串田 誠一

○串田委員 これを廃案にするとかしないとか、今度、臨時国会で出すとか、いろいろ…

○串田委員　これを廃案にするとかしないとか、今度、臨時国会で出すとか、いろいろ議論はありますけれども、この解釈変更だけは生きたまま今残っているということは事実ですが、ただ、今回の見送りによって、そして、国民の声が、基準がなければ認めないということを内閣が受け入れたということ、二度とこの解釈変更はしないということを次は明言していただきたいんですが、そう私は受けとめて、きょうは終わりにしたいと思います

○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます

○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。 　本法案は、与野党の筆頭理事の力添えも含めまして、与野党が一丸となってすばらしい法案へと変わっていくようなことでありますし、本当に必要な法案ではないかなと思っているんです。 　先ほどから委員の質問にもありましたように、まさにこの法案を生かしていくためには、民間事業者へのガイドラインというのが使いやすいものになっていなければならないんだろうなとい

○串田委員 そこの法律事務所なんですが、利益相反にならないようにということにな…

○串田委員　そこの法律事務所なんですが、利益相反にならないようにということになっているわけですけれども、会社の顧問弁護士というのはここで言う利益相反には当たらないんでしょうか。

○串田委員 今聞いても、ちっとも実はわからないと思いますよ

○串田委員　今聞いても、ちっとも実はわからないと思いますよ。 　本当に、じゃ、いいのかどうかというのはどうなのかといったときに、従業員からすれば、経営者と相談をして企業を防御していく立場にある法律事務所というのは利益相反にならないのかどうかというのをはっきりと今も言明されていない上に、小さな企業はそもそも顧問弁護士一つを外部委託するというのも大変な中で、二つも、複数の公益通報用専用の弁護士事務所

○串田委員 その公益通報を受け得る専門の機関が、現実に日本に幾つかあるというこ…

○串田委員　その公益通報を受け得る専門の機関が、現実に日本に幾つかあるということではないんですか。どういうことなんですか。もう一度ちょっとそこを詳しく教えていただけますか。

○串田委員 そういう機関があるということであれば、その機関があるということを企…

○串田委員　そういう機関があるということであれば、その機関があるということを企業が従業員に告知していくというのがガイドライン的には推奨しているのかなというふうに思うんですけれども。 　先ほどほかの委員からもありましたように、その通報の仕方が、専用回線というぐらいですから、電話というのもあるでしょうし、メールというのもあるでしょうし、手紙というのもあるわけですけれども、匿名性、匿名の通報もいいとい

○串田委員 最後の部分がよくわからないんですけれども、通報が匿名だと企業に害を…

○串田委員　最後の部分がよくわからないんですけれども、通報が匿名だと企業に害を生じる場合があるということなんですが、イメージとしてどんなことがあるんですか。

○串田委員 それは全く今回の通報の保護法とは関係がなくて、要するに、通報窓口が…

○串田委員　それは全く今回の通報の保護法とは関係がなくて、要するに、通報窓口が一元化して決まっているのであれば、匿名であるということで害が生じるということは私はないと思うんですよ。 　要するに、ほかの方法で企業側の不利益になるようなことを情報発信するということ自体が問題だというのはよくわかるんですけれども、匿名性をもって企業に害を生じる場合があるということを言ってしまうと、非常に匿名性というもの

○串田委員 匿名というものを例外として捉えるのではなくて、一形態として、正々堂…

○串田委員　匿名というものを例外として捉えるのではなくて、一形態として、正々堂々と、匿名でも構わないということを企業として明記するような形のガイドラインというのが私は必要なんだろうなと思うんです。 　もう一つ、このガイドラインでおやっと思ったのが一つありまして、通報によって推進に寄与した場合は、経営トップ等からの感謝を伝えることが適当であると書いてあるんですよね。これは必要ですか。 　というこ

○串田委員 私も、目の前で、よくぞ通報してくれたと言って渡すとは思っていないん…

○串田委員　私も、目の前で、よくぞ通報してくれたと言って渡すとは思っていないんですけれども、何かこういったようなことが本当に必要なのかどうかということも、今度、ガイドラインをつくるときにもう少し検討していただければなと。 　大企業であれば別ですけれども、中小企業の場合にはもうかなり限られているわけですから、こういったようなことで、わざわざ保護をして漏えいしないようにすると言っておきながら、通報さ

○串田委員 時間になりました

○串田委員　時間になりました。 　非常にいい法律だと思いますので、魂を入れるという意味で使いやすいガイドラインにしていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます

○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。最後の質疑者となりました。 　最近では、自粛中で、自宅でテレビを見ていますと、日本民間放送協会ですか、「それ、違法です。」ということで、違法アップロードに関してのＣＭがずっと流されているわけでございます。 　今回、そのダウンロードというようなものに対して注目をされ、もちろんアップロードもそうなんですが、昨年非常に問題になって、話題になったわけでご

○串田委員 昨年は、過度に萎縮が生じるのではないかという問題がありまして、その…

○串田委員　昨年は、過度に萎縮が生じるのではないかという問題がありまして、その部分で、要するに、萎縮というのは、境界線がはっきりしないので、本来なら許されることもしなくなってしまうというのが、よく表現の自由とか知る権利の中のチリングエフェクトとか言われたりするところなんです。 　そのためには曖昧な要件というものをできるだけ排除しなければならないということになるのかなとは思いながらも、この著作権に

○串田委員 萎縮をしないような部分という部分もあったんですが、福井参考人にちょ…

○串田委員　萎縮をしないような部分という部分もあったんですが、福井参考人にちょっとお聞きをしたいんです。 　先ほど、参考人のお話の中で、写し込みというのがございました。後ろにディズニーが写ったとしても、それは写り込んでいるということであるにすぎないからというような話でありましたけれども、こういうお話を聞いた国民の中で大変心配になる方もいらっしゃると思うので、ぜひ御説明をいただきたいと思うんです。

○串田委員 私もちょっと正確にディズニーランドに確認したわけではないんですけれ…

○串田委員　私もちょっと正確にディズニーランドに確認したわけではないんですけれども、例えば誕生日だとか何かいったときに、肩を組んで写真を撮るのをキャラクターの方が認めているような、そんなこともありますので、そこら辺、まさに曖昧にしてしまうと国民は萎縮効果が発生してしまいますので、ぜひとも、政府も含めまして、団体等も含めまして、そこら辺を明確にしていただくということをお願いしておきたいと思うんです。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます

○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。 　昨年ですか、この法案に関してのいろいろな議論がなされまして、院内集会でもかなり白熱した討論があったんですけれども、著作権者である漫画家の方々からも昨年は随分反対意見が出たと思うんですけれども、著作権者からそういったような意見が出たというのは、どういう箇所が問題であるという指摘がなされていたんでしょうか。

○串田委員 今答弁がありましたように、二次創作物に関してはかなり現実的な対応に…

○串田委員　今答弁がありましたように、二次創作物に関してはかなり現実的な対応になったのではないかなと思いますし、他の委員からの質疑もありましたので、これについては私の方で触れないということにしたいと思うんですが、それにしても、かなりこの法案は複雑で理解しにくいというのは間違いがないと思います。 　附則の二条で、啓発その他の措置を講ずると書いてありますけれども、よほど本腰を入れないと、一般的にはな

○串田委員 そうであるなら、二号も入れないとまずくないですか

○串田委員　そうであるなら、二号も入れないとまずくないですか。三号、四号だけこれは含まれないというふうな書き方をしたら、二号は重大な過失も「知りながら」に認定するよと。刑事罰もあるんですよ。 　こういう規定は初めて見ましたけれども、これは、当然「知りながら」には重大な過失はないんだから、わざと三号、四号をこうやって特記することをやめるか、あるいは二号も入れておくか、どちらかをしないとこれはおかし

○串田委員 趣旨はわかります

○串田委員　趣旨はわかります。うっかりしてダウンロードしても刑事罰になるのかという御心配だということを前からお話をされているのはわかるんですが、こういうふうに条文上文言を入れると、刑事訴訟法上はあり得ないような、故意犯に重大な過失犯も入るんじゃないかというように読めなくはない。 　あえて要望しておくとすれば、この議事録で確認させていただきたいんですが、二号もまた、この「知りながら」という故意犯に

○串田委員 今回は、私も初めてこういう表現というのは見たんですけれども、法文上…

○串田委員　今回は、私も初めてこういう表現というのは見たんですけれども、法文上入っているというのは。ただ、うっかりダウンロードしてしまったことに関する懸念というものを丁寧に明記したのであって、刑事訴訟法上の大原則を覆すことを二号ではしようとしているわけではないんだということは確認をさせていただきたいと思います。 　それと、民事と刑事とで異なることがあるんですが、継続、反復行為というのがありますけ

○串田委員 いや、今質問したのは、刑事罰は反復、継続と入っているんですけれども…

○串田委員　いや、今質問したのは、刑事罰は反復、継続と入っているんですけれども、民事の場合には、この要件がなくても民事的には違法として損害賠償の対象になるのかという質問をさせていただいているんです。

○串田委員 ですから、単発的にダウンロードをした場合でも、民事的には損害賠償を…

○串田委員　ですから、単発的にダウンロードをした場合でも、民事的には損害賠償を負わされる可能性はあるんだ、しかし、刑事罰が科せられるということの要件には反復、継続が必要なんだ、こういう振り分けをしておく必要がありますよね。そうでないと、反復、継続じゃない限りは単発でダウンロードしても問題ないんだというのは勘違いということで、整理をさせていただきたいと思うんです。 　もう一つ、条文上大変わかりづら

○串田委員 先ほどの説明とはちょっと違う次元の話だと思いますよ

○串田委員　先ほどの説明とはちょっと違う次元の話だと思いますよ。「重大な過失により知らないで行つて著作権を侵害する行為を継続的に又は反復して行つた者を含む」、「行つた者を」と書いてあるんですけれども、「行為を」「行つた者を含むものと解釈しては」、「者を含む」というのと「行為」というのが入っているわけですよ。これはどういうふうに解釈すればよろしいんですか。

○串田委員 そうしますと、整理すると、「第三項第二号に掲げる者には、」「継続的…

○串田委員　そうしますと、整理すると、「第三項第二号に掲げる者には、」「継続的に又は反復して行つた者を含むものと解釈してはならない。」ということは、これは含まれないという解釈でよろしいんですか。

○串田委員 こうやって解釈を聞いているんですけれども、大変わかりづらい部分もあ…

○串田委員　こうやって解釈を聞いているんですけれども、大変わかりづらい部分もあると思います。 　昨年非常に問題となったのは、どの範囲が、どういう行為が許されるのか許されないのか、民事的に責任を負うのはどこまでで、刑事的にはどうなるのかというようなことも含めて大変わかりづらいという意味で、いわゆる萎縮効果、本来なら許される表現の行為や知る権利をも、要するに、周辺を拡大した部分で、やっていいこともや

○串田委員 条文を見ると、ある程度体系的にわかるんですが、三十条の標目に書いて…

○串田委員　条文を見ると、ある程度体系的にわかるんですが、三十条の標目に書いてあるのは私的使用のための複製で、これまでは私的に使用するものの複製というのは構わないんだよというのが大原則にあったんだけれども、違法にアップロードされているものをダウンロードするということ自体はやめましょう、これは禁止しましょうという規定なのであって、もともと、公衆送信するということの概念はここの中に入ってこないんだけれ

○串田委員 最後に一問だけ

○串田委員　最後に一問だけ。 　今、新型コロナの自粛をしておりまして、子供たちもオンライン教育ということで、ＰＣやタブレットを配付して全ての子供にということでやっているんですが、児童相談所の一時保護の子供たちというのは、一時保護所は、虐待から保護しているといいながら、窓が十センチしかあかないとか、義務教育を受けられないとか。 　そういう意味で大変苦しんでいる子供たちが多い中で、ＰＣ、タブレット

○串田委員 子供にとっては、厚労省、文科省、縦割り、関係がないので、ぜひお願い…

○串田委員　子供にとっては、厚労省、文科省、縦割り、関係がないので、ぜひお願いをしたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます

○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。 　まず最初に、本法案が公益者保護をして通報しやすくなるという法案というふうにお聞きしておりますけれども、これまで通報がしにくかった理由と、それに対する改善というものがどこであるのか、概括的に説明をまずしていただきたいと思います。

○串田委員 これまでの質疑の中でも両罰規定というのが出てまいりました

○串田委員　これまでの質疑の中でも両罰規定というのが出てまいりました。私も、陳情を受けて話をしたりとか、今回の参考人質疑のかわりの参考書も出していただいたときにも議論をしたんですが、両罰規定というのは非常に大事であるというふうに私も考えながらも、しかしながら、企業が罰せられるというようなことになったときに、企業が率先してこの問題を取り上げて発掘していくということに対して、むしろ隠蔽方向に向かうとい

○串田委員 その制度をしっかりとつくり上げた上で、なおかつそういう漏えいがあっ…

○串田委員　その制度をしっかりとつくり上げた上で、なおかつそういう漏えいがあった場合には厳しくというようなことは当然あると思うんですが、結果責任ということではなくて、非常にそこの部分のふぐあいというようなことがあれば、先ほど大塚副大臣もお答えいただいていましたように、株主代表訴訟なりの民事的な損害賠償というものが発生するんだろうなと思うんですが、その過程の中で、衛藤大臣が、先ほど、消費者庁としての

○串田委員 本腰を上げないと、配置転換だとか昇進というのはほかの理由でもっても…

○串田委員　本腰を上げないと、配置転換だとか昇進というのはほかの理由でもってもできてしまうという意味で、極めてこれはデリケートな問題なわけです。ですから、この公益者通報もしやすくするためには、まさにここの部分の、労務関係に対して、労働基準監督署もこの点についての不利益が行われないということを徹底していくということがないと、これはなかなか遵守できない。解雇なんという非常にはっきりした形で行われるなん

○串田委員 その通報なんですが、事業形態によってもすごくまちまちだと思いますし…

○串田委員　その通報なんですが、事業形態によってもすごくまちまちだと思いますし、通報しなければいけない箇所というのも本当にまちまちで、事務職の人もいれば、現職として現場でいろいろと携わっている人もいて、いろいろなところに気がついたりして、これはこのままではいけないなと思ったときに、一体自分はどこに通報したらいいんだろうか、その通報の仕方はどうしたらいいんだろうか、電話するのか、事務所に、そこの担当

○串田委員 最後の質問にしたいんですが、今の詰めなんですけれども、今、そのガイ…

○串田委員　最後の質問にしたいんですが、今の詰めなんですけれども、今、そのガイドラインを遵守してもらいたいというのはわかるんですが、一般の会社としてどの担当部署がやるんだよと、一般の名称でいいですよ、どの担当者はやるんだよというのを明記していただいて、こういったような、この委員会の質疑を見ていただいている民間事業もあると思うので、自分たちはこの部署はやらなきゃいけないんだなというような責任感を持っ

○串田委員 名称はちょっと言いにくいということでしたが、今言ったようなことに関…

○串田委員　名称はちょっと言いにくいということでしたが、今言ったようなことに関しては、企業としては、まず、どこかの部署でこれを遵守しろということ自体はしなきゃいけないんだという回答をいただいたということにしたいと思います。 　質問を終わります。ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　最初に、大橋参考人と川上参考人にお聞きをしたいと思うんですが、国民も非常に不安というか疑問に思っていることが出てきていると思うんですが、検索をすると、その検索をした商品のＣＭというかコマーシャルの画面が毎回毎回ニュースのホームページにも出てくるというような状況で、自分たちが検索をしたのがいろいろなところで利用されているという不安というか、便利といえば便

○串田委員 民間とはいいながらもかなり公共性というのが高まってきているというの…

○串田委員　民間とはいいながらもかなり公共性というのが高まってきているというのは、御指摘のとおりかなと思います。 　次に、岸原委員にお聞きをしたいんですが、今、返済情報なども非常に中途半端な状況の中で、例えば譲渡禁止のチケット、オリンピックなんかの場合もそうなんですけれども、そういったようなものを国外から販売するとか、国内でもそうなんですが、販売した後に返金できるかどうかというのはクレジット会社

○串田委員 ありがとうございます

○串田委員　ありがとうございます。 　最終的には、キャッシュレスの形でクレジットカードというものが使われるということですので、これとの関連をしていかないと公平性というのは担保できないのかなというふうに感じています。 　次に、生貝委員にお聞きをしたいんですが、個人データのポータビリティーというのが我が国にはないという記載もありまして、非個人データも同じなんですけれども、ＥＵに関してはこれについて

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　きょう最後の質問をさせていただくことになりました。ありがとうございます。 　まず最初に、森川参考人と伊東参考人に、ＩｏＴのサイバー攻撃についてお聞きをしたいと思うんです。 　今後、ＩｏＴに対するサイバー攻撃が非常にふえてくるというふうに言われていまして、例えば防犯カメラなどであると何となくイメージが湧くんですが、最近、エアコンにもカメラがついていて

○串田委員 非常に参考になりました

○串田委員　非常に参考になりました。今の段階では、カメラのついていない白物家電を買うのが一番安心かもしれないんですけれども。 　次に、国民が一番気にしているという５Ｇに関してはスマホなのかなという気もするんですが、先ほどちょっと御紹介もありましたが、大きな映画も二、三秒でダウンロードできるということでありました。 　そこで、今、携帯電話の料金、スマホの料金というのは、何ギガバイトで幾らというよ

○串田委員 わかりました

○串田委員　わかりました。 　次に、太田参考人にお聞きをしたいんですが、院内でもドローンを使った物流の勉強会というのがかつてありまして、去年ですか、参加させていただいたんですけれども、そこでは、空のドローンと陸の運送というのを同時に勉強会をやっていたんです。 　そういう意味では、今開発しているドローンの技術というのは、陸のロボット、最後は玄関に送り届けるわけなので陸を移動するというのが勉強会の

○串田委員 伊東参考人にお聞きをしたいんですが、人員というか人材育成というのが…

○串田委員　伊東参考人にお聞きをしたいんですが、人員というか人材育成というのが非常に重要であるというような話がありました。ＩｏＴのサイバー攻撃も実は人材育成が非常に大事だという話があったんですけれども、参考人の二〇一七年の「情報管理」という雑誌が資料に添付されていまして、そこには、二〇二〇年のオリンピックのときまでには数千人の技術者が養成されているだろうと三年前予言をされていらっしゃったんですけれ

○串田委員 きょうは非常に参考になりました

○串田委員　きょうは非常に参考になりました。本当にありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　きょうは二つの法案についてお聞きをしたいと思いますが。 　まず最初に、サイバーセキュリティーという言葉が出てくるんですけれども、一般的にサイバーセキュリティーというイメージというと、個人情報が漏えいするとか改ざんされるとか、そんなようなイメージなんですが、どうやら法律案、いろいろレクを受けても、そういうような概念と少し違うような説明を受けているんです

○串田委員 これまでの委員のいろいろな質問の中にも、アプリケーションの情報収集…

○串田委員　これまでの委員のいろいろな質問の中にも、アプリケーションの情報収集というのもありました。 　昨今ではコロナウイルスの都市封鎖ということで、各国がグーグルの位置情報を利用して、自宅に何時間いるのかということが全てデータに出ていて、日本もそういう形で自宅に何時間いたのかということが全部データで出ているというのが発表されております。 　そういう意味で、自宅にいるということ、位置情報という

○串田委員 公示送達という話がありましたが、よく、裁判所の壁のところにガラスの…

○串田委員　公示送達という話がありましたが、よく、裁判所の壁のところにガラスの掲示板みたいなのがあって、そこに紙がべたべたべたべたと何枚も重なっているというようなのが公示送達というふうにイメージとしてあるんですが、果たしてそれで実効性があるのかどうかというのは、大変私としては疑問に思うところでございますけれども。 　次に、五年以内に５Ｇの高度特定基地局を五〇％以上つくるということでございます。

○串田委員 基地局のいろいろな選択というのが大変だということはわかるんですけれ…

○串田委員　基地局のいろいろな選択というのが大変だということはわかるんですけれども、４Ｇに関して、５Ｇにするときに、これはアンテナが違うということでございます。周波数が短くなることによって、かつてＶＨＦというのがあって、それがＵＨＦにかわったときに八木アンテナも短くなったわけで、周波数が変わればアンテナの形状も変わるんだろうというのはわかるわけでございますので、そういう５Ｇが今つくられている中では

○串田委員 ぜひ、既存のインフラを更に使えるような形で活用していただきたいもの…

○串田委員　ぜひ、既存のインフラを更に使えるような形で活用していただきたいものなんですが。 　次に、高度情報通信技術活用システムの中で、ドローンというのが出てまいりました。今回の新型コロナウイルスに関するいろいろな医療品を離島へ送るとか、そういったようなことも活用を考えられるわけですが、ドローンの今後の活用ということについてはどのような取組がなされているでしょうか。

○串田委員 ドローンは非常に期待できるものなんですが、一般的には、空を飛ぶもの…

○串田委員　ドローンは非常に期待できるものなんですが、一般的には、空を飛ぶものですから、場合によっては落ちてくるのではないだろうかというようなことが考えられるわけで、この場合の民事的な責任、あるいは刑事的な、人をけがさせてしまったというような場合というようなこともあると思うんですが、このドローンに関しての民事、刑事に関する責任というものは、政府としては、どのような取組というか検討を今行われているで

○串田委員 次に、５Ｇに関する活用という意味で一つお聞きをしようと思うんですが

○串田委員　次に、５Ｇに関する活用という意味で一つお聞きをしようと思うんですが。 　今、入管法などによって外国人がたくさん入ってきている、事件が起きる場合もあるし、民事的な問題もあります。あるいは、障害者によって非常に会話が不自由な方もいらっしゃるという意味では、通訳あるいは手話通訳というものが裁判の過程で活用できるということが考えられるわけでございます。特に手話通訳の場合は、画像で非常に迅速に

○串田委員 さらに、今の通訳の件なんですが、現在、デジタル通訳ということで、日…

○串田委員　さらに、今の通訳の件なんですが、現在、デジタル通訳ということで、日本語で話をすると英語で返ってくるとか中国語で返ってくるとか、非常に多くの、百カ国語以上の言語の通訳という機械が今でき上がっているわけでございます。 　そういう意味では、法廷通訳人というものを調達するというのはかなり費用も実はかかるわけでございまして、今非常に精度の高くなった、特にオフラインではなくてオンラインにおける通

○串田委員 通訳に関しては国家資格等でその能力というものを担保されているわけで…

○串田委員　通訳に関しては国家資格等でその能力というものを担保されているわけでございますので、今後、そういうデジタル的な通訳の機械が何らかの形で能力を検査することができるようになって、能力を担保することができるようになれば、そういったようなことの活用というものも今後は、必要とするというか考えてもいいのかなと。今の法律上はそれができないということは確認をさせていただきました。 　次に、先ほどの５Ｇ

○串田委員 今、非常に活用されているというお話を聞きました

○串田委員　今、非常に活用されているというお話を聞きました。今、コロナ対策によって一斉休校ということで、子供の虐待が非常にふえているという残念なことも報道されております。 　児童相談所による一時保護所では義務教育が受けられない。じゃ、タブレットとかパソコンは渡してあげているのかというと、それを文科省に聞くと、それは文科省の所管ではないということで、義務教育も受けられない状況で今一時保護に子供がい

○串田委員 時間となりました

○串田委員　時間となりました。 　憲法五十六条も、このような緊急事態によって、いろいろな解釈というものも検討していかなければならないと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　きょうの夕方でも緊急事態宣言が出されるというような話もありますけれども、日本は、ロックダウンといっても、諸外国と違って、強制力があるとかないとかという、まあ、ないわけですが、その分、自粛要請という形の中で、国民がどれだけそれに従っているのかというのがグーグルによって発表がなされました。どれだけ移動していたのか、自宅でいたのかというのがグーグルの位置情報

○串田委員 レク段階でもそういうふうにお答えになられるだろうし、それしか答えよ…

○串田委員　レク段階でもそういうふうにお答えになられるだろうし、それしか答えようがないと思うので、まさに国会がこれから本会議をどうするかというのを考えていかなければ、安保法制の国会の承認というのを法律で求めながら、それを実現することができなくなる可能性があることを、やはり国会もみずから重要視していかなければならないのかなと思います。 　そこで、きょうは衆議院もお呼びしておりますが、憲法第五十六条

○串田委員 事前に、議運でこういう質問があったかということを聞いたんですが、ま…

○串田委員　事前に、議運でこういう質問があったかということを聞いたんですが、まだなかったということですので、これは問題提起をしておきたいと思うんですが、入れかえ制にすると、前後左右に議員が本会議場はいないで済むわけですね。三分の一ですから、二分の一ずつの入れかえ制であれば十分定足数を充足することができる。記名投票以外はそういうような形にして、残りはしっかりと議員会館のモニターで確認をし、時間が来れ

○串田委員 分館は今、八つほど委員会室があるわけです

○串田委員　分館は今、八つほど委員会室があるわけです。 　今、株主総会がこれから六月の下旬に集中して行われるということで、恐らく、上場会社は今頭を痛めているんだろうなと思います。 　会社法の二百九十六条には必ずしも決算から三カ月以内という規定はないんですが、大概の会社が定款で規定がなされています。ただ、この定款も、災害のときには延期をすることができるというふうに解釈をされているので、株主総会の

○串田委員 衆議院規則ではそういうふうな形ですが、憲法上は必ずしもこれは反して…

○串田委員　衆議院規則ではそういうふうな形ですが、憲法上は必ずしもこれは反していないということの中で、緊急事態が起きたときにはそういったようなことも考えていく必要があるかなと思います。 　最後に、世間では、三密状態の中で大声を出すなということを言われていますけれども、衆議院では呼出し太郎さんが非常に大きな声でやっている。私は、こういう歴史とか慣行、大好きで、呼出し太郎さんのああいう「議長」という

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　ダイヤモンド・プリンセス号の自衛隊の派遣に関して、今、佐藤委員から大変詳しい質問がございました。 　自衛隊といいますと、潜水艦だとか自衛艦だとかで、非常に狭い空間の中で隊員が多数活動されているということでございますので、新型コロナ対策におきましても十分配慮していかなければならないと思っておりますが、この点に関してどのような対策等を行っているのかを御説

○串田委員 マスクの問題が取り上げられておりまして、医療機関も足りないというこ…

○串田委員　マスクの問題が取り上げられておりまして、医療機関も足りないということでございますけれども、医療機関とあわせて、やはり日本の防衛という意味では、自衛隊の方々の健康、安全というものも非常に重要であると思うんですが、現在の自衛隊の内部でのマスクの充足度、足りているのかどうか、お聞きしたいと思います。

○串田委員 潜水艦の中とか自衛艦の中とか、そういったようなところの指導というの…

○串田委員　潜水艦の中とか自衛艦の中とか、そういったようなところの指導というのは非常に重要で、今お聞きをしましたが、一番肝心なのは、例えばオフのときですね、自衛官がオフのときに感染をしてしまうということも十分あり得ると思うんですが、オフ時における自衛隊員に対する指導等はどのように行われておりますでしょうか。

○串田委員 そのオフのときの質問の過程の中で、厚労省の方をお呼びいたしているん…

○串田委員　そのオフのときの質問の過程の中で、厚労省の方をお呼びいたしているんですが、ちょっとおくれているというような御連絡があるんですけれども、まだおくれていらっしゃるでしょうか。

○串田委員 ああ、そうですか

○串田委員　ああ、そうですか。（発言する者あり） 　野党の方が、野党筆頭がいろいろ配慮していただいているんですが、質問できないわけではない……（発言する者あり）

○串田委員 野党筆頭の御配慮をどうもありがとうございます

○串田委員　野党筆頭の御配慮をどうもありがとうございます。 　実は、今から質問するのは、ほかの委員会で質問をしている中でレストランのことについてお聞きをしているので、私の方からもちょっと御説明をすることができるんですけれども。 　自衛隊員のオフの関連の中での質問でございますが、二月の財金委員会からも提案させていただいているんですけれども、今、クラスター追跡が大変難しい状況になっておりまして、二

○串田委員 それでは、ちょっと別の質問をさせていただきたいと思うんですが

○串田委員　それでは、ちょっと別の質問をさせていただきたいと思うんですが。 　今、閉鎖というような、地域を閉鎖するような話がありますけれども、現在の法律の上では、感染症法の三十三条がこれに近い規定になっています。これは、七十二時間、非常に狭い範囲内、例えば、建物に感染者がいるような場合、その建物を封鎖するというようなことができるのが感染症法三十三条で、広域の場所を封鎖するというようなことはできな

○串田委員 はい

○串田委員　はい。 　ちょっと話がまたレストランに戻るんですけれども、厚労省のホームページには、集客する店舗に対する指導というかＱアンドＡが書かれているんですけれども、メニュー等についての消毒等も含めまして、例えば、今、夜間に関しては、レストランに行くというようなことを、なるべく外食を控えるということはあると思うんですけれども、仕事をしていらっしゃる方は、お昼休みに外にお店に出かけるというような

○串田委員 「マモル」という雑誌を私は愛読していまして、五月は、そういう意味で…

○串田委員　「マモル」という雑誌を私は愛読していまして、五月は、そういう意味で感染のところの記載もありました。そこにはクロスドミナンスというところがありまして、要するに、ちょっと難しい言葉ですが、端的に言うと、きき手ではない手をなるべく使うようにということで、エレベーターのボタンなども私は左手の第二関節の外側でボタンを押すようにしているんですが、これはなれると苦もなくできるようになるので、なるべく

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　まず最初に、新型コロナ対策についてお聞きをしたいと思いますが、ウイルスと細菌との違いというのは、先ほど尾辻委員から大変詳しく質問していただいて、大変勉強になりました。 　先日、吉野博士のノーベル賞の功績をたたえる会が議長室でありましたが、私も科技特の委員として参加させていただいたときに、吉野先生が、ウイルスは非生物だから細菌と違って手から落ちにくいん

○串田委員 つり革だとか手すりだとかは、恐らく皆さん、さわった後、すぐにパンを…

○串田委員　つり革だとか手すりだとかは、恐らく皆さん、さわった後、すぐにパンをちぎって食べるということはないと思うんですが、レストランに入る前に手を洗うんですけれども、何を注文するかということでメニューを手にとり、そしてそのメニューに向かって注文をすると、たくさんの人たちの飛沫がメニューにべたべたべたべたついているわけです。 　例えばこの委員会で、グレーのプラスチックの板状を時計回りに回して、手

○串田委員 自衛隊のことがよく書いてある「マモル」という雑誌の五月号に書かれて…

○串田委員　自衛隊のことがよく書いてある「マモル」という雑誌の五月号に書かれておりまして、いつも私も読んでいるんですが、そこで、感染症に関する対策としてクロスドミナンスというのが載っておりました。 　エレベーターのボタンを押すときに、つい右手の人さし指の手のひらの方で押すということになりがちなんですけれども、最近私も、これを読んだ後、左手の第二関節の外側を突き出して押しているんですけれども、これ

○串田委員 オリパラを一つの機会として将来の消費をリードするということに、一つ…

○串田委員　オリパラを一つの機会として将来の消費をリードするということに、一つのシンボルとしてオリパラの機会を参考にしていきたいというふうに思っております。四月一日から受動喫煙もありますが、これもやはり、オリパラとの関連の中で、健康を守るということではないかなと思うんです。 　今、ロンドンとリオがありましたが、東京オリパラに関してはどのようなアニマルウエルフェアの実践というものを考えているんでし

○串田委員 ぜひ、衛生面というだけではなくて、アニマルウエルフェアでありますの…

○串田委員　ぜひ、衛生面というだけではなくて、アニマルウエルフェアでありますので、動物に苦痛を与えないという形での運用の仕方というものを強調していくような形で東京オリパラを迎えていきたいな、一年の延期ということもありますので、その機会を十分に使いながら、アニマルウエルフェアというものを実践して、そしてまた、それを国民へアピールしていただきたいというふうに思っております。 　これとの関連という部分

○串田委員 レクの段階で、答えられないという答えでいいですよという話をしたんです

○串田委員　レクの段階で、答えられないという答えでいいですよという話をしたんです。 　アニマルウエルフェア議連というのができまして、隣の堀越議員とも一緒にやっているんですけれども、アメリカも犬肉を禁止になって、世界的にも今そういう流れになって、アニマルウエルフェア議連でもぜひともこれを進めたいねという話になったんですが、それでは、所管はどこなのかという話になったときに、まず環境省に、私、小泉大臣

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　きょうは裁判所裁判官の定員等の話なんですが、出向についてちょっと質問させていただきたいと思いますが、現在の法務省の民事局長は小出民事局長であります。その前は小野瀬さん、その前は小川さん、その前は深山さん、その前は原さんということで、全て裁判官なんですね。元裁判官が法務省の民事局長になっている。これはどういう理由でそうなっているんでしょうか。

○串田委員 政府が裁判官を選んできているということなんでしょうけれども、私は、…

○串田委員　政府が裁判官を選んできているということなんでしょうけれども、私は、小野瀬民事局長といろいろとやりとりをさせていただいて、その真摯なお答え、答弁の仕方に関しては大変敬服をしております。意見については、全く考え方は違うんですけれども、その答弁の仕方については非常に真面目な答弁をされていらっしゃると思うんですけれども、この小野瀬民事局長は、東京地裁に平成二十七年に就任をし、民事局長には平成二

○串田委員 全くそういうふうには国民は思わないと思いますよ

○串田委員　全くそういうふうには国民は思わないと思いますよ。 　私は、何で民事局長が元裁判官でなければならないのかというのも一つ問題があるんですけれども、いろいろ経験を積んだ中でしっかりと答弁をするという意味で元裁判官を採用しているのかもしれない。小野瀬民事局長の場合には、法務省に来たり、また裁判所に行ったり、また戻ってきたりと何回も何回も往復しているんですけれどもね。そういう中で、一旦行政でし

○串田委員 そんなことを言っても、この法務委員会だってありとあらゆるものを答弁…

○串田委員　そんなことを言っても、この法務委員会だってありとあらゆるものを答弁するわけですから、以前自分が答弁したのでこれについては判断できないといって本当に退くなんてことは、到底それは理論的にも不可能じゃないですか。 　そういう意味でこの検察官の延長問題をちょっとお聞きしたいんですけれども、私は、こういうような意味での、裁判官が行政の民事局長になる、それはいいとしても、その後また裁判所に戻ると

○串田委員 当時、耳目というか、国民の非常に注目を浴びていた事件があったんです…

○串田委員　当時、耳目というか、国民の非常に注目を浴びていた事件があったんですが、御存じでしょうか。

○串田委員 知らないからといって責めるつもりはないんですけれども、昭和五十一年…

○串田委員　知らないからといって責めるつもりはないんですけれども、昭和五十一年に発覚したロッキード事件、これが、東京地裁で昭和五十二年から係属をし、判決は昭和五十八年なんです。御存じのように、証人尋問というのは公判で集中的に行われる。昭和五十六年のときには、蜂の一刺し、そういう証人尋問が行われ、連日のようにそれが報道されていた真っ最中のときなんですよ。私は、恐らく、自民党にとって歴史的に一番厳しい

○串田委員 そのプロセスというのが、制度的に五十六年のときにもそういう解釈がで…

○串田委員　そのプロセスというのが、制度的に五十六年のときにもそういう解釈ができたんだ。そんな抜け道を昭和五十六年の内閣の方々はこれっぽっちも思わなかったと思いますよ。必死になって、国民の信頼をかち得ようと思って、とどめようと思って、答弁もしていたんだと私は思います。本当にこれは、身を切る改革の改正なんですよ。こんなような形で行政の権限を拡大していく、当時は全く想定もしていないような解釈論を、言葉

○串田委員 先ほどからほかの委員の質問の答えを聞いていましたけれども、今の答え…

○串田委員　先ほどからほかの委員の質問の答えを聞いていましたけれども、今の答えの、なぜなのかということに関しては、それが至当だからということなんですよ。何にも理由を述べないで至当だと言われたらば、質問することができないじゃないですか。 　なぜなんですか、何で法律改正で六十三から六十五にしないで延長という解釈変更、それも、昭和五十六年のロッキード事件のさなか、自民党が国民の信頼をかち得ようと思って

○串田委員 何度も聞いていますから、もう覚えられますけれどもね

○串田委員　何度も聞いていますから、もう覚えられますけれどもね。 　前回も、立案者の、社会情勢や背景を考慮しと言うから、私は森法務大臣に昭和五十六年の時代背景をお知らせしているんですよ。ロッキード事件で大変な時代だったんですよ、検察官への人事介入というのは一切許されないような社会情勢だったんですよということを言っているんですよ。それを考慮すると言っていらっしゃるんだから、当然そのときの時代背景も

○串田委員 森法務大臣がずっと答弁されているから時間がなくなりましたけれども、…

○串田委員　森法務大臣がずっと答弁されているから時間がなくなりましたけれども、今、政府は、憲法改正で九条に自衛隊を明記しても権限は変わらないんだということでおっしゃっている。でも、自衛隊が発動するときって、社会的情勢が変化するときですよね。そのときに、解釈は変更していいんだという政府が国民に、憲法改正の議論を信じてくださいと言える資格があるかどうかという点を含めましても、森法務大臣は解釈変更を撤回

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　きょうは委員会で山尾委員が、将来変わるんですかと何度も質問がありましたが、かつて、これまでは、この法務委員会でもこういう質問というのはしなくて済んだんですよね。やはり、この国会の法案質疑の答弁、これを聞いて、議事録に残して、そしてそれを信頼するから、これは解釈変更されないんですかなんて聞かなくてもよかったんですよ。これをぶち壊したのは森法務大臣ですよ。

○串田委員 質問したのは、日本語としてこれが当てはまることが可能かどうかという…

○串田委員　質問したのは、日本語としてこれが当てはまることが可能かどうかということで、日本語で当てはめたらば、放送法三条に、放送法三条を指定した、「法律に定める権限に基づく」と書いてあったら、まさにそのとおりだと思いますよ。だけれども、「法律に定める権限」の中に、特措法三十三条の「必要な指示をすることができる。」というのをここに当てはめることが全くできないとは言い切れないんじゃないですか。いかがで

○串田委員 我々はと言わないでくださいよ

○串田委員　我々はと言わないでくださいよ。今回、国会の国家公務員法の改正のときにはそういう解釈で答弁しているわけでしょう、明確に。 　そして、この二〇一二年は別の政権のときの答弁を尊重していると言っているのに、昭和五十六年は自民党の政権のときの答弁を、これは勝手に社会的情勢の変化ということで変えているから、こんな質疑をずっと続けなきゃいけないわけじゃないですか。 　先ほど、政権交代をしたら変わ

○串田委員 先ほど、解釈変更と法律改正で、法律改正が望ましいという話なんですが…

○串田委員　先ほど、解釈変更と法律改正で、法律改正が望ましいという話なんですが、ここの区別、これはどこを基準にして我々は考えたらいいんですか。解釈変更されるのか法律を改正されるのかというのは、この国会審議でも非常に重要になってくるんですけれども、何を基準にしてこれは判断すればいいんでしょうか、宮下副大臣。

○串田委員 申し上げる立場にないのに話したのは宮下副大臣だから聞いているんです…

○串田委員　申し上げる立場にないのに話したのは宮下副大臣だから聞いているんですけれども。 　森法務大臣にお聞きをしますが、森法務大臣は社会的情勢によって解釈変更ができるという立場をとられたんですけれども、そうすると、この法案質疑においても、解釈に複数の解釈がなされた場合には、将来これは解釈変更をしてもらいたくないというふうにして、政府も解釈変更はしないという答弁になったときには、条文上の文言の修

○串田委員 今までは、法案質疑のときには適用しないということで信用していたんで…

○串田委員　今までは、法案質疑のときには適用しないということで信用していたんですよ。ところが、この信用ができなくなってしまった以上は、複数の条文解釈があるときには、条文の文言にしっかりと、これは適用しないということを書いていただかないと、政府の答弁は信頼できなくなったということですから。これは適用しないとはっきりおっしゃって、解釈変更は社会的情勢によってなされるんだという立場ですから、適用しないと

○串田委員 解釈変更は幾らでもなされているんですよ

○串田委員　解釈変更は幾らでもなされているんですよ。森大臣がずっと携わっていた消費者金融も、これは利息制限法の解釈変更がなされたので過払い金が返還できるようになったわけです。それは、条文の成立をさせるときに国会が審議されていないからなんですよ。そういう解釈をすることを国会が許している、そういう立法技術によって行われているんですよ。 　今回の国家公務員法は、昭和五十六年に、検察官に定年延長は適用し

○串田委員 立案者というのは、法案質疑だとかを行った過程ででき上がっている法案…

○串田委員　立案者というのは、法案質疑だとかを行った過程ででき上がっている法案ですから、私は国会だと思うんですよ。政府なんですか、この立案者の意味というのは。それは間違いなくて、それでいいですか。だから、政府解釈もその都度その都度変えられるということになるんじゃないですか。法案質疑をしているんですよ。そして、でき上がっていく、その法案質疑というのが議事録に残って、残った法案がまさに立案者の意図なん

○串田委員 そうなりますと、そのときの政府というのは、検察官には定年延長は適用…

○串田委員　そうなりますと、そのときの政府というのは、検察官には定年延長は適用しないとずっと答弁、その後、政府は政府見解だというふうにずっとおっしゃっていらっしゃったし、想定問答集にもあったし、まさに政府として、答弁をしなければ勝手に変えられるというんだったら、あらゆることを答弁するようにしなければこれははっきりしませんから、そういう時間は政府・与党に用意していただかないと、これは全部質問していか

○串田委員 例えば、内閣の閣僚を追及する汚職事件を担当している検察官が定年にな…

○串田委員　例えば、内閣の閣僚を追及する汚職事件を担当している検察官が定年になりそうだというときに、その内閣はみずからを責め立てる検事の定年延長をするということはあり得るんでしょうか。

○串田委員 だから、その仮定を国民は不審に思っているわけでしょう

○串田委員　だから、その仮定を国民は不審に思っているわけでしょう。だって、誰もその定年延長をする理由というものを明らかにしないわけですから。自分の都合の悪い検事には定年延長をしないで自分の都合のいいところには定年延長をするということ自体を誰も、チェックする機関を設けないでこの定年延長をするということは、そういうことが行われるということを国民が疑ってしまう。本当に検察官に対する信頼を損ねるというふう

○串田委員 時間になりましたので終わりますが、この法案はお手盛り法案というんで…

○串田委員　時間になりましたので終わりますが、この法案はお手盛り法案というんですよ。自分たちが都合のいいような形で延長したりさせなかったりということをすることができる。断固反対していきたいと思います。 　終わります。 　　　　　――――◇―――――

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　きょうの委員会の質問でも、誤解を与えたということでありました。検察官が逃げた、あるいは理由なく釈放したという、これは大事な予算委員会での発言をされて、国民は大変びっくりしたという意味で、検察官への、公正というものに対する不安というのもあったんでしょうけれども、本質的な部分というのは、私は、国民が感じているのはそこじゃないと思うんですね。いろいろなメディ

○串田委員 全くそう聞いていないですよね

○串田委員　全くそう聞いていないですよね。どうしてこの答弁がなされたのかというのは、これは奇々怪々なんですよ。だから、撤回されたというのは、いろいろな意味で何を撤回されたのか。逃げたという表現が、これは法務省の把握では逃げたんじゃないんだ、理由もなく釈放した、法務省の見解はこれは理由があったんだ、こういうふうに撤回されたのか、それとも、この検察官定年延長に対する理由として全てを撤回して、なくしたの

○串田委員 だから、撤回したというのは、その部分を読み上げなかったことにしたい…

○串田委員　だから、撤回したというのは、その部分を読み上げなかったことにしたい、こういうことでよろしいんですか。

○串田委員 そうすると、社会的情勢の変化があったということに対する説明をしない…

○串田委員　そうすると、社会的情勢の変化があったということに対する説明をしないという状況で予算委員会を終えるということでよろしいですか。