吉川 沙織

○吉川沙織君 固定電話の契約件数は、先ほど局長に御答弁いただきましたとおり、一…

○吉川沙織君　固定電話の契約件数は、先ほど局長に御答弁いただきましたとおり、一番ピークが一九九八年三月末時点の約六千三百万契約で、直近はピーク時の五分の一程度。恐らく、もっとこれから下がっていくことになろうかと思います。実際、平成十七年に電話のサービスの収支が赤字に転落をして、ユニバーサルサービスである固定電話を支えるために交付金制度が発動されたということでございます。 　この電話のサービス自体

○吉川沙織君 固定電話がサービスの中心でしたけれども、そこがもう契約件数も減っ…

○吉川沙織君　固定電話がサービスの中心でしたけれども、そこがもう契約件数も減って、ただ維持をするということで、どうしても赤字の幅が大きくなって全体でも賄い切れなくなり、直近の決算では減収減益ということだと思います。 　それでは、改めてまた局長にお伺いいたします。 　ＮＴＴ東西のメタルの固定電話等の維持に係っている赤字の額について、把握されている分についてお伺いいたします。

○吉川沙織君 先ほど来、固定電話は契約数が減っていって、維持には一定程度、相当…

○吉川沙織君　先ほど来、固定電話は契約数が減っていって、維持には一定程度、相当のお金が掛かるということで、ユニバーサルサービス交付金制度が平成十三年に法定され、平成十八年度から交付されているということですが、では、実際に、そのユニバーサルサービスを維持するためにＮＴＴ東西に交付をされている実際のユニバーサルサービスの交付金の額について局長にお伺いいたします。

○吉川沙織君 すなわち、今の足し算引き算は、ぱっとは私できませんけれども、東西…

○吉川沙織君　すなわち、今の足し算引き算は、ぱっとは私できませんけれども、東西のＮＴＴの電話の維持に係る赤字の額は東西合わせて五百六十一億円、そしてそれを維持するために交付されているとされる交付金の額は合わせて六十三・七億円ということで、いかにもここを維持するために相当の赤字が出ているという、こういう事実はどう客観的に見ようともあろうかと思います。 　そこで、今回の法改正にも至るわけですが、じゃ

○吉川沙織君 では次に、大臣にお伺いいたします

○吉川沙織君　では次に、大臣にお伺いいたします。 　今回、このユニバーサルサービスのあまねく提供責務の第三条は削除となるわけですが、今後もこれを維持するために赤字額の拡大自体は見込まれると思います。今回の見直し自体でここに掛かるＮＴＴ東西の負担を軽減するものと考えますが、そもそも現在のユニバーサルサービスの交付額が十分なものであるかどうか。六十三・七億円の交付と、一方で東西が抱えるそこの赤字は五

○吉川沙織君 今回の改正案によっては、誰も手を挙げるところがいないところに関し…

○吉川沙織君　今回の改正案によっては、誰も手を挙げるところがいないところに関しては最終保障提供責務を負う事業者がいるわけですが、こういった地域というのは基本的に条件不利地、不採算地域など、特に収益を上げることが困難な地域にならざるを得ず、それ以外出ていくところは多分黒字になる地域だと思いますので、こういったことも踏まえて、交付金で一定程度は補填されなければなかなか改善の方に向かっていかないのではな

○吉川沙織君 拠点数も大幅に集約をせざるを得ず、そしてまた人員もかなりスリム化…

○吉川沙織君　拠点数も大幅に集約をせざるを得ず、そしてまた人員もかなりスリム化をして、なお赤字がトータルとしても避けられなくなっている、こういう状況であると思います。 　一方で、メタルの固定電話に関しては、交換機網はＩＰ網に変わりましたけれども、それ以外の設備は維持限界とされる二〇三五年まではどうにか保守をして維持をすると承知をしております。これらは老朽化、腐食化等も進み、故障率も年数がたつに従

○吉川沙織君 維持をするだけで相当の費用を要するということになりますが、ここま…

○吉川沙織君　維持をするだけで相当の費用を要するということになりますが、ここまでは一応、電話のユニバーサルサービスについて伺ってまいりました。先ほど大臣の答弁で、電話とブロードバンドのユニバーサルサービスがありますよという答弁いただきましたので、ここからはブロードバンドのユニバーサルサービスについてお伺いします。 　まず、局長に伺います。ブロードバンドのユニバーサルサービスとは何でしょうか。

○吉川沙織君 昔は固定電話から始まって、二十七年、二十八年前はＩＳＤＮが全盛期…

○吉川沙織君　昔は固定電話から始まって、二十七年、二十八年前はＩＳＤＮが全盛期で、ＡＤＳＬからいろいろ変遷してまいりましたが、ブロードバンド、もう最近では当たり前、ＦＴＴＨは当たり前というような状況になっていますが、では、このブロードバンドについて、いつの法律でユニバーサルサービスであると規定されたか、局長に伺います。

○吉川沙織君 では、ブロードバンドのサービスが、ブロードバンドがユニバーサルサ…

○吉川沙織君　では、ブロードバンドのサービスが、ブロードバンドがユニバーサルサービスに位置付けられたのが令和四年の国会、通常国会だということでしたが、では、ブロードバンドのユニバーサルサービス交付金というのの位置付けが制定された時期についても併せて伺います。

○吉川沙織君 電話と違ってブロードバンドについては、ユニバーサルサービスに位置…

○吉川沙織君　電話と違ってブロードバンドについては、ユニバーサルサービスに位置付けたのと交付金に位置付けたタイミングは一緒ということでございますが、このブロードバンドについては、一般支援対象区域と特別支援区域に分けて、市場に委ねたのではサービスが維持されない可能性が極めて高い地域に分けて交付をするといったことも決められました。 　では、ここで現状について伺います。ブロードバンドの未整備地帯の割合

○吉川沙織君 実はこれ、二年前に同じようなお伺いしたときは九九・七％でしたので…

○吉川沙織君　実はこれ、二年前に同じようなお伺いしたときは九九・七％でしたので、若干は整備率上がっているんですが、まだ残されている世帯数は多いということになります。 　このブロードバンド未整備地帯が多いエリアとしては、東日本エリアが多いのか、それとも西日本エリアが多いのか、もし御存じのようでしたらお教えいただけると幸いです。

○吉川沙織君 先ほど大臣に直近の決算状況をお伺いいたしましたし、電話の維持に係…

○吉川沙織君　先ほど大臣に直近の決算状況をお伺いいたしましたし、電話の維持に係る赤字額を東日本と西日本で分けて見てみますと、全て西日本の方の赤字額が大きかったり、今回、今御答弁いただいたブロードバンドの未整備地域についても西日本エリアの方が多いという、こういう状況でございました。 　令和四年の電気通信事業法の改正については、このブロードバンドの未整備地域、何とかこのエリアを埋めていくためにユニバ

○吉川沙織君 当時も、総務大臣と当時の局長からもその同じような旨の答弁があった…

○吉川沙織君　当時も、総務大臣と当時の局長からもその同じような旨の答弁があったところでございますが、では、今お尋ねしたのは、令和四年に制度設計されたユニバーサルサービス、ブロードバンドのユニバーサルサービス交付金制度の乖離幅をなるべく少なくしようというこの方向性についての御答弁でしたが、では、今回、どの事業者も手を挙げないところに係る最終保障提供責務に関する交付金は今回新設されることになりますが、

○吉川沙織君 ＮＴＴ東西の直近の決算状況に鑑みれば、このまま赤字額がどんどん増…

○吉川沙織君　ＮＴＴ東西の直近の決算状況に鑑みれば、このまま赤字額がどんどん増えれば、メタル固定電話、二〇三五年までは何としても維持をしなきゃいけないけれどもそれが難しくなるといったことも踏まえて、令和二年の法改正ではワイヤレス固定電話の考え方が導入されたわけですけど、このとき、当時の総務大臣からはこう答弁がありました。「加入電話の重要性については答弁をしてまいりました。どうしても維持をしなければ

○吉川沙織君 電柱、管路、洞道、局舎等の想定であるということですが、職場や運用…

○吉川沙織君　電柱、管路、洞道、局舎等の想定であるということですが、職場や運用の実態を踏まえれば、工事等のための電柱一本の移転からということはなかなかこれ想定しづらいんでございますが、どのような場合が引き続き認可が不要なのか、大臣にお伺いいたします。

○吉川沙織君 では、先ほどもその想定の中に入って局長の答弁の中には入ってきませ…

○吉川沙織君　では、先ほどもその想定の中に入って局長の答弁の中には入ってきませんでしたが、線路敷設基盤に光ファイバーは入るんでしょうか。

○吉川沙織君 令和六年三月十四日の通信政策特別委員会公正競争ワーキングの第三回…

○吉川沙織君　令和六年三月十四日の通信政策特別委員会公正競争ワーキングの第三回でも、構成員の方が、光ファイバーそれ自体は公社から承継した特別な資産ではなく、ＮＴＴが民営化以降自らのたゆまぬ努力と経営判断によって築き上げてきたものですと、こう発言をされていますし、今の大臣の答弁でも明確になったと思います。 　ただ、これら線路敷設基盤は電電公社時代からＮＴＴが承継したものであることには違いありません

○吉川沙織君 いわゆる特別な資産が日本の通信の根幹であるとすれば、その維持管理…

○吉川沙織君　いわゆる特別な資産が日本の通信の根幹であるとすれば、その維持管理、公社が前身であるとはいえ、民間となったＮＴＴのみで負担し続けること自体も、なかなかこれは考えることが必要な時期に来ているのではないかと思っています。 　維持管理だけで大きな負担となれば、情報通信サービス提供の基盤となるインフラが危機に瀕するだけではなく、最終保障提供責務等すら危ぶまれることになりますので、線路敷設基盤

○吉川沙織君 電気通信自由化から今年節目の四十年、電電公社からＮＴＴ、民営化さ…

○吉川沙織君　電気通信自由化から今年節目の四十年、電電公社からＮＴＴ、民営化されて四十年が経過いたしました。 　同じような時期で公社から民営化の流れをたどった業種、業態と、これに伴う法律について、局長に伺います。

○吉川沙織君 それらから約四十年が経過をしました

○吉川沙織君　それらから約四十年が経過をしました。 　それぞれ事業を取り巻く環境は厳しさを増していますし、当時想定された状況とは全く違う状況になっているかと思います。 　事実、五月八日の衆議院総務委員会でも大臣は、私見ですけれどもと前置きをされながら、ＪＲの分割でしたね、あれは失敗だったと思っておりますという発言というか答弁をされておりまして、いろんな意味でいろんなことを見直さなきゃいけないと

○吉川沙織君 他の特殊会社で外資等規制が掛かっている会社はございません

○吉川沙織君　他の特殊会社で外資等規制が掛かっている会社はございません。成田国際空港やＪＲ北海道等、東日本高速道路や東京メトロも重要インフラであることには違いないんですが、外資規制はありません。 　では、なぜ外資規制が他の特殊会社に掛からずＮＴＴのみに掛かっているんでしょうか。

○吉川沙織君 今、外国の影響力に対する経営の自主性を確保することは、多分、ＮＴ…

○吉川沙織君　今、外国の影響力に対する経営の自主性を確保することは、多分、ＮＴＴのみならず、通信インフラを担う事業者であれば共通する点もあるのではないかと思われますし、今回、ユニバーサルサービスの担い手は多様化することとなります。ですので、外資規制については、通信インフラが重要で外資を制限するというのであれば、通信インフラを保有する事業者に対して一定程度一律に設けるか、それほど重要でもないというの

○吉川沙織君 確かに、線路敷設基盤を持っている、持っていないの違いはありますが…

○吉川沙織君　確かに、線路敷設基盤を持っている、持っていないの違いはありますが、国民、利用者に提供するサービスの内容としては、全てすべからく公共的な意味合いがあるわけでございますので、通信インフラの外資規制全体の在り方を考える、過去の改正でＮＴＴ以外は全部廃止になったというような改正もありますので、難しいところあろうかと思いますが、考える時期に来ているのではないかと思います。 　それでは、法案の

○吉川沙織君 今、局長の答弁の中に、附則の検討の中で改正や廃止という、そういう…

○吉川沙織君　今、局長の答弁の中に、附則の検討の中で改正や廃止という、そういう言葉、用語が含まれていました。 　それでは、法形式、用例として伺います。附則の検討規定に法律の改廃という用語を用いている他の例はありますでしょうか。

○吉川沙織君 これ、昨年のＮＴＴ法の改正の質疑のときにも申し上げましたけれども…

○吉川沙織君　これ、昨年のＮＴＴ法の改正の質疑のときにも申し上げましたけれども、去年も附則に、国会の提出時期に言及をして附則が出されてきて、今回も、ほかの法律自体では、政令とかでは用例あると承知しておりますけれども、法律の改廃を附則で書いた例というのはほかにないということでございました。 　去年、法制定のプロセスについては指摘しましたのでここでは申し上げませんけれども、かなり政治的な意味合いでそ

○吉川沙織君 今大臣にお伺いしましたのは附則の検討規定に基づいた質問でございま…

○吉川沙織君　今大臣にお伺いしましたのは附則の検討規定に基づいた質問でございましたが、法律として今度は局長にお伺いいたします。 　本法改正後において、ＮＴＴが組織又は事業の統合とか譲渡等の在り方については、基礎的電気通信役務の全国的な提供の確保や公正な競争の確保の観点から引き続き検討されていくと考えられますが、政府は適時適切に検証を行い、必要な措置を講ずる等の対応を取ることはできるのか、お伺いい

○吉川沙織君 最初に大臣から電気通信事業法の目的規定である第一条について御紹介…

○吉川沙織君　最初に大臣から電気通信事業法の目的規定である第一条について御紹介をいただきましたが、その中でも電気通信事業の公共性と併せて公正な競争を促進するということもございますので、そこは今の答弁に基づいて進めていただければと思います。 　先ほどお伺いしましたとおり、線路敷設基盤の具体的な内容、先ほど電柱とか管路とか洞道とか局舎とおっしゃっていただきましたが、それらも法律の条文に書かれているわ

○吉川沙織君 最近の同法案の改正に比して、非常に政省令に委任する事項の数が多く…

○吉川沙織君　最近の同法案の改正に比して、非常に政省令に委任する事項の数が多くなっていると思います。もちろん、技術的な改正も多いことから、これらが多くなることを否定するものではございませんが、やっぱり数が多いと思います。 　例示として二つほど御紹介をいただければと思います。改正法第十八条の二及び第五十条の七第二号の条文についてお伺いいたします。

○吉川沙織君 改正法第十八条の二は基礎的電気通信役務台帳でございます

○吉川沙織君　改正法第十八条の二は基礎的電気通信役務台帳でございます。これは何かといいますと、誰も提供するところがいないところは最終保障提供責務というところになるわけですが、この最終保障提供責務、誰もやっていないというのを確認するためには何かしら必要で、それが基礎的電気通信役務台帳ということでよろしゅうございますか。

○吉川沙織君 基礎的電気通信役務台帳に書き込むこの例示として一、二、三があって…

○吉川沙織君　基礎的電気通信役務台帳に書き込むこの例示として一、二、三があって、それまではいいんです。それぞれ、何を書きましょう、これを書きましょうと書いてあるんですが、四番目のところで「その他総務省令で定める事項」となっていますので、結果として、何かはみ出たものがあればそこに落とされて、何が書かれるかは総務省令なりなんなりが定められるまで立法府の側からは確認をすることができないということになりま

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 　最初に、本日の議題について参議院に伺います。

○吉川沙織君 本日の予算委員会には事実関係の確認のため参議院事務総長に出席いた…

○吉川沙織君　本日の予算委員会には事実関係の確認のため参議院事務総長に出席いただいておりますが、基本的に答弁は世耕参考人のみでございます。 　本日の議題は、今答弁ありましたとおり、政治資金問題等に関する件であり、いわゆる自民党の一部派閥における政治資金法の趣旨に反する組織的、集団的、継続的な還付金の不記載等について質疑を行うため開会されています。 　よって、各会派の質疑者を見ても、政治倫理審査

○吉川沙織君 すなわち、政治倫理審査会は、政治的、道義的に責任があると認められ…

○吉川沙織君　すなわち、政治倫理審査会は、政治的、道義的に責任があると認められるかどうかを審査する場でございます。立法府たる国会で行うことは、刑事的責任ではございません。政治的、道義的責任を問うことです。 　本院政治倫理審査会は、自民党一部派閥による政治資金収支報告書の不記載等の事案に際し、昨年三月八日、全会一致で審査を行うことを決定しました。審査を伴う政倫審の開会は、本院の歴史の中で、残念なこ

○吉川沙織君 ここで世耕参考人にお伺いいたします

○吉川沙織君　ここで世耕参考人にお伺いいたします。 　世耕参考人が出席をされた日付はいつでしょうか。

○吉川沙織君 今、世耕参考人御自身もおっしゃってくださいましたが、くしくも、世…

○吉川沙織君　今、世耕参考人御自身もおっしゃってくださいましたが、くしくも、世耕参考人は今回の一連の事案に係る最初の出席者でございました。 　では、世耕参考人を含めて、その後、本院政倫審に出席した議員の人数について参議院事務総長にお伺いいたします。

○吉川沙織君 三十人の議員が本院政倫審に出席をして弁明を行われたということでご…

○吉川沙織君　三十人の議員が本院政倫審に出席をして弁明を行われたということでございますが、では、その三十人の弁明、質疑を行うために開かれた開会の回数についてお教えください。

○吉川沙織君 それでは、世耕参考人は最初の出席者でございましたが、令和六年三月…

○吉川沙織君　それでは、世耕参考人は最初の出席者でございましたが、令和六年三月十四日の次の出席及び説明というか、来られた日はいつか、教えてください。

○吉川沙織君 初回の三月十四日から十二月十八日まで、実に約九か月間の空白期間が…

○吉川沙織君　初回の三月十四日から十二月十八日まで、実に約九か月間の空白期間がございました。 　総選挙後の昨年十一月下旬、出席する意向が一斉に示されたことを受け、十一月二十九日の日に非公開や公開といった傍聴に関する意向確認の方法などを政倫審の幹事懇談会で協議をいたしましたが、その後、意向は二転三転し、確定したのは十二月二十日でした。 　そこで、十一月二十九日から十二月二十日までの間に開会された

○吉川沙織君 実はこれ、十一月二十八日に、二十七名の議員が一斉に出席の意向を示…

○吉川沙織君　実はこれ、十一月二十八日に、二十七名の議員が一斉に出席の意向を示されました。よって、翌十一月二十九日、幹事懇談会を開会して、非公開を希望するか公開を希望するか意向確認文書を配付し、その結果を十二月四日の幹事懇談会で共有しました。 　そのときは、公開四名、非公開二十三名で、このとき公開の意向を示された方に関しては、先行して十二月十八日に弁明及び質疑を行いました。しかし、それ以外の二十

○吉川沙織君 まあ私も審査の中でこんなことを先輩議員にはお尋ねしたくなかったん…

○吉川沙織君　まあ私も審査の中でこんなことを先輩議員にはお尋ねしたくなかったんですけれども、御覧になりましたかと二人ほどお伺いをして、確かに余りにも人数が多いので分量で相当なものでということで、全て御覧になっていたかどうかと言われれば必ずしもそうではありません。しかしながら、私は職責上、政治倫理審査会の幹事でございますので、全ての議員の苦しい思い、それからいろんな御発言承ってきました。ですので、私

○吉川沙織君 ここで、また参議院事務総長に伺います

○吉川沙織君　ここで、また参議院事務総長に伺います。 　本日は、これは予算委員会でございます。予算委員会は政治倫理審査会とは全く異なります。これは何が異なるかというと、会議録等公開の扱いについてでございます。 　そこで、政治倫理審査会に係る会議録の規定の概要についてお尋ねします。

○吉川沙織君 今参議院事務総長から答弁がございましたとおり、これまで行われてき…

○吉川沙織君　今参議院事務総長から答弁がございましたとおり、これまで行われてきた政治倫理審査会の弁明、質疑と本日の予算委員会では、会議録の公開の点で大きく異なります。会議録を公表する規定とはなっていない政治倫理審査会では行いようのない、誰もが閲覧できる状態で記録を残すということにこだわって、少しでも構造的な問題や問題の所在が明らかになるような質疑にしたいと思います。 　そこで、世耕参考人に伺って

○吉川沙織君 それでは、還付金の存在は御存じでしたでしょうか

○吉川沙織君　それでは、還付金の存在は御存じでしたでしょうか。御存じであったか御存じでないか、お答えいただけますと幸いです。

○吉川沙織君 今、和歌山の方にはお売りにならないということは、これ去年三月十四…

○吉川沙織君　今、和歌山の方にはお売りにならないということは、これ去年三月十四日の政倫審の場で世耕参考人御自身も発言されておられましたが、この還付金の存在については、実は去年の政倫審の場でも、私は随分前から、十年以上前だと思いますけれども、認識をしておりました、還付金という仕組みがあること、それは知っていましたと繰り返し答弁をされていますが、一方で、深く考えることがなかった、深く考えることがありま

○吉川沙織君 今答弁なさったとおり、昨年三月十四日のやり取りの際も、これはノル…

○吉川沙織君　今答弁なさったとおり、昨年三月十四日のやり取りの際も、これはノルマどおりでいいんじゃないかということで、もうそのときは直ちに参議院議員に全員に連絡をさせていただきましたとおっしゃっておられますので、恐らくそうなんだと思います。 　ところが、私さっきも申し上げましたとおり、世耕参考人を筆頭に二十九名全員分、本当に苦しい時間でしたし、悲しい時間でもありましたけれども、それぞれの弁明、質

○吉川沙織君 実際、昨年三月十四日、世耕参考人御自身が、二〇一九年、私は多分こ…

○吉川沙織君　実際、昨年三月十四日、世耕参考人御自身が、二〇一九年、私は多分この年はノルマが五百万円ぐらいだったんじゃないかと思いますと発言なさっておられますし、これも本当に心苦しかったんですけれども、一期目で閣僚をおやりになった今回出席いただいた中のお一人が、もう一期目で閣僚になってしまって、ノルマが一気に上がってとってもつらかったという、こういう心情を吐露してくださった方もいらっしゃいましたの

○吉川沙織君 私は、世耕参考人の昨年の政倫審の会議録については、冒頭申し上げま…

○吉川沙織君　私は、世耕参考人の昨年の政倫審の会議録については、冒頭申し上げましたとおり、公表はされませんが、議員は閲覧することができますので、閲覧して拝読をしてまいりました。今、月に一日か二日とおっしゃいましたが、昨年は、議員会館の事務所に立ち寄るのは年に三、四回、一回十分程度ですので、まあいろいろ揺れが生じているところでございます。 　また、この間、二十九名の議員の弁明、質疑に臨むに当たって

○吉川沙織君 平成三十年以降、平成三十年、令和元年という形で把握をされているよ…

○吉川沙織君　平成三十年以降、平成三十年、令和元年という形で把握をされているようでしたら、逆に把握されていないと問題なんですが、お尋ねいたします。

○吉川沙織君 合計を伺っているわけではございません

○吉川沙織君　合計を伺っているわけではございません。各年ごとに教えてください。

○吉川沙織君 これまで、世耕参考人を始め二十九名の方に伺ってまいりました

○吉川沙織君　これまで、世耕参考人を始め二十九名の方に伺ってまいりました。御自身の還付金の額を知らないと答えた方は、残念ながら一人もいらっしゃいません。それこそ、私は時効に掛からないところしかお尋ねしていません。 　昨年、令和六年二月十三日、自由民主党のクレジットで、派閥による政治資金パーティーに関する全議員調査結果というものがございます。そこに各議員のお名前並んでいて、その中に世耕参考人のお名

○吉川沙織君 お答えいただきまして、ありがとうございます

○吉川沙織君　お答えいただきまして、ありがとうございます。 　それでは、世耕参考人御自身に対する不記載、この不記載を派閥から指示があったとかなかったとかいうことは、世耕参考人御自身についてはどうだったか教えていただけませんでしょうか。

○吉川沙織君 なぜお尋ねしたかと申し上げますと、昨年三月十四日、世耕参考人は弁…

○吉川沙織君　なぜお尋ねしたかと申し上げますと、昨年三月十四日、世耕参考人は弁明の中でこうおっしゃっています。多くの後輩議員たちについては、政策集団事務局から昔からこうなっているからと指示されて、そのとおり処理してきた結果、大きな批判を受けることになっています。御自身についての言及がなかったためですが、例えば衆議院は昨年三月一日及び三月十八日に、主要な、それこそ四月七日の会合、八月五日の会合に出席

○吉川沙織君 世耕参考人も改選期は結果としてノルマなしということでよろしゅうご…

○吉川沙織君　世耕参考人も改選期は結果としてノルマなしということでよろしゅうございますか。

○吉川沙織君 本日のやり取りの中でも、昨年三月十四日の政倫審の中でもありました…

○吉川沙織君　本日のやり取りの中でも、昨年三月十四日の政倫審の中でもありましたが、世耕参考人御自身、改選期はノルマなしということを知った時期は、今回の事態が報道されるまで御存じなかったということでよろしゅうございますか。それかどうかのみお答えください。

○吉川沙織君 この改選期のノルマなしにつきましては、二月二十七日衆議院予算委員…

○吉川沙織君　この改選期のノルマなしにつきましては、二月二十七日衆議院予算委員会参考人聴取において、当該参考人は次のように発言されています。要するにノルマはありません、ノルマはありませんよと言っただけで、それは先生方も知っていたと思います、その代わり売るのは自由ですから、売った分はその先生方に帰属すると、だから私たちの方はどのくらい売ったのかとかそういうのはちょっと分かりません、こう発言をされてい

○吉川沙織君 去年の三月十四日、世耕参考人はこうおっしゃっています

○吉川沙織君　去年の三月十四日、世耕参考人はこうおっしゃっています。全額キックバックとおっしゃいますけれども、要するにこれはノルマなしということなんですね。実は、ノルマなしという表現の方が不自然さは浮き彫りになると思います。 　ノルマがなく、売った分は議員に帰属し、派閥事務局は少なくとも知ることができないと事務局長がおっしゃっているんです。すなわち、今回の事案が発覚しなければこの件はもしかしたら

○吉川沙織君 派閥のパーティーの件については後でお伺いしたいと思いますが

○吉川沙織君　派閥のパーティーの件については後でお伺いしたいと思いますが。 　二月二十七日の衆議院予算委員会参考人聴取において、この参考人の方は、還付再開について、現職の議員が決めたわけではないとおっしゃっています。自動的に世耕参考人ともう一人の現職議員の方は外れることになりますが、残る二人のうち、世耕参考人はどっちだと思われますか。分からなければ分からないで結構でございます。

○吉川沙織君 今回、構造的な問題が明らかにならない理由は、実はここにも大きくあ…

○吉川沙織君　今回、構造的な問題が明らかにならない理由は、実はここにも大きくあります。誰が決めたか分からないと今回の全体の仕組みは解明されない、また食い違いもございます。 　そこで、令和四年というのは、四月に安倍元総理の指示でノルマどおりとする、八月はいろいろ議論をした、これは間違いない。ですから、還付金について動きがあった年でございます。 　では、また世耕参考人は、これは還付、ノルマどおりに

○吉川沙織君 令和四年だけ還付がゼロでありますが、その理由について教えてください

○吉川沙織君　令和四年だけ還付がゼロでありますが、その理由について教えてください。

○吉川沙織君 そうであるならば、令和四年四月、清風会のメンバーに連絡をなさると…

○吉川沙織君　そうであるならば、令和四年四月、清風会のメンバーに連絡をなさるときに、ノルマどおりでと言うときに、超過しても還付されないということを説明を尽くされたのかどうか。令和四年だけちょっと還付を受けて、政倫審にお出ましをいただかなければならなかった議員もいらっしゃるんです。その説明を本当に尽くされたのかという点においては心苦しく感じます。 　令和四年八月の会合においては、先ほど来やり取りあ

○吉川沙織君 先ほど冒頭のやり取りの中で、八月九日十三時三分、十五人がノルマオ…

○吉川沙織君　先ほど冒頭のやり取りの中で、八月九日十三時三分、十五人がノルマオーバーしているということで、八月二十日某議員、十月十九日某議員、私、この年の政治資金パーティー一覧にしました。八月二十日に開かれている方も十月十九日に開かれている方もいらっしゃいます。 　お名前はこの場では申し上げませんけれども、一人は訂正しておりませんが、一人はやはり訂正して、そのパーティー券の、パーティーやって、収

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　今日は新年度初日でございます。四月一日にＮＨＫ予算案の審議は例年であればあり得ないことでございますし、私自身にとっても十八年目で初めてのことでございます。 　本日の議題はＮＨＫ予算案であり、放送法に基づく国会承認事項でございますので、会長、そして経営委員長にもお越しをいただいております。 　会長におかれまして

○吉川沙織君 今その内容を少しお話しいただくことは可能ですか

○吉川沙織君　今その内容を少しお話しいただくことは可能ですか。

○吉川沙織君 二〇二三年度と二〇二四年度の会長の講話につきましては全文公表され…

○吉川沙織君　二〇二三年度と二〇二四年度の会長の講話につきましては全文公表されておりまして、私も拝読をいたしました。本当によく伝わるメッセージで、御自身の日銀時代の経験談なんかも盛り込まれていて、新入社員、社会に出てすぐの皆さんには、これは多分ＮＨＫに限らず誰が読んでも勉強になるというか、まあ十一年前大混乱したときのＮＨＫ会長の講話は全文公表されませんでしたので、今はしっかりお話しいただける会長の

○吉川沙織君 今局長から答弁いただきましたとおり、本日の議題も、放送法第七十条…

○吉川沙織君　今局長から答弁いただきましたとおり、本日の議題も、放送法第七十条第二項の規定に基づいてＮＨＫの承認を求める件ということになっています。 　では、このＮＨＫ予算が国会承認を受ける意味について大臣にお伺いいたします。

○吉川沙織君 先ほど冒頭、会長から新入社員、局員に向けてお話をされようとした二…

○吉川沙織君　先ほど冒頭、会長から新入社員、局員に向けてお話をされようとした二つのうちの一つが今回の、今大臣から答弁いただいた中にも入っていましたけれども、ＮＨＫの年度予算が国会承認事項である以上、本来でしたら新年度を迎える前に承認されるべきところ、今回は年度をまたいでしまったことになります。 　元々は私自身も、昨年成立しました改正放送法に基づく公共放送の今後の在り方、そしてインターネット活用業

○吉川沙織君 昭和五十一年度のＮＨＫ予算案と昭和五十五年度のＮＨＫ予算案が年度…

○吉川沙織君　昭和五十一年度のＮＨＫ予算案と昭和五十五年度のＮＨＫ予算案が年度をまたいで暫定予算となったということでございますが、昭和五十一年は私が実は生まれた年でございますので、本当に随分前の例しか残っていないということになります。また、今局長から、ロッキード事件がその原因だとおっしゃいましたが、ロッキード事件というものはそれこそ、その後、参議院と衆議院に政治倫理審査会という審査会を設置するきっ

○吉川沙織君 三月十七日に出されたものだとなかなかしんどいのは、これは自明の理…

○吉川沙織君　三月十七日に出されたものだとなかなかしんどいのは、これは自明の理ですけれども、じゃ、なぜ三月十七日になったんでしょうか。記録残っていたら教えてください。

○吉川沙織君 これ、国会の会議録をたどりますと、昭和五十五年四月二十二日、参議…

○吉川沙織君　これ、国会の会議録をたどりますと、昭和五十五年四月二十二日、参議院の逓信委員会での郵政大臣の答弁にこのような形で残っております。 　一部省略はいたしますけれども、概要を申し上げますと、この当時、昭和五十五年の国会提出遅れた理由は、現行の契約義務制を受信料の支払義務制に改める放送法の改正案を今国会に提出すべく当時準備を進めている状況でありましたので、それとの絡みで与党との間でこの調整

○吉川沙織君 二月の中旬に国会提出をされているということは、これまで年度内に承…

○吉川沙織君　二月の中旬に国会提出をされているということは、これまで年度内に承認をしてきたＮＨＫ予算案の国会提出の時期とまあそんなに変わるわけではございません。 　では、今回、令和七年度が暫定予算となってしまった理由について、事実関係について、総務省にお伺いいたします。

○吉川沙織君 国会の審議日程等により協会の収支予算等が議了し得ない場合というこ…

○吉川沙織君　国会の審議日程等により協会の収支予算等が議了し得ない場合ということにつきましては、現在発売されております放送法逐条解説の新版にも書かれていることでございます。また、この逐条解説には、行政庁が裁量により判断し得るものでもないとも書かれています。 　昨日、年度末最後の日に令和七年度政府予算案は成立をしました。過去に例のない形で成立はしています。衆議院で修正され、参議院で再修正され、それ

○吉川沙織君 大体、参議院は後議の院、後で議論をする院でございますし、予算案に…

○吉川沙織君　大体、参議院は後議の院、後で議論をする院でございますし、予算案に関しては必ず衆議院から送付されてきたものを本院で議論をするということですので、年度末はどうしても議案とか本会議で採決すべき案件というのが立て込みます。それは、なぜならば、年度末でその法律の効力が失効したり、四月一日にまたいでしまうと税率が変わって大変なことになってしまう、後で戻せばいいじゃないかという議論もなくはないんで

○吉川沙織君 実はこの日は、決算の参議院と言われますけれども、決算の全般質疑が…

○吉川沙織君　実はこの日は、決算の参議院と言われますけれども、決算の全般質疑が行われておりまして、全閣僚出席の下、終日決算委員会が開かれていたものですから、昼間の隙間を縫って、何とか暫定予算を避けるべく、そこで本会議を開いていただいて採決をしたということでございます。そこまでの努力をして暫定予算を避けたわけでございます。本当に混乱していました。 　当時、総務省、ＮＨＫ、それから与野党を含めて最後

○吉川沙織君 今答弁ありましたけれども、放送法第七十一条の第一項には「当該事業…

○吉川沙織君　今答弁ありましたけれども、放送法第七十一条の第一項には「当該事業年度の開始の日まで」とありますが、何月何日のことを指すか、教えてください。

○吉川沙織君 先ほど引用しました逐条解説によりますと、当該年度の開始の日までと…

○吉川沙織君　先ほど引用しました逐条解説によりますと、当該年度の開始の日までとは、当該年度の開始の日、つまり四月一日である。これ、三月三十一日までに承認される必要はなく、四月一日に承認されれば四月一日からその効力が生ずることとなると解説されていますけど、この意味、分かれば教えてください。

○吉川沙織君 あと、先ほどの総務大臣の趣旨説明の中の最後に、これ私ももちろん初…

○吉川沙織君　あと、先ほどの総務大臣の趣旨説明の中の最後に、これ私ももちろん初めて拝見したわけですけれども、趣旨説明の最後に放送法第七十一条第三項に基づく言いぶり、「本件につきましては、放送法の規定に基づき、国会に御報告申し上げるよう準備を進めている」、これって何か想定があれば教えていただけます、どんな形で国会に報告されるんでしょう。

○吉川沙織君 では、その認可とか、そういったところについて経営委員長にお伺いい…

○吉川沙織君　では、その認可とか、そういったところについて経営委員長にお伺いいたします。 　放送法第七十一条に基づき、ＮＨＫは、毎年三月末の経営委員会において、万が一、年度内に国会の承認を得られなかった場合に備え、暫定予算の総務大臣への認可申請について議決をされています。 　二〇二五年は、何月何日の経営委員会において議決されましたでしょうか。

○吉川沙織君 三月二十五日の経営委員会で議決をされたということでございます

○吉川沙織君　三月二十五日の経営委員会で議決をされたということでございます。 　この暫定予算の議決を行った際、暫定予算の総務大臣への認可申請については、これまでの経営委員会の公表されている議事録を拝見いたしますと、これ、暫定予算、議決をいただいても、この申請については会長が情勢を判断の上決定をするということにしますと、いつもこう書かれています。 　今回の暫定予算について、会長はいつ総務大臣に認

○吉川沙織君 三月二十八日に会長から総務大臣に対して認可申請が行われ、そしてま…

○吉川沙織君　三月二十八日に会長から総務大臣に対して認可申請が行われ、そしてまた今日認可ということに、初日、暫定予算、初日が今日ですので今日認可となりますが、では、総務大臣としてはいつその決裁をなさったのか、お教えください。

○吉川沙織君 何とか年度内承認に向けてぎりぎりまでその手続を保留されたというこ…

○吉川沙織君　何とか年度内承認に向けてぎりぎりまでその手続を保留されたということだと思います。その時点では多分参議院の本会議もまだ休憩のままでしたでしょうし、ぎりぎりまで決裁を待ったということだと思います。 　では、先ほどの趣旨説明でもありましたが、この暫定予算は何か月の暫定予算として議決したものであるか、会長にお伺いいたします。

○吉川沙織君 総務省に伺います

○吉川沙織君　総務省に伺います。 　この暫定予算の議決できる範囲というのは、放送法第七十一条に定めがあり、必要な範囲の収支予算とされていますが、どのような範囲でしょうか。

○吉川沙織君 では、会長に伺います

○吉川沙織君　では、会長に伺います。 　ＮＨＫが実際に暫定予算に計上した事業についてお教えください。

○吉川沙織君 今答弁ありましたが、経常的な事業運営に係るもの、それから前年度に…

○吉川沙織君　今答弁ありましたが、経常的な事業運営に係るもの、それから前年度に取っかかったものはできるということでしたが、それはできたとしても、では、例えばです、今暫定予算の期間中ですけれども、大規模災害等が発生した場合は、これ経常的なものと前年度からの引継ぎのものしかできないとなれば何らかの支障が起こるのではないかと思いますが、大規模災害等には暫定予算では対応できかねると思うんですが、いかがでし

○吉川沙織君 新たな事業には着手ができないということ、それから今備えがあるもの…

○吉川沙織君　新たな事業には着手ができないということ、それから今備えがあるものでも対応できないということですので、やはり年度内に承認されるべきものが、それは賛否はそれぞれ今分かれてしまっていますけれども、ただ、やっぱり承認されるべきものであるということ、暫定予算はなるべく回避すべきであるということで、これまた放送法の解釈について総務省に伺います。 　放送法第七十一条は、暫定予算について、「当該事

○吉川沙織君 この三か月の議論についても、昭和五十一年五月四日の参議院予算委員…

○吉川沙織君　この三か月の議論についても、昭和五十一年五月四日の参議院予算委員会で郵政大臣が、やはり法が想定しない異常な事態となりますので、これはもう何があっても三か月以内には承認をするというようなことでございますが、何が起こるか分からない、そういう情勢もありますので、場合によっては見直しも必要なのではないかと思います。 　ここまで、四十五年ぶりとなってしまった国会承認事項でありますＮＨＫの暫定

○吉川沙織君 経営委員長にお伺いいたします

○吉川沙織君　経営委員長にお伺いいたします。 　現在、この議事録の公表規定というのは経営委員会の議事運営規則というのに定められていますが、これ自体が実は二〇一四年まで公表されていませんでした。この委員会で当時の経営委員長に、当委員会に提出をお願いしましたところ、出していただいて、ただ、国民の皆さんが御覧いただける状況じゃなかったものですから、それは二〇二〇年のこの場で当時の大臣が前向きな答弁をさ

○吉川沙織君 二〇一四年当時の議事運営規則は永久保存でした

○吉川沙織君　二〇一四年当時の議事運営規則は永久保存でした。 　文書の保存に係る規定はあったんですけれども、実は文書の訂正というものはありませんでした。この二〇一四年から二〇二〇年の間の改正で、文書の訂正は委員長の判断により訂正ができる規定、これは新設をされているわけでございます。 　ここで改めてお伺いいたします。 　今回、暫定予算は四十五年ぶりのことでございます。私が記録をたどろうと思った

○吉川沙織君 一般の企業だったらそれでいいと思います

○吉川沙織君　一般の企業だったらそれでいいと思います。私も元々会社員でしたので、それは合理的であり、理にかなっているとも思うんですけれども、国民・視聴者の受信料で成り立つ公共放送、公共放送は放送法に定めがある、第一条が大目的書いて、第十五条はＮＨＫに係る目的規定でございますけれども、普通の民間とは異なるわけでございます。 　ですので、見直すぐらいはもう一回見直しても、いかがでしょうかということな

○吉川沙織君 三十年という区切った理由がよく、もちろん、今の古賀経営委員長が就…

○吉川沙織君　三十年という区切った理由がよく、もちろん、今の古賀経営委員長が就任なさる前に変わっていた項目ですから、誰がどのような意図で変えたかは分かりません。 　ただ、やはり今回の事態が四十五年ぶりにあって、今後何があるか分からないときに、今回の暫定予算もこういった形でなってしまったんだということを残しておかないと、また将来こういう事態があったときに記録がたどれないということにもなりかねません

○吉川沙織君 立憲民主党の吉川沙織でございます

○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　三月五日の予算委員会、基本的質疑の場でも申し上げましたが、私は、参議院の被選挙権を満たしたばかりの三十歳で本院に議席を預けていただき、今年で十八年目でございます。 　初めての国会質問は、二〇〇七年十一月二十日の厚生労働委員会でございました。その場で、就職氷河期世代の問題、私自身は運と縁と巡り合わせに恵まれて最初

○吉川沙織君 早速対応いただきましてありがとうございます

○吉川沙織君　早速対応いただきましてありがとうございます。 　今申し上げた二〇二三年三月三十一日に公表されましたのは、四十歳以上の引きこもりを対象に行われた二回目となる貴重な調査結果でございました。既に、今改善されたということでしたけれども、既にアーカイブ化されていたのは、公表翌日の四月一日に所管が内閣府からこども家庭庁に移管されたためと思われます。今回の引きこもり調査結果が検索しづらくなってい

○吉川沙織君 ありがとうございます

○吉川沙織君　ありがとうございます。 　様々な貴重な調査、それから統計等データを政府としても取っていただいている。それが国民からアクセスしやすいということは、省庁が今後どのような形になっても、総理、それこそ防災庁の構想を持っておられますし、これから所管が変わるたびに継続的にデータにアクセスできないような状況は改めてというか、改善をしていただくということですので、是非お願いいたします。 　政府は

○吉川沙織君 退職金課税については、総理は三月五日の予算委員会の答弁ではこうお…

○吉川沙織君　退職金課税については、総理は三月五日の予算委員会の答弁ではこうおっしゃいました。 　雇用の流動化というものをどう考えるべきかということだと私は思っておりまして、雇用の流動化というものが妨げられないような退職金に対する課税の在り方というのは何なんだろうということを私自身はまだ答えが出ていない、経営者を選ぶ労働者という観点からやはりこの税制というのは考えられる価値というかな、必要がある

○吉川沙織君 五日の日は雇用の流動化と結び付けて答弁をされて、十九日の日は結び…

○吉川沙織君　五日の日は雇用の流動化と結び付けて答弁をされて、十九日の日は結び付けて考えることはないとおっしゃって、今もちょっと答弁の内容が長くて結局どっちだかよく分からなかったんですけれども、結局どっちでしょう。

○吉川沙織君 結局、五日と十九日がある意味逆の答弁をされて、どっちとも取らない…

○吉川沙織君　結局、五日と十九日がある意味逆の答弁をされて、どっちとも取らないというお立場であることは分かりましたけど、それはここの、この国会の場で答弁をされる責任のあるお立場かどうかというと、難しい。 　また、長く勤めることによってというようなことありましたけれども、その労働移動を阻害する、妨げるというようなお話ありましたが、三日前、大手人材会社が、実は、五十歳代のこの十年間の転職者数の推移は

○吉川沙織君 二〇二三年四月十二日に行われました第十六回新しい資本主義実現会議…

○吉川沙織君　二〇二三年四月十二日に行われました第十六回新しい資本主義実現会議におきましては、今大臣から御答弁ありましたとおり、複数の委員から退職金課税が労働移動の円滑化を阻害しているため見直すべき旨の意見が出て、締めくくりとして岸田前総理は、その日の会議で議論された事項として成長分野への労働移動の円滑化を挙げ、労働移動の円滑化を阻害しているとの指摘のある退職所得課税制度について見直しを行うと発言

○吉川沙織君 仮に、今おっしゃるようにそのまま見直すとすれば、ある意味、政策誘…

○吉川沙織君　仮に、今おっしゃるようにそのまま見直すとすれば、ある意味、政策誘導として退職金制度を廃止するような方向にも、ある意味ですよ、それを見直すことによって誘導することになって、これはこれで税制の中立性に抵触するおそれもありますし、仮に、退職金制度をなくして月々の賃金を増やしたという企業があるのかないのかといった、そういった幅広い観点から議論をしていく必要もありますけれども。 　その指摘が

○吉川沙織君 退職金課税の優遇措置の見直しや検討は、必要に応じて根拠を明らかに…

○吉川沙織君　退職金課税の優遇措置の見直しや検討は、必要に応じて根拠を明らかにしてすることも致し方ないと思いますが、拙速な見直しをするなというのが声として地方議会からも上がっているということでございます。 　冒頭でも指摘しましたとおり、まず、統計等データを始めとする客観的な、指摘があるとかじゃなくて、客観的な根拠を踏まえて議論することこそが必要だと思います。また、政府が制度の見直しありきで議論を

○吉川沙織君 今、厚労大臣から就労条件総合調査を、財務大臣からは民間の給与実態…

○吉川沙織君　今、厚労大臣から就労条件総合調査を、財務大臣からは民間の給与実態調査等において答弁をいただきましたけれども、過去の調査からしても、通勤手当が支給されている割合というものは上昇をしているような状況にあります。もちろん、企業規模において若干の差はありますけれども、かなりの企業で通勤手当自体は支給をされています。 　では、先ほども申し上げましたとおり、通勤手当は標準報酬月額に入っているこ