44件の発言
○委員長（福島みずほ君） ただいまから行政監視委員会を開会いたします
○委員長（福島みずほ君） ただいまから行政監視委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 昨日までに、鶴保庸介さん、羽生田俊さん、磯崎仁彦さん、片山さつきさん、石井正弘さん、宮口治子さん、朝日健太郎さん、滝沢求さん、加田裕之さん及び石川博崇さんが委員を辞任され、その補欠として北村経夫さん、上月良祐さん、宮崎雅夫さん、佐藤信秋さん、小川克巳さん、木戸口英司さん、梶原大介さ
○委員長（福島みずほ君） 理事の補欠選任についてお諮りいたします
○委員長（福島みずほ君） 理事の補欠選任についてお諮りいたします。 委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福島みずほ君） 御異議ないと認めます
○委員長（福島みずほ君） 御異議ないと認めます。 それでは、理事に小川克巳さん及び宮崎雅夫さんを指名いたします。 ─────────────
○委員長（福島みずほ君） 国政調査に関する件についてお諮りいたします
○委員長（福島みずほ君） 国政調査に関する件についてお諮りいたします。 本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福島みずほ君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします
○委員長（福島みずほ君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○委員長（福島みずほ君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします
○委員長（福島みずほ君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に慶應義塾大学大学院法務研究科教授飯島淳子さん、明治大学公共政策大学院教授西出順郎さん及び京都府立大学学長特別補佐・公共政策学部教授窪田好男さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ
○委員長（福島みずほ君） 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査の…
○委員長（福島みずほ君） 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします
○委員長（福島みずほ君） ありがとうございました
○委員長（福島みずほ君） ありがとうございました。 次に、西出参考人からお願いいたします。西出参考人。
○委員長（福島みずほ君） ありがとうございました。 次に、窪田参考人からお願いいたします。窪田参考人。
○委員長（福島みずほ君） ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 質疑のある方は順次御発言願います。
○小川克巳君 自由民主党の小川克巳でございます
○小川克巳君 自由民主党の小川克巳でございます。 本日は、三人の参考人の皆様方から大変高い御見識から貴重な御意見をいただき、誠にありがとうございました。 国と自治体との役割分担につきましては、人口減少による住民のみならず職員数の減少や、自治体間の体力の差等もありまして、非常に整理が難しいところかというふうに思っております。特に、自然災害の発生時など緊急時の役割分担あるいは自治体間の協力関係
○小川克巳君 ありがとうございました
○小川克巳君 ありがとうございました。 続きまして、窪田先生にお伺いいたします。 緊急時における国や自治体の役割は極めて重要だというふうに、まあ何度も申し上げますが、一方で、人口減少が進みまして、自治体の中には人的、物的資源が切迫している現状があります。 そうした中で、自助のみに頼らざるを得ない、先生の御指摘された、いわゆる無居住地域に近いいわゆる過疎地域で自治体の機能が発揮できないと
○小川克巳君 あわせて、その人材育成という点についても触れられましたけれども、…
○小川克巳君 あわせて、その人材育成という点についても触れられましたけれども、その人材を、育てた人材を自治体間を超えて連携をさせていくという、そういうスキームというか、そういったシステムについてはいかがお考えですか。（発言する者あり）
○小川克巳君 その今の問題を解決するために何かその方策みたいなものは、何か御提…
○小川克巳君 その今の問題を解決するために何かその方策みたいなものは、何か御提案みたいなものはありますでしょうか。
○小川克巳君 ありがとうございました。 では、西出先生にちょっとお伺いをしますが、西出先生、お話の中で非常にＥＢＰＭについて熱く語られまして、まさに私がお伺いしたかったのは、このＥＢＰＭを推進するために国がどういう役割を果たせばいいのかといった点についてお伺いしたいというふうに思っていたんですけれども、今日、もうそのままずっぽりと御指摘をいただきまして、三枚目でしたか、財源を拠出しろと黒字で書
○小川克巳君 ありがとうございました。 いや、確かにおっしゃるとおりだなというふうには思ったんですけれども、ただ、その良しあしという価値を評価をすることに対して肯定的ではないというふうなお考えですけれども。 じゃ、ちょっと、それでもイメージがちょっと付かないんですけれども、済みません、ちょっと整理が付かないんですが、今、ごめんなさい、窪田先生、評価についてお話をされておられましたけれども、
○小川克巳君 ありがとうございました。今のお話で随分とイメージがはっきりしたと思います。 西出参考人、それから飯島参考人、本当にありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 以上です。
○里見隆治君 公明党の里見隆治でございます
○里見隆治君 公明党の里見隆治でございます。 三人の参考人の先生方、貴重な御意見、どうもありがとうございました。順に先生方に御質問をさせていただきたいと思います。 まず、飯島参考人にお伺いをいたします。 地方自治法上の役割分担原則ということを冒頭に御教示いただきました。この二〇〇〇年の地方自治法の中での役割分担、どちらかというと、国に対しては抑制的に、また限定的にという立て付けだったと
○里見隆治君 ありがとうございます
○里見隆治君 ありがとうございます。 原則は原則でということで、私も、本来あるべき姿と、そして適時適時、ケース・バイ・ケースでというその部分をしっかり立て分けて考えていきたいというふうに考えました。 本来、地方自治ですから、いろんな声が地方から上がってくるということが望ましいわけですけれども、一方で、国としても今の石破総理が地方創生二・〇ということで進められる中で、これは一・〇から更に拡充
○里見隆治君 先生、どうもありがとうございました
○里見隆治君 先生、どうもありがとうございました。 続きまして、西出参考人にお伺いをしたいと思います。 西出参考人からの、エビデンスを皆でつくって皆で共有、利用する場のイメージ、このＥＢＰＭデータバンク、非常に興味深い御提案をいただいたというふうに思っております。 これ、先生、具体的に、これ地方主導なのか国主導なのかというのがありますけれども、国でいえば、例えば地方行政であれば総務省の
○里見隆治君 どうもありがとうございます
○里見隆治君 どうもありがとうございます。 財政をベースにということでありましたが、私、所属の会派は公明党でございますが、公明党が以前から決算あるいは行政監視の審議の中で提案しており、また一部政府でも導入していただいているものに行政コスト計算書というものがございます。特別会計を中心に、事務事業について、その事業に掛かるコストを単位当たり幾らかと、参議院の光熱費を参議院の議員数分で割れば一人当た
○委員長（福島みずほ君） 済みません、申合せの時間が来ておりますので、短くお願…
○委員長（福島みずほ君） 済みません、申合せの時間が来ておりますので、短くお願いします。済みませんね。
○里見隆治君 どうもありがとうございました
○里見隆治君 どうもありがとうございました。 以上で終わります。
○石井苗子君 日本維新の会の石井苗子です
○石井苗子君 日本維新の会の石井苗子です。 参考人の皆様、細かいところまでの御示唆をいただきありがとうございます。 私は、国と地方の行政の役割分担に関する件について、国と地方自治体との間で無駄を感じるときはどのようなときかという質問を三名の方々それぞれにお聞きしたいと思います。 ＢバイＣの確保という面も含めまして、まず飯島淳子参考人には、「権限の集中と分散」という論文を拝読させていただ
○石井苗子君 今のところなんですが、生物統計学を専攻したんですけれども、やっぱ…
○石井苗子君 今のところなんですが、生物統計学を専攻したんですけれども、やっぱりそこの中で、さっきも質問したんですが、ＥＢＰＭを行う必要があるかどうかという点が整理されていないと不必要な政策評価を行ってしまうのではないかと、それがその無駄を生み出す可能性があるんじゃないかというふうに、ここはどのようにお考えでしょうか。ＥＢＰＭを行う必要があるかどうかという点が整理される必要があると先生はお考えでし
○石井苗子君 ありがとうございます
○石井苗子君 ありがとうございます。 各事業を俯瞰的に見ることができる国が検証するといった形が必要なのではないかと思います。ここは先生はどのようにお考えでしょうか。
○芳賀道也君 国民民主党・新緑風会の芳賀道也です
○芳賀道也君 国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。 本日は、参考人の皆さん、お忙しい中、貴重な御意見賜りまして、本当にありがとうございます。 まず、飯島先生に伺いたいと思うんですけれども、先生は、災害や新型コロナウイルス感染症の際の国と地方自治体との関係について幾つも論文を発表されていらっしゃいます。 そこで、国と地方自治体の関係について飯島先生の御意見を伺いたいと思いますが、昨年の地
○芳賀道也君 例外が例外であるということを担保するということで、関与法定主義に…
○芳賀道也君 例外が例外であるということを担保するということで、関与法定主義にも反しないように監視していくことが必要だという理解でよろしいでしょうか。
○芳賀道也君 ありがとうございます
○芳賀道也君 ありがとうございます。 次に、西出先生にお伺いします。 「復興政策の評価の実際」という論文を先生は二〇一九年の「公共選択」という雑誌に書かれていらっしゃいます。サブタイトルが「不透明な政策構造、不徹底な評価設計」という刺激的な表現になっています。この論文では、東日本大震災を対象にその不透明な政策構造について論じていらっしゃるのですが、ほかの災害対応を見ても同じようなやはり問題
○芳賀道也君 ありがとうございます。 間もなく東日本大震災は十四年を迎えるわけですが、これをしっかり検証することが次につながるということで、今も能登の地震、各地で豪雨災害などもありますが、これに生きてくるということで、貴重な御示唆、御意見ありがとうございました。 次に、窪田先生は政策評価が御専門と伺っています。例えば、窪田先生が雑誌「公共政策研究」に書かれた「政策評価と民意」では、京都市役
○芳賀道也君 ありがとうございます。 僅かに時間があるようですので窪田先生にもう一問聞くんですが、参議院での政策評価の議論をより活発にするためには、参議院事務局の行政監視委員会調査室や決算委員会調査室に予算と人員を増やして、適切な指標を設定した上で、客観的指標の調査、国民の政策評価アンケートを実施したらいいのではないかと考えますが、参議院などでの政策評価の活発化に向け何が必要か、窪田先生の御意
○芳賀道也君 ありがとうございました
○芳賀道也君 ありがとうございました。 委員長始め各委員もよろしくお願いします。ありがとうございました。
○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます
○大島九州男君 れいわ新選組、大島九州男でございます。 飯島先生にまず最初お聞きをしたいと思うんですが、行政監視、我々行政監視委員会ですけど、行政監視の視点でいうと、国がやっているいろんな事業なんかを評価して、これはいいよ、これは悪いよと、ここが隙間があるからこういう制度をつくらなきゃいけないねというようなことをやっていく、漠と言いますとね。じゃ、先生が見て、コロナ対策を一つの例としたら、これ
○大島九州男君 ありがとうございます
○大島九州男君 ありがとうございます。 いろんな状況にその場その場で対応していくという部分で、初めてのことはなかなかうまくいかないことも多いと思うんですが、西出参考人に、ＥＢＰＭの評価等はされないと。 これ、私、元々市会議員で、全国の若手市会議員の会のネットワークというのがあったんですね。それぞれの行政でいろんなことをやっている、ああ、これいいねと言うと、みんながそれをまねするわけです。で
○大島九州男君 まさに私もその考え方は賛成で、こういう政策をやりましたって、こ…
○大島九州男君 まさに私もその考え方は賛成で、こういう政策をやりましたって、これはこの自治体だからいいんだよねと、この人口規模だからいいんだよねということなんですよね。だから、自分のところもそれを使おうと。 ただ、今言うように、検索したり、それを引っ張ってくるというのがなかなか今まではできなくて、縁のある人にそういう話を聞いて、ああ、これいいよねということだったんだけれども、こういうエビデンス
○大島九州男君 いや、まさにＡＩとか今はコンピューターのああいう時代ですから、…
○大島九州男君 いや、まさにＡＩとか今はコンピューターのああいう時代ですから、例えば人口規模これぐらい、福祉政策でこういうことをやりたい、ピッピッピッとやると何かばっと出てくると、そういうイメージになるのかなというふうに思っていますが、そんな感じでいいですかね。
○大島九州男君 いや、もう私もずっと市会議員やっていましたので、だから窓口の人…
○大島九州男君 いや、もう私もずっと市会議員やっていましたので、だから窓口の人のその能力でいろいろ違ってくる、そういうことをなくすためには、先生がおっしゃるような形を早くきっちりみんなが使えるようになるといいなというふうに思います。ありがとうございます。 それでは、窪田先生、これもまた漠として先生答えづらいと思うんですけど、この行政監視委員会というのは、参議院は決算と行政監視だというふうに我々
○大島九州男君 今先生が、何で私が窪田先生にそういう話をしたかと、言いにくいこ…
○大島九州男君 今先生が、何で私が窪田先生にそういう話をしたかと、言いにくいことも言ってくれるんだろうなと思って先生に向けたんですけど、大事なことで、結局、いいことを言っても、いいことはそのまま放っておけばいいわけで、悪いところをどう改善していくかということが非常に大事なんですよね。 だから、この国会も、政府としてはいろんな何か痛いところつかれるの嫌だなという考え方を持っている人がたくさんいら
○伊波洋一君 参議院沖縄の風の伊波洋一です
○伊波洋一君 参議院沖縄の風の伊波洋一です。 まず最初に、御三名の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。 飯島さんにお伺いしたいと思います。 地方創生一・〇とか地方創生二・〇というと、何かいかにも地方がこれから栄えていくような百花斉放的なイメージがあるんですけれども、実は、でもそうではなくて、これ一・〇は、地域全体が人口減少する中でどういう社会につくり変えるかと、ここに書い
○伊波洋一君 どうもありがとうございました
○伊波洋一君 どうもありがとうございました。 次に、西出参考人にお伺いしたいと思います。 西出参考人は沖縄、琉球大学におられたという話を先ほど聞いたんですけど、御承知のように沖縄は、沖縄振興計画、振興特別措置法がありまして、振興計画があるので、十年ごとに。で、それが二〇一二年までの計画は国が作っていたんです、内閣府が作っていたんですけど、一二年からは沖縄県が作ることになったんですね。そして
○伊波洋一君 二〇一一年まではそんな感じだったんですよ
○伊波洋一君 二〇一一年まではそんな感じだったんですよ。私はその前に市長していましたのでね。だから細かくないんですけど。 二〇一二年以降は、そういう細かい自分たちが作った計画と自分たちが出した評価があり、何を目指すかというのがありますから、例えば貧困の問題でも、何が低くてどういう指標まで伸ばすかというのがあって、二〇二二年の新たな振興策に向けては細かくチェックされたんですね。だから、そういう意
○伊波洋一君 もう時間がないと思いますけど、先ほど言ったジャングリアというのは…
○伊波洋一君 もう時間がないと思いますけど、先ほど言ったジャングリアというのは、今帰仁村の嵐山というゴルフ場跡地を使うんですが、今帰仁村は今県下で一番最低の市町村民所得の村なんです。そういう中でそういうことが行われているということは、ある意味ではそのいろんな可能性が沖縄にももちろんあるわけですけれども、全国にもあるんだろうと。 一応、刀という国内のプロジェクトの会社の取組なんですけれども、それ
○委員長（福島みずほ君） 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました
○委員長（福島みずほ君） 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 本日はこれにて散会いたします。 午後四時二分散会
