古庄 玄知

○古庄玄知君 じゃ、今度、刑事デジタルの関係でお伺いしたいと思いますが、先ほど…

○古庄玄知君　じゃ、今度、刑事デジタルの関係でお伺いしたいと思いますが、先ほどから、今回の刑訴法の改正についていろいろ問題があるということで指摘されておりますが、まず、令状主義との関係でお伺いしたいと思います。 　令状主義というのは、裁判官が慎重に判断してその令状を発付して、それに基づいて強制執行を捜査機関が行うというのが令状主義でありますし、憲法三十三条とか三十五条に書かれておりますが、今回の

○古庄玄知君 それともう一つ、憲法三十八条一項との関係も指摘されているんですけ…

○古庄玄知君　それともう一つ、憲法三十八条一項との関係も指摘されているんですけれども、例えば、パスワードを捜査機関に教えなきゃならぬとか自分の不利益な内容が含まれている場合に憲法違反になるんじゃないかとか、そういう指摘がいろいろあるんですけれども、法制審議会の議論の中でその辺りについてはどのような意見が出て、法務省とすればそれは大丈夫だというふうにどういう根拠で考えているのか、それについて教えてく

○古庄玄知君 次に用意していたのが弁護人とのオンラインの接見を用意していたんで…

○古庄玄知君　次に用意していたのが弁護人とのオンラインの接見を用意していたんですが、もう大体今まで何度も出ていますので、これについては省略させてもらいます。 　次に行きますが、改正法の五十四条二項はオンライン申立てができると規定しておりますね。これに対して改正法の五十四条三の一項は、検察官及び弁護士である弁護人はオンラインでしなければならないというふうに義務付けておりますが、これを義務付けた理由

○古庄玄知君 同じ条文で、令状請求と略式命令の場合をその五十四条の三、一項から…

○古庄玄知君　同じ条文で、令状請求と略式命令の場合をその五十四条の三、一項から除外していますが、その理由と、それと裁判所の規則で定める申立てということも書かれていますけれども、これは具体的にどういうのを指すのか、その辺り御教示ください。

○古庄玄知君 同じ条文の中で、裁判所の規則で定める電子情報処理組織という余り聞…

○古庄玄知君　同じ条文の中で、裁判所の規則で定める電子情報処理組織という余り聞き慣れない文言が入ってくるんですが、これ具体的にどういうのを指しているのか、手短にお願いします。

○古庄玄知君 それで、今度裁判所だと思うんですけれども、この電子情報処理組織と…

○古庄玄知君　それで、今度裁判所だと思うんですけれども、この電子情報処理組織というのは新たに弁護士事務所において導入しなければならないのか、また、導入に当たってのその費用なんかは恐らく自己負担だと思うんですけれども、それに対する何らかの援助とかそういう手当てがあるのかないのか、その辺りはどうでしょう。

○古庄玄知君 日本には高齢な弁護士が何万人もおるでしょうし、パソコンも使えなけ…

○古庄玄知君　日本には高齢な弁護士が何万人もおるでしょうし、パソコンも使えなければ電子情報処理組織というこういうのを導入できない弁護士も何万人、まあ何万人か何千人か分かりませんけど、おると思うんですが、そういうものに関与していない、あるいは導入できない、そういうふうな弁護士も必ず申立てをこのオンラインでしなければならないのか。 　そこの条文には、その責めに帰すことができない事由があるときはそうで

○古庄玄知君 ちょっと個別具体的というのがよく分からぬのだけど、聞いたのは、パ…

○古庄玄知君　ちょっと個別具体的というのがよく分からぬのだけど、聞いたのは、パソコンをいじれないと、もう手書きしかできぬという、そういうふうに、今までは手書きが悪いという法律はどこにもないわけですよね。裁判所も手書きで訴状とか申立書とか受け付けていたのが、この法律ができることによって、手書きをする弁護士は、もうあなたは弁護士辞めなさいと言うに等しいわけなので、その個別具体的な事情を取っ払って、パソ

○古庄玄知君 さっきの一番最初の海外における邦人支援のところともちょっと関連す…

○古庄玄知君　さっきの一番最初の海外における邦人支援のところともちょっと関連するんですけど、優しい国なのか冷たい国なのかというね。 　私はあのときに、犯罪を行ったアメリカ人をあれだけ支援したアメリカという国は優しい国だというふうに考えたわけ。だけど、日本は、この前のあのマイナンバーカードにしてもそうだし、今回のデジタル化にしても、もうできぬやつは切り捨てると、その可能性も十分あるわけですよね、森

○古庄玄知君 大臣、分かりましたか、今ので

○古庄玄知君　大臣、分かりましたか、今ので。分からなければ、あれなので。

○古庄玄知君 そういうふうに、全国ではパソコンもいじれない高齢な弁護士が相当数…

○古庄玄知君　そういうふうに、全国ではパソコンもいじれない高齢な弁護士が相当数おるわけですよ。だから、決してそれを切り捨てるような解釈はせぬでもらいたいという意見を最後に言わせてもらって、終わらせてもらいます。

○古庄玄知君 古庄です

○古庄玄知君　古庄です。 　憲法五十四条二項は、「衆議院が解散されたときは、参議院は、同時に閉会となる。」と、これ本文でこう書いています。ただし書で、「但し、内閣は、国に緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。」と、こういうふうに書いていまして、これはもう明らかに、衆議院が解散されたときというのが明確に書かれているわけですから、これを衆議院が任期満了になったときとかあるいは

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。古庄です。 　裁判所の方にお伺いします。 　裁判については迅速性が必要だというふうによく言われていますけれども、その迅速性を必要とする法的な根拠及びなぜ迅速でなければならないかというその実質的な根拠、これについて裁判所の御見解を御教示ください。

○古庄玄知君 教科書的な回答をいただきましたが、迅速かどうかというのがその人間…

○古庄玄知君　教科書的な回答をいただきましたが、迅速かどうかというのがその人間の一生に左右する場合があるということを是非裁判官の方々には認識していただきたいというふうに思います。 　例えば、子供の奪い合いの親権者をどう定めるかという事件。実際に私がやった裁判で、片一方の親が、生まれた赤ちゃんを相手方から、まあ奪い取ったという表現がいいか悪いか分からぬけど、連れて帰りました。で、奪われた方がその相

○古庄玄知君 迅速化を求める法律ができた後の方が、まだ審理期間が長くなっている…

○古庄玄知君　迅速化を求める法律ができた後の方が、まだ審理期間が長くなっているということですね。一般民事については八・八だったのが九・二、それから家裁関係では三・九だったのが六・八と、要は倍ぐらいに延びているというのが実態みたいです。 　そこでお尋ねしますが、この現状、まず民事裁判の方ですね、民事で一審が終わるまでに九・二か月掛かるということは、これは迅速にされているというふうに裁判所は認識して

○古庄玄知君 重要なのは分かっているんです

○古庄玄知君　重要なのは分かっているんです。だから、今が、現状が迅速だというふうに考えているかどうなのかという、そういう質問です。

○古庄玄知君 言えないからそういう表現になっているんじゃないかなということは理…

○古庄玄知君　言えないからそういう表現になっているんじゃないかなということは理解しますが、いずれにしても迅速だというふうに考えている人は恐らく誰もいないというふうに思います。是非、先ほど言ったように、迅速化が極めて当事者にとっては物すごく切実な問題であるということを裁判所は是非認識してもらいたいと。 　私の方で調べたら、裁判を起こすことにちゅうちょするかどうかというので、もう半分以上の人が裁判を

○古庄玄知君 増員の必要性はないという裁判所の見解なんですが、現場の裁判官の声…

○古庄玄知君　増員の必要性はないという裁判所の見解なんですが、現場の裁判官の声を聞くと、仕事が多過ぎて手が回らぬのじゃと、そういう意見がたくさんあって、だから、なかなか判決が書けない、和解を進められないという意見がたくさんありますので、是非裁判所の方も、その辺の現場の声をたくさん吸い取って、なぜ迅速でなければならないのかという原点にもう一度立ち返って、前向きに考えていただきたいと思います。 　と

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　今日は、主として最高裁の方にお伺いをしたいと思います。 　まず、家庭裁判所の職員がどれくらい配置されているかということをお伺いしたいんですが、都市の規模によってあるいは裁判所の規模によって、これ数はかなりばらつきがあると思いますが、例えば地方の小都市ですね、例えば大分県とか佐賀県などの家庭裁判所の職員というのは、大体何人ぐらいいるものなんでしょうか。 　そ

○古庄玄知君 予算のときに法務省と最高裁というのは極めて控えめな省だなというふ…

○古庄玄知君　予算のときに法務省と最高裁というのは極めて控えめな省だなというふうに、私、実は思っていて、余り予算大きく要求しないというのがどうも特徴的に見られるんですけれども、職員数は減っていますけど、これを、予算を大幅に請求して職員数どんどん増やして事件をもっとスピーディーにやるという、そういう発想はないんでしょうか。

○古庄玄知君 今の裁判の迅速性というのについてはまた後で質問させていただきたい…

○古庄玄知君　今の裁判の迅速性というのについてはまた後で質問させていただきたいと思うんですが。 　それで、家裁においては調査官という方が大変重要な立場にあると思うんですが、この調査官の仕事内容はどういうものなのかということと、この調査官の人数はどれくらいいるのか、例えば先ほど言った大分とか佐賀でどれくらい、また全体的にはどれくらいいるのかということと、この調査官が足りているのかどうなのか、この辺

○古庄玄知君 それと、家裁において重要な役割を果たしているのが調停委員だと思い…

○古庄玄知君　それと、家裁において重要な役割を果たしているのが調停委員だと思いますが、この調停委員、具体的にどういう仕事をしているのか、それと、人数がどれくらいいるのか、それで現在は足りているのか、その辺りについて詳しく教えてください。

○古庄玄知君 調停委員というのは外部の方に委託していると、それと調査官というの…

○古庄玄知君　調停委員というのは外部の方に委託していると、それと調査官というのは裁判所の公務員であるというお話ですが、主にそういう外部に委託している調停委員の方々、私の知り合いも何人も調停委員やっていますけれども、よく耳にするのが、報酬が安いと、もう半分ボランティアでやっているんだというふうな話を非常によく聞きますし、あそこが悪い、ここが悪いという話をよく聞くんですけれども、そういう裁判所に対する

○古庄玄知君 ちょっと質問事項ないかも分からぬけれども、そうすると、もう既につ…

○古庄玄知君　ちょっと質問事項ないかも分からぬけれども、そうすると、もう既につくっているから特に新たなシステムをつくる気はないと、そういう答えですか。

○古庄玄知君 そういうのは一般に、何というか、広報というか、認知されているかど…

○古庄玄知君　そういうのは一般に、何というか、広報というか、認知されているかどうか、その辺はどうなんでしょう。私の知っている調停委員、そんなあれが全然聞いたことないわというのがほとんどなんですけど。

○古庄玄知君 今の質問と重なるかも分かりませんけれども、一般の市民あるいは裁判…

○古庄玄知君　今の質問と重なるかも分かりませんけれども、一般の市民あるいは裁判の当事者になった方、あるいは弁護士などから裁判所に対する苦情を聞くようなシステムは、これは、先ほどの内部の職員に対するものとは違って、別個にあるのかどうかというのを教えてください。 　それで、例えば大分なら、裁判官の出来がいいとか悪いとかという何か評価するシステムがあるんですよ。だから、そういうふうなものを何か裁判所の

○古庄玄知君 済みません、言葉がよく分からないんです

○古庄玄知君　済みません、言葉がよく分からないんです。慎重な検討を要するというのは、前向きにやるというんですか、前向きにはやらぬという意味なの、ちょっと私、そこが分からないので。

○古庄玄知君 ちょっと余り積極的にはやらぬという意味ですね

○古庄玄知君　ちょっと余り積極的にはやらぬという意味ですね。そういう言葉だということを理解しましたので。 　次に、地方裁判所の関係についてお伺いしますが、専門委員という職種がありますが、この専門委員という方の職務内容と、あと法的地位についてまず教えてください。

○古庄玄知君 例えば、建築紛争だったら建築士あるいは設計士、医療過誤の裁判だっ…

○古庄玄知君　例えば、建築紛争だったら建築士あるいは設計士、医療過誤の裁判だったらお医者さん、そういうのが専門委員ということになるということは聞いているんですが、なかなかそのなり手がいないと。もうずっと私の知り合いの設計士なんかはもう何年も一人でやっていて、あなた、本業できるんかいと聞いたら、いや、できぬのですわと言ってという、もう会社を別の人に譲ってやらざるを得ないような状況になっていて、そうい

○古庄玄知君 ほかの裁判所の専門委員をよその裁判所に回すなんというのは極めて非…

○古庄玄知君　ほかの裁判所の専門委員をよその裁判所に回すなんというのは極めて非現実的で、大分の建築士に佐賀の事件やれなんといったって誰も行かないですよ。だから、そういう点を、何というのかな、裁判所が形式的あるいはしゃくし定規的にこうなっているからこうなんだというんじゃなくて、もうちょっと現実的な解決の仕方というか、考え方をしないと、裁判所がいつまでも象牙の塔みたいになってしまうんじゃないかなという

○古庄玄知君 そういう、判決資料が膨大であるとか和解協議中だとか、そういう事案…

○古庄玄知君　そういう、判決資料が膨大であるとか和解協議中だとか、そういう事案があればいいんですけど、そういうのがない、もう極めて簡単な事件でも判決期日追って指定というふうにやって、それでいつまでも判決を書かない、で、判決書くのを忘れていたと、こういう裁判官がたくさんおるというのが、これが現実だというのも是非裁判所は認識してください。 　以上で終わります。

○古庄玄知君 皆さん、おはようございます

○古庄玄知君　皆さん、おはようございます。古庄です。 　まず、大臣にお伺いしたいと思います。 　我々、国会が立法の府というふうに言われておりまして、法律を作るというそういう立場にあるんですけれども、一般的に、その法律の条文というのが判断する人間によって右に行ったり左に行ったり、そういうぶれるようなことがないように、なるべくその条文は明確に、かつ解釈で分かれることが余りないように作るべきであると

○古庄玄知君 資料を、資料一の方を御覧いただきたいんですが、まず、今大臣がおっ…

○古庄玄知君　資料を、資料一の方を御覧いただきたいんですが、まず、今大臣がおっしゃられた憲法三十一条というのをそこに書いています。その下に自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律、その中で危険運転致死傷罪というところがありまして、その二号で、制御することが困難な高速度で自動車を走行させた場合には、危険運転致死傷罪ということで一年以上の懲役というふうになっておりますし、七号で、赤信号

○古庄玄知君 続きまして、今度刑事から離れて民事の方に行きますが、資料二を御覧…

○古庄玄知君　続きまして、今度刑事から離れて民事の方に行きますが、資料二を御覧ください。 　これ、離婚した場合の養育料の話なんです。母子家庭のところを見ますと、養育料の話、要するに取決めをしているというのが四六・七％、現在も受給している、要するに養育料をもらっているというのが二八・一％、で、その下の点々の括弧、養育費の取決めをしている世帯で見ると、現在も受給しているは母子世帯で五七・七％となって

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　それで、養育費に限らないんですが、裁判、長年、二年も三年もやってようやく判決が出て、百万円払えという判決が仮に出たと。ただ、その後、それを回収する、確実に回収することまで考えぬといかぬと思うんですが、一番通常やるのは銀行預金の差押えなんですね。それ以外に、不動産は抵当権がほかの人の抵当権がくっついていたり、あるいは動産の競売なんといったってどうなるか分から

○古庄玄知君 そういう意見が全国の弁護士から寄せられているということは、是非頭…

○古庄玄知君　そういう意見が全国の弁護士から寄せられているということは、是非頭に入れておいてください。 　最後になりましたが、刑事訴訟法の三百五十一条、「検察官又は被告人は、上訴をすることができる。」というふうに書いております。この条文から検察官を削ったらいかがでしょうか。 　その理由は、もう起訴する段階で捜査は十分尽くしておりますし、十分法的な見地から検討されているというふうに思いますし、国

○古庄玄知君 言いたいことはいろいろあるんですけど、時間になりましたので、これ…

○古庄玄知君　言いたいことはいろいろあるんですけど、時間になりましたので、これで終わらせてもらいます。 　ありがとうございました。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄でございます。 　まず最初に、法務大臣にお伺いしたいのですが、我々、法律法律って、よく法律という言葉は使うんですが、法律は何のためにあるのか、その点についての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　法律は何のためにあるのか、法律は何のために作るかというのは個人個人いろんな見解あると思うんですが、私個人とすれば、権力者から国民を守るという、この法律を守っていれば権利侵害されないよと、権力者から刑罰で科せられない、それが悪いというふうにはならないという、国民を守るために法律があると。それが法治主義じゃないかなと私は理解しています。以上です。 　次の質問

○古庄玄知君 そういうお答えがたくさん出てくるんじゃないかなと思っていましたが…

○古庄玄知君　そういうお答えがたくさん出てくるんじゃないかなと思っていましたが、そうすると……（発言する者あり）済みません、先生、ちょっと。通告事項にはないんですけれども、個別の案件に関わる事柄については答えられないという、その答えられないという理論的な根拠を教えてください。

○古庄玄知君 根拠としてよく分からなかったのですが、それは何という法律の第何条…

○古庄玄知君　根拠としてよく分からなかったのですが、それは何という法律の第何条に書いてあるんですか。

○古庄玄知君 刑訴法四十七条、すぐぽっと出てこないんですが、公判前でしょう

○古庄玄知君　刑訴法四十七条、すぐぽっと出てこないんですが、公判前でしょう。だから、まだ現に裁判を現在進行形のときは個別のその事件に関してはお答えできないというのはそれは分かります。だけれども、この袴田事件はもう終わったし、検察の方ももう控訴いたしませんというふうにもう終局した事件ですから、公判に影響は全く与えないと思うんですよ。 　だから、答えができないときに逃げるために個別の案件、個別の案件

○古庄玄知君 ちょっと、鈴木先生、済みません

○古庄玄知君　ちょっと、鈴木先生、済みません。 　いやいや、確定判決の内容について云々かんぬんというよりも、法務大臣がそれを、検察が間違っていたと思ったのか、それとも判決が間違ったと思ったのかという、その気持ちを聞いているわけですから、判決の細かいところのこの部分が違うとか正しいんだとか、そんなことを全然聞いているわけじゃないので、それは全く当たらないと思いますので、法務大臣、もう一度回答をお願

○古庄玄知君 済みません

○古庄玄知君　済みません。 　法務大臣の今のお答えできないという理由は、先ほど、個別の案件に影響するというそれと、法律、刑訴法四十七条ですか、公判前については云々かんぬんと、そういう趣旨とはかなり離れていると思うので、回答を拒絶する理由にはならないと思いますので、できれば委員長の方から回答するように御指導いただきたいと思います。

○古庄玄知君 では、次の質問に移らせていただきますが、先ほど言ったように、今年…

○古庄玄知君　では、次の質問に移らせていただきますが、先ほど言ったように、今年の十月八日に検事総長談話という談話が出されているんですけれども、これについてどう思いますかという質問をしようとしたんですが、そうすると、これも同じ回答ですかね。

○古庄玄知君 回答いただけないということなんですが、一応この検事総長の談話の概…

○古庄玄知君　回答いただけないということなんですが、一応この検事総長の談話の概略を申し上げますと、令和五年に東京高裁が再審開始決定をしたけれども、これは間違いだと、被告人、すなわち袴田さんが犯人であることの立証は可能であると、再審公判では有罪立証を行うんだと、こういうふうに東京高裁の決定の後、言っているわけです。 　その後、静岡地裁での再審無罪判決が出た後、静岡地裁が、五点の衣類について、一年以

○古庄玄知君 その所要の検討というのがいまいちよく分からないんですが、具体的に…

○古庄玄知君　その所要の検討というのがいまいちよく分からないんですが、具体的にそのプロジェクトチームか何かをつくってそこに検討させるとか、あるいは第三者、裁判所とか弁護士とかを入れて具体的に検討させるとか、そういう具体的な作業、検証作業は行っているんでしょうか。

○古庄玄知君 この袴田事件の再審裁判の論告、弁論がなされたのが今年の五月二十二…

○古庄玄知君　この袴田事件の再審裁判の論告、弁論がなされたのが今年の五月二十二日です。その数日後に、恐らく二、三日後だと思うんですけれども、法務省の方から私の事務所に論告要旨（読み上げ用）というやつと、論告要旨と表題のある補助資料というのが届けられたんですが、まず資料一を御覧ください。 　論告要旨（読み上げ用）と、これ三枚しかありませんが、下のページ数を見てもらえば分かるように、五十九枚の厚さが

○古庄玄知君 資料の二を御覧ください

○古庄玄知君　資料の二を御覧ください。 　これも論告要旨と書いていて、これも下のページ数を見ると一番最後が六十九ページになっていますので六十九枚厚さがあるんですが、これについても論告のときに裁判所に提出した書類ということでよろしいですか。

○古庄玄知君 資料二の論告要旨ですけれども、これは何のために作った書類になるん…

○古庄玄知君　資料二の論告要旨ですけれども、これは何のために作った書類になるんですか。

○古庄玄知君 これ、私が見ると、カラーで作られていて、論点はここです、これに対…

○古庄玄知君　これ、私が見ると、カラーで作られていて、論点はここです、これに対する検察官の主張はこうです、これに対する弁護人の主張はこうです、だけど証拠はこういうのがあります、だから弁護人の主張は間違いです、検察官の主張が正しいんです、大体そういう論調で作られている書類なんですけれども、そういう論調であるということは間違いないですか。

○古庄玄知君 今の資料一と資料二、これは国会議員の誰のところに届けたんでしょうか

○古庄玄知君　今の資料一と資料二、これは国会議員の誰のところに届けたんでしょうか。 　それともう一点。また、どうしてその国会議員に届けたのか、何らかの基準があるのか、その配付先について何かの基準があるのか、その辺についてお答えください。

○古庄玄知君 先ほどの五月二十二日が論告、弁論の日ですから、それ以降は弁護側の…

○古庄玄知君　先ほどの五月二十二日が論告、弁論の日ですから、それ以降は弁護側の弁論要旨も検察庁とすれば入手していましたね。 　そこに、資料には出していないんですが、弁論要旨、全部で二百七十二枚の分厚い弁論要旨があるんです。その両方の、論告要旨と弁論要旨両方手元にあるのに、弁論要旨は全く渡さずに論告要旨だけを届けた、これはどういう意図に基づいてそういうことをやったんですか。

○古庄玄知君 裁判というのは、局長もう十分御存じだと思うんですが、検察の言い分…

○古庄玄知君　裁判というのは、局長もう十分御存じだと思うんですが、検察の言い分があって、弁護側の言い分があって、両方見た上で裁判官が判断すると、これが裁判の基本的な構造ですよね。そうすると、一方的な言い分だけ見て、はい、これが正しいんだよと言われたときに、それをもらった人は、ああ、そっちが正しいんだなというふうに思ってしまう可能性が高いので、その公平性とか公正性という観点からかなり問題があるんじゃ

○古庄玄知君 この袴田事件というのは個別の案件ですよね

○古庄玄知君　この袴田事件というのは個別の案件ですよね。しかも、まだ判決が出る前のそういう時点において、検察官の主張である、一方的な主張である論告要旨を持ってきて、弁論要旨を持ってこなかったと。 　こういう場合は、個別の案件だけど、私たちの主張はこうだからこれを読んでくれというふうにやってよろしいんですか。その、個別の案件だから答えないという基準と、個別の案件にもかかわらず、しかもまだ判決が出る

○古庄玄知君 局長、それは二枚舌と言われますよ

○古庄玄知君　局長、それは二枚舌と言われますよ。私はあえて言わないですけれども。 　ちょっと済みません、ちょっと時間の関係で、通告事項の大きな五番、通告事項の大きな五番だけ最後に聞かせていただきます。 　伊藤栄樹元検事総長ですね、巨悪を眠らせるな、被害者とともに泣け、国民にうそをつくな、こういうふうな言葉を発せられておりますし、また、秋霜烈日という検察官のバッジ、これは、強い者であろうと立ち向

○古庄玄知君 済みません、ありがとうございました

○古庄玄知君　済みません、ありがとうございました。 　ちょっと時間前ですけど、これで終わらせたいと思います。

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　大津市で保護司の男性が殺害されて、殺人容疑で保護観察中の男性が逮捕されるというショッキングな事件がありました。ただ、その逮捕された男性はまだ容疑を否認しているということなので、軽々にはいろんなことは言えないんですが、仮にこれが、保護観察中の男性が仮に犯人だということになれば、保護司制度、ボランティアなんかでようやく維持できている保護司制度を根底から揺さぶりかね

○古庄玄知君 それでは、入管法の在留資格の取消しの問題、改正法案の二十二条の四…

○古庄玄知君　それでは、入管法の在留資格の取消しの問題、改正法案の二十二条の四第一項第八号の故意にという点について議論させてもらいたいと思います。 　これまで、この故意という解釈、この理解について、入管庁及び大臣の答弁をまとめました。 　まず、五月二十八日の法務委員会で次長の方からは、支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払をしないことというふうに答えられております。これは、

○古庄玄知君 済みません、余りよく分からなかったんですけど、自分が税金を払わな…

○古庄玄知君　済みません、余りよく分からなかったんですけど、自分が税金を払わないということを認識しつつ、だけど払わないと、あえて払わないと。これは故意に入るんですか、入らないんですか。まず、故意に入るか入らないか、結論だけ言ってください。

○古庄玄知君 済みません、今、ちょっと済みません、質問させてください

○古庄玄知君　済みません、今、ちょっと済みません、質問させてください。はっきり、ちょっとよう分かりません。極めてぶれているというか、すぐには理解できませんでした。 　そこで、そういうことなんだろうということで、それを前提にして次の質問へ行かせてもらいますけれども、大臣もおっしゃいました、この故意に入るか入らぬかがよく分からぬけれども、ガイドラインというのを作ってしっかり皆さんに周知徹底して広報し

○古庄玄知君 争いになったときには裁判所に争いが持ち込まれると思うんですけれど…

○古庄玄知君　争いになったときには裁判所に争いが持ち込まれると思うんですけれども、裁判所に対しても周知徹底、広報はするんでしょうか。

○古庄玄知君 じゃ、次長にお伺いしますけれども、このガイドライン、ガイドライン…

○古庄玄知君　じゃ、次長にお伺いしますけれども、このガイドライン、ガイドラインという言葉がよく出てくるんですけれども、このガイドラインはどういう法的な性質を持っているんでしょうか。

○古庄玄知君 ガイドラインは法律なのか、それとも条例なのか、政令なのか、それと…

○古庄玄知君　ガイドラインは法律なのか、それとも条例なのか、政令なのか、それとも法務省の中における一般的な指示文書なのか、そのうちどれでしょう。

○古庄玄知君 そうすると、そのガイドラインというのは誰に対して拘束力があるのか…

○古庄玄知君　そうすると、そのガイドラインというのは誰に対して拘束力があるのかという点についてお伺いしたいんですけれども、こういうのが問題になってくる事案においては、入管庁、永住者、地方自治体、税務署、裁判所、こういうところが関係してくると思うんですが、今五つ言いましたけれども、それについてガイドラインが拘束力があるのかないのか、これについてお答えください。

○古庄玄知君 今、答えがよく分からなかったんですけど、入管庁は当然このガイドラ…

○古庄玄知君　今、答えがよく分からなかったんですけど、入管庁は当然このガイドラインに従うという、これはこれでいいですね。永住者はこのガイドラインに拘束されるんですか、従うべき義務があるんでしょうか。それをお答えください。

○古庄玄知君 じゃ、地方自治体あるいは税務署、これに対して拘束力はあるんでしょ…

○古庄玄知君　じゃ、地方自治体あるいは税務署、これに対して拘束力はあるんでしょうか。

○古庄玄知君 裁判所は、憲法で、裁判官は良心と法律だけに拘束されるというふうに…

○古庄玄知君　裁判所は、憲法で、裁判官は良心と法律だけに拘束されるというふうに書いているので、当然裁判所を拘束するものじゃないと、法律じゃなければ拘束できないということは分かるんですけれども、あと自治体、税務署、これも拘束されないわけですね。 　そうなると、ガイドラインというのは、いわゆる法務省の中における単なる内部文書、そういうふうに理解すべきじゃないかと思うんですが、そういう理解でよろしいで

○古庄玄知君 そうすると、現実に考えたときに、その永住許可を取り消された人と法…

○古庄玄知君　そうすると、現実に考えたときに、その永住許可を取り消された人と法務省の間で裁判になると思うんですけれども、そのときに裁判所は法務省のこのガイドラインに従って判断されなければならないということにはならないわけですね。

○古庄玄知君 そうすると、例えば、私なんかは故意というものは犯罪事実の認識、認…

○古庄玄知君　そうすると、例えば、私なんかは故意というものは犯罪事実の認識、認容だというのが故意だというふうに思っておりましたし、この法務委員会の方々も、多くの方々がそういうふうな認識ではないかというふうに思うんですけれども、その担当した裁判官が、この故意というのはあくまでも犯罪事実の認識、認容であると。すなわち、税金を払わないということを認識、あるいはもうそれでもしようがないなというふうに認容し

○古庄玄知君 例えば、裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょうと、だけ…

○古庄玄知君　例えば、裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょうと、だけど私の考えは違いますよというふうに裁判官から言われたら、法務省は、いや、あなたの考えはおかしいと、だからこういうふうに考えてくれないと困るんだということは法務省の立場からは言えないわけですよ。だから、裁判官が、いや、税金払わぬということを知っていて払わぬのだから、これは故意に入ると、公租公課を払わないということの故意に入

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　総理、今日はよろしくお願いします。 　まず、技能実習に関する点についてお伺いしたいんですけれども、今回、関係するいろんな方々に会ったり、あるいはこの前、現地でその実際に技能実習生を入れている方に会ったりして、それで確認もしてきたんですけれども、この問題は、関係当事者が私が認識する限り最低五人いると。まず技能実習生、それから現地で技能実習生を集めるいわゆる、ま

○古庄玄知君 次に、憲法で国会は唯一の立法機関だというふうに規定されておりまし…

○古庄玄知君　次に、憲法で国会は唯一の立法機関だというふうに規定されておりまして、法律を作るのがこの国会だと。で、法律は何のために作るかというふうに考えますと、実は私自身は、法律は、権力者から国民を守るために作るのが法律であろうというふうに考えております。 　これを余り曖昧に法律を作ってしまうと、時の権力者の裁量によって法律が広がったり、あるいは右の方にぶれたり左の方にぶれたりするので、やっぱり

○古庄玄知君 時間が参りましたので

○古庄玄知君　時間が参りましたので。ありがとうございました。

○古庄玄知君 公述人の四名の方々、本当に今日は御苦労さまでした

○古庄玄知君　公述人の四名の方々、本当に今日は御苦労さまでした。 　自民党の古庄玄知です。 　まず、先ほど三名の方々、今回の技能実習制度について詳しく公述していただきました。北川公述人は、本音の部分というか、その技能実習生が今の日本の労働力不足を補っていると、そういう本音の部分を詳しく述べていただきました。また、田中公述人は、御社で今、技能実習制度がまさに理想的に運営されていると、そういう御発

○古庄玄知君 では次に、田中公述人に同じ質問なんですけど、今回の法改正について…

○古庄玄知君　では次に、田中公述人に同じ質問なんですけど、今回の法改正についてどのように評価されているかということをお伺いさせてください。 　　　〔団長代理伊藤孝江君退席、団長着席〕

○古庄玄知君 済みません、同じ質問を平岡公述人、よろしくお願いします

○古庄玄知君　済みません、同じ質問を平岡公述人、よろしくお願いします。

○古庄玄知君 じゃ、児玉公述人にお伺いしたいと思います

○古庄玄知君　じゃ、児玉公述人にお伺いしたいと思います。 　ちょっと視点が違って、入管法の関係で御発言されたんですけれども、まず聞きたい第一点目、児玉公述人は日系二世だということでありますけれども、御自分は日本人だという意識を持たれているのか、それともブラジル人だという意識を持たれているのか。ちょっと私、日系じゃない、二世じゃないのでよく分からないので、まずその点についてお伺いしたいということと

○古庄玄知君 そうすると、日本人と違ってブラジル人を厳しくするのはちょっと不公…

○古庄玄知君　そうすると、日本人と違ってブラジル人を厳しくするのはちょっと不公平じゃないかなという、そういうお考えということでよろしいんでしょうか。

○古庄玄知君 済みません、また技能実習の話に戻らせていただきますけれども、監理…

○古庄玄知君　済みません、また技能実習の話に戻らせていただきますけれども、監理支援機関、監理支援団体か、まあそういうのがありますけれども、今回そういう監理支援機関というものがきちんとできるということなんですが、ある意味これは、受入れ機関に対して技能実習生、あっ、育成就労生を紹介したり、あるいはその育成就労生のアドバイスしたり相談に乗ったりという、まあいろんな機能を兼ね備えているそういう団体だと思う

○古庄玄知君 公述人の方々、本当にありがとうございました

○古庄玄知君　公述人の方々、本当にありがとうございました。以上で終わります。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。 　まず、入管法の改正の方についてお尋ねしたいと思います。 　現行の入管法は、第二十二条で永住許可という項目がありまして、これについては年数がたってもチェックする機能がないと、今、北村先生の御質問に回答されたところだと思いますが、今回の改正では、二十二条の四、この八号に、この法律に規定する義務を遵守せず、又は故意に公租公課の支払をしないこと、これが永住許可取消

○古庄玄知君 そうすると、支払義務があるけど、あえて支払わないというのが故意だ…

○古庄玄知君　そうすると、支払義務があるけど、あえて支払わないというのが故意だという御回答だったと思いますが、そうなると、支払義務があるということは認識しているけれども、自分が病気だったり失業していたりしてお金がないと、だから払えないと、そういう場合はここでいう故意には入るんですか、入らないんですか。

○古庄玄知君 そうすると、もう一個の例ですけれども、手持ちのお金はないけれども…

○古庄玄知君　そうすると、もう一個の例ですけれども、手持ちのお金はないけれども、借金すればお金を調達することができると、だけど、あえて借金までして税金を払いたくないと、払わないと、そういう場合は故意があるんでしょうか、ないんでしょうか。

○古庄玄知君 今のお話は、同じ故意という言葉なんだけど、判断者によって、この場…

○古庄玄知君　今のお話は、同じ故意という言葉なんだけど、判断者によって、この場合は故意に入る、この場合は故意に入らないというふうな言葉の用い方というのは、非常に、判断する人間の恣意的な、恣意によって変わったりする可能性があるし、今局長がお答えになっているようなこと、現場の入管で判断する人がみんな同じ考えかどうかは分からないので、やはり法律というのは、誰が見たってこうなんだよという、そういう形で条文

○古庄玄知君 では、よろしくお願いします

○古庄玄知君　では、よろしくお願いします。 　次に、今度、改正法の二十二条の四の一項九号についてお尋ねしますが、拘禁刑に処せられた場合に永住資格を取り消すことができるというふうに条文が書かれておりますが、この中に過失犯は含まれるのでしょうか、いかがでしょうか。

○古庄玄知君 今、九号について若干お尋ねしますけれども、刑法第二編第十二章、以…

○古庄玄知君　今、九号について若干お尋ねしますけれども、刑法第二編第十二章、以下、第何章、何章、何章と書いて、これらの罪により拘禁刑に処せられた場合が在留資格取消しの原因と書いていますけれども、これよく読んでいくと、例えば放火とか強制性交罪とか、ここに挙げられている犯罪よりもかなり重いと思われる犯罪が抜けているんですね。 　これは、今後こういうのは加えていくのか、何か意図があって強制性交とか放火

○古庄玄知君 そうすると、今後、該当する犯罪を増やしていく可能性があると、そう…

○古庄玄知君　そうすると、今後、該当する犯罪を増やしていく可能性があると、そういうことでいいんですか。

○古庄玄知君 済みません、これ、私の認識が浅いのかも分かりませんけれども、そこ…

○古庄玄知君　済みません、これ、私の認識が浅いのかも分かりませんけれども、そこで、拘禁刑に処せられたことという中には執行猶予も入るんでしょうか、それとも実刑を受けただけということなんでしょうか、入管。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　入管については以上で質問を終了しまして、次、育成就労法案について質問させていただきたいと思います。 　現行の技能実習制度では人材育成を通じた国際貢献がその目的でありましたが、育成就労制度では人材育成と人材確保をその目的としております。 　まず、この理由は何なのかということをお尋ねしたいと。それと同時に、技能実習制度は今の時点でどうして見直しを行うのか

○古庄玄知君 私、地元が大分なんですけれども、そこで、今回質問に当たる前に、実…

○古庄玄知君　私、地元が大分なんですけれども、そこで、今回質問に当たる前に、実態がどうなのかということを監理支援団体の人たちから様々な意見を聞きました。その中で出てきたのが、受入れ機関が外国の方を一人受け入れるに当たっては当初のお金が掛かると。大体幾らぐらい掛かるのと聞いたら、大体三十万円ぐらいは掛かるだろうというふうなことを言われていました。 　そこで、今回、育成就労制度というふうに制度が若干

○古庄玄知君 先ほど、地元で聞く中で、現在の技能実習制度で何が一番問題かという…

○古庄玄知君　先ほど、地元で聞く中で、現在の技能実習制度で何が一番問題かというふうに聞くと、費用の問題もありますけれども、技能実習生がいなくなるという、いわゆる失踪ですね、これがかなり多いということもお伺いしました。 　そこで、今回の育成就労制度においては、この失踪問題というものは解消されるんでしょうか、あるいは何らかの手当てをされているんでしょうかということについてお伺いします。

○古庄玄知君 うち、うちというか、私の出身している大分なんか、ああいう地方の方…

○古庄玄知君　うち、うちというか、私の出身している大分なんか、ああいう地方の方だと、まず後継者がいないということで、もう技能実習生が頼りなんだと、もし技能実習生がいなくなったら、もうひいじいさんの代から続いたこの商売を辞めなければならないと、何とか技能実習制度は続けてほしいし、最低でも三年はいてほしいというふうに非常に切実に訴えられました。その三年はいてほしいというのは、三年は転籍したら悪いという

○古庄玄知君 現行の技能実習制度におきましても、やむを得ない事情があるときは転…

○古庄玄知君　現行の技能実習制度におきましても、やむを得ない事情があるときは転籍は認められておるんですけれども、この現状の課題についてはどういう点にあるというふうに御認識なのかという点が第一点。それと、今回の育成就労制度におきましては、このやむを得ない事情の範囲を拡大し、明確化し、手続を柔軟にするということですけれども、その詳細について御回答ください。

○古庄玄知君 それで、私が事情を聞いた監理支援団体の方が非常に訴えていたのが、…

○古庄玄知君　それで、私が事情を聞いた監理支援団体の方が非常に訴えていたのが、受入れ機関に問題のあるケースが多いと。パワハラ、セクハラ、時間外労働、残業代未払、そういう問題が結構あると。だけど、外国人の技能実習生がそういう被害に遭っても誰に相談すべきか、誰に相談すればよいのか分からないということで、相談に行ってもたらい回し的なことをされてしまうということで、窓口を一本化すべきじゃないかと、そういう

○古庄玄知君 済みません、時間の関係がありますので七問目と八問目はちょっと飛ば…

○古庄玄知君　済みません、時間の関係がありますので七問目と八問目はちょっと飛ばさせていただいて、ちょっと九問目の方に質問させていただきたいと思います。 　今まで現行制度では監理団体、育成就労制度では監理支援機構、これが受入れ機関と外国人労働者を結び付ける上で極めて重要だというふうに言われておりますが、その重要性とか現行制度での課題、それからその適正化などについての方法、そういう点について法務大臣

○古庄玄知君 今、監理団体が受入れ機関に対して監査を行うという体制になっている…

○古庄玄知君　今、監理団体が受入れ機関に対して監査を行うという体制になっていると思うんですが、監査を行おうとしても受入れ機関がいろいろ理由を付けて監査を拒むと、そういう事案がかなりあるというふうに聞いております。 　そういうところに監査支援団体あるいは監査機関が行ったとしても、その実習生が、実習生の本音というか本当のことが聞けないと。やっぱり受入れ機関、要は雇用主なので、その会社の社長がおるとこ

○古庄玄知君 済みません、十一問と十二問は飛ばさせていただいて、最後の質問に参…

○古庄玄知君　済みません、十一問と十二問は飛ばさせていただいて、最後の質問に参りたいと思いますが。 　私がやっぱり声を聞いたところでは、入管庁の処理が非常に遅いと。これ多分人材不足なんでしょうけれども、一週間前に持っていって、はいと言ってカウンターの上に書類を置かれているんだけど、それを開かれた形跡すらないと。これに対して韓国なんかは処理が物すごく速いと、日本は遅いと、そういうふうに監理支援団体

○古庄玄知君 では、以上で終わります

○古庄玄知君　では、以上で終わります。ありがとうございました。

○古庄玄知君 こんにちは

○古庄玄知君　こんにちは。自民党の古庄です。 　前回に続きまして、質問させていただきたいと思います。 　今回は、共同親権、離婚後、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権を認めるというか共同親権を認定するというか、そういう場合があるというのが大きな問題となっておりますが、まず局長の方にお伺いしたいんですけれども、共同親権にするかせぬかというところで子供の奪い合いというのが大きくクローズアップさ