吉川 沙織

○吉川沙織君 今の局長の御答弁から、自民党の検討ＰＴの一回目が八月三十一日であ…

○吉川沙織君　今の局長の御答弁から、自民党の検討ＰＴの一回目が八月三十一日であるということ、それから、そのための審議体として情報通信審議会の下に通信政策特別委員会を設置して、これがその後の九月七日に行われたということでございました。 　では、自民党のＮＴＴ法在り方検討ＰＴが提言を出した日付について大臣に伺います。

○吉川沙織君 それでは、総務省の情報通信審議会通信政策特別委員会が第一次報告書…

○吉川沙織君　それでは、総務省の情報通信審議会通信政策特別委員会が第一次報告書案を出したのはいつか、局長、教えてください。

○吉川沙織君 今なぜ自民党のＰＴが取りまとめた日付を今の総務大臣にお伺いしたか…

○吉川沙織君　今なぜ自民党のＰＴが取りまとめた日付を今の総務大臣にお伺いしたかと申しますと、十二月五日、その自民党がまとめた日、閣議後の記者会見において前総務大臣がこうおっしゃっていたからなんです。先週開催されました自民党のＰＴにおきましてＮＴＴ法の在り方に関する提言が了承されましたということ、それから、提言案では必要な措置を二段階で行うことを求めていると承知しておりまして、審議会におきましても早

○吉川沙織君 今年に入ってから二回実施されたということ、そして、その二つは二回…

○吉川沙織君　今年に入ってから二回実施されたということ、そして、その二つは二回ともメールによる検討で、議事概要は一行、二行でしかありません。 　このメールによる検討って何でしょうか。

○吉川沙織君 結果として、この後質問させていただきますけど、検討規定が入ってい…

○吉川沙織君　結果として、この後質問させていただきますけど、検討規定が入っている以上、次にもつながる議論で、そのためのワーキングを設置して、そのための論点整理であるにもかかわらず、議事概要には議論の経過が残されていません。 　十二月十三日の通信政策特別委員会で論点案が提示されて、形式的な修正でその審議が終わったということは、まあ当初提示した案で、微修正でしかなかったということになるんだと思います

○吉川沙織君 そのときの規定ぶりというのはどのようなものであったか、教えていた…

○吉川沙織君　そのときの規定ぶりというのはどのようなものであったか、教えていただけますでしょうか。

○吉川沙織君 ＮＴＴ法ができてから初めて改正案に附則、検討規定を置いたのが平成…

○吉川沙織君　ＮＴＴ法ができてから初めて改正案に附則、検討規定を置いたのが平成十三年、二〇〇一年の改正ということでございました。 　その検討の附則第六条を今御紹介いただいたかと思いますが、その次の法改正は二〇一一年、平成二十三年です。このときの附則の書きぶりはと申し上げますと、附則第五条、「政府は、この法律の施行後三年を目途として、この法律による改正後の規定の実施状況について検討を加え、必要があ

○吉川沙織君 今大臣から、近年の例として、全てこれ偶然にも平成二十五年制定法で…

○吉川沙織君　今大臣から、近年の例として、全てこれ偶然にも平成二十五年制定法でございますが、電気事業法、国家戦略特別区域法、持続可能な社会保障の確立を図るための改革の推進に関する法律、それぞれ御紹介をいただきました。ですので、今答弁の中で近年の例とおっしゃいましたので、もっと遡れば、初期国会において似たような例があったのかもしれませんけれども、例はあったということです。 　ただ、これ、全部近年の

○吉川沙織君 今回、自民党が十二月五日に提言をまとめ、全文を公表、十二月十一日…

○吉川沙織君　今回、自民党が十二月五日に提言をまとめ、全文を公表、十二月十一日には官邸で内閣総理大臣にＰＴが提言を申し入れていること、それから、与党と政府の関係を考えれば、与党から政府に要請あるいは指示をすれば足りること等から、わざわざ附則をもって政府を拘束する必要は必ずしもなかったのではないかと思います。結果として、自民党の議論を情報通信審議会に慌てて後追いさせ、政府の検討を経たという体裁は取っ

○吉川沙織君 それでは、何とか事業法って、ある意味数はそこまで多くは、星の数ほ…

○吉川沙織君　それでは、何とか事業法って、ある意味数はそこまで多くは、星の数ほどあるかと言われればそうではないかもしれないんですけれども、主要な事業法についてお答えいただけると助かります。

○吉川沙織君 事業法といえば、今回、当委員会ではございませんけれども、他委員会…

○吉川沙織君　事業法といえば、今回、当委員会ではございませんけれども、他委員会において新たに新規制定法として制定をされる予定、審議をこれから本院でする予定の新たな事業法なんかもありますけれども、ある程度見通しが付く、電気にしても、ガスにしても、たばこにしても、鉄道にしても、そこの業種、業態、いろんなものを決めていく法律だということが分かります。 　では、主要な事業法に付随して特定の会社名が入る法

○吉川沙織君 今回の改正事項の一つに商号の変更というのがございますが、では、こ…

○吉川沙織君　今回の改正事項の一つに商号の変更というのがございますが、では、これ法律が成立すればですけれども、では、ＮＴＴ以外の特殊会社で自由に会社名を変更可能なものというのは今現在あるのかどうかだけ教えていただけるとうれしく思います。

○吉川沙織君 特殊会社の例としては、日本郵便、日本郵政、日本たばこ産業、日本政…

○吉川沙織君　特殊会社の例としては、日本郵便、日本郵政、日本たばこ産業、日本政策金融公庫等々ございますけれども、今の時点ではほかにないということでした。 　このＮＴＴ法と電気通信事業法は、ある意味、今、その主要な事業法に付随したというところで御紹介いただきましたように、一体として考えることが多うございますが、それでは、ＮＴＴ法と電気通信事業法の制定の年について教えてください。

○吉川沙織君 昭和五十九年制定法、法律番号も実は並んでいます

○吉川沙織君　昭和五十九年制定法、法律番号も実は並んでいます。 　では、これらが制定された当時において対象とされていました電気通信事業とサービスについてお答えください。

○吉川沙織君 それでは、直近は二年前の事業法改正と承知しておりますが、直近の電…

○吉川沙織君　それでは、直近は二年前の事業法改正と承知しておりますが、直近の電気通信事業法改正で対象とされました電気通信事業サービスについてお伺いいたします。

○吉川沙織君 今大臣から、昭和五十九年の制定当時は公衆電話と固定電話が中心であ…

○吉川沙織君　今大臣から、昭和五十九年の制定当時は公衆電話と固定電話が中心であったということ、直近の改正時において対象とされた分野は非常に幅が広いということでございました。昭和五十九年、法制定当時は固定電話が中心で、ＮＴＴ法と電気通信事業法制定時の、今は総務委員会ですけど、当時は逓信委員会でございました。 　参議院逓信委員会附帯決議を見てみますと、この中に、「当面、一、二〇〇ビット換算五〇〇回線

○吉川沙織君 つまり、今と比べ物にならないような通信の状況で、今はもうブロード…

○吉川沙織君　つまり、今と比べ物にならないような通信の状況で、今はもうブロードバンドが当たり前という状況だと思います。当時と今は全く次元の異なる世界となっており、この状況をそのままだと時代にアップデートできないこととなりますので、見直し自体はもう必要ではないかと思っています。 　それでは、改めて、制定当時は公衆電話とか固定電話が中心だったということですので、固定電話の状況について伺います。 　

○吉川沙織君 今、固定電話、加入電話の方について伺いましたが、一九九八年で六千…

○吉川沙織君　今、固定電話、加入電話の方について伺いましたが、一九九八年で六千三百万、直近の二〇二三年十二月ですと約一千四百万ということですと、これ、ぱっと計算しますと、今もうピーク時の二割ちょっとまで落ち込んでいるということになります。機械というのも、いつか、保守点検したとしてもいつか維持限界が来てしまいます。電話交換設備が維持限界を迎えますので、それを契機としてＩＰ網への移行、いわゆるマイグレ

○吉川沙織君 今二〇二四年度入ったところでございますので、もう維持限界は、ある…

○吉川沙織君　今二〇二四年度入ったところでございますので、もう維持限界は、ある意味、もうその先も見えているということになります。 　維持限界を迎える設備というのは常日頃から、そうでない設備に関しても一定程度の割合で故障等は残念ながら発生しますから、保守運用、点検は必要になるわけですが、特に維持限界を迎える設備は老朽化し維持費が掛かることになりますが、メタルに係る設備の維持費について教えていただけ

○吉川沙織君 今後、そのメタルを維持し続けた場合、維持限界、設備の維持限界自体…

○吉川沙織君　今後、そのメタルを維持し続けた場合、維持限界、設備の維持限界自体が二〇三五年ということですので、それ以降無理に維持すると、やはり維持費と保守、その部品も手に入りづらくなりつつあると思うんですけれども、メタルのケーブルも、昔のものから補強したとしても、老朽化はしますし、腐食もします。日々、保守にも努めていると思うんですけれども、維持コストは相当程度必要になっていると思います。 　そこ

○吉川沙織君 ユニバーサルサービス制度の交付金によってＮＴＴ東日本と西日本が交…

○吉川沙織君　ユニバーサルサービス制度の交付金によってＮＴＴ東日本と西日本が交付を受けている額は直近で六十七・二億円ということでしたが、では、メタルの維持費だけで三千億とかそういうのが掛かりますので、ＮＴＴ東西におけるメタル、加入電話の直近のここの部分の赤字額について教えていただけますでしょうか。

○吉川沙織君 メタルの部分については、もう設備がそのままもう維持限界を迎えると…

○吉川沙織君　メタルの部分については、もう設備がそのままもう維持限界を迎えるとか、あと採算の取れない不採算地域でも事業を展開していることから、交付金をいただいたとしても、交付金を受けたとしても、赤字額が膨らんでいるということだと思います。 　差引き、直近の赤字額、東西でいいますと約五百四十九億円、受けている交付金の額が約六十七・二億円ということですので、差引き約四百八十二億円の赤字だということだ

○吉川沙織君 今、電気通信分野におけるユニバーサルサービスの規定は、大臣から電…

○吉川沙織君　今、電気通信分野におけるユニバーサルサービスの規定は、大臣から電気通信事業法の第七条にあるということを教えていただきました。 　この第七条は、ユニバーサルサービスを提供することになる事業者自体は明記されておらず、「国民生活に不可欠であるためあまねく日本全国における提供が確保されるべき」ものとだけ規定され、この具体的内容は省令で規定するという立て付けになっています。現状は、加入電話、

○吉川沙織君 三月二十八に答申で、夏頃と言われますと、今回その自民党が十二月五…

○吉川沙織君　三月二十八に答申で、夏頃と言われますと、今回その自民党が十二月五日にまとめた提言によると、第一ステップ、第二ステップとあって、第二ステップ、今年の夏頃に向けて情報通信審議会は後追いで審議をある意味しているような状況にあろうかと思いますので、この二年前の法改正の内容がまだまだという中でどうなのかなというのがあります。 　二年前の法改正に際して、二〇二二年二月二日に、ブロードバンド基盤

○吉川沙織君 ある意味、そういった意味では断られる、今回廃止になれば共同研究な…

○吉川沙織君　ある意味、そういった意味では断られる、今回廃止になれば共同研究などはしやすい環境になるわけですが、それでは、最近におけるＮＴＴの研究開発の推移と今後の見通しについて伺います。

○吉川沙織君 私も公表された数値見ておりましたら、二十年前と比べると減少はして…

○吉川沙織君　私も公表された数値見ておりましたら、二十年前と比べると減少はしていますけれども、今局長から御答弁いただきましたとおり、今後の国家、国益のため等も含めて、ここ数年は増加傾向ですので、それはそのままやっていくものだと、私はちょっと研究者じゃございませんので分かりませんけれども、やっていくんだと思います。 　それでは、国内外の状況について教えていただければと思います。 　まず、国内の情

○吉川沙織君 研究開発は、国際競争に打ち勝つためにも、どの事業者とか関係なく、…

○吉川沙織君　研究開発は、国際競争に打ち勝つためにも、どの事業者とか関係なく、全ての事業者ができ得る限りの環境で総力を挙げてやっていかないと、この間、国際競争力、後れを取った側面、それから進んでいる側面、それぞれあろうかと思いますけれども、やっぱりどの事業者も国家、国益のため、国際競争力を高めていくためにはやっていかなければならない非常に大事な分野だと思っています。 　今、国内の情報通信事業者の

○吉川沙織君 グーグルについては把握されていますでしょうか

○吉川沙織君　グーグルについては把握されていますでしょうか。

○吉川沙織君 アルファベットはグーグルの親会社だと思いますが、どっちにしても、…

○吉川沙織君　アルファベットはグーグルの親会社だと思いますが、どっちにしても、メタ、マイクロソフト、グーグルの親会社で、全部二兆から三兆、これＮＴＴが一千億、連結で二千億超えていますけれども、それよりも一桁多い水準を研究開発に投じているということになります。ですので、電気通信技術の研究も国として、国家としてもやっていく必要はありますけれども、関係事業者挙げて尽力することが必要ではないかと思いますし

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、国会所管の決算審査でもありますことから、八年前の当委員会の質疑以降取り上げ続けております国会における会議録と記録の在り方についてお伺いいたします。 　まずは、三年前の当委員会での質疑との比較を行いたく存じます。 　令和元年度と今回、今日の議題にもなっておりますけれども、令和四年度の議案類印刷費の支出済

○吉川沙織君 八年前、平成二十八年四月二十日にも同じようなお伺いをしたんですけ…

○吉川沙織君　八年前、平成二十八年四月二十日にも同じようなお伺いをしたんですけど、このときは平成二十六年度決算でした。このとき、実は参議院規則の印刷して配付するという条文番号を全部挙げて、もう時代にそぐわない、見直しができるものについては見直しを、それから残すものについては残すべきだということを申し上げましたけれども、その後、ペーパーレス化等の進展により、当時対象だった平成二十六年度決算と今御答弁

○吉川沙織君 今、参議院、衆議院の順にどの会議体で会議録を作っているかと御答弁…

○吉川沙織君　今、参議院、衆議院の順にどの会議体で会議録を作っているかと御答弁をいただきました。 　これ、一つ違いがございまして、小委員会、分科会、連合審査会を開いたときは委員会の例に倣って会議録を作成しているというのが衆議院側のみ答弁がございました。 　衆議院は小委員会の会議録を作っている。しかし、本院は、小委員会の会議録作成に関しまして令和四年一月の議院運営委員会で質問申し上げましたところ

○吉川沙織君 今、昭和二十年代の速記が付された委員会の割合を第一回国会から教え…

○吉川沙織君　今、昭和二十年代の速記が付された委員会の割合を第一回国会から教えていただきました。 　今、衆議院事務総長の御答弁の中で、要領筆記という、筆記という言葉がありました。これ参議院にはない言葉で、参議院とは異なって、初期国会の衆議院の委員会の会議録等を拝見します、拝読しますと、両括弧で筆記とするものも一定程度存在するようですが、この根拠について衆議院事務総長に教えていただければと思います

○吉川沙織君 今、衆議院事務総長の答弁の中で、衆議院規則上、本会議録については…

○吉川沙織君　今、衆議院事務総長の答弁の中で、衆議院規則上、本会議録については速記法によることが規定されているが、委員会議録には同様の定めはないとのことでございました。本院、参議院におきましては、参議院規則上、委員会会議録は本会議の規定を準用することになっておりますため、本院においては、本会議、委員会共に速記法によらなければならないとする違いがございます。 　ということで、今は速記を付して会議録

○吉川沙織君 先ほど、議案類印刷費の決算、支出済歳出額の決算のところでも、平成…

○吉川沙織君　先ほど、議案類印刷費の決算、支出済歳出額の決算のところでも、平成二十六年度の決算を最初にお伺いして、令和元年お伺いして、今日、令和四年度決算、支出済歳出額、それぞれ、議案類印刷費全体においても、それから本会議及び委員会の会議録についても、低減傾向が示されている。その大きな要因の一つとしては、ペーパーレス化の進展だと思っていますし、そのとおりだと思います。 　この会議録の速報版につい

○吉川沙織君 この速報版の発行につきましては、平成七年に参議院改革協議会の中で…

○吉川沙織君　この速報版の発行につきましては、平成七年に参議院改革協議会の中で決められてそうしたということですが、今、答弁の中で、この印刷配付、速報版の印刷配付を取りやめたのを決めた場所は令和五年十一月の議院運営委員会理事会であったと。 　この参議院改革協議会の様々な取組というのは、参議院公式サイトの参議院改革の歩みからたどることができます。しかし、この印刷配付を取りやめた事実につきましては、参

○吉川沙織君 その秘密会につきましては、憲法第五十七条第二項におきまして、特に…

○吉川沙織君　その秘密会につきましては、憲法第五十七条第二項におきまして、特に秘密を要するものについては、本会議については秘密会の規定があって、委員会につきましては憲法上の論点は生じないこととなりますけれども、委員会の非公開原則との兼ね合いですとか、議院規則レベルでの検討は要するものだと思います。 　では、今の国会になってから秘密会がどの程度開かれたのかということですが、この秘密会の会議録の問題

○吉川沙織君 今、秘密会の例について、本会議では衆参共にゼロ件であったこと、そ…

○吉川沙織君　今、秘密会の例について、本会議では衆参共にゼロ件であったこと、それから委員会についてはそれぞれ件数が比較的多いということですが、参議院の特徴としては、二例除いては、それ以外は全部昭和二十年代、三十年代の例であるということ。衆議院におきましても、二十年代、三十年代が多うございますけれども、平成においても幾らかあるということでしたが、この昭和二十年代と三十年代の割合を見てみますと、参議院

○吉川沙織君 なぜ、今、保存状態を衆議院のみにお伺いしたかと申しますと、衆議院…

○吉川沙織君　なぜ、今、保存状態を衆議院のみにお伺いしたかと申しますと、衆議院の先例にのみ密封して保存と書いてあるためにお伺いさせていただきました。確かに、外形上問題は認められなかったとしても、開けてみたら劣化をしているということも、もしかしたらあるかもしれません。 　いずれにしても、昭和二十年代、三十年代の例がほとんどであって、劣化は避けられないからこそ、一定期間経過後に検証ができるよう、秘密

○吉川沙織君 そもそもこの秘密会の会議録の公開については、やはり参議院が平成七…

○吉川沙織君　そもそもこの秘密会の会議録の公開については、やはり参議院が平成七年の六月一日に答申を出して、それを機に、帝国議会のもの、それから本院においては組織が貴族院と参議院に分かれていますので、そういった形で公表は一定程度しましたし、そのときに、五十年経過したものは公表する、していいのではという、こういう答申が出ていますので、議論をしないと、本当に公開に堪え得るものが残っているのかどうかの確認

○吉川沙織君 今、衆議院事務総長から三つ、最近の例としてというのがありましたの…

○吉川沙織君　今、衆議院事務総長から三つ、最近の例としてというのがありましたので、もっと前で両院で本会議でも委員会でもないものに速記を付して、国会会議録検索システムでヒットする会議体もございますけれども、今三つ挙げていただいたうちの前者二つは平成二十九年と令和四年の天皇の退位等に関するもので、これは同じ内容が衆議院と参議院のウェブページから見ることはできるんですけれども、これ一元的にもっと見やすく

○吉川沙織君 報告書は掲載されている、しかしながら、その都度の記録は載っていな…

○吉川沙織君　報告書は掲載されている、しかしながら、その都度の記録は載っていないということでした。 　では、その選挙制度の専門委員会は親会議が参議院改革協議会ですので、この際、参議院改革協議会についてもお伺いいたします。参議院改革協議会に会議録はございますでしょうか。

○吉川沙織君 参議院では、歴代議長の下、参議院の組織と運営に関する問題について…

○吉川沙織君　参議院では、歴代議長の下、参議院の組織と運営に関する問題について、本会議でもなく委員会でもない参議院改革協議会の場で会派間の議論を行ってきました。参議院改革協議会は、参議院の独自性と自主性の確保のため、昭和五十二年十一月に初めて設置され、その後、今日も決算委員会ですけれども、決算の早期審査のための早期提出を実現し、決算審査充実のための会計検査院法改正などを実現したところです。 　確

○吉川沙織君 私は、令和元年から令和二年にかけて、平成三十年六月一日の参議院改…

○吉川沙織君　私は、令和元年から令和二年にかけて、平成三十年六月一日の参議院改革協議会報告であった参議院における行政監視機能の強化についての報告に基づいて、行政監視委員会の理事としてその具現化に取り組みました。 　確かに報告書は公表されていますから、それはもちろん読みました。ただ、報告書本体は分量が非常に少なく、読んでもその背景は理解しづらいものでした。そのため、報告書がまとめられるまでにどのよ

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織です

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織です。 　今回の予算案は、次期経営計画とセットで議決をされています。今回の経営計画、四月から始まる分ですけれども、「「信頼」がすべての源　視聴者・国民から「信頼」されるＮＨＫの組織運営へ」と掲げていますが、このＮＨＫ予算案とＮＨＫ経営計画、二〇二四年から二〇二六年度の議決日について伺います。

○吉川沙織君 第千四百三十九回の経営委員会の議事録を拝見いたしますと、議決事項…

○吉川沙織君　第千四百三十九回の経営委員会の議事録を拝見いたしますと、議決事項としてＮＨＫ経営計画と予算案が入っており、つまり来年度ＮＨＫ予算案と次期経営計画はセットで車の両輪としてあるものだと捉えて、表裏一体、切り離せない関係であることを確認して、まず予算案全体の課題から確認をさせていただければと思います。 　来年度ＮＨＫ予算案は、収支相償の原則から外れています。つまり、収入と支出が合わない、

○吉川沙織君 今回の、今、今日議事になって、議題になっております来年度予算案に…

○吉川沙織君　今回の、今、今日議事になって、議題になっております来年度予算案についてもマイナスの予算で、二〇二七年度にはプラス・マイナス・ゼロということを見込んでいろいろ答弁、やり取りもなされていますけれども、結果として、五年前のＮＨＫ予算案の質疑で二〇二三年度にはプラスを見込んでいると当時の会長は答弁されていたのに、結局それはかなわなかったということがこの五年間の間に明らかになって、その間に受信

○吉川沙織君 今会長から答弁いただきましたとおり、大規模な災害等によるとか、そ…

○吉川沙織君　今会長から答弁いただきましたとおり、大規模な災害等によるとか、そういったことは公共放送ＮＨＫとしての使命の最たるものです。ですから、この財政安定の繰越金というのは非常に大事ということが言えるかと思います。 　では、公共放送としてのＮＨＫの財政安定への観点から、この財政安定のための繰越金の適正な水準として確保すべき繰越金の額、幾らとお考えか、伺います。

○吉川沙織君 今回、今日の議題でもあります予算案で、財政安定のための繰越金も中…

○吉川沙織君　今回、今日の議題でもあります予算案で、財政安定のための繰越金も中に含まれるわけですけれども、さっき、経営計画と予算案はセットだと、議決日も同じだということを答弁いただきましたけれども、この経営計画における算定根拠、この資料を拝見いたしますと、今会長が御答弁くださいましたとおり、災害時等の持続可能性を担保する財政安定のための繰越金は、今御答弁くださいましたとおり、「少なくとも五百億円程

○吉川沙織君 二〇二三年度末、つまり今年度末の見込みは五百十八億円ですから、今…

○吉川沙織君　二〇二三年度末、つまり今年度末の見込みは五百十八億円ですから、今会長からは御答弁いただきましたし、ここにも書いてある、経営計画の算定根拠にも書いてあるとおり、五百億円は確保できたままということになりますが、ただ、来年度末は、今ＮＨＫの理事から答弁いただきましたところ、二百四十四億円、五百億円程度必要としているのに、その半分しか確保できないという、こういうことが明らかになってしまいまし

○吉川沙織君 今総務大臣から御答弁いただきました

○吉川沙織君　今総務大臣から御答弁いただきました。 　今回の予算案に対して、事業計画等について総務大臣として意見を付されておりますけれども、その中で、実は今回、令和五年度と令和六年度のＮＨＫ予算案に付している総務大臣の意見、こう見比べてみますと、災害時への対応に対して厚く記述がなされていました。 　それはもちろん、今年元日に発生した能登半島地震もあったからかもしれませんけれども、総務大臣意見と

○吉川沙織君 見直しはもちろん不断にやっていただくのがそれは当然のことですけれ…

○吉川沙織君　見直しはもちろん不断にやっていただくのがそれは当然のことですけれども、それに、今年度末はいいです、来年度末はＮＨＫ自身が必要としている額の半分しか確保できないときに何か起こって放送が途絶するような、総務大臣意見にも途絶することがないようと書いていますので、そこは確保できるよう努力をしていただきたく思います。 　今年度予算、今年度と来年度の収支予算と事業計画、ＮＨＫのこれ比較いたしま

○吉川沙織君 十五億円、改正放送法が仮に成立した場合、その額を積んでいるという…

○吉川沙織君　十五億円、改正放送法が仮に成立した場合、その額を積んでいるということでしたが、じゃ、ここで総務省に伺います。 　ＮＨＫ予算案、これ、経営委員会で議決をされて、総務大臣の意見を付するために総務省に回ってきて、総務省が総務大臣の意見を付けてＮＨＫ予算案を国会に提出した日付、教えていただけますでしょうか。

○吉川沙織君 では、そのＮＨＫ予算案、放送法改正案が成立したことを前提に十五億…

○吉川沙織君　では、そのＮＨＫ予算案、放送法改正案が成立したことを前提に十五億積んでいる。そのＮＨＫ予算案は、二月九日に国会に提出をされました。 　では、成立を前提とされている上で十五億積んでいるわけですけれども、その放送法の一部を改正する法律案が国会に提出された日付、教えていただけますでしょうか。

○吉川沙織君 今審議されていますＮＨＫの来年度予算案は一月に議決をされ、ＮＨＫ…

○吉川沙織君　今審議されていますＮＨＫの来年度予算案は一月に議決をされ、ＮＨＫの予算案は二月九日に国会に提出をされました。それらに改正放送法を前提とする予算が含まれているんですけど、その改正放送法自体、国会に提出されたのは三月一日です。内閣から提出予定法律案の一覧が国会に対して説明があったのがそもそも一月二十四日ですから、提出されるかどうかも分からない未確定の段階で議論が少し早いのではないかなとい

○吉川沙織君 まあ前提と、放送法改正案成立前提として積んで、準備行為は一定程度…

○吉川沙織君　まあ前提と、放送法改正案成立前提として積んで、準備行為は一定程度必要な側面はあるのかもしれませんけれども、ただ、今ＮＨＫの理事から答弁いただきましたとおり、詳細は、法律が通ったとしても、その先の総務省令で決まることも多い。そういう中で、少し気になる点がありましたのでお伺いをさせていただいたんですが、この改正放送法案と来年度以降の事業との関係については、先ほども申し上げました、経営委員

○吉川沙織君 放送法第四十一条には、経営委員会の定めるところにより議事録を公表…

○吉川沙織君　放送法第四十一条には、経営委員会の定めるところにより議事録を公表するということになっていますけれども、国会承認事項であるＮＨＫの予算審議やこれとセットで決められている経営計画に関する議論が、審議事項以外は、意見交換を行ったと、今回全て済ませているんです。 　これは、前、十年ぐらい前はもっと議事録公開されていました。こういう運用になっているのは、もちろん今の経営委員長の前の経営委員長

○吉川沙織君 委員長、ありがとうございます

○吉川沙織君　委員長、ありがとうございます。 　今、例で一つ申し上げましたけれども、今回の経営計画は放送法改正を前提とした予算が積まれています。で、今の放送法にのっとって出していて、変われば変わることがあるというこの付記をしたのは経営委員会での議論と広く募った意見募集の結果ということだけは残っていて、であるならば、その経営委員会の中でそういった議論はされていて、それは阻害するものではない、そうい

○吉川沙織君 私、二〇二〇年、最後これをちゃんと公表すべきだというのを申し上げ…

○吉川沙織君　私、二〇二〇年、最後これをちゃんと公表すべきだというのを申し上げたのが二〇二〇年の三月三十一日の委員会でしたので、その後、当時の総務大臣のリーダーシップと当時のＮＨＫの経営委員長や会長の執行部の御判断で最終的には二〇二〇年の五月十二日に公表されました。 　ただ、私、これ十年前にこの委員会に出してもらった経営委員会議事運営規則と公表されたやつ見比べますと、ちょっと変更点があるようでし

○吉川沙織君 変更点だけを答弁いただいてしまいましたけれども、十年前、この委員…

○吉川沙織君　変更点だけを答弁いただいてしまいましたけれども、十年前、この委員会にお出しいただいた当時の経営委員会の議事運営規則についてはどうなっていたかといいますと、第六条、経営委員会議事録は永久保存とするとされていたのが三十年に変更になり、もう一点が、文書の訂正という第六条の二というのは、十年前、こちらにお出しいただいた分にはそもそもありませんでした。それがどう変わったかといいますと、「訂正が

○吉川沙織君 ＮＨＫは、国民・視聴者で成り立つ、受信料で成り立っている機関です

○吉川沙織君　ＮＨＫは、国民・視聴者で成り立つ、受信料で成り立っている機関です。日銀とも民間の会社とも違います。ですから、永久保存と元々定められていましたので、そこはやはり比較対象は違うと思います。 　本院も、衆議院もそうですけれども、国会の会議録は、その会議録は院に永久に保存すると定められています。公共放送が何によって成り立っているかということは、やはりそこを太い幹としてやっていただきたいと思

○吉川沙織君 二月十三日に開催された第千四百四十一回経営委員会議事録によれば、…

○吉川沙織君　二月十三日に開催された第千四百四十一回経営委員会議事録によれば、経営委員の方から議事録とかの充実化の意味について疑問が呈されていますが、執行部としてどういう答弁をしているか、会長、お答えいただけますでしょうか。

○吉川沙織君 端的に申し上げますと、理事が答弁しているんですけれども、「経営委…

○吉川沙織君　端的に申し上げますと、理事が答弁しているんですけれども、「経営委員会議事録の充実化について、執行部としてこれが充実となかなか言いにくいのですが、少なくとも今以上にというニュアンスと受け止めています。」と執行部として答弁されています。 　今日もこの委員会の中で会長はアカウンタビリティーとかアカウンタブルって物すごい回数おっしゃいましたし、三月十三日の会長会見でもこれ問われて、やってい

○吉川沙織君 次期経営計画においても、冒頭申し上げましたとおり、「「信頼」がす…

○吉川沙織君　次期経営計画においても、冒頭申し上げましたとおり、「「信頼」がすべての源」に加えて、実はこう書いてあります。経営の意思決定のプロセスの明確化、透明性向上とありますので、総務省の公共放送ワーキングでもそう書かれていますし、執行部としての見解もそうでありますので、議事運営規則等も含めて見直しをする方向が望ましいのではないかと思います。 　そこで、その組織の問題、組織運営の観点では、現行

○吉川沙織君 なぜそういう質問の立て方にしたかと申しますと、三月十三日の会長会…

○吉川沙織君　なぜそういう質問の立て方にしたかと申しますと、三月十三日の会長会見で会長はこうおっしゃっているんです。「事実上、人事制度改革の手直しという方向性が正しかった」。つまり、今の経営計画の一つの柱に人事制度改革があった。しかしながら、それを手直しするために、もう去年の三月に検証チーム立ち上げて、ずっと議論をされてきて、それの見直し、それから、前会長がおやりになった管理職の登用試験なんかはも

○吉川沙織君 今の三月三十一日までの現行計画の一つの柱で、ＮＨＫらしさを実現す…

○吉川沙織君　今の三月三十一日までの現行計画の一つの柱で、ＮＨＫらしさを実現するための人事制度改革、これ柱の一つで、それを見直さざるを得なかった、で、その見直しに、会長は去年の一月に就任なさっています。会長任期、副会長任期は三年でございますので、もう、じきに任期の半ばまで到達することになります。 　私、もう十七年目、本院で議席を預けていただいて仕事をさせていただいていますけど、この総務委員会で初

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織です

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織です。土生参考人、どうぞよろしくお願いいたします。 　土生参考人が内閣審議官時代に同意人事の担当をされていたときも、私、人事院の人事官候補者に対する質疑をさせていただいたことございます。そのときは、恐らく現役の公務員として後ろに陪席をされていたことと思います。 　今回、御自身が実際に国会同意人事の対象者となられて、候補者となられて、何か思いがあればおっしゃって

○吉川沙織君 ありがとうございます

○吉川沙織君　ありがとうございます。 　私自身、土生参考人が内閣審議官時代もたまたま議運の理事を拝命しておりましたので、誠実なお人柄でいらっしゃるということ、公務部門の現場のことをよく御存じでいらっしゃるということですので、私は個人的に適任の人事官候補者であるのではないかと思っておりますが、私、これも偶然ですけれども、前総裁、現総裁、それからもう一方の人事官に対して当委員会で質疑をさせていただい

○吉川沙織君 昨日の衆議院の議運委員会でも紹介されておりました人事院が令和五年…

○吉川沙織君　昨日の衆議院の議運委員会でも紹介されておりました人事院が令和五年に公務員人事管理に関する報告、まとめていらっしゃいます。この中でも評価制度について触れられておりまして、個々の力を組織の力へつなげる取組においてきめ細かい人事管理の重要性を挙げて、「具体的には、人事評価により職員の能力・実績を的確に把握し、」とございますが、制度の運用というものは、現在、的確になされているとお感じでしょう

○吉川沙織君 人事評価制度に関して、昨日、そして今日のこれまでの中の答弁で、評…

○吉川沙織君　人事評価制度に関して、昨日、そして今日のこれまでの中の答弁で、評価を活用して給与に反映する、それから次の昇任に反映するということを答弁されています。つまり、この人事評価制度は一定程度重要視されている。ただ一方で、先ほどお伺いして御答弁ございましたとおり、数値で測れない職場も多くある。 　そういった中で、土生参考人、現役時代に、さっきの答弁でありましたけれども、当初、一定の違和感があ

○吉川沙織君 昨年八月の人事院総裁の談話においても、上司といいますか、ハラスメ…

○吉川沙織君　昨年八月の人事院総裁の談話においても、上司といいますか、ハラスメントの管理とか対策とかいったこともたしか言及されていたと思いますので、その点も重視してやっていただければと思います。 　最後に、定員管理についてお伺いしたいと思います。 　昨日も、それから今日も出ましたけれども、業務に応じた必要な組織定員要求というのは果たして今なされているのかどうかという観点で、先ほど御答弁で、業務

○吉川沙織君 ありがとうございました

○吉川沙織君　ありがとうございました。 　公務部門の重要性というものはかねてよりずっと申し上げてまいりましたし、土生参考人のこれまでの知見を生かして、三人の人事官、おなりになられたら、唯一の公務部門の出身の人事官とおなりになるわけですから、是非これまでの経験を生かして御活躍いただいて、働きがいのある、やりがいのある公務部門をつくっていただければと思います。 　ありがとうございました。

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。 　私は、会派を代表して、立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する件について意見表明を行います。 　議題となっている会派は、所属議員が一人のいわゆる一人会派です。現在の法律の規定に基づき、今回、立法事務費の交付を受ける会派として認定することには賛成いたします。 　しかし、本来、国会における会派とは、二人以上の議員で結成されるものです。一人会派

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　今委員長から御発言ございましたとおり、この前段で庶務関係小委員会、図書館運営小委員会及び理事会が開かれて、先ほどの庶務関係小委員会におきましては、我々議員がその活動を十全に行うため支えていただいております補佐機関である事務局の皆様の働きがいのこと、予算定員と実員の乖離状態については、平成二十八年一月以降、この場

○吉川沙織君 こういった会議録の作成に関する申合せにつきましては、小委員の会議…

○吉川沙織君　こういった会議録の作成に関する申合せにつきましては、小委員の会議のみならず、委員会も速記を付する数を制限していたのではないかと思いますが、お伺いいたします。

○吉川沙織君 初期国会の委員会会議録については、今も御答弁ございました、このよ…

○吉川沙織君　初期国会の委員会会議録については、今も御答弁ございました、このような申合せと、何より速記者の数が足りないという深刻な問題により、例えばですけど、当時の参議院公報と委員会会議録を照らし合わせると、会議録が作成をされていない委員会の存在も浮かび上がってまいります。 　そこでお伺いいたします。 　昭和二十年代に速記が付された委員会の割合を第一回国会から順次お示しいただければと思います。

○吉川沙織君 今、第一回国会から第二十一回国会まで答弁をいただきました

○吉川沙織君　今、第一回国会から第二十一回国会まで答弁をいただきました。第二十一回国会は一〇〇％となっていますし、間、第十四回国会で一〇〇％とありましたが、これ会期が三日でございましたので、まあ一〇〇だったということがあると思います。 　昭和二十年代の初期国会においては、速記者の絶対数が不足する中、それでも努力をいただいて少しずつ充足し、会議録作成率が一〇〇％となり、これまで本会議、委員会とも各

○吉川沙織君 それでは、速記職の校閲者がゼロになる時期はいつでしょうか

○吉川沙織君　それでは、速記職の校閲者がゼロになる時期はいつでしょうか。

○吉川沙織君 速記符号を用いた速記法を使用できる職員は、議場や委員会室が騒然と…

○吉川沙織君　速記符号を用いた速記法を使用できる職員は、議場や委員会室が騒然とする中など聞き取りづらい状況であっても会議録を残すことに貢献してくださってきました。また、速記職の校閲者は、一般的でない専門用語を正確な表記を用いて会議録で再現する際に大きな役割を果たしてこられました。 　平成二十年からは手書き速記によらない会議録速成システムが運用され、今後またそれもいろいろ変わっていくと承知しており

○吉川沙織君 今お伺いいたしましたのは、当該報告書を受けて衆参両議院において行…

○吉川沙織君　今お伺いいたしましたのは、当該報告書を受けて衆参両議院において行われた協議について事務局として把握しているかどうかでございますので、その答弁をお願いできればと思います。

○吉川沙織君 そこで、伺います

○吉川沙織君　そこで、伺います。 　参議院改革協議会が平成七年六月一日に本報告書を含む答申を決定したということでありますが、じゃ、貴族院時代の秘密会議事速記録の公開を決定したのはいつで、どの会議か、改めてというか、ここで初めて伺います。

○吉川沙織君 つまり、六月一日に答申が出て、衆議院の方に参議院側が説明に行き、…

○吉川沙織君　つまり、六月一日に答申が出て、衆議院の方に参議院側が説明に行き、六月二日に本院は貴族院時代の秘密会の議事速記録を公開決定し、で、衆議院においてはどうだったかと申し上げますと、会議録を見ますと、平成七年六月十六日の議院運営委員会で、帝国議会時代の秘密会議事速記録について懲罰事犯を除き公開することを決めています。 　では、本院の報告書に書いてあった衆参両議院での法制化の協議に向けて、参

○吉川沙織君 平成七年の決定で、もう随分時間がたつわけでございます

○吉川沙織君　平成七年の決定で、もう随分時間がたつわけでございます。貴族院、帝国議会時代の秘密会会議録の公開に関しては、参議院改革協議会小委員会報告が議論の発端です。その眼目は国民への情報公開です。 　本院は、組織が貴族院と参議院で分かれていたこともあり、公開に踏み切りやすかった側面はあると思いますが、本院が先に公開を決め、その後に衆議院でも帝国議会時代の秘密会議事速記録の公開を決めた経緯に鑑み

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織です

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織です。どうぞよろしくお願いいたします。 　今回の官報法案は、提案理由説明や衆議院内閣委員会の答弁で、デジタル化の象徴であること、電子化するに当たっては法制化が必要であることとする一方、目的規定はございません。せめて官報電子化のための法律である旨はどこかに明記してもよかったのではないかと思います。 　確かに、現行憲法下において官報は慣習法で対応してきており、柔軟

○吉川沙織君 では、本日の議題となっております官報法案並びに整備法案の国会への…

○吉川沙織君　では、本日の議題となっております官報法案並びに整備法案の国会への提出日はいつですか。

○吉川沙織君 十月二十五日に官報電子化検討会議の取りまとめの文書が、考え方が公…

○吉川沙織君　十月二十五日に官報電子化検討会議の取りまとめの文書が、考え方が公表されて、その六日後に国会に提出されたということになります。 　この官報電子化の基本的考え方の「はじめに」の部分の最後にこう書いてあるんです。「政府においては、本報告書を十分に踏まえ、法律案の作成など具体的な検討を行い、官報の電子化を早期に実現するよう期待する。」。官報電子化検討会議の議論を反映した基本的考え方は今答弁

○吉川沙織君 施行日については明記もされていますし、今答弁あったとおりなんです…

○吉川沙織君　施行日については明記もされていますし、今答弁あったとおりなんですけれども、今回電子化するに当たって、インターネット版官報はもちろんされていますけれども、今回の法制定以降、やっぱりシステムの改修が必要になります。このシステムの改修は、想定される法施行日までに間に合うんでしょうか。

○吉川沙織君 十一月二十九日に、デジタル庁がデジタル関係制度改革検討会デジタル…

○吉川沙織君　十一月二十九日に、デジタル庁がデジタル関係制度改革検討会デジタル法制ワーキンググループ第二回を開いているんです。そこで、想定スケジュールとして、新たな官報システムの令和七年度の仮運用に向けた想定スケジュールという図表が示されています。それを拝見する限り、仮運用は令和七年十月からになるんです。そうしたら、ちょっと、もしかしたら、これ施行との関係でいうと、本格運用にはならないのではないか

○吉川沙織君 条文に今おっしゃった施行、書いてあるんです

○吉川沙織君　条文に今おっしゃった施行、書いてあるんです。間に合いたいと思いますであれば、もっと余裕を持たせた施行日にするべきであって、何でこういうお伺いしたかといいますと、衆議院の内閣委員会で内閣府はこう答弁しているんです。「この法律につきましては、一年六月内の施行期日ということで、即施行ではございませんので、今おっしゃったようなことも含めて、一年半の間に各省庁と相談をしながら進めていくものだろ

○吉川沙織君 その理由を具体的にもう少し明らかにしてほしいんですけれども、更に…

○吉川沙織君　その理由を具体的にもう少し明らかにしてほしいんですけれども、更にありますか。今、国民の権利義務縛らないとか明らかにするために置いたということで、もう少し具体的に何かないですか。

○吉川沙織君 今、個別でそれぞれ必要なところについては内閣府令で定めるという文…

○吉川沙織君　今、個別でそれぞれ必要なところについては内閣府令で定めるという文言、確かにございます。 　ただ、今回、新法であることと、やはりさっき法制定のスケジュールで申し上げましたとおり、様々検討は内部ではなさったんでしょうけど、外形上、基本的考え方から法案提出までが六日しかないとなると、やっぱり本法案の各条文拝見しますと、「内閣府令で定めるところにより」や「内閣府令で定める」といった文言が非

○吉川沙織君 私、この内閣委員会で質問に立たせていただくのは二回目で、前回は二…

○吉川沙織君　私、この内閣委員会で質問に立たせていただくのは二回目で、前回は二年前の重要土地利用法で質疑立たせていただきました。そのときも新規制定法で、第二十四条に、同じように、この法律に定めるもののほか、この法律の実施のための、そのときは手続という文言なかったんですけれども、ほかで細かく細かく一応内閣府令と言っているのに最後に全部を内閣府令に委ねることができるという条文を置かれてしまって、そのと

○吉川沙織君 質問主意書の答弁と全く一緒なんですけれども、政令は閣議決定必要で…

○吉川沙織君　質問主意書の答弁と全く一緒なんですけれども、政令は閣議決定必要です、府省令は要りませんということが違いとして、外形上の違いとしてありますが、じゃ、本法案における包括委任規定について、実は二年前の土地法は政令委任事項もあったんです。今回は全くないんです。 　ですから、今回、政令への委任ではなく内閣府令への委任としているのはどのような理由によるものか、それは教えていただけると思うので、

○吉川沙織君 今回の官報は、今も御答弁の中ありましたとおり、歴史的な経緯、旧憲…

○吉川沙織君　今回の官報は、今も御答弁の中ありましたとおり、歴史的な経緯、旧憲法下においてはちゃんとした法的な根拠があって、ただ、現行憲法下になってからは慣習法で対応してきて、所掌する総理府なり内閣府がおやりになってきたということですから、元々行政の裁量が大きいものですから、今回のこの理由についてはある程度納得する部分もございます。ほかの法案だともっとやり取りしなきゃいけないんですけれども、この点

○吉川沙織君 この今回の十七条の包括委任規定によって国民の権利を制限したり義務…

○吉川沙織君　この今回の十七条の包括委任規定によって国民の権利を制限したり義務を課したりするようなことはない、細目的事項に限られるということですので、是非、何というんですか、これまでのライン守っていただいてやっていただければと思います。 　ただ一方で、ここでは設けないんでしょうけれども、法律全体と、それから官報の立て付けを見た場合、例えばこの本法案には第十八条に罰則規定ございます。官報に掲載され

○吉川沙織君 現在考えているということは、将来変わるんですか

○吉川沙織君　現在考えているということは、将来変わるんですか。

○吉川沙織君 よほどのことがないんだったら、私、これ九十日って書いてよかったと…

○吉川沙織君　よほどのことがないんだったら、私、これ九十日って書いてよかったと思うんです。 　なぜかと申しますと、例えばインターネット版官報、行政の手続、経済界からの要望で使えるようにするときに一緒に、それまで三十日の閲覧期間であったのを九十日間に延ばしているんです。三十日から九十日に延ばしたのって、そもそも十四年ぶりに延ばしているんです。そんな頻繁に更新しているわけじゃないのが一つ。今回、検討

○吉川沙織君 じゃ、原稿の作成はどこが行う予定になっていますか

○吉川沙織君　じゃ、原稿の作成はどこが行う予定になっていますか。

○吉川沙織君 これも今、現在のところとおっしゃいましたけど、将来変わることあり…

○吉川沙織君　これも今、現在のところとおっしゃいましたけど、将来変わることあり得るんでしょうか。

○吉川沙織君 今回の法案見てみますと、官報の発行主体は第二条に内閣総理大臣と書…

○吉川沙織君　今回の法案見てみますと、官報の発行主体は第二条に内閣総理大臣と書いてあるんです。ただ、原稿作成をどこが行うかについての言及はございません。逆に、今回、関連の整備法の独立行政法人国立印刷局法の第三条の目的のところで、印刷局は、前項に規定するもののほか、官報の原稿の作成を行うと書いてあります。 　これ、官報の法案本体でも、官報の原稿作成、書面だけじゃなくて原稿作成に関しても国立印刷局が