33件の発言
○会長（中曽根弘文君） ただいまから憲法審査会を開会いたします
○会長（中曽根弘文君） ただいまから憲法審査会を開会いたします。 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、憲法に対する考え方についてのうち、国民投票法等について、本日の審査会に北九州市立大学法学部准教授山本健人君、日本ファクトチェックセンター編集長古田大輔君及び大阪大学社会技術共創研究センター特任准教授工藤郁
○会長（中曽根弘文君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします
○会長（中曽根弘文君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○会長（中曽根弘文君） 日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関す…
○会長（中曽根弘文君） 日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題といたします。 本日は、憲法に対する考え方についてのうち、国民投票法等について参考人の皆様から御意見を伺います。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多忙のところ本審査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査
○会長（中曽根弘文君） ありがとうございました
○会長（中曽根弘文君） ありがとうございました。 次に、古田参考人にお願いいたします。古田参考人。
○会長（中曽根弘文君） ありがとうございました。 次に、工藤参考人にお願いいたします。工藤参考人。
○会長（中曽根弘文君） ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 これより参考人に対する質疑を行います。 質疑を希望される方は、氏名標をお立ていただき、会長の指名を受けた後、御発言を願います。 なお、質疑が終わった方は、氏名標を横にお戻しください。 参考人の方々におかれましては、答弁の際、挙手の上、会長の指名を受けた後、御発言を願います。 それで
○小沢雅仁君 立憲民主党の小沢雅仁でございます
○小沢雅仁君 立憲民主党の小沢雅仁でございます。よろしくお願いします。 三人の参考人の皆さん、本日は大変ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。 まず、山本参考人にお伺いをしたいと思いますが、山本参考人の資料の四ページですね、正確な情報やファクトチェックの記事の発信によって、偽情報等に対抗する言論を増やすことに関する対策のところでちょっとお伺いをしたいと思いますが、このフェイ
○小沢雅仁君 ありがとうございます
○小沢雅仁君 ありがとうございます。 次に、古田参考人にお伺いをしたいというふうに思いますけれど、先生は、情報インテグリティシンポジウム等で、この情報インテグリティー、調和の取れた情報空間をどうつくるかということをお話をされているというふうに思いますが、この観点でどういうことが重要なのかをちょっと分かりやすくお話をいただきたいということと、もう一つ、この偽情報がなぜ拡散をして、それがその国民と
○小沢雅仁君 ありがとうございます。 次に、工藤参考人にお伺いをしたいというふうに思いますが、先生が、これ多分二〇一八年だと思うんですけれど、「ＡＩで加速するフェイクニュースとシャープパワー」という、ちょっと拝読をさせていただきました。七年前のことになると思うんですが、その中で先生は、ディープフェイクと呼ばれる技術群が非常に台頭していると。こういったものが民主主義を危うくすると。民主制では、民
○谷合正明君 公明党の谷合正明です
○谷合正明君 公明党の谷合正明です。 山本参考人、古田参考人、工藤参考人におかれましては、大変に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 現在、私、公明党の広報委員長もしておりまして、先般、党としてＡＩファクトチェックを導入するということを公表した次第でございまして、大変参考にさせていただきました。 ソーシャルメディアは社会に利益をもたらす存在にも、また反社会的な存在にもな
○谷合正明君 ありがとうございます
○谷合正明君 ありがとうございます。 そして、古田参考人にお伺いしたいと思います。 ファクトチェックに関しまして、憲法改正案が発議されますと国会には憲法改正案の広報を行うための国民投票広報協議会が設置をされます。この広報協議会が担うべき役割の一つとして広報協議会が自らファクトチェックを行うべきとの意見があります。一方で、広報協議会自身がファクトチェックを行うのは控えて、ファクトチェック団体
○谷合正明君 ありがとうございました
○谷合正明君 ありがとうございました。 今日、今いただきました意見を踏まえて更に議論を深めてまいりたいと思っております。 ありがとうございました。
○片山大介君 日本維新の会の片山大介です
○片山大介君 日本維新の会の片山大介です。 先生方、今日はありがとうございました。 まず最初に、山本参考人にお伺いしたいと思います。 山本参考人は、総務省のデジタル空間における情報流通の健全性確保の在り方に関する検討会の構成員でありましたが、そこのとりまとめも読みましたが、デジタル空間においても、やはり表現の自由とそれから知る権利というのは保障されなければいけないということで、私も全く
○片山大介君 ありがとうございます
○片山大介君 ありがとうございます。 次に、先生のこの資料を見たら、これ先生の場合、偽情報と誤情報を区別されていらっしゃる。偽情報というのは、やっぱり意図して誤解や誤認させるために発信したもの。誤情報というのは、意図を目的としないけれども、誤解、誤認させてしまったもの。 これ、今、ずっと三人の先生方、偽情報という形で対応されていらっしゃいますけれども、これ誤情報についても同じ対応をせざるを
○片山大介君 ありがとうございます。 次、工藤先生にちょっとお伺いしたいんですが、ターゲティング広告、おっしゃるとおり、これも多大なる影響を与えると思います。 ただ、それ先生が言われたように、このターゲティング広告によって、これ思想の自由市場論というのはリソースが十分であれば機能するかもしれないけれども、この短い期間だったらそれは機能しないと、そこまで影響を及ぼすことになると思いますが、こ
○片山大介君 ありがとうございます。 あと、同じく工藤先生にお伺いしたいんですが、海外からの介入ということについても聞きたいんですが、偽情報の場合は、国内の国内発の偽情報もあれば、海外からの国内に対する介入という意味での偽情報もあるわけでして、これが同じような形でやはりそれに対しては対処していくべきなのか。やはり海外からの介入ということになると、それは表現の自由だけじゃなくて安全保障上のリスク
○片山大介君 ありがとうございます。 最後に、古田参考人にお伺いしたいんですが、このやっぱりファクトチェックはすごく大切になってくると思うんですが、そうすると、今、先ほどもあったんですが、広報協議会の中でやるというのもあるんです。なかなかそれも難しいというふうに思いまして、そうすると、民間のファクトチェック団体がどのように関与していけばいいのかというのをちょっと改めてお伺いしたいのと、あともう
○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です
○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です。 三人の参考人の先生方には、今日はありがとうございます。 まず、山本参考人にお伺いしたいと思います。 政治はある意味ではエリートのための政治であったところが、普通平等選挙権が入って、危惧されながらも、国民のもの、大衆のものとして政治が執り行うことができるようになった。当然、政治に関する知識等々がレベルアップしていく、そのプロセスの中でそ
○上田清司君 ありがとうございます
○上田清司君 ありがとうございます。 古田編集長にお伺いしたいと思います。 資料で、ファクトチェックが非常に不可欠だと、でもそれだけじゃ不十分と。とりわけ、うそは一秒で伝わり、ファクトチェックそのものは時間が掛かる、本当にすばらしい言葉だなと思いますが、まさにこのファクトチェックをする機関の数だとか、そうしたことを考えると、今、世の中にあふれている、古田編集長から見て、そうしたものを常にチ
○上田清司君 ありがとうございます。 例えば、ファクトチェックのセンターが公のものでつくられるというようなイメージというのはあるんでしょうか、それとも諸外国においてはそういうものがあるんでしょうか。
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます
○仁比聡平君 日本共産党の仁比聡平でございます。 参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 まず、古田参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、冒頭、自民党の佐藤さんからも、昨日投開票の韓国の大統領選挙について工藤参考人宛てに御質問がありました。ディープフェイクも含めて膨大な偽情報が拡散をされて、残念ながら、ファクトチェックだとか、あるいは候補者陣営の削除要請だとか、こうした取組も全く
○仁比聡平君 そこで、山本参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、つまり深刻…
○仁比聡平君 そこで、山本参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、つまり深刻な事態だと思うんですよ。 国民投票に限る話じゃなくて、そもそもこうした巨大なデジタル言論空間みたいなものが生まれ、その中でプラットフォーマーだったりそのフェイクをつくる人だったりというのが、先ほど来議論のあっているようなその収益システムなんかも含めてですね、という、そういう空間になっているという下で、二年半前なんです
○仁比聡平君 そこで、工藤参考人に、先ほど御意見の中でもＥＵの取組などが紹介を…
○仁比聡平君 そこで、工藤参考人に、先ほど御意見の中でもＥＵの取組などが紹介をされたんですけれども、今のお話のようなプロファイリングで他人から自己決定されてしまってとかいうみたいなことにならないように、問題意識とそれから取組がＥＵでは行われてきていると思うんですよ、成功しているかどうかはこれからだとしても。日本でそうした議論が極めて貧しいのではないかなと。むしろ、デジタルデータの利活用だとかビッグ
○会長（中曽根弘文君） 引き続き質疑を行いますが、これより質疑時間は答弁を含め…
○会長（中曽根弘文君） 引き続き質疑を行いますが、これより質疑時間は答弁を含め各五分以内といたします。 山本啓介君。
○山本啓介君 自民党の山本啓介です
○山本啓介君 自民党の山本啓介です。 三名の参考人の皆様方には、本当に有意義なお話をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。 ほかの議員からも質疑あっていましたけれども、もう少し補足の説明をいただきたいということで質問をしたいと思います。 憲法改正や選挙への外国勢力の関与への懸念に関して、工藤参考人と古田参考人にお伺いしたいと思います。 ＡＩによる選挙攪乱については外国
○山本啓介君 済みません、五分しかないもので、もう一つの方の質問を古田参考人に…
○山本啓介君 済みません、五分しかないもので、もう一つの方の質問を古田参考人にはお願いしたいと思います。 国家安全保障上のリスクを含むディープフェイクについて、国家機関と連携することを考える場合には国家機関が有する機密情報の扱いなども検討しなければならないと思いますが、機密情報に関連する形でのファクトチェックに参入している民間機関が海外にはあるのか、先ほど少しお触れいただきましたけれども、この
○山本啓介君 それでは、今のお話も含めてですけれども、山本参考人に最後お尋ねし…
○山本啓介君 それでは、今のお話も含めてですけれども、山本参考人に最後お尋ねしたいんですけれども、昨年、プロバイダー等の事業者の免責や発信情報の開示制度を設けているプロバイダー責任制限法、これが改正しまして、情報流通プラットフォーム、情プラ法ということで、まあ最近もニュースでよく出ているんですけれども、この改正によって、大規模プラットフォーム事業者に対しての削除対応の迅速化、運用状況の透明化といっ
○柴田巧君 日本維新の会の柴田巧です
○柴田巧君 日本維新の会の柴田巧です。 今日は、三人の参考人の方々に本当にありがとうございます。それぞれのお立場で大変貴重な御意見を賜りましたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。 私からは、三人の参考人の方にお聞きをしたいと思っていますが、国民投票広報協議会の在り方とプロミネンスということでお聞きをしたい、お尋ねをしたいと思っています。 憲法改正国民投票におけるこのデジタル空
○柴田巧君 ありがとうございました
○柴田巧君 ありがとうございました。 おおよそ時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○田島麻衣子君 立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子です
○田島麻衣子君 立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子です。 参考人の皆様、本日は本当にどうもありがとうございます。 私は、日本ファクトチェックセンター編集長の古田参考人に対して、国民投票の実施に関連し、偽情報対策としての収益化の規制の検討について伺いたいというふうに思います。 古田参考人の資料の中でも、偽情報を作成する動機の一つとして、故意犯については経済的な利益が挙げられていました。国
○田島麻衣子君 非常に難しい問題であるということ、良く分かるんですが
○田島麻衣子君 非常に難しい問題であるということ、良く分かるんですが。 次に、山本参考人について、同じテーマについて伺いたいというふうに思います。 山本参考人は、論文の中で、フェイクニュース対策としてプラットフォーマーによる収益化の停止を挙げられていらっしゃいますけれども、同様に、この難しい問題に対して山本参考人はどのようにお考えになるのか、御見解を伺いたいと思います。
○田島麻衣子君 ありがとうございました
○田島麻衣子君 ありがとうございました。 以上で質問の方を終わりにさせていただきます。
○会長（中曽根弘文君） 他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑は終了…
○会長（中曽根弘文君） 他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑は終了いたします。 参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。審査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。（拍手） 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 午後三時散会
