緒方 林太郎

○緒方委員 私、さっきから、質問通告をしっかりやったにもかかわらず、全くと言っ…

○緒方委員　私、さっきから、質問通告をしっかりやったにもかかわらず、全くと言っていいほど答弁が返ってこないんですけれども。 　じゃ、これは小林大臣にお伺いしたいと思います。 　通商法上の観点から見たときに、今回経済安全保障推進法で講じられている様々な補助政策というのは、何らかの形で正当化しなきゃいけないわけですよね。それは、ガット二十条の一般的例外とかガット二十一条の安全保障例外とか、そういう

○緒方委員 最後のところ、結構重要でありまして、結局、例外に持っていかないでほ…

○緒方委員　最後のところ、結構重要でありまして、結局、例外に持っていかないでほしいということなんです、私の政府へのお願いは。いろいろな政策をこれから講じるときも、自由貿易の例外に当たるんだというような論の立て方をしないでほしいということなんです。 　そうではなくて、補助金政策を講じるときは、例えば輸出補助金にしない、これはＷＴＯ補助金協定に書いてあるんですね。輸出補助金じゃなくても、通常の補助金

○緒方委員 最初から、私、その答弁が欲しかったんです

○緒方委員　最初から、私、その答弁が欲しかったんです。 　通常、これは条約とかそういうものだけじゃなくて、一般的な法理論で、例外というのは限定解釈をするというのが法律を解釈するときの基本であると、これは私、大学時代、大学の教授にそう学んだんですが。なので、例外というのはそんなに軽々に認められないんですね、例えばＷＴＯの紛争解決とかいったときに。 　なので、最大限、ガット、ＷＴＯ体制で体現をされ

○緒方委員 最後に、もう一問だけ

○緒方委員　最後に、もう一問だけ。 　今回のは補助金協定との関係でいろいろ問題になるんですが、これは質問通告していないんですけれども、今後、例えば輸出入の制限とか投資の制限とか、そういうものにまで踏み込むような政策を経済安全保障推進の中で検討される可能性というのはおありになりますでしょうか。大臣。

○緒方委員 緒方林太郎です

○緒方委員　緒方林太郎です。 　今日、五分、岸田総理、よろしくお願い申し上げます。 　経済安全保障の前提となり得る日本外交、安全保障について岸田総理にお伺いをしたいと思います。 　ウクライナのキーウ州での民間人殺害というのは絶対に許されてはならないことだ、これは岸田総理も既に表明されていることだと思いますが、ロシアはあれをウクライナのでっち上げだというふうに、そういう趣旨のことを言っておりま

○緒方委員 しかし、現場に行かないとこれは確認できないわけでありまして、もう一…

○緒方委員　しかし、現場に行かないとこれは確認できないわけでありまして、もう一回だけ聞かせてください、現場で何が起こったかというのを中立的な第三者が調査をする、その必要性はあるというふうに総理は認識されますか。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　今回の事例を見たときに、これまでの対ロ外交の検証というのが私は必要だというふうに思います。 　政治は結果が全てであると言われた元総理大臣がおられました。安倍政権以降の北方四島を返還する交渉について、現在までどのような結果が得られたというふうに総理は認識しておられますでしょうか、岸田総理大臣。

○緒方委員 最後に、一問だけ、岸田総理にお伺いをしたいと思います

○緒方委員　最後に、一問だけ、岸田総理にお伺いをしたいと思います。 　岸田総理は、ウラジミールと同じ未来を見ていたことがありますか。

○緒方委員 採決に際し、討論いたします

○緒方委員　採決に際し、討論いたします。 　まず、今回の法案には賛成をいたします。きっとこの法案は我が国にとって重要だろうとの判断からです。 　きっとと述べたのは、絶対の確信が持てないからです。絶対の確信が持てないのは、法案成立後何が起こるのかについて具体的なイメージをつかめなかったところが多かったからです。 　その上で申し上げたいのは、今回の審議は非常に消化不良でありました。法案に対する評

○緒方委員 今日は、参考人、十五分よろしくお願いを申し上げたいと思います

○緒方委員　今日は、参考人、十五分よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　もう私が長々話すことは適当でないと思いますので、先生方に意見の開陳を求めたいと思いますが、まず、経済安全保障という言葉なんですけれども、経済安全保障という言葉が何を意味しているかということについて、この委員会でもいろいろな議論がありました。 　それぞれの先生方に、経済安全保障というものは、それぞれの先生方がどういうも

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。非常に参考になりました。 　続きまして、村山先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、先生、技術の共同研究とかそういうところに非常に重きを置いた陳述をしておられたということで、お伺いさせていただきたいんですが。 　私、これから、様々な技術開発とかにおいて、デュアルユースの重要性というのが物すごくあると思っております。例えばイスラエルという国に行ってみると

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　次、佐橋先生にお伺いさせていただければと思うんですが。 　経済安全保障はいろいろな定義があると思うんですけれども、一つ、今回の法案で取り上げられていないものの中に、諸外国の人権侵害のようなものに対して経済的な分野からどう対応していくか、場合によっては、外為法の改正などを含めた制裁法制の強化みたいな話があると思うんですけれども、先生、いかがお考えであります

○緒方委員 この件、鈴木先生も是非お一言いただければと思います

○緒方委員　この件、鈴木先生も是非お一言いただければと思います。

○緒方委員 そして、多分これが最後の質問になると思いますけれども、経済安全保障…

○緒方委員　そして、多分これが最後の質問になると思いますけれども、経済安全保障というのは、今上がっている法律だけが経済安全保障でもなくて、まだまだこれから先があるのであるというのが政府のポジションなんですけれども、先生方、お四方にお伺いさせていただきたいのが、現下の状況を踏まえ、今後、経済安全保障として、今取り組んでいるものにプラスアルファで入れていくものというのはどういうものがあり得るのかという

○緒方委員 少し早くなりましたけれども、終えさせていただきたいと思います

○緒方委員　少し早くなりましたけれども、終えさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 今日も、最後十五分、よろしくお願いを申し上げたいと思います

○緒方委員　今日も、最後十五分、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　まず、特定重要物資について、昨日の質疑を踏まえて、更に質疑をさせていただきたいと思います。 　昨日、これは余り、あげつらうようでよくないんですけれども、佐藤厚生労働副大臣、特定重要物資の基礎用語を間違えて読んでおられたということがありました。その答弁内容も、どちらかというと、何か様子見という感じだったように、私はそうい

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。答弁はそれでいいと思いますし、今念頭に置かれているものは、施行日までに基本的には全部やっていくということでいいと思うんですが、各省の抵抗というのは、私、結構強いと実は思っています。追加的に仕事が降ってくるわけですよね。追加的な仕事が降ってくる、そういうことをやりたくない人、たくさんいるわけですよ。だから、私、ずっと設置法の話をしたんです。 　なぜ安定供給確保の

○緒方委員 財務省におられると、そう見えるんですかね

○緒方委員　財務省におられると、そう見えるんですかね。 　質問を続けたいと思います。 　特定重要技術について今度はお伺いしたいと思います。 　大臣は答弁で、特定重要技術というのは社会実装前のものだとずっと言っておられて、私は、毎回それを言われるたびに、法律を見て、どこに書いてあるのかなと思って、社会実装前のものというのがどこで表現されているんですかと聞いてみたところ、役所側からは、将来のとい

○緒方委員 結局、結構大臣や内閣官房の方のペンのなめ方次第みたいなところがある…

○緒方委員　結局、結構大臣や内閣官房の方のペンのなめ方次第みたいなところがあるように、やはりどうしても聞こえるわけですよね。 　そういう中で、特定重要技術というのは、定義を見ていると、物すごく重大な技術であることを想定していると思うんですよね。それが別に悪いと言っているわけじゃないですよ。 　ただ、それに課せられる保秘義務というのが国家公務員法上の守秘義務だということで、これは何かというと、国

○緒方委員 罰則の規定を見ていますと、特定重要物資のいろいろな、様々な調査を行…

○緒方委員　罰則の規定を見ていますと、特定重要物資のいろいろな、様々な調査を行いますよね。あれに関する秘密を漏らすと二年以下、百万円以下の罰則であって、そっちの方が罰則は重いんですよ。 　特定重要物資に関する調査のデータを漏らすことの方が特定重要技術に関する秘密を漏らすことの罰則よりも重くて、罰則規定を横に並べて見てみると、どう考えても、特定重要技術を漏らす方が特定重要物資に関する調査に関する秘

○緒方委員 分かりました

○緒方委員　分かりました。 　最後に、もう最後一問か二問だと思いますが、私、特定重要技術の出口について関心があるんですね。研究するだけで終わるわけじゃなくて、それを何かに活用しましょうということなんですが、その出口について何と書いてあるかというと、「その成果の適切な活用」としか書いてないんですね、法律には。その適切な活用とは、いかなることを想定しておられますか。

○緒方委員 最後のそこを聞きたかったんですね

○緒方委員　最後のそこを聞きたかったんですね。イスラエルなんていう国は基本的にこういう感じで動いている国でありまして。 　最後、文部科学省に一つお伺いをしたいと思います。 　指定基金について、ＮＥＤＯとＪＳＴに分かれている、それで、縦割りになるんじゃないかという心配をどうしても持っているというのと、ともすれば、文部科学省というのは余りビジネスオリエンテッドでないんじゃないかというような思いがあ

○緒方委員 今日、最後ですね

○緒方委員　今日、最後ですね。連合審査、よろしくお願い申し上げます。 　昨日の平理事の質問で医薬品が特定重要物資に含まれるということが明確になったと私も思ったんですけれども、それを踏まえて医薬品について質問をしようとしたところ、厚生労働省から極めて後ろ向きの対応が返ってまいりました。 　厚生労働省にお伺いをいたしたいと思います。 　医薬品は特定重要物資に含まれるんですか。

○緒方委員 何か、今後指定されるということでありましたが、何となく先般の質疑と…

○緒方委員　何か、今後指定されるということでありましたが、何となく先般の質疑と若干ずれがあるような気がして、この特定重要物資が、何が含まれるかということについて、この法案、全体そうなんですけれども、よく分からないんですよね。 　もう一つ、厚生労働省にお伺いしたいと思いますが、この法律、公布後九か月で施行となってまいります。既に、法案に則して、ある程度の準備をしているというふうに考えるのが普通かな

○緒方委員 今、答弁を聞いてみて、一番、特定重要物資の中で有力だと思われる厚生…

○緒方委員　今、答弁を聞いてみて、一番、特定重要物資の中で有力だと思われる厚生労働省ですらと言っていいと思いますが、これぐらいの状況なんですよね。 　公布後、そんなに時間を置かずに施行されるわけでありますが、一番トップランナーであるはずの厚生労働省でこれぐらいだということになると、それ以外の役所になると、もっと遅れが出る役所が出るんじゃないかと思いますけれども、大臣、本当に大丈夫でしょうか。

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。私、九か月で、もう施行されるときに、せえのドンで全部出てくると思ったんですけれども、そこはそうではなくて、九か月超えた後、法律が施行された後、随時やっていくというぐらいの温度感だと、それでよろしいんですか。

○緒方委員 想定外の答弁でありまして、ちょっと驚きましたが、今日、私、時間がな…

○緒方委員　想定外の答弁でありまして、ちょっと驚きましたが、今日、私、時間がないので、萩生田大臣、質問をさせていただきたいと思います。 　人権侵害に基づく枠組みを整えるべきだと、私、それをすごく強く思っておりまして、経済産業省がいろいろガイドライン作りであるとかデューデリジェンスという言葉を使ったりとかいうことで取組をやろうとしているということは、事前のレクでもお話をお伺いをいたしました。ただ、

○緒方委員 その答弁の、今言われたことの先として、答弁の中にもありました人権デ…

○緒方委員　その答弁の、今言われたことの先として、答弁の中にもありました人権デューデリジェンスに関する法整備も含めてという言葉があったんだと思います。期待したいと思います。頑張ってください。 　以上です。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。緒方林太郎です。 　この第一委員会室で、うちの会派だとこの時間に質問させてもらえることというのはほとんどありませんので、ちょっと新鮮な気持ちでやらせていただきたいと思います。 　前回の質疑をもう一度、議事録も含めて見直させていただいて、小林大臣の答弁で非常に特徴的なことを幾つか感想として述べさせていただきたいと思います。 　これを私、一つの明確さと四つの

○緒方委員 長かったですね

○緒方委員　長かったですね。 　今聞いていても、最後の目的とするところが、それはすごくはっきり分かっているんです。ああ、いいことを言っているなとも思います。四項目があるというのも、これもよく分かっている。この間がないんです。この間のところが欠けていると思うので、今、私、一つ明確であるところと四つ不明確であるというところを言いましたので、今後の審議で他の野党の方も留意しながら質問していただければと

○緒方委員 恐らく、幾つかの省庁にとっては、多分、この特定重要物資について、安…

○緒方委員　恐らく、幾つかの省庁にとっては、多分、この特定重要物資について、安定的に供給を確保するというのはこれまで余り考えたことがなかったことだと思うんですね。そこはそうだと思うんです。 　私、この法律を見ていて不思議だなと思ったところがあるのが、各省の設置法の改正がないんですよね。つまり、この安定供給確保、これをやるべしということについて、しっかりと各省の大臣の所掌事項の中に書き込むべきだと

○緒方委員 いや、それは全部分かっている話でありまして、そこまでいろいろ、情報…

○緒方委員　いや、それは全部分かっている話でありまして、そこまでいろいろ、情報共有するとかいろいろな仕組みがあるんだけれども、だから、そこまでやっているのであれば、各省の大臣がやるべき任務として、この安定供給確保ということを、単に一行、各省の設置法に入れるべきだと思ったんですね。 　じゃ、これは是非審議官に。なぜ各省の設置法に任務を書き加えなかったのか。是非、泉審議官、お願いします。

○緒方委員 分かったような分からないような、議事録をしっかり読ませていただきた…

○緒方委員　分かったような分からないような、議事録をしっかり読ませていただきたいと思います。 　続きまして、特定技術の開発支援ということでお伺いをさせていただきたいと思うんですが、まずもってお伺いしたいのは、協議会をつくりますね、それで、協議会の中に、防衛大臣、入りますよね、大臣。

○緒方委員 最後のところだけでよかったんですが

○緒方委員　最後のところだけでよかったんですが。 　そうすると、別に私も、防衛装備品をそのままこの枠組みでつくるべしとかそういうことを言うつもりはないんですが、ただ、今まさに問題になっているのは、これはデュアルユースなわけですよね。デュアルユースのいろいろなものの開発があるわけでして、その中には、非常に日本の国防の観点からも重要な技術の開発とかそういうことを行うんじゃないかと、法令の特定技術の定

○緒方委員 しかし、これ、定義のところは結構おどろおどろしいわけですよ

○緒方委員　しかし、これ、定義のところは結構おどろおどろしいわけですよ。将来の国民生活及び経済活動の維持にとって重要なものとなり得る先端的技術の、その中でも、いろいろ書いてありますけれども、国家及び国民の安全を損なう事態が生ずるおそれがあるもの、不当に利用されたりしたときということなんですけれども、これはかなり、国の防衛、国益を守るために重要な技術が、防衛装備品ではないかもしれないけれども、デュア

○緒方委員 正直、今、大臣の答弁を聞いて、何を行うのかというのが実は私には全く…

○緒方委員　正直、今、大臣の答弁を聞いて、何を行うのかというのが実は私には全く分かりませんでした。 　もう質疑時間が終わりましたので終えさせていただきたいと思いますけれども、ちょっとイメージをできるように是非お願いしたいというのが一つと、あともう一個だけ、答弁はもう少し短くお願いいたします。 　以上です。

○緒方委員 緒方林太郎です

○緒方委員　緒方林太郎です。 　今日、最後三十分、よろしくお願いを申し上げます。そして、まずもって、質疑時間、御配慮いただきましたこと、立憲民主党の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。 　経済安全保障、今日、質疑の中でも何回か出てきましたけれども、まず大臣にお伺いをしたいのは、小林大臣は経済安全保障を担当する大臣であり、そして、この法案は経済安全保障を推進するための法案である、そういう理解で

○緒方委員 と答えられると、経済安全保障の定義は何ですかという質問が出てくるの…

○緒方委員　と答えられると、経済安全保障の定義は何ですかという質問が出てくるのは当然でありまして、経済安全保障というのが何なのかというのを聞かないと、そもそも経済安全保障担当大臣が何をする人なのか、そして、この政府が目指している経済安全保障というのはどこに向かおうとしているのかということが、はっきりと分からないわけですよね。 　今日、何度も、私、質疑を聞きながら、定義について質問があって、いろい

○緒方委員 アメリカで言っているエコノミック・セキュリティー・イズ・ナショナル…

○緒方委員　アメリカで言っているエコノミック・セキュリティー・イズ・ナショナル・セキュリティーというのは、定義どころか、それは当たり前のことを当たり前に言っているだけでありまして、むしろ、それが定義の一つの説明だというのであれば、どんどんどんどん論理がループしていくだけであって、ほとんど意味がないと思うんですよね。 　なぜ私がこんなに定義の話をしているかというと、人によって想像するものが違うわけ

○緒方委員 最初に、いろいろ考え方があると思いますけれどもと

○緒方委員　最初に、いろいろ考え方があると思いますけれどもと。で、最後にいろいろな説明をされましたけれども、まさに、今日の質疑でも何回か出てきた不祥事事案ですね。そうやって、外延が分からない、何が経済安全保障か分からないというときに、そこにビジネスチャンスを見出す人たちが出るわけですよ。これまでも、今日も大串議員からも質問がありましたし、ブローカー的な動きをする人が出る。 　それはいろいろな理由

○緒方委員 私、本当に、別にこれは野党根性を出してとか、そういうことじゃないん…

○緒方委員　私、本当に、別にこれは野党根性を出してとか、そういうことじゃないんですよね。変な経済安全保障ビジネスをやるやつが絶対出てくると私は思うんですよ。そういうものを防ぐということは是非留意していただきたい。 　少し質問を移しますけれども、経済安全保障といって、先ほどから言われているとおりですけれども、別にこれでコンプリートじゃないんだという話はしておられる。私もそう思うんです。もっと言うと

○緒方委員 余り、なぜ四分野が選ばれたのかということについて説明がなかったんで…

○緒方委員　余り、なぜ四分野が選ばれたのかということについて説明がなかったんですよね。 　もう既に、先ほども言ったように、経済安全保障推進会議の中では、中が、詳細がどうであるかということを抜きにして、昨年の十一月の段階ではもうこの四項目というのはざくっとは決まっていたわけであって、それが何でこの四つなんですかというのは多分誰も分からないんですよ。有識者会議の報告書を見ても、別になぜこの四項目でな

○緒方委員 諸外国で経済安全保障と言われるときに思い浮かぶのが、そういった、こ…

○緒方委員　諸外国で経済安全保障と言われるときに思い浮かぶのが、そういった、この法律をずっと見ていると、いろいろなものに金を出しますという話がすごく多いわけですけれども、それとは別の分野として、制裁法制の重要性というのが、経済制裁の法制の充実というのを、これをエコノミックセキュリティーの中に入れてくる国、これは多いと思いますね。 　例えば、日本が輸出したり融資したりした先が人権侵害をしているとか

○緒方委員 つまり、現時点で、その件は優先順位が高くないと判断したということで…

○緒方委員　つまり、現時点で、その件は優先順位が高くないと判断したということですか。大臣。

○緒方委員 まさに、そういうのを調整するのが、総合調整担当の国務大臣だと思うん…

○緒方委員　まさに、そういうのを調整するのが、総合調整担当の国務大臣だと思うんですよね。 　だから、経済安全保障って何なんですかというのを最初に聞いたんです。今のようになっちゃうと、いや、それは実は他省庁でやっていますから私の所掌じゃないですという議論というのが出てくると、はっきり言って、ここで何を議論すればいいのかという。何というんですかね、胸先三寸で選ばれちゃうわけですよね。それってよくない

○緒方委員 先般、牧島大臣とキャッシュレスの話をしたときも同じ話をしたんですが…

○緒方委員　先般、牧島大臣とキャッシュレスの話をしたときも同じ話をしたんですが、多分、小林さんが大臣をやっている限りにおいては問題ないんですよ。回るんですよ。けれども、将来、本当にこの仕組みできちっと回るかというと、各主務大臣に任せられているものが多過ぎて、ちょっと、本当にこの仕組みで回るとは、私、とてもじゃないけれども思えないんですね。けれども、それは水かけ論になると思うので。もう質問時間、限ら

○緒方委員 つまり、農林水産大臣である、厚生労働大臣であると、全ての方が入り得…

○緒方委員　つまり、農林水産大臣である、厚生労働大臣であると、全ての方が入り得るということですね。分かりました。 　もう少し質問しようと思ったんですが、私に与えられた時間がそろそろ終わりそうでありますので、優等生として、少しだけ早めに終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 今日、ラストバッター、よろしくお願いします

○緒方委員　今日、ラストバッター、よろしくお願いします。牧島大臣、よろしくお願いを申し上げます。 　時間も短いので本題に入りたいと思いますが、この法律、私、ぱっと全部読んでみたときに、すごく不思議なことに気がつきました。この法律にはデジタル大臣が行使できる権限が一つも書いてないんですね、実は。デジタル大臣が行使できる権限は、デジタル庁の主務省令を通じてデジタル庁に対しては権限行使ができるようにな

○緒方委員 大丈夫かなという気はしましたが、今後、牧島大臣のみならず後任の方が…

○緒方委員　大丈夫かなという気はしましたが、今後、牧島大臣のみならず後任の方がしっかりと問題意識を持っていただけるようにということで一つ質問させていただきたいんですが、この件で働きの悪い役所がいるとしましょう、そういう大臣に対して、デジタル庁設置法に基づく例えば勧告権とかそういうものは行使できるというふうに理解をしてよろしいでしょうか、大臣。

○緒方委員 ちょっと今不安になったんですよね

○緒方委員　ちょっと今不安になったんですよね。つまり、大臣がおられて、このデジタル庁設置法を作るときに、他省庁にしっかりと目配りをするようにということでデジタル庁設置法には勧告権が書いてあるわけですよね。それで今この法案を牧島さんが担当しておられるということになると、この法律の運用をするときに、どこぞやの役所の出来が悪い、何か、やるやると言っているけれどもやるやる詐欺みたいな役所が出てきたぞという

○緒方委員 頑張ってください

○緒方委員　頑張ってください。印紙税なんて廃止だとか、いろいろそういう声はあるんですけれども、印紙税がいいか悪いかというのは、確かに、貼るのが面倒くさかったり、何で今どきこんなことをせないかぬのだというのがあったりするんですけれども、ただ、やはり二千八百億円の税収が、これが半分になり、一千億になり、なくなっていくということになるときの国の財政への影響というのは計り知れないものがあると思いますので、

○緒方委員 期限を切った方がいいと思います

○緒方委員　期限を切った方がいいと思います。併存している状態というのは多分よくないと私は個人的に思う。 　もちろん、高齢者の方々がおられて、すぐになじまないとかあると思うんですけれども、ただ、本当に、地方自治体の窓口をちょっとイメージしてみてください。窓口があって、オンラインがあって、両方やっていますというのは余りいい姿ではないんじゃないかなと思います。 　またこの件は事務方と議論をさせていた

○緒方委員 今日は、内閣委員会一般質疑二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　今日は、内閣委員会一般質疑二十分、よろしくお願いいたします。 　長官、よろしくお願いいたします。そして、副大臣、政務官もよろしくお願いいたします。 　長官の後ろにおられます山本秘書官、私と同じ外務省フランス語組でありまして、非常に優秀な方ですので、大事にしてあげてください。 　今日はウクライナ情勢についてお伺いをさせていただきたいと思います。若干の提案も含めながらでありますが。

○緒方委員 かつてグルジアという国をジョージアと言い換えたのも似たような事情な…

○緒方委員　かつてグルジアという国をジョージアと言い換えたのも似たような事情なんですよね。グルジアというのが、あれがロシア語読みで、これはグルジア側から要請があったものですけれども、じゃ、そのときにジョージアという表現があの国で人口に膾炙している表現として日本の中で流通していたかというと、そうではなかったわけですよね。 　実際に、外国の報道、例えばＣＮＮとかいろいろな報道を見ていると、ウクライナ

○緒方委員 足立議員がいれば、議員立法でやりましょうと持ちかけたところなんです…

○緒方委員　足立議員がいれば、議員立法でやりましょうと持ちかけたところなんですけれども、後で話をしておこうと思います。 　質問を移したいと思います。 　日本には、ロシア大使館、飯倉のところにロシア大使館がありますが、あれとは別に、高輪にロシア通商代表部と言われるものがあります。ロシア関連のスパイ事案というのは大体この通商代表部の関係の方々が絡んでいる、そして日本におけるロシアの諜報活動の拠点と

○緒方委員 大体、日本でロシアの関係のスパイ事案が起きると通商代表部の人間が関…

○緒方委員　大体、日本でロシアの関係のスパイ事案が起きると通商代表部の人間が関与しているということで、捜査が始まる段階で大体その方は本国に帰国をするということで、もうこれがパターン化しているわけですよね。多分、御地元ではないかと思いますけれども、あるのは。是非こういう組織があるということを知っていただきたいし、そこがそういう拠点になっているんだということは我々は常に注視をしていくべきであるというふ

○緒方委員 つまり、今以上のことはやらないという御答弁だったんですが、これは多…

○緒方委員　つまり、今以上のことはやらないという御答弁だったんですが、これは多分、制裁としてすごく利くと思うんですよね。本当に、先ほど申し上げましたけれども、恐らくロシアの指導者がそういうタックスヘイブンに持っている金額というのは、報道されている範囲なのかもしれませんけれども、想像を超える金額をそういうところにため込んでいるという事例が言われておりますので、引き続きというのは役所用語で基本的には今

○緒方委員 それでは、これとの関係で、日ロの北方四島の交渉について、これは長官…

○緒方委員　それでは、これとの関係で、日ロの北方四島の交渉について、これは長官にお伺いさせていただきたいと思います。 　安倍政権以来、北方領土交渉のために多くのコストを払ってきたわけですね。二〇一六年の長門会談での八項目のプランでは、官民合わせて三千億円のパッケージを提供したわけですね。共同経済活動をやることで信頼関係を醸成して、そして領土交渉につなげたいとか言いましたけれども、共同経済活動とい

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。何か結構踏み込んだ答弁だったなという気がいたします。 　ちょっとこれはずれますけれども、私、昔から疑問に思っていたことが一個あるので、是非、今日は徳田審議官が来ておられますのでお伺いをさせていただければと思います。 　よく、共同経済活動というのをやっているわけですが、私、昔から思っていたのが、何でこれが進まないかというと、法的立場を害しないというポジションが

○緒方委員 私、法的立場を害さずに共同経済活動をやるのは多分難しいんじゃないか…

○緒方委員　私、法的立場を害さずに共同経済活動をやるのは多分難しいんじゃないかと思うんですよね。これは三十年来ずっとやっていて、私が条約課の課長補佐をやっているときもこの議論はずっとあったんです。二十年前も同じ議論をしていたんですね。 　質問を移したいと思います。対ウクライナについて質問をしたいと思います。 　現在、制裁を打っているんですけれども、制裁を打っている目的というのは何でしょうかとい

○緒方委員 高い代償を払わせるという表現がありました

○緒方委員　高い代償を払わせるという表現がありました。高い代償を払わせ、かつ相手の行動を変えさせることを目的としておりますでしょうか。これはどちらですかね、できれば政務に答えていただきたいですけれども。

○緒方委員 八項目のプランの中には、民間ベースのものが多く含まれていることはよ…

○緒方委員　八項目のプランの中には、民間ベースのものが多く含まれていることはよく知っております。一方で、サハリンとか北極圏とかでＪＯＧＭＥＣがやっている事業というのもたくさんあるんですね。 　先ほど、こういった資源関係の事業については見合わせるという表現がありました。この見合わせるという表現の意味合いについてお伺いしたいと思います。継続するのか、停止なのか、新規だけやらないということなのか。この

○緒方委員 今やっているものを続けるということはないということでしょうか

○緒方委員　今やっているものを続けるということはないということでしょうか。それとも、新規はやらないということでしょうか。いかがですか。

○緒方委員 その答弁を聞いていると、将来再開することを念頭に置いておられる、何…

○緒方委員　その答弁を聞いていると、将来再開することを念頭に置いておられる、何か条件が整えば将来再開することは前提となっているということを答弁されたという理解でよろしいでしょうか。そうであるのであれば、どのような条件が整えば再開するのかということについて答弁いただければと思います。

○緒方委員 先日、参議院の予算委員会の議論を聞いていると、萩生田大臣がおおむね…

○緒方委員　先日、参議院の予算委員会の議論を聞いていると、萩生田大臣がおおむね、日本が撤退してもその出資分を中国に持っていかれるのであれば制裁にならないじゃないかというような、そういうことも考慮しなきゃいけないということ、大体こういう感じのことを言ったんですね。私の理解がそうなんですけれども。 　仮にそうであるとするならば、中国の存在がいることで底が抜けているようなものについては、制裁はやっても

○緒方委員 時間が来ましたので終えさせていただきたいと思いますが、確かにそこは…

○緒方委員　時間が来ましたので終えさせていただきたいと思いますが、確かにそこは重要なんですよね。日本がいなくなった結果として、その出資分にチャイナが入っていって、全部、がさっと持っていかれるということは、国の利益として考えなきゃいけないということがあって、ここは判断がすごく難しいと思いますけれども、政府には、神経を研ぎ澄ませて、こういうこと、制裁が何が効果があるかということ、これからも頑張っていた

○緒方委員 よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　よろしくお願いを申し上げます。 　十分ですね。今日は国家公務員給与法ということで、大臣、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　いろいろな論点がもう既に出てきているので、ちょっと私、全然今まで出た論点とは違うことを少しお話しさせていただきたいと思うんですが、中央官庁で課長補佐になるタイミング、そのルールが省庁間でばらばらなんですよね。 　行政職の俸給表では五級からが課長補佐と

○緒方委員 そうなんですね、そうなんですけれども

○緒方委員　そうなんですね、そうなんですけれども。 　しかも、省庁間でこれはずれがあるんですね。省庁に全部聞いてみると、うちは六年目からです、うちは七年目からです、八年目からですということで、省庁ごとにルールが別々でありまして、そうなってくると、今言われたように、必要に応じて係長から課長補佐への昇進を行っているということなんですけれども、大体、省庁間で、それぞれの省庁でルールが決まっているわけで

○緒方委員 そうすると、今、これは実態として何が起きているかというと、総合職の…

○緒方委員　そうすると、今、これは実態として何が起きているかというと、総合職の職員が極めて優遇される、他職種と比べて大体総合職の職員を優遇して先に上げていっているということがあるんですが、こういうことは問題がないというふうに思われますか、堀江さん。

○緒方委員 大体、考え方はよく分かりました

○緒方委員　大体、考え方はよく分かりました。 　その上でなんですが、ばらばらなんですけれども、そこで、日本語で例えば課長補佐と書いてあるのがどれぐらいの人を意味しているかというのを見るときに、これは肩書だけじゃないですけれども、いつも私、じゃ、英語で何と言っているんだろうなというふうに見るようにしているんですね。日本語で分かりにくいことを、じゃ、それが何を意味していますかと判断するときに結構よく

○緒方委員 その補佐というのは、参事官がいないときにその職務を代行するだけの能…

○緒方委員　その補佐というのは、参事官がいないときにその職務を代行するだけの能力、役割を与えられている方々でしょうか、堀江さん。

○緒方委員 何で私がこれを聞いているかというと、肩書がすごくインフレを起こして…

○緒方委員　何で私がこれを聞いているかというと、肩書がすごくインフレを起こしていくと、何か周りから見る目も変わっていくし、本来、課長補佐とか、課長とか、その後部長とか、それぞれ果たすべき役割が政令の中にきちっと書いてあるわけですよね。こういった肩書がインフレ化していってしまうと、結果として、どんどんどんどんそっちに流れていくわけですよ。官職の価値が下がっていくことにつながりはしないかなと思います。

○緒方委員 今日は一般質疑ということで、堀内大臣、よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　今日は一般質疑ということで、堀内大臣、よろしくお願いを申し上げます。 　私、所信のときに、内閣官房とか内閣府とかの大臣の在り方について少し質問をさせていただきました。 　今日は、ワクチン接種推進担当相ということで堀内大臣にお越しいただいておりますが、まず、基礎中の基礎のところからお伺いをいたしたいんですが、ワクチン接種推進担当相というのは、何の法律に基づいて、何の権限を持っている大

○緒方委員 そうですね

○緒方委員　そうですね。内閣法における内閣官房の総合調整の事務を担っておられるということなんですが、これだけしか権限がないんですね。具体的な設置法の権限を一切持たないという中で、大臣、今、ワクチン接種推進担当相をやっておられて、大変だろうなというふうに思うんです。 　ひとつ御感想をお伺いしたいんですが、具体的な設置法上の権限を一切持っていない中、総合調整の役割をやるということについての困難、問題

○緒方委員 いろいろな、多分、そちらにおられる井上大臣も内閣府特命担当相をやっ…

○緒方委員　いろいろな、多分、そちらにおられる井上大臣も内閣府特命担当相をやっておられましたし、総合調整をやる大臣というものの困難というのが常にあると私は思っておりまして。 　ちょっと今の流れでお伺いをさせていただきたいのが、堀内大臣が国務大臣としてワクチン接種推進担当相をやっておられることによって、その事実によって、ワクチン接種推進にどのような付加価値があったか。言い直すと、あなたが専任の国務

○緒方委員 ただ、今聞きながら、今の事務は、大臣の中で、次官級の官僚とか、あと…

○緒方委員　ただ、今聞きながら、今の事務は、大臣の中で、次官級の官僚とか、あとは局長級の政策統括官とか、そういう方々がその案件を差配することによっては達成できないというふうにお考えですか。

○緒方委員 それで、お伺いしたいと思いますが……（発言する者あり）うるさいな

○緒方委員　それで、お伺いしたいと思いますが……（発言する者あり）うるさいな。 　何でこの質問をしているかというと、三月三十一日でワクチン接種推進担当相のそのポストが、恐らくですけれども、なくなる可能性が高い、そして、それを誰か別の人に振るわけですよね、厚生労働大臣なのか山際さんなのか分かりませんけれども。 　今聞いた感じで、それぐらいの付加価値なのであれば、ワクチン接種担当相を専任で置く必要

○緒方委員 先ほども松本議員の方からもお話がありましたが、何でもかんでも総理の…

○緒方委員　先ほども松本議員の方からもお話がありましたが、何でもかんでも総理のイニシアチブだとか、そういうことにはならないと思うんですね。私、松本さんはすごくいいことを言っていたと思います。シンプルで、情報の一元化をするということが必要だと。その観点から、今の体制はよくないのではないかと思います。 　もっと、担当する大臣の一元化を図るべきではないかと私思うんですけれども、大臣、いかがですか。

○緒方委員 与党席からの激励、本当にありがとうございました

○緒方委員　与党席からの激励、本当にありがとうございました。 　終わります。

○緒方委員 よろしくお願い申し上げます

○緒方委員　よろしくお願い申し上げます。 　二之湯大臣とは海洋政策担当相として一度やらせていただきましたが、今日は国家公安委員長ということで、よろしくお願い申し上げます。 　今日はサイバー犯罪についてお伺いをさせていただきますが、サイバー犯罪というのは、関与する者が国境をまたいで、もういろいろな形でふくそうするということがむしろ常であるということだと思うんですね。その観点からは、私は、捜査をし

○緒方委員 共助ができるんですけれども、あくまでも任意でということなので、断っ…

○緒方委員　共助ができるんですけれども、あくまでも任意でということなので、断ってしまえば、任意での共助ですので、できるというふうになっていますが、日本にいる当事者が断ってしまったときというのは、これは共助がそもそも成立しないというか、何もその後起こらないということだと思いますが、じゃ、法務省。

○緒方委員 しかし、日本の国内で犯罪になっていないものについて捜査するって、何…

○緒方委員　しかし、日本の国内で犯罪になっていないものについて捜査するって、何か余り、本来、双罰性って厳格にやるべきなのかなと、私、思うんですよね。そこはあくまでも裁量でありますから。 　それで、思うのが、私、さっき児童ポルノの例を出しましたけれども、一定の厳格な要件を課した上で、例えばアニメとか漫画とかＣＧとか、そういう非実在の者の児童ポルノを犯罪化するということについて、私、検討すべきじゃな

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。これは実は、政府にどうですかと聞いているんですが、これは議法なので、我々が逆に考えるべき話でありまして、議法は、まあ、そういう法律があるわけじゃないですけれども、議法を改正するというのは基本的になかなか閣法ではやりにくいというところがあるので、是非、今日議場におられる方、聞いてみて、そういう思いを持っていただける方が増えることを希望するわけでありますが。 　あと、もう一

○緒方委員 そういう答弁になるだろうなと思っていたので、これはもうむしろこちら…

○緒方委員　そういう答弁になるだろうなと思っていたので、これはもうむしろこちら側の話でありますので、よく考えたいと。 　これは、今私申し上げたとおり、条約がないところとの関係であると、そもそも実在しない者による児童ポルノというのは、仮にどこぞやの国から日本に捜査共助が来ても、日・ＥＵとか日米とか、そういうのがないところだと断らなきゃいけないんですよね、双罰性がないから。 　この問題は非常に重要

○緒方委員 実は私、この法律を見ながら、不正アクセスに当たる行為とか、あとは、…

○緒方委員　実は私、この法律を見ながら、不正アクセスに当たる行為とか、あとは、先ほど刑法におけるサイバー犯罪の規定があるということでありましたが、例えば不正指令電磁的記録に相当する行為とか、これは違法化されているわけですよね、今では。今は違法化されている。しかし、捜査をする過程で、例えばウォールを破って捜査しなきゃいけないことがあったりとか、けしからぬやつがいたときに、そこに、どこまでやるかという

○緒方委員 私、そんなに質問時間がたくさんないので、そろそろ終わりなんですが、…

○緒方委員　私、そんなに質問時間がたくさんないので、そろそろ終わりなんですが、実は、先ほど、警職法第七条の正当防衛とか緊急避難の概念をサイバーに当てはめたときに何ができますかという話をしたときに、警察の方に事前にレクを聞いたときに、それに相当する、こちらから武器を持って反撃をするということについては、それはうちじゃないですねと言われたんですね。うちじゃないですねと。じゃ、どこですかと聞いたら、それ

○緒方分科員 今日、質問をさせていただきます

○緒方分科員　今日、質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　金子大臣、よろしくお願いいたします。そして、中谷主査もよろしくお願いいたします。といっても、大臣に当てることは基本的にいたしませんので、答弁が終わりましたら各参考人の方々はもう出ていっていただいて結構ですということですので、よろしくお願い申し上げます。 　まず、消防についてお伺いしたいと思います。 　免許の仕組みが変

○緒方分科員 よろしくお願いを申し上げます

○緒方分科員　よろしくお願いを申し上げます。 　続きまして、消防団員の手当の問題について問題提起させていただきたいと思います。 　消防団員の、これまで、出動したとき、出動の手当は費用弁償的な扱いだということで非課税でありました。今回、出動報酬ということで、額が増えました。これは本当にありがとうございました。ただ、その一方、これが所得となって、所得税課税されるのではないかというふうにも聞いており

○緒方分科員 実は、私は現役の消防団員でございまして、北九州市八幡西消防団第七…

○緒方分科員　実は、私は現役の消防団員でございまして、北九州市八幡西消防団第七分団の団員ということで、自分自身、いろいろな実体験を基にこういうお話をさせていただいております。本当によろしくお願いを申し上げます。この件、結構盛り上がっておりますので、よろしくお願いします。 　そして、もう一件消防についてお伺いさせていただきたいと思います。 　救急救命士の活動についてということなんですが、救急救命

○緒方分科員 今、いろいろな対応の話がありましたが、救急車の中でできることの領…

○緒方分科員　今、いろいろな対応の話がありましたが、救急車の中でできることの領域を拡大できればもっとできるのになという声はあります。ただ、それを、厚生労働省との関係で、代弁できるのは消防庁だけであります、業界団体がないので。であれば、頑張ってくださいというお願いであります。 　それでは、質問の内容を移しまして、次、地方財政に移したいと思いますが、まず、地方財政についてですが、今年の予算で、特別会

○緒方分科員 つまり、そうなんです

○緒方分科員　つまり、そうなんです。 　ただ、地方自治体の決算を見ていると、大体この四つの基準を満たしていれば、うちは健全ですと言っているケースが多くて、今、その四つの基準を満たしているからといって健全であることを必ずしも証明しないということだったんですが、であれば、こういう代表的なものはもう少し改革をした方がいいんじゃないかということを述べさせていただきます。 　その中で、今一つありましたが

○緒方分科員 いい答弁、ありがとうございました

○緒方分科員　いい答弁、ありがとうございました。 　もう一つ。臨時財政対策債の償還財源を減債基金に積み立てていない自治体というのが結構多いんですね。京都市もそうですけれども。積立不足が深刻になっているケースがかなり出てきています。きちんと積み立てるように総務省として各自治体に助言をしていることはよく知っていますけれども、これは助言で済ませていい話ではないと実は思っておりまして、ただ、その一方で、

○緒方分科員 国会でも聞かれたのでちゃんとやれというふうに言ってください

○緒方分科員　国会でも聞かれたのでちゃんとやれというふうに言ってください。 　続きまして、地方創生についてお伺いいたします。 　一般論なんですけれども、地方創生とかＳＤＧｓとかいったはやりのワードを飯の種にしているコンサルが結構あちこちにばっこしておりまして、国から地方自治体にお渡しするお金の中で、結果として、財源がそのまま、地方に渡したんだけれども東京のコンサルに還流しているというケース、か

○緒方分科員 余り特定の者を別に悪者にしたいわけではないんですけれども、こうい…

○緒方分科員　余り特定の者を別に悪者にしたいわけではないんですけれども、こういった、はやりのワードで、何とかストラテジーとか何とか戦略とかいう、そういう地に足の着かない戦略ができて、できたのはいいんだけれども全然何か使えないよねというものが増えていくというのは本当によくないことだと思いますので、あえて問題提起をさせていただきました。 　続きまして、今の話と少しつながるところがあるんですが、過疎対

○緒方分科員 誤解のないように申し上げておきますが、私は別に、過疎対策事業債、…

○緒方分科員　誤解のないように申し上げておきますが、私は別に、過疎対策事業債、充当率一〇〇％であることを何か悪いとかなんとか言っているんじゃないんですね。ただ、結果として時折オーナーシップに欠ける事業につながっているところがあるんじゃないかと思いますので、指摘をさせていただきました。 　大臣の御地元であります熊本県人吉市、私の母方のルーツでもありますけれども、今回、全部指定、全域が過疎地域に指定

○緒方分科員 この件、本当に、多分、時期の設定とか、どのタイミングで予算がつい…

○緒方分科員　この件、本当に、多分、時期の設定とか、どのタイミングで予算がついて、どの時期に申請が行われ、どこで決定するかとかいうのと、文化団体の事業を実施するタイミングとがうまくかみ合わなかったケースが多々あったと思うんですね。 　本当に、こういったことで文化団体が困るようなことがあってはいけないと思いますので、今、文化庁の方からもお話がありましたので、しっかり頑張っていただければと思います。

○緒方分科員 今日、この分科会で質問させていただきます

○緒方分科員　今日、この分科会で質問させていただきます。 　後藤大臣、そして主査、本当に長丁場お疲れさまであります。 　大臣、今日は当てる予定はございませんので、聞いていていただければと思います。 　スタートは、薬事行政からスタートをさせていただきたいと思います。 　一日平均四十枚の院外処方箋に対して一人以上の薬剤師を配置する必要がある、そういうルールがございます。このルール、よく考えてみ

○緒方分科員 一枚の処方箋、出すのに十二分で、それで一時間に五枚、八時間働いて…

○緒方分科員　一枚の処方箋、出すのに十二分で、それで一時間に五枚、八時間働いて四十枚、これだというふうに聞いているんですけれども、調剤薬局の方に話をすると、びっくりするわけですよね。本当ですか、それはと怒られたことがあるわけでありまして、検討しているということなので、よろしくお願いいたします。 　先ほど言い忘れましたが、参考人の方々、自分の担当が終わりましたら離れていただいて結構ですので、その点

○緒方分科員 ありがとうございました

○緒方分科員　ありがとうございました。 　地域で見ていて、何か、かかりつけ薬局を推進するといいながら、何となく立地に依存しているスタイルになってしまうというのはちょっと違和感があるなと思ったので、この件、検討されるということなので、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、全く別のテーマ、障害者雇用のテーマでありますが、三年か四年ぐらい前に、私、北九州で障害者雇用の相談会のようなところに

○緒方分科員 前向きな答弁、本当にありがとうございました

○緒方分科員　前向きな答弁、本当にありがとうございました。 　もう数年前の話なので、改善が図られていることはよく分かるんですが、当時、行ってみると、私も知り合いの方が何人か来ておられたんですけれども、適切でないところに行っては、全然自分はお呼びじゃなかったということを知って、心を折って帰っている人の数がたくさんいたので、事例を減らすためにいろいろな努力が必要だと思うんですけれども、今私が言ったこ