大島 九州男

○大島九州男君 私も、これはもう素人ですからあれですけど、素人なりに考えると、…

○大島九州男君　私も、これはもう素人ですからあれですけど、素人なりに考えると、もう最高級のセキュリティーと、じゃ、日本はそこに至っていないと、それが米国の今言った四社なんだと、そのそれぞれ四社で統一したそのシステムをみんな統一して全自治体が使っていくと。今まではばらばらだったと、だから、ばらばらだったからこそ、一個つなげばざっとつながるということがなかったから逆に安心だったという部分もあるわけです

○大島九州男君 当然、スケジュールが遅れて、現場としては、地方自治体ですね、で…

○大島九州男君　当然、スケジュールが遅れて、現場としては、地方自治体ですね、できるだけ早くにそれは統合できるように頑張ろうとすれば、当然そこにはＳＥ不足であったりとか、いろんな段取りでお金が掛かったりすると思うんです。 　先ほどの美里町とかのケースでいうと、コスト効果をデジタル庁が調査したところ、自治体によってはガバメントクラウドへの移行でシステム運用コストを削減することが難しいということが分か

○大島九州男君 やはり地方にいろんなことをお願いをしていくと、で、地方はお金が…

○大島九州男君　やはり地方にいろんなことをお願いをしていくと、で、地方はお金がやっぱり必要だという部分で、特にこういうシステムの開発とかいろんな部分については値段があってないような、そして、その状況によって、ＳＥ不足だとかいうことで大きく、やるタイミングにもよってお金が違ってくると思うんですね。だから、そういう実情に合わせて、総務省は柔軟にやはり予算を各自治体それぞれの事情に合わせてしっかりと担保

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。 　今朝の日経新聞の一面に外交使節団の記事がありました。古来より、人と人は互いに交流し、経済や文化を築き、親睦を深めてまいりました。 　大型連休中、大切な方に会いに遠方に出向かれた方もたくさんいらっしゃるでしょう。それらを支える輸送の安全について、そしてまた、その企業の責任についての観点から、最初に国交省に、今日は両罰規定の件についてまあ今までとはちょっ

○大島九州男君 当然、その安全確保というのは、やっぱりこれ企業にとって大事なこ…

○大島九州男君　当然、その安全確保というのは、やっぱりこれ企業にとって大事なことだと思うんです。 　海上輸送法においてそういうことがあるということであれば、当然、鉄道事業法にも同じような両罰規定があるのではないかというふうに思いますが、そこら辺を教えていただきたいと思います。

○大島九州男君 今のことを踏まえて、これは、今日、副大臣、法務、おいでいただい…

○大島九州男君　今のことを踏まえて、これは、今日、副大臣、法務、おいでいただいておりますが、私が問題にしている、その業務上過失致死に両罰規定を設けるというようなことは今なかなか進まないわけでありますけれど、あの福知山脱線事故なんかの場合は、この安全業務をしっかりやらなきゃいけないという企業側の責任が問われるような問題じゃないのかと。偶発的な事故でないと。 　その運転士さんは、過去にそういった失敗

○大島九州男君 その当然、指導はいいんですよ

○大島九州男君　その当然、指導はいいんですよ。でも、結果、事故が起こった、その結果責任に対する企業側の責任をどのように問うかということはやはり明快にしないと、喉元過ぎればみたいな感じになってしまうんじゃないかというのが、当然、指導したからといってなくなるわけじゃなくて、やっぱり重なっているわけですよね。いろんな意味で、やはりもっと抑止力を効かせるという意味において、そういう刑事罰があったりいろいろ

○大島九州男君 毎度毎度同じことを聞かせていただいておりまして、弁護士でもある…

○大島九州男君　毎度毎度同じことを聞かせていただいておりまして、弁護士でもある副大臣が、その起こった事実、命がなくなった、そういう事故が起こった事実に対して、それをどのようにその法でしっかりと罰していくのかということを、我々政治家は法律を変えることができる力があるんだから、弁護士の副大臣とは違うんだから、だからそこは、副大臣、法務省の中でもしっかり議論をしていただいて、そして、国交省が、両罰規定を

○大島九州男君 それでは、整骨院の関係を行きますが、整骨院という、名のるところ…

○大島九州男君　それでは、整骨院の関係を行きますが、整骨院という、名のるところが八千六百九十一軒、接骨院という、名のるところが六千五百六十軒と、まあパーセンテージでいうと五七％対四三％、過半数を占める整骨院という名前を、これを使わせないようにというような議論をしているというような話ですけど、その根拠は何でしょうか。

○大島九州男君 あのですね、骨接ぎ又は接骨について広告可能であるというのは御存…

○大島九州男君　あのですね、骨接ぎ又は接骨について広告可能であるというのは御存じですね。この骨接ぎ又は接骨というのは、それは総称したら整骨じゃないですか、骨を整えるんだから。だから、言葉の文言がそこにあるかないかじゃなくて、その意味をしっかり捉えれば、整骨という部分、だから保健所もずっと今までそれを認めてきているわけじゃないですか。 　大体、その整骨院と接骨院と、じゃ、整骨院というのが駄目だとい

○大島九州男君 そんな、ちゃんと、あなたたち分かっていないの、それ

○大島九州男君　そんな、ちゃんと、あなたたち分かっていないの、それ。把握していないじゃなくて、分かっているでしょう、後ろ。何回そんなこと聞いているの。そんないいかげんなことでこの検討委員会を乗り切ろうと思うと大きな間違いだよ、それ。 　政務官、通告で、僕が知る限りで、整骨院というのは受け取るけど、接骨院だけしか受け取らないと言っているのは僕が知っている限りは一県、一県ぐらいしかないですよ。そんな

○大島九州男君 それは調べる気がないんだよ

○大島九州男君　それは調べる気がないんだよ。この検討委員会のまさにもういいかげんさがそこにも表れているということでしょう。そんなことも調べないで、検討委員会で、整骨院は駄目ですよと、接骨じゃなきゃ駄目ですよなんということを、大臣がこういう答弁をすると。これ、大臣に誰かがそういうことを進言しているからそういう大臣の答弁になるんだよ。それは明らかに業界の声をねじ曲げて伝えているという証拠じゃないですか

○大島九州男君 必要に応じてって、だから、もう答弁読むのはいいけど、ちゃんと、…

○大島九州男君　必要に応じてって、だから、もう答弁読むのはいいけど、ちゃんと、じゃ、その検討会行って、政務官、傍聴する、ないし、それでそこの事務局に指導した方がいいですよ。こんないいかげんな形で進められて、業界の声をいかにも代弁しているみたいな人が出ているわけじゃなくて、整骨院のその代表者も今度代わって、そこではっきり物を言っているのを言わせないように言わせないようにしているじゃないですか。それが

○大島九州男君 もうね、悪いけど、その届出を出してその看板を掛けるのは、広告と…

○大島九州男君　もうね、悪いけど、その届出を出してその看板を掛けるのは、広告という認識じゃなくて看板でしょうが、名称だから。それを広告だとかいうふうにこじつけてやっているというところに問題があるんですよ。だから、そういうことは今後徹底的に追及していきますから、ちゃんと省内でそういう議論しておいてくださいね。 　もう時間ですから、終わります。

○大島九州男君 今日は、四人の参考人の皆様、ありがとうございます

○大島九州男君　今日は、四人の参考人の皆様、ありがとうございます。 　まず最初に、中西参考人にお伺いをしたいんですが、昨年十二月十六日に閣議決定された新たな国家安全保障戦略において、ＯＤＡとは別に、同志国の安全保障上の能力、抑止力の向上を目的として同志国に対して装備品、物資の提供やインフラの整備等を行う、軍等が裨益者となる新たな協力の枠組み、政府安全保障能力強化支援、ＯＳＡが設けられましたと。こ

○大島九州男君 今の発言を受けて、若林参考人に

○大島九州男君　今の発言を受けて、若林参考人に。 　今の段階においては持ってないけれどと。これは流れ的には、政府は、ＯＤＡとは別の枠組みと説明しながらも将来的にはＯＳＡの比重を高めていく、だからこのＯＳＡをＯＤＡと一体的に運用していくことを見据えていると。だから、今回大綱を改定して、そこにその同志国を入れているというのが私の基本的な見方なんですよね。何か大綱における非軍事原則に関する記述は一切変

○大島九州男君 佐藤参考人にお伺いしたいんですが、昔のＯＤＡは、日本の、まあこ…

○大島九州男君　佐藤参考人にお伺いしたいんですが、昔のＯＤＡは、日本の、まあこれ私が言っているわけじゃなくて、日本のゼネコンさんに仕事を回すためにと。先ほど中西参考人が、誰かの利益になるようなＯＤＡというのがぴんときたんですけど、非常に分かりやすいといったら分かりやすいんですよね。 　ところが、今言うように、ＯＳＡとこのＯＤＡがごっちゃになっていったら、これ、はっきり言って、受ける方は誰が利益を

○大島九州男君 焼家参考人、今の佐藤さんの御意見、まさしくそのとおりなんだけれ…

○大島九州男君　焼家参考人、今の佐藤さんの御意見、まさしくそのとおりなんだけれど、結局受け取る側というか、その当事国、まあ言うなれば、皆さんが紛争地帯に食料を届けに行きますといっても向こうは、今までは日本の旗が立っていれば安全だという神話がもう今崩れたわけじゃないですか。だから、そうなったときに自分たちの活動も大変厳しくなるし、危険を感じたらやっぱりそんなところ行けませんよね。 　それに、予算的

○大島九州男君 今、焼家参考人がおっしゃったように、この大綱を見てそれを余り感…

○大島九州男君　今、焼家参考人がおっしゃったように、この大綱を見てそれを余り感じないというような見方ができる大綱を作るんですよ。 　要は、何が言いたいかというと、先日というか、今日もフリーランス法案という法案が新たに作られました。それは、インボイスとかそういうものが入ることによってフリーランスの不安があるからこれを何とか解消しなくちゃいけないなと、そういう目的があって作るわけですよね。 　そう

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。 　先日、参考人から、この印籠が目に入らぬかというような、そういうものはないのかという議論の中で、私自身はインボイスに賛成をしているというふうなことではなくて、当然そういう制度が導入されたときに、このフリーランスと言われる人たちがいかに不安なく自分の仕事ができるかというようなことが一番大切だと、そういう観点から、この法律案について、どうそれを受け取るのかと

○大島九州男君 これ、法律的な言葉で言うとなかなか分かりづらいので簡潔に言うと…

○大島九州男君　これ、法律的な言葉で言うとなかなか分かりづらいので簡潔に言うと、契約した後、インボイス発行事業者じゃないということで、消費税分、あんた、まけなきゃ駄目じゃないかというようなことを言うことは駄目なんだということですねということなんですね。 　だから、そういった部分が、先日も伊達参考人が一般国民として分かりづらい、分からないと。なかなか、やっぱり法律用語でいろいろ話すると分からないこ

○大島九州男君 それがフリーランスの皆さんからするとその印籠になり得るのかなと

○大島九州男君　それがフリーランスの皆さんからするとその印籠になり得るのかなと。まあ、その印籠が正しいかどうかというのは、これはもう参考人がお使いになったお言葉なので、そのままちょっと引用させていただいていることでございます。 　次に、この法律案第五条第一項第四号ですね、もうそういうことを聞いただけで何か分からなくなっちゃうんですけれど、要は、通常支払われる対価にこれ比して、比べて著しく低い報酬

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。いや、まあそれは理解はいたします。 　結局、今のようなことをみんなが聞いて、その発注者に、いやいやいや、私はインボイス発行事業者じゃないけれども、そういう価格設定に不利益になることを言うと駄目なんだと、そういう法律があるんだというふうに言っていく、そうすると、もうそんなもの、うるさいな、この子はと、もうあんたみたいなそういううるさいようなことを言うような人は

○大島九州男君 さっきちょうど大臣が、インボイス発行事業者でない人に対して、そ…

○大島九州男君　さっきちょうど大臣が、インボイス発行事業者でない人に対して、そういうインボイス発行事業者になってよと、そういうことは言いますよね、多分、私も発注する側だったら。だから、そういうやり取りが、当然立場の弱い人は、もうしようがないかなといってそういうふうに流れていくということもやっぱり懸念するわけですよ。 　だけれども、こればっかりは、現実の世界でいうと、やっぱり発注する側とやっぱり受

○大島九州男君 もうセレモニーのようにね、法務省が書いた答弁はそのとおりなんで…

○大島九州男君　もうセレモニーのようにね、法務省が書いた答弁はそのとおりなんですが、今日は、副大臣は弁護士さんでもございますし、そういう法律に非常に精通されていらっしゃると思うのでちょっとお伺いするんですけど。 　私もいろいろ勉強させていただいて、その業務上過失致死が、昔、車を運転していて人をはねたとかいうときに適用されていたと、業務上過失。えっ、何でですかって、そんなの業務上じゃないでしょうと

○大島九州男君 ちょっときつ過ぎましたね

○大島九州男君　ちょっときつ過ぎましたね。 　要は、法務省の中で、今までも、木で鼻をくくるという言葉でしたっけ、もうそんな感じで、毎回毎回、十年前から変わらないようなところが、何かほんの一ミリぐらい、いや、少しは法務省も議論したのかというのがちょっと、そうかなとか思えるぐらいのちょっと答弁には変わっているんですけど。 　法務省は本年五月に組織罰を実現する会との面会を予定していたと、この間、私ち

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　いや、私が真剣に一生懸命させていただいていることが、そういう組織罰を一生懸命昔からやられていた人たちの何か邪魔になっていたら申し訳ないという、そういう思いがあってね。 　いや、私としては、いや、大島委員からそういったいろんな質問を受けて、検討していなかったというところがあるから、皆さんとお会いする前には、ちょっと何かそういう会議体を開いて、そういう議論

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。 　今日は、皆様も御記憶かと思いますが、兵庫県尼崎市で乗客百六人と運転士が死亡し、五百六十二人が負傷したＪＲ福知山線脱線事故の起きた日で、あれから十八年がたちました。今なお、終わらぬ苦しみを抱える御遺族や被害者の皆様に寄り添うとともに、命の尊さを改めて考えさせられる日で、事故の起きた午前九時十八分に私も一緒に黙祷をささげさせていただきました。 　先日の内

○大島九州男君 今のお話をお聞きすると、フリーランスの方々を守るという、そうい…

○大島九州男君　今のお話をお聞きすると、フリーランスの方々を守るという、そういう法律の目的だというふうに受け取りましたが、今日は参考人、おいでいただいておりますが、一般国民として、そのフリーランスに関わる仕事をしていたりとか、そういう関わる人の声を聞く立場の伊達参考人、今の話を聞かれて、御感想は、どうぞ。

○大島九州男君 大臣も藤丸さんも、初めて参考人の話を私も聞くので、あっ、なるほ…

○大島九州男君　大臣も藤丸さんも、初めて参考人の話を私も聞くので、あっ、なるほどなと、いたしませんって、そういえば言っていたなと。 　で、今言われた水戸黄門の印籠、この法案の中でその水戸黄門の印籠になる部分というのはどこかありますか。大臣か藤丸さんか、どっちか。

○大島九州男君 大臣、ありがとうございます

○大島九州男君　大臣、ありがとうございます。 　今日午前中からの質疑でもありますけど、まだまだ生煮えという意見がありましたが、このタイミングでこういうフリーランスを守る法律が出てくるというのは、これ、私個人ですよ、私個人が例えば与党の政治家だったら、インボイスをやる前にフリーランスの皆さんに、私たちはちゃんとフリーランスのことを考えて皆さんの働き方をしっかりと守りますよというのがあって、そして、

○大島九州男君 一般国民の声として、藤丸さんね、私、この法律を見て、いや、フリ…

○大島九州男君　一般国民の声として、藤丸さんね、私、この法律を見て、いや、フリーランスを守ると言うんだったら、この中にそういう読み取れるところがあるのかと、お役人さんに聞いたわけですよ。私の受取は、特定事業者への責めに帰すべき事由なく報酬を減額することというのあるじゃないですか、これは、じゃ、あんたインボイスないからちょっと消費税分まけてよというようなことはやっちゃ駄目よと私は読み取るんですけど、

○大島九州男君 いや、大臣、さっき印籠ないと言っていましたけど、それちょっと印…

○大島九州男君　いや、大臣、さっき印籠ないと言っていましたけど、それちょっと印籠になりませんか。要は、フリーランスの人が、自分はインボイス登録していないと排除されるというふうに不安なんですよ。 　午前中から今までの質疑、今回、今日は初めてですから、またもう一回ぐらいあるでしょうから、そのときにそういうもうちょっとインボイスの話が出てくれば周知されるけど、もう今日、最後の最後、私がちょっと聞いたら

○大島九州男君 だから、これもちょっと印籠っぽくないですか

○大島九州男君　だから、これもちょっと印籠っぽくないですか。だから、会社の人に、そんなことやっていると両罰規定があるんだぞと、業務上過失致死という死、死を、それよりも重い、いや、そういった罰なんだと、私から言わせればそういうことですよね。命が関わる部分には両罰規定がなくて、そういう公正取引の部分のやつとか、それとか何かインサイダー取引とか、そういうところには両罰規定があって罰せられるが、じゃ、それ

○大島九州男君 今の意見、せっかく藤丸さんおいでいただいたんで、ちょっと、感想…

○大島九州男君　今の意見、せっかく藤丸さんおいでいただいたんで、ちょっと、感想でいいですから、あと言いたいことがあったらどうぞ、ちょっと言っていただいて結構ですので、よろしくどうぞ。

○大島九州男君 藤丸さんは同じ福岡ですからね、副大臣で御答弁をいただきましたが…

○大島九州男君　藤丸さんは同じ福岡ですからね、副大臣で御答弁をいただきましたが、我々政治家は、こういう国民の声をしっかり聞いて、そしてそれをいかに制度に生かすかというのが私たちの仕事ですから、だからあえて私は副大臣に御答弁をいただいたわけですが。 　この両罰規定というその部分、五十万が高いか安いかということについては、もっともっと私は、法人の部分については、当然、その事業規模に合わせて罰金は決め

○大島九州男君 もうまさにこの法律によって、フリーランスの皆さんが、インボイス…

○大島九州男君　もうまさにこの法律によって、フリーランスの皆さんが、インボイス制度に対する不安というものがなくなるんだというぐらいのインパクトある法律として、そしてまた、一年六か月を超えない範囲内で政令で定める日なんて言っていますけど、本当に守るという気があるんだったら公布の日から施行するぐらいの勢いで、生煮えだと言われているところについてはしっかりと煮込んでいただいて、フリーランスの皆さんの不安

○大島九州男君 それでは、早速質問に入らせていただきますが、四月十八日の内閣、…

○大島九州男君　それでは、早速質問に入らせていただきますが、四月十八日の内閣、厚労の連合審査会において厚労省が、平成三十年五月に発出した通知において、返戻それから照会の要否、審査、支給又は不支給決定などについて外部委託することは適当でないと、返戻の実施件数等に応じて委託費が比例的に多くなるような過度なインセンティブを行う外部委託は駄目だというふうに要請をしているというふうに言っていたんですね。とこ

○大島九州男君 政務官、ありがとうございます

○大島九州男君　政務官、ありがとうございます。まあ、今政務官がお読みになった答弁は私も何度も聞いています。 　それで、政務官、もう普通に考えてですよ、普通に考えて、初めて整骨院行きました、そうしたらそういう書類が来ました、そうしたら、何か面倒くさいなと思って、ちょっと行きたくないなと思いませんか。

○大島九州男君 いや、別にそれは厚労省としての見解じゃなくて、人として、個人と…

○大島九州男君　いや、別にそれは厚労省としての見解じゃなくて、人として、個人として、そんなの来たら面倒くさいですよ。私も実は整骨院行ったら来まして、あっ、こういうのが来るのかと。 　でね、中身、政務官はちょっと医療関係従事者ですから分かるけど、普通の人は分かりませんよ。部位請求っていうんですよね。部位請求って何かって、ここら辺の部位、部位を二つだったら二部位という。我々のニブイというのは、ちょっ

○大島九州男君 もう一回聞きますよ

○大島九州男君　もう一回聞きますよ。いいですか。 　あのね、保健所に開設届を出している受理された名前以外で営業することはできますか、できませんか。

○大島九州男君 要は、これ、全国の柔道整復の先生よく聞いて

○大島九州男君　要は、これ、全国の柔道整復の先生よく聞いて。あのですね、保健所が受け取った、その受理された名前でしか営業できない。そして、保健所がそれを受け取って、今、整骨院と表記する施術所が八千六百九十一か所、五七％ですよ。接骨院、接骨という昔からのいろいろ言われているところを使っている人というのは六千五百六十件、四三％。これ、基本、皆さん、どっちがあれかといったら、最近はもう整骨院の方が多いん

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。 　先日からの質問の中で厚労省にちょっと確認をさせていただきたい件がありますんでね。 　予防接種法に基づく予防接種健康被害救済制度で救済をされていらっしゃる方、昨日事務所と役所でいろいろやり取りをしておりまして、副反応疑い報告制度における報告件数というのを聞いているわけですよね。その流れの中で、この副反応疑い報告制度における報告件数、この中でどれぐらいの

○大島九州男君 じゃ、これはほかの予防接種は入っていないってことね

○大島九州男君　じゃ、これはほかの予防接種は入っていないってことね。ワクチンのみってことね。それ大丈夫ね。いやいや、後ろの方、いや、大丈夫大丈夫、分かりました、そうだと。まあちょっとその確認がしたかった。 　それで、まあ言うように、制度が別であるために把握していない。だから、予防接種健康被害救済制度とその副反応疑い報告制度というのは制度が別制度というのは理解しますよ。だけど、その別制度であるため

○大島九州男君 ということは、まあちょっと少し理解しましたよ

○大島九州男君　ということは、まあちょっと少し理解しましたよ。 　それで、じゃ、それでいくと、医療機関から上がってきた、私がこの間、一、二、三と、この間、三回目の数を聞いたんだけれど、今回、五回接種までの全ての報告件数というのを聞いたのね。そうしたら、医療機関からは三万六千十七件ですと、医療機関から。で、製造販売業者から二万六千四百四十一件ですというふうにいただいたわけですよ。 　そうすると、

○大島九州男君 いやね、医療機関、普通、一般的に考えると、接種しました、そして…

○大島九州男君　いやね、医療機関、普通、一般的に考えると、接種しました、そしてその現場で何か具合が悪くなった、ああ、これは副反応ですよねと、それで医療機関から報告が上がってくると。いや、それは分かりますよね。 　この製造販売業者が独自にどこかで打って、それで上げることはないわけでしょう。ということは、基本、医療機関から上がってきたやつが正で、この製造販売業者から上がってくる件数、一万件も違うんだ

○大島九州男君 じゃ、説明の仕方としては、医療機関から副反応疑いにおける報告を…

○大島九州男君　じゃ、説明の仕方としては、医療機関から副反応疑いにおける報告を受け、その中でも重篤なやつとか重大な問題があるようなやつは製造販売業者から二万六千件上がってきていますとかいう、そういう説明しなきゃ。そうじゃなかったら、こんなの、だから広報の仕方とかがおかしいでしょうと言っているわけ。 　で、現実的に国へ進達された件数が七千二百二十二件のうち死亡に係る件数は六百八十四件で、うち審査を

○大島九州男君 もう時間がないので、要は統括庁はそういったことも含めて、大臣、…

○大島九州男君　もう時間がないので、要は統括庁はそういったことも含めて、大臣、今おっしゃった、気持ちを酌んでいただいたということでございますから、そういうところをしっかりとやっていただくことを要望して、午後の総理にその思いはしっかりとぶつけていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　終わります。

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。 　総理、先日は本当に大変な思いをされたと思います。もう御無事で何よりでございましたけど、まず、総理の命も国民の一人一人の命も同じ命であります。 　今回、このワクチン接種後、二千一人の方が死亡していると厚労省が言っているわけですね。先日も参考人が一定の確率で健康被害が出るのはやむを得ないと言う参考人がいたんですけど、総理はそういうお考えですか。どうお考え

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　総理のその思いが現実になっているかどうかというと、予防接種健康被害救済制度というのがありますと、ワクチンを打って副反応の報告が三万六千件ぐらいありましたと。お亡くなりになられた方が今言った二千一人ですよね。その救済制度は申告制でございまして、当然、被害遭った家族とかが申し立てると。で、六百八十四件、そういった審議の中で認定された死亡した人は五十三件だとい

○大島九州男君 いや、だから、それが、総理、広く救済されているかというと、国民…

○大島九州男君　いや、だから、それが、総理、広く救済されているかというと、国民は広く救済されていると思う人いませんよ。だから、総理として、それを広く救済されているという厚労省が言うその発信の仕方にどう思われますかと、所感をお伺いしている。

○大島九州男君 総理、ありがとうございます

○大島九州男君　総理、ありがとうございます。 　当然、ワクチンの関係はいろんな意見があるけれど、政府としてそれは進めていかなければならないと。我々政治家が行えることとそういう医学的なことはまた違うけれど、先ほどから総理がおっしゃっている困っている人、それで被害を受けた人、それを政治は救おうと思えば救えるんですよね。だから、そういう制度をこれもっと僕は進化させるべきだと。 　だから、今までの健康

○大島九州男君 総理、ありがとうございます

○大島九州男君　総理、ありがとうございます。 　大変すばらしい答弁をいただいているというふうに理解をしておりますので、その思いがちゃんと役人に伝わっていくかということなんですね。政治のリーダーシップというのはまさにそこで、政治家がやはり国民の立場を思って、そしてそれをしっかりと行政にやってもらうと。 　だから、今回の統括庁も、今総理がおっしゃった政府広報で、しっかりとこういった補償がありますよ

○大島九州男君 はい、分かりました

○大島九州男君　はい、分かりました。 　総理、本当、今日は総理の思いを聞かせていただいて有り難かったです。ありがとうございました。 　終わります。

○大島九州男君 れいわ新選組を代表し、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内…

○大島九州男君　れいわ新選組を代表し、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。 　新型コロナウイルス感染症が我が国で発生してから三年以上が経過しました。我々は、感染拡大初期には、未知の感染症に自分が感染してしまうのではないか、感染したら命にも危険が及ぶのではないかという恐怖を覚え、その後も、外出自粛や事業の休業、時短営業といった様

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。じゃ、質問させていただきます。 　長かったコロナ禍からの行動制約からも徐々に解放されて国民が日常生活を取り戻しつつある中、いよいよ連休明けの五月八日からは感染法上の分類も五類に移行して、コロナ対応は大きな局面の変化を迎えようとしています。 　ワクチンの全国の接種状況を見ると、一回目、二回目接種が約七八％、三回目接種は約六九％に達しており、大変多くの国民が

○大島九州男君 資料の、二枚付けていますけれども、遺族の方は、このワクチン接種…

○大島九州男君　資料の、二枚付けていますけれども、遺族の方は、このワクチン接種後に亡くなった、まあ、因果関係が否定できずなんというふうに認められた人もいるけれど、死因として納得していないというふうに遺族の方は、そういう方もいらっしゃるわけですよね。 　この接種後死亡、また、二枚目にある十人認定と。今、ワクチン接種後に亡くなった人は二千一人とおっしゃったんですね。それで、その後に補償、救済で五十三

○大島九州男君 これ、認識の違いでしょうかね、二千一人の死亡者がいらっしゃって…

○大島九州男君　これ、認識の違いでしょうかね、二千一人の死亡者がいらっしゃって、幅広く救済しているのが五十三件という、ちょっとそのイメージが私には理解はできないんですよね。 　こういう、因果関係が特定できないと言われても、国民の安心と安全のためには、例えばワクチンを打って、ある一定の期間、仮に、交通事故は別ですよ、そうじゃなくて、心筋梗塞だとか脳梗塞だとか、そういう形の中でお亡くなりになったよう

○大島九州男君 その姿勢はちょっと理解できないんですよね

○大島九州男君　その姿勢はちょっと理解できないんですよね。だから、例えば自分の身内とか、そういった家族がこういう状況になったらどうなんだという、そういう視点がやっぱり政府には足りないんじゃないかというふうに思うんですよ。 　こういう安心、安全がちょっと担保されない中でこの五類にするというのに対してもいろんな疑問があるわけでありますが、内閣委員会で午後また統括庁の議論をする中で、それの関連について

○大島九州男君 僕らの理解ですると、頻回、多部位、そういったところに患者照会す…

○大島九州男君　僕らの理解ですると、頻回、多部位、そういったところに患者照会するというのは理解できるんですよ。だから、それは適正にと言うんだけれども、明らかにこの仕様書にあるように、療養費増加の抑制を図る目的で外部委託をしているという、この事実について厚労省はどういうふうに考えますか。どうぞ、端的にお答えください。

○大島九州男君 ということは、療養費増加の抑制を図ることを目的にやっては駄目だと

○大島九州男君　ということは、療養費増加の抑制を図ることを目的にやっては駄目だと。これは、未病や予防などをすることによって療養費が下がっていく、そういう増加しないようにするというのが、それが当たり前の道じゃないですか。 　患者照会、これは、一般国民は、いついつ、何月何日、どこどこ整骨院行きましたねと、それで、何部位施術しましたかとか、そこは骨折、脱臼、捻挫、打撲とかいうその療養費が支給される専門

○大島九州男君 大臣、私、毎回こうやって御質問させていただいて、厚労省の皆さん…

○大島九州男君　大臣、私、毎回こうやって御質問させていただいて、厚労省の皆さんも、保険者に対しては、そういった要請というか、指導じゃないんでしょうけど、私はやっぱり指導ぐらいしてもらいたいなというのがあるんですね。 　やはり本当に、これ正直言いまして、重篤で医療にかからなければならない人は、当然やっぱりそういう医療、そしてまた、この整骨院レベルで対応できる部分については、そこにかかることで医療費

○大島九州男君 大臣、ありがとうございます

○大島九州男君　大臣、ありがとうございます。 　引き続き、現場の厚労省の方には、保険者の過度な患者照会についてはしっかり抑制をしていただくようにお願いして、終わります。

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。 　午前中の厚労の合同審査、連合審査ですね、大変いろいろ私も勉強になりましたが、ワクチン接種の後にお亡くなりになったという人の数が二千一人とおっしゃったんですかね、私は本当に驚愕をしているわけでありますけれども、まあ亡くなった人はそうだと。 　じゃ、亡くなった人じゃなくて体調不良だとか、あと副反応というようなことで報告をされていらっしゃる方もたくさんいら

○大島九州男君 後でそれ、ペーパーくださいね

○大島九州男君　後でそれ、ペーパーくださいね。 　それで、今第三回とおっしゃったんですけど、一回目、二回目というのもやっぱり別に集計をされていると、そういうことなんですね。じゃ、その今言った製造会社と政府のその数字がちょっと、結構離れているようなところがあるんですけど、そこら辺はリンクしてないんですか、どういう状況でそんな数字が違うんですか。

○大島九州男君 まさに統括庁とかいうのができたらそういった部分もしっかり整理さ…

○大島九州男君　まさに統括庁とかいうのができたらそういった部分もしっかり整理されるべきなんじゃないか。だから、そうだからこそ統括庁みたいなやつをつくろうかという議論になったんじゃないかなというような、私は素人ながらそう思うんですが、実際、統括庁ができた場合には今みたいなそごはなくなるんですか。

○大島九州男君 安全にというか、実施されるようにということは、医療者側の立場も…

○大島九州男君　安全にというか、実施されるようにということは、医療者側の立場も当然そうなんだけれど、受ける側の国民の立場からしても安心して受けられるかどうかと。統括庁がそういう指導したりとかいろんな発信をしたりするのに、正しいデータ、そういうものがないといろんな指示とか発信ができないと思うんですよね。だから、そういう意味では、その厚労省が独自に調べるという、で、また製薬会社、それなりに製薬会社も責

○大島九州男君 いやいや、それは数字は一致しなくていいんですよ

○大島九州男君　いやいや、それは数字は一致しなくていいんですよ。 　この新聞の記事に書いてあるのは、健康被害救済制度もあり、死亡との因果関係が否定できないとして死亡一時金が認定された例は三十件ありますと。厚労省によると、この制度は副反応疑い報告制度と比べて厳密な因果関係を必要としないなどの違いがあり、副反応違い報告、疑いか、疑い報告制度で評価できないとされた例でも認定される場合があるという、今の

○大島九州男君 じゃ、この亡くなった人たち、千九百人ぐらいの人は、そういう家族…

○大島九州男君　じゃ、この亡くなった人たち、千九百人ぐらいの人は、そういう家族や本人、まあ本人はできませんね、死んだ人はね。でも、調子悪くなった人は本人から申請があったりするわけで、ここの新聞記事に書いてあるのは、認定された例は三十件あるなんて、三十件じゃ少な過ぎますよね。 　ということは、ほかの人たちは申請していないということですか、知らないということですか、国民は。そこら辺、どうなんですか。

○大島九州男君 だから、その数を聞いているんですよ、その数を

○大島九州男君　だから、その数を聞いているんですよ、その数を。その数を言ってください。

○大島九州男君 非常に少ないですよね

○大島九州男君　非常に少ないですよね。だから、これもっと国民に周知をすることが必要だと思いますよね、大臣ね。 　亡くなった人がもう二千人近く、そして、今副反応で言われた数も、暗算ができればぱっぱっぱっと計算してぱっと何人と言えるんでしょうけど、相当の数ですよ。それなのに、今既に六百八十四件は申請中でなんて言っていますけど、いや、これは知っていたら、みんな、全員が申請してもおかしくない、私はそうい

○大島九州男君 日本は、申請主義って、知らなきゃ損みたいなこういう行政なんです…

○大島九州男君　日本は、申請主義って、知らなきゃ損みたいなこういう行政なんですよ、大体何でも。しかし、こういった健康について、命に関わる問題については、そういう申請主義とかじゃなくて、もう疑わしきはすぐ対応するぐらいの気持ちでやってほしいんですよね。だから、もう健康被害があったと、ワクチンの因果関係は分からないけれども、そういう被害があった人には全て対応しますよという姿勢があって初めて国民も安心し

○大島九州男君 先日も参考人さんがおいでになっていろいろ聞かせていただく中で、…

○大島九州男君　先日も参考人さんがおいでになっていろいろ聞かせていただく中で、一番気になったのは、ワクチンの治験がはっきりしない中でも、やっぱり多くの人にそれを打ってもらって、そして社会活動に寄与する、その中で若干のそういう被害があってもそれは仕方がないような、そんなニュアンスのお話をされたことで、すごく私は、あっ、これは困ったなと。ある参考人はやっぱりそのことをすごく懸念をされていて、そして、ち

○大島九州男君 参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございました

○大島九州男君　参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございました。 　まず最初、齋藤参考人に、常に次に起こり得ることは何かと問いかけながら前に進んでいくことが大切だと、未来志向の危機管理ということなんですけど、具体的にどういうことが未来志向の危機管理には大事かというのをちょっと教えていただければと。

○大島九州男君 じゃ、例えば過去に起こったことといえば、ワクチン接種後に亡くな…

○大島九州男君　じゃ、例えば過去に起こったことといえば、ワクチン接種後に亡くなる方は、これについてはどのような対策が必要なのかとか、どういうふうにお考えですか、齋藤参考人は。

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　やはり、いろんなことが想定される中で、いろんなこと、問題をあれしながら進んでいくからいろんなことが起こると思うんですけれども、やはり情報の開示とか国民にいろいろメッセージを正しく伝えていくことの大切さというのは大事だと思います。 　二木参考人に、先ほど国民にメッセージが届かないと、初動に何が足りなかったかと、そこの反省がどういうことがあって、次にはどう

○大島九州男君 二木参考人、ありがとうございます

○大島九州男君　二木参考人、ありがとうございます。 　本当に政府が、やはりワクチンを打つことによって一定数の人にそういった被害が仮に出るということで放置するんじゃなくて、ちゃんとそこは手当てしますよと。当然、それで、日本の国民を守るという視点の中で行おうとする中で、本当にそういう被害があった人には真摯に対応しなければならないと、まさにそういったことを統括庁とかそういうところが積極的にやっていかな

○大島九州男君 齋藤参考人にもう一度

○大島九州男君　齋藤参考人にもう一度。今言いましたように、ワクチンを打ってそういう被害に遭った人たちに対するいろんな手当てだとかそういったことを、今後そういう、政府に対していろいろ意見を言っていただきたいという願いがあるんですけど、どうでしょう。

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。是非、先生方、参考人の皆さんからそういった発信をどんどんしていって、政府を動かしていただきたいということをお願いしたいと思います。 　そして、最後に井上参考人に。現場でやはりそういった高齢者の皆さんたちと触れ合う中で大変御苦労されたんだなというのの中で、さっきも言いました統括庁というのができるというと、何を一番期待されますか。

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　特に私たち政治家が、今言ったような、政府が経済を動かすという中で高齢者の皆さんにそういった被害が及ぶようなことがないようにとかいうことは考えて、そしてそれを、もしそうなったときに、補償はしないけど、じゃ、何をするのかというようなことはやっぱり明快に政治の側が発信をしてあげて、そして国民に安心をやっぱり持っていただくことというのはすごく大事なことだと思うの

○大島九州男君 それでは、質問をさせていただきます

○大島九州男君　それでは、質問をさせていただきます。大島九州男でございます。 　政府の役割というのは、国民の生命と財産を守るというのが基本であると考えます。長く続いたコロナ禍でこの国の経済は打撃を受け、いまだに疲弊をしています。命とともに大切な国民の生活を真っ先に救うべき。ところが、財源がないといういつもの常套句で、やる気になればすぐにでもできる積極財政を行わず、国民生活が危機を迎えている今日、

○大島九州男君 過去の歴史から学ぶということで、それぞれ今回都道府県でいろんな…

○大島九州男君　過去の歴史から学ぶということで、それぞれ今回都道府県でいろんな対応が違っていたというようなことが多々あったと思うんですね。だから、それを、じゃ、統括庁が指針を示してきっちりと統一されるような形になればいいけれども、なかなかそれは多分、都道府県の権限だからということで、厳しいそういった要請というのはなかなかできないのではないかと思うんですが、まあその過去の歴史に学ぶということで、今回

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　鈴木政務官、今おっしゃったように、経済圏とか生活圏が同じところで三県連携すると。当然、そこから外れるところが当然あるんですよね。必ずそれはもう出てくるんですよ。東日本大震災のときも、道を挟んでこの補助が違うとかあれが違うということをすごく我々も経験したわけですけれども、実際、今回この統括庁ができたら、そういった細かい連携以外、全国的にそれが統一されるとい

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　是非、そういう分かった人がやってもらえるということに是非期待をしたいと思います。 　この特措法に基づく行動制限に対する支援の対象にした業種とその業種を選定した理由というのを、これをまずちょっと教えてください。

○大島九州男君 国民の皆さんの中には、何でうちは駄目なんだとか、うちの業種は何…

○大島九州男君　国民の皆さんの中には、何でうちは駄目なんだとか、うちの業種は何で入らなかったんだとかいうような、いろんな意見があったわけですよね。 　当然、観光業や中小企業などでいろんな違った形で経済支援というのがあったと思うんですけれども、具体的にこういった業種でこういう支援をしてきたというのがあったら、それをちょっと教えてください。

○大島九州男君 普通に経済活動ができている状況で無利子無担保でお金を借りるとい…

○大島九州男君　普通に経済活動ができている状況で無利子無担保でお金を借りるというと、これは資金フローで経営は非常に安定していくとか、有り難いんですけど、飲食店閉めましたとかコンサートやりませんでしたという、この一年ないし二年とか、例えばそれが半年だったと。その売上げを、じゃ、回収しようかといって、じゃ、営業始めて、一年分とか半年分とか、絶対にそれはもう回収できないじゃないですか、飲食店とかね。だか

○大島九州男君 当然必要なことなので、多分、借りられている人も、そういう条件変…

○大島九州男君　当然必要なことなので、多分、借りられている人も、そういう条件変更できるというようなことを御存じの方もいらっしゃると思うんですけど、なかなか知らない人は、それを苦しんでいらっしゃる人もいらっしゃるかもしれませんから、積極的にそこは、条件変更とか十分できますよという周知はしていただきたいというふうに思うんですね。 　今日、本当は財務政務官の立場だということでございますけれども、やはり

○大島九州男君 ありがとうございます

○大島九州男君　ありがとうございます。 　もう政務官は本当に熟知していただいているんで、私も非常にそれはもう同感です。 　私も小さい会社をやっていて、うちのおやじも経営者だったんで、もう資金繰りが一番大変だと。で、それ今思い出したんですけど、実は青森は八戸銀行とみちのく銀行が合併すると。それで、ちょうど合併した後に、資金調達をするのに、青森銀行がなかなか、みちのく銀行で、こっちで取引していたと

○大島九州男君 大臣、ありがとうございました

○大島九州男君　大臣、ありがとうございました。 　せっかく鈴木政務官や上田知事経験者がいらっしゃいますので、先日、林大臣が、政治家が官僚化しているから駄目なんじゃないかと言ったら、議院内閣制なので、答弁作るときに政治家がちゃんとリーダーシップを持ってそういう答弁を作ることが望ましいとおっしゃったんですけど、やはり政策をつくるときにそういった経験者の声をしっかり聞いて、いい行政をやっていただくこと

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。 　今日は、岡田大臣、そしてまた林大臣も話をしっかり聞いておいていただいて、不作為犯にこの国がならないようにしていただきたいと。まあ不作為犯って、皆さんも御存じのように、罪となるべき事実の発生を防止する責任を負う者が、その発生を防止することができたにもかかわらず、殊更にこれを防止しないことによってその事実を発生させたときは、作為によって罪となるべき事実を生

○大島九州男君 まあ、和解をするということは、訴えられた側がやっぱり何かしらの…

○大島九州男君　まあ、和解をするということは、訴えられた側がやっぱり何かしらの非を認めているからですよ、当然。 　ここで一番問題なのは、デュポンは、健康上の問題を引き起こす深刻なリスクがあることを知りながら、二十年以上も報告を怠っていたというふうに指摘されているわけですよ。そしてまた、一九八一年ですからね、もう四十年ぐらい前。結局、このデュポンは、ウェストバージニア州ワシントンにある同社工場の女

○大島九州男君 想像される御答弁をいただいておりますのでそれについてどうこうは…

○大島九州男君　想像される御答弁をいただいておりますのでそれについてどうこうは言いませんが、じゃ、前回私が質問したことによっても、答弁で、検討会つくると、検討会でやっていると。じゃ、その、まあいつも言っていますけど、当然、検討会やったら議事録があって、そういう議事録の報告ができるわけですから、ちなみに、今、どういう会合を何度やって、どういう内容になっているのかというのを教えてください。

○大島九州男君 環境省ですよね、水俣の問題は御存じですよね

○大島九州男君　環境省ですよね、水俣の問題は御存じですよね。それから、先ほど御答弁をされたデュポンとスリーエムの訴訟内容も御存じですね、その被害も御存じですね。そしたら、ＷＨＯがと、それで国際基準がとか言っているような場合じゃないでしょう、もうそういう事実がきっちりしているんだから。それで、そういう企業がちゃんと、まあ極端な話が、和解といっても賠償金ですよ、賠償金払っている。 　だから、もう二〇

○大島九州男君 さっき、防衛政務官か、防衛政務官が一生懸命答弁書を読んでいまし…

○大島九州男君　さっき、防衛政務官か、防衛政務官が一生懸命答弁書を読んでいましたけど、政府のいろんなやり方に一つ苦言を呈すれば、若い財務省の官僚、キャリアが地方に出て税務署長か何かやって帰ってくると、最近はちょっと大分年が上がったような話はちらっと聞いたけど。政治家のこれから伸びていく若い人を政務官に入れて、そこの省庁と人間関係つくって、それから仕事をうまく進めていくという趣旨は理解できるんだけれ

○大島九州男君 大島九州男でございます

○大島九州男君　大島九州男でございます。 　ちょっと質問に入る前に、今日午前中の答弁の中で、畏怖という言葉を参考人が何度かお使いになったんですね。私は余りこういう細かいことに気の付かない人間なんですけど、畏怖という意味は何なのかというのをちょっと調べたら、畏れおののくことと、神仏や自然など、人間の力ではどうにもならない圧倒的な力を持っているものに対して使われると。ただ恐怖を感じているのではなくて

○大島九州男君 委員長、ありがとうございます

○大島九州男君　委員長、ありがとうございます。 　大臣には質問しません、答弁求めませんけど、今言うような言葉、やはり法案、こういう審議しているのを国民が広く関心持って聞いていただくには、やっぱり分かりやすい言葉、そしてそれに適切な言葉を選んでいただくように要望だけしておきます。今後は余り出てくることを望まないので、もう出てこない方がいいなと個人的には思っています。 　それでは、法案の中身につい

○大島九州男君 政府がちゃんと検討すればこうやって議員立法でも閣法となって出て…

○大島九州男君　政府がちゃんと検討すればこうやって議員立法でも閣法となって出てくると。先般から私がいろんなところで質問していますけど、やる気になれば、ちゃんと議論を重ねる会議があって、そうやってこうやって出てくるということが分かるわけですが、今回の精神的な部分についてという部分については、これ結構男性の被害者の方たちには光が当たったのかなというふうなちょっと視点から質問したいと思うんですけど、先ほ

○大島九州男君 いや、まさにそれが聞きたかったんですね

○大島九州男君　いや、まさにそれが聞きたかったんですね。やっぱりあの先生たち夫婦は円満だっただろうなと、そういうすばらしい答弁いただきまして、ありがとうございました。 　いや、それで、今、先ほどの記事なんですけど、男性だから相談できず。実は僕らでもやっぱり相談しづらいですもんね。だから、これ、まあ個人的に、私は個人的に言えば、相談員が男性だったら相談しやすいなと。やっぱり女性になかなかちょっと相

○大島九州男君 そうですね

○大島九州男君　そうですね。相談員の、午前中にも質疑の中にありましたけれど、やはり相談員の方がしっかりと経験があって、そしてその経験の下にいろんなものを話できるような人とか専門家、まあいろんな人を配置するんでしょうけど、二枚目の新聞資料ですけれども、やはりこういう非正規公務員でしわ寄せが来ていると。で、言うなれば、相談受ける相談員が非常にこう待遇が悪い中で雇われているというようなことで、結果として

○大島九州男君 待遇面については、しっかりと国が補助するなり、地方行政に指導す…

○大島九州男君　待遇面については、しっかりと国が補助するなり、地方行政に指導するなりして上げていただきたいというようなことを要望しておきます。 　重複する質問は避けていきますが、子供への電話等の禁止命令について、被害者への電話等の禁止命令の禁止行為と異なる理由というのはどういったところでしょうか。