続の必要性とは一体何ぞやということを問いかけたところ、明確な答えがなかったんですね。つまり、考えていないと、まだそこまで深掘りして議論ができていないということなので、そういう意味でいくと、方向性としては理解できるんだけれども、制度、詳細を

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今のお言葉が欲しくてあえて質問させていただいたということで、有識者会議としては関知していないということを今確認をさせていただいたということであります。 　次に、鳥井参考人に御意見お伺いしたいと思うんですが、現場密着で様々な個別の課題と向き合ってこられた鳥井参考人のお話、大変重くお話を受け止めさせていただいたところなんですが、その上で、あえて逆説的にちょっ

○川合孝典君 時間がなくなってまいりましたので、田中参考人にもう一点、監理団体…

○川合孝典君　時間がなくなってまいりましたので、田中参考人にもう一点、監理団体の関係のことについて御見解をお伺いしたいんですが、監理団体をめぐっては、まともに、真面目にきちんとやっていらっしゃる団体がほとんどだとは捉えておるんですけれど、他方、監理団体の監理が不行き届きであることで結果的に技能実習生が受入れ企業で様々な問題が生じてしまっている事実があるということも、これも否定できないことなわけで。

○川合孝典君 これで終わりたいと思いますが、私自身はＮＰＯ団体ぐらいの収益事業…

○川合孝典君　これで終わりたいと思いますが、私自身はＮＰＯ団体ぐらいの収益事業というものを認めることで財政基盤を強化するべきという、そういう選択肢もあるんじゃないかということを実は提案させていただいています。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　大臣がちょっと離席をされましたので、冒頭、通告をいたしておりませんけれども、私も、先ほど来議論になっておりますいわゆる二十二条の四、故意に公租公課の支払をしないことの故意という文言の解釈について丸山次長にちょっとお伺いをしたいと思うんですが、先ほどの伊藤委員の質問に対する答えとして、民法七百九条とは違いますがと断られた上で御説明された内容が、民法七百九条の

○川合孝典君 突然なことで、私の方も失礼しましたけど

○川合孝典君　突然なことで、私の方も失礼しましたけど。 　私が懸念しておりますのは、この故意の解釈というのがこの民法七百九条が指し示すところの故意なのか、刑法三十八条上のいわゆる犯罪を行う意識、犯意ですよね、を指した故意なのかというところ、このところの解釈の違いでまるっきり話が変わってしまいます。 　民法上、民法七百九条上の故意というのは、その判断基準というもの自体が、要は、分かっていながらや

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そのことを、今後、ガイドラインや様々なことをお取り組みなさるということでありますので、明示的に示していただいた上で周知を是非お願いしたいと思います。契約違反になったら、いわゆる育成就労の方々が要は転籍、転職をするという話に対して、それをとどめることができないということを踏まえた上で、労働条件や職場環境というのをおつくりいただくということだと思いますので、是

○川合孝典君 実は私、八年、九年前からこのハラスメント対策をずっとやらせていた…

○川合孝典君　実は私、八年、九年前からこのハラスメント対策をずっとやらせていただいておりまして、カスハラ対策、一番最初に実は声を上げた当事者なんですが、ハラスメント対策自体はもちろんやらなければいけないんですけれども、逆に、何でもかんでもハラスメントだと言えば拒否ができるということではないということも、これまた一面の事実ということでありますので、つまりは、何が、どういう行為が、どういう言動がハラス

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　その上でなんですが、同一の受入れ機関での育成継続の必要性という書き方がされていますが、具体的に、同一受入れ機関での育成継続の必要性とは具体的にどのようなものを想定しているのか、また、その必要性は誰がどのように判断するのかということについて、これも大臣に御確認させていただきたいと思います。次長で結構です。

○川合孝典君 一般論としてそういう説明になるんだろうと思うんですけれど、実際、…

○川合孝典君　一般論としてそういう説明になるんだろうと思うんですけれど、実際、その一年以上のいわゆる転籍制限というものを設定するに当たって、わざわざ育成継続の必要性という文言が書き加えられているということは、具体的に、どういう職種においては一年以上必要ですよねということが有識者会議や検討会では当然話として出ているはずなんですよ。 　ただ一年で逃げられたら困るからだという理由だけで書き込んだんだっ

○川合孝典君 つまり、理屈が先行しているんです、これ

○川合孝典君　つまり、理屈が先行しているんです、これ。具体的に中身があるわけではないということが今の答弁からも明らかになっています。 　その上で確認をさせていただきたいんですが、昇給その他待遇向上の義務付けということについて、処遇向上という実績を、処遇を向上させると、一年目より二年目以降の方がお給料や労働条件を上げていくということをもって定着を図るというこの取組自体の方向性は、私自身もその必要性

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そもそも、これまで、技能実習生に係る処遇の問題というものについては、契約上の時給、例えば、それが千円なら千円という時給があったとして、最低賃金に張り付いたところの水準でまずは賃金を設定した上で、そこから光熱費や寮費や様々な諸経費を差っ引いた形で、残ったお金を給料としてお支払いするといったようなことがかなり問題視されてまいりました。 　契約をきちんとした上

○川合孝典君 新しい取組ということでもありますので、是非、今大臣が御答弁いただ…

○川合孝典君　新しい取組ということでもありますので、是非、今大臣が御答弁いただいた内容については、精査の上、積極的にお進めいただきたいと思います。よろしくお願いします。 　次の質問に移りたいと思います。 　制度上転籍が認められる事案であるということ自体について、育成就労生に判断できないような可能性も当然あろうかと思います、説明を受けなければ。したがって、自分が置かれている状況をこの育成就労生が

○川合孝典君 既にそこまでやっていらっしゃるということなんですけど、なのに、去…

○川合孝典君　既にそこまでやっていらっしゃるということなんですけど、なのに、去年一年間で一万人近い方が失踪する理由は何だと分析されているんですか。

○川合孝典君 というか、そもそも受け入れるときにどういう説明をして受け入れてい…

○川合孝典君　というか、そもそも受け入れるときにどういう説明をして受け入れているのかということ自体の問題ということでもありますし、仮に、そういった行為、行動することが入管法に違反していわゆる強制送還の対象に該当することになるということ、そのことも含めて理解した上で失踪されているのか、若しくはやむにやまれず失踪しているのか、その辺りのところも含めて、これはやっぱり精査をする必要があろうかと思います。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非お取組進めていただきたいと思います。 　次の質問に行きたいと思います。 　今回、転籍制限が緩和されることによって、実習生、いわゆる育成就労生を受け入れる側としては、法改正以降、都市圏への人材流出について心配されている、懸念の声が上がっているということですが、これ、世界各国を見ますと、いわゆる移民労働者の地域間移動の問題というのは移民受入れ国ではどこでも起

○川合孝典君 丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。 　受入れのためのその交付金、それが有効に機能するものであれば予算を積み増しをしていただいて、積極的に環境整備進めていただければと思います。 　議論を聞いていますと、地方のいわゆる過疎地で労働力不足になっている地域の方々、やはり自信を失ってしまっていらっしゃる部分も多いと思うんですが、やっぱりもう一度、要は地域を活性化させるための

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣に御質問させていただきたいと思いますが、お手元に配付させていただいた資料、これ御覧いただくと、下のところの棒グラフで、全労働者のいわゆる死傷者の千人率の数字と外国人労働者の方の死傷者の千人率、赤い棒グラフで書かれておりますが、かなりやはり率に差が出ています。 　実は、その理由が、今厚生労働省さんもちらっとだけ触れられましたが、要はコーションというか、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これで終わりたいと思いますが、いろいろルールは作っていただいていても、現状こういう状況になってしまっていることを今後どうするのかということを議論させていただきたいと思います。入口のところできちんと縛りを掛けないと、入ってきてからの運用は厚生労働省さんですからという話になっても、ある意味、言えないでしょうけど、押し付けられた側も後付けの対応ということをせざる