猪瀬 直樹

○猪瀬直樹君 それで、問題は、国民年金保険料の納付率の問題を特に今回取り上げた…

○猪瀬直樹君　それで、問題は、国民年金保険料の納付率の問題を特に今回取り上げたいんですね。 　資料二ですけれども、国民年金第一号被保険者の保険料納付率の推移なんですけど、これ見ると、納付率には数字が二つあって、一つが最終納付率、もう一つが現年度納付率というんですね。この最終納付率の方は、期限を過ぎてから納付された分も含めた数字ですから最終納付率というんですけど、これ直近で八三・一％、この一番上の

○猪瀬直樹君 実は、この八三％の納付率というのはトリックなんですね

○猪瀬直樹君　実は、この八三％の納付率というのはトリックなんですね。これ重大な問題なんですけれども、この国民年金の支払を免除されている人や猶予されている人の分は計算から外したんですよ。この八三・一％、もうすごい納付率だけれども、この下の方の赤く囲ったところ見ていただきたいんですけれども、法定免除月数、申請全額免除月数、学生納付特例月数、納付猶予月数及び産前産後免除月数を含まないと、こういうふうに書

○猪瀬直樹君 皆さん、だんだんこれおかしいなとお気付きになりつつあると思うんで…

○猪瀬直樹君　皆さん、だんだんこれおかしいなとお気付きになりつつあると思うんですね。 　この資料四を次に見ていただくと、第一号被保険者のうち免除や猶予を受けている人の推移のグラフなんですけど、これ見ると、年々割合が上がっていくんですね。直近だと実に四四％になっています。つまり、この四四％は、さっきの納付率八〇％の計算の分母に入っていないんですね。それなら納付率も見かけ上は八三％とか高く見えますよ

○猪瀬直樹君 その厚生年金の人が増えたからということでこれを説明しているわけ、…

○猪瀬直樹君　その厚生年金の人が増えたからということでこれを説明しているわけ、今の言っているのは。もう一回、ちょっと意味分からない。

○猪瀬直樹君 第一号の総数が減ったけど、この猶予者とか免除者の数は全然減らない…

○猪瀬直樹君　第一号の総数が減ったけど、この猶予者とか免除者の数は全然減らないよね。これはなぜ全然減らないんですか。

○猪瀬直樹君 次の資料五でありますが、これ、年齢階級別の納付状況のグラフなんで…

○猪瀬直樹君　次の資料五でありますが、これ、年齢階級別の納付状況のグラフなんですけれども、少し前の、これ、平成二十九年の国民年金被保険者実態調査のデータですけれども、これ見ると、まず全体の中で納付者が四八％しかいませんね、これまずね。で、その中に一部納付者も含まれていて、完納しているのは、更にこの納付四八％と書いたちょっと上のところに完納者が三七・二％と書いています。それしかいないんだなというふう

○猪瀬直樹君 よく分からない説明ですね

○猪瀬直樹君　よく分からない説明ですね。まあ納付率はだんだん上がっていくでしょうと言いたいわけだよね、それはね。 　次の資料六ですけれども、これを見ていただくと、無職者についての同じデータなんですけど、第一号被保険者のうち三人に一人が無職なんですね。この赤で囲ってあります一番上のところですね。その人たちの納付率は当然更に低くなるわけですが、それは、ちょっと一番下のところ、赤で囲ってある、三八％と

○猪瀬直樹君 後でつじつまが合うというふうな言い方だけど、それは若いとき払って…

○猪瀬直樹君　後でつじつまが合うというふうな言い方だけど、それは若いとき払っていなかったから後で年取ったら払うようになったとか、そういうふうにつじつまが合っているかどうかという問題を更に考えていかなきゃいけないんだけど。 　資料七ですが、基礎年金の財政構造という資料です。これは二〇二三年十一月の年金部会の資料なんですね。後で触れますが、今回の厚生年金積立金の流用を検討したときの部会です。それで、

○猪瀬直樹君 次に、資料八ですが、先日、衆議院の厚労委員会で参考人として、八代…

○猪瀬直樹君　次に、資料八ですが、先日、衆議院の厚労委員会で参考人として、八代尚宏教授が作成したグラフなんですね、参考人として来ていただいた。先ほどから指摘してきた免除者を分母に入れて実際の納付率を計算し直したものなんですが、政府が出している数字とは全然違うんですね。この免除者も含めた納付率は四〇％前半のままです。これ、だから、本当の納付率と政府が示している納付率とこれだけ乖離がある。これ、大変な

○猪瀬直樹君 御説明はいいけど、やっぱり論理として崩れているんですよ

○猪瀬直樹君　御説明はいいけど、やっぱり論理として崩れているんですよ。ですから、僕がその論理として崩れていることに対してちゃんとした論理でこれから説明を続けますが。 　資料九、次に資料九ですね。これ、皆さん御存じの絵ですけれども、一階部分の基礎年金は二分の一ずつ税金と保険料で成り立っていると。いいですね、当たり前ですね。しかしながら、この保険料部分についても、今指摘してきた第一号被保険者や前回指

○猪瀬直樹君 これまで払ってきた人と払ってこなかった人の調整の問題があると、こ…

○猪瀬直樹君　これまで払ってきた人と払ってこなかった人の調整の問題があると、これは分かります。だけど、それは調整の問題ですから。 　この間の衆議院の厚労委員会で、石破総理が答弁の中で、最低保障年金の導入についての課題として、今言った保険料の既納付者と未納付者との不公平を確かに挙げているんです。それは確かに解決すべき課題ではありますが、保険料を納付しなかった無年金や低年金の高齢者が生活に困窮すれば

○猪瀬直樹君 どういうふうに説明しても、この矛盾は小学生でもおかしいと思うよう…

○猪瀬直樹君　どういうふうに説明しても、この矛盾は小学生でもおかしいと思うような矛盾です。ですから、真面目に働いてお金を払った人よりも、基礎年金を払わないで結局老後お金がなくなって生活保護になった人の方が二倍の収入になるということはおかしなことなんです。だったら、そういう不公平がないように基礎年金は税金に統一してしまえばいいわけです。 　以上、僕の意見を述べて、これで質問を終わりにさせていただき

○猪瀬直樹君 日本維新の会の猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。 　石破総理とは医療費の削減について度々議論を重ねてきました。その議論を通じて、総理とは、医療費を始めとした社会保障費の膨張を食い止めなければ、あの昭和十六年のようにこの国は滅びかねないという、そういう深刻な危機意識を共有できていると思います。 　そこで、重ねて今日は申し上げたいのは、総理はＧＤＰ一千兆円を目指すとおっしゃっています、宣言している。全く

○猪瀬直樹君 六十二万円と七十一万円と全廃と三つあったら、一番低いところに落と…

○猪瀬直樹君　六十二万円と七十一万円と全廃と三つあったら、一番低いところに落としちゃったんですよね。だから、もうちょっとやり方あったと思うんですね。 　そこで、もう一つ今回の法案に含まれなかった国民年金の納付期間を六十五歳まで五年間延長する件なんですけど、これだけ仕事を持つ高齢者が増えている中で、七十歳まで納付が続く厚生年金との公平性を考えても妥当な改正なはずなんですが、昨年七月にこれ見送りにな

○猪瀬直樹君 だから、今の第三号被保険者も、精緻な分析すれば、例外は幾つかあっ…

○猪瀬直樹君　だから、今の第三号被保険者も、精緻な分析すれば、例外は幾つかあっても、大きな塊としてはやっぱり労働力市場に参入できるはずだし、大変、その必要なリスキリングなどをやりながらの有効な労働力になるはずだと僕は思っております。 　それで、もう時間もありませんので最後に一言申し上げておきますが、やっぱりこれ、年金というのは余りその圧力団体とかないので、やっぱり国民会議というのをつくって、超党

○猪瀬直樹君 時間が来ましたので、終わりにします

○猪瀬直樹君　時間が来ましたので、終わりにします。どうもありがとうございました。

○猪瀬直樹君 日本維新の会の猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。 　反対の討論をいたします。 　先ほど石破総理に対して質疑をしましたように、在職老齢年金制度の引上げ上限額が一番低い額で決まっているということとか、あるいは、基礎年金の納付期間を、国民年金の納付期間を六十歳から六十五歳までに延長することによって厚生年金積立金の流用案よりも所得代替率の改善効果が高いことが示されていたにもかかわらず、それが採用されていない

○猪瀬直樹君 今、第三号被保険者の話が随分出てきましたので、そこからちょっと入…

○猪瀬直樹君　今、第三号被保険者の話が随分出てきましたので、そこからちょっと入っていきたいと思うんですが、結局、今、労働力不足とか人手不足とか、そういうことが一番深刻になっている時代になってきています。それに合わせて労働市場が変わっていかなければいけないわけで、そこでやっぱり弊害になっているというかネックになっているのは、在職老齢年金制度とか今の三号被保険者の制度だと思うんですね。例外はあるかもし

○猪瀬直樹君 在職老齢年金制度で、特に地方の方は七十代、八十代ぐらいまで働いて…

○猪瀬直樹君　在職老齢年金制度で、特に地方の方は七十代、八十代ぐらいまで働いている人はいっぱいいると思うんですけれども、いずれにしろ、この在職老齢年金制度に対する商工会議所としての考え方は撤廃でよろしいですか。

○猪瀬直樹君 是枝参考人に、先ほどの話の続きですが、第三号被保険者が、確かに引…

○猪瀬直樹君　是枝参考人に、先ほどの話の続きですが、第三号被保険者が、確かに引きこもりの人もいればいろいろあると。でも、それはシングルマザーでも引きこもりの子供はいらっしゃるわけだから、その第三号被保険者だけある種の、まあケアしなければならないものを抱えているとかいろんな事情があるということですけれども、それはやっぱり、それを言い出すと例外が原則を変えていってしまうみたいな話になるんじゃないでしょ

○猪瀬直樹君 駒村参考人、先ほどちょっと言いかけたところですけれども、基礎年金…

○猪瀬直樹君　駒村参考人、先ほどちょっと言いかけたところですけれども、基礎年金六十五歳まで拠出するという形にすれば、それから在職老齢年金を撤廃していく方向で考えていくとよろしいんじゃないかと思うんですけれども、厚生年金との横断的な、制度横断的なものが必要であるという意味では、そういう点で、余り時間ないんですけれども、その辺のお答えをちょっといただきたいなと思うんですけれども。

○猪瀬直樹君 年金をもらうのは六十五から七十二へとか、六十七歳とか外国の事例あ…

○猪瀬直樹君　年金をもらうのは六十五から七十二へとか、六十七歳とか外国の事例ありますよね。そういうふうに変えていくならば、当然、拠出の期間も長くしていくしかないと、遅くしていくしかないと思うんですね。その辺で御意見を下さい。

○猪瀬直樹君 もう時間がありませんが、なぜその当たり前のことができていなくて今…

○猪瀬直樹君　もう時間がありませんが、なぜその当たり前のことができていなくて今回の改正になっているのかということについて、最後にお答え願いたいと思います。

○猪瀬直樹君 日本維新の会の猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。 　年金の今回の改正については、賛成とか反対とかいろんな意見あるのはあっていいと思うんですね。そして、中身を深めていけばいいんだけれども、ここだけ皆さん一つ共通してこれ問題なんじゃないかと思っていることがあると思うので、これ超党派できちんと整理整頓していきたいなと思っているんですね。それが第三号被保険者制度の問題点です。 　まず、資料一ですけれども、（

○猪瀬直樹君 本当に応能負担になるのかですね

○猪瀬直樹君　本当に応能負担になるのかですね。国民年金は所得によらず一定金額の保険料を納めるのが応益主義ですけど、それに対して、厚生年金の方は保険料が所得に比例するので応能主義ということになりますが、第三号被保険者の妻は、夫の収入が幾ら高くても保険料を納めずに一定額の基礎年金が受け取れることになっています。共働き世帯や単身世帯も含めた第二号被保険者全体でこれを応能負担で支えているというのは、彼らか

○猪瀬直樹君 今おっしゃるのは、経過措置みたいな言い方にはなる

○猪瀬直樹君　今おっしゃるのは、経過措置みたいな言い方にはなる。で、経過が長い、いつまでも経過措置であるみたいな話になってくるんだけれども。 　続いて、じゃ、諸外国ではこういう変則的な、似たような制度あるのかなと。これも、次に資料四なんですけど、厚労省が年金部会で使ったものなんですが、この赤い線引っ張ってありますけれども、諸外国の年金制度の適用範囲は稼働収入のある者に課されるのが一般的であると、

○猪瀬直樹君 年金局長おっしゃるように、昭和六十年に始まった話ですからね

○猪瀬直樹君　年金局長おっしゃるように、昭和六十年に始まった話ですからね。それが何年たっているかということだよね。四十年ぐらいたっているよね、もう。そういうふうなことで、状況もどんどん変わってきている。 　で、年金局としては一生懸命やっているんだけど、多分、政治が決断しないからこれは動かないんだろうと思うけれども、やっぱり時間がたって状況が変わって、やっぱり、資料も見ていただくと、この資料五です

○猪瀬直樹君 いや、よく分からないな

○猪瀬直樹君　いや、よく分からないな。 　だって、検討しているんだから、期限とかというか、めどというのはどのくらいまで考えて、めどとして考えているのかというところを、全然ニュアンスが伝わってこないんだけど。

○猪瀬直樹君 病気の人だって、どこだっているよ、そんなの、三号じゃなくたって

○猪瀬直樹君　病気の人だって、どこだっているよ、そんなの、三号じゃなくたって。言っていること分からないよね、はっきり言って。 　次に、資料七ですけど、実態調査の一つでありますから、第三号被保険者の就労状況です。 　その右の方に右肩下がりの折れ線グラフありますけど、一九九五年に働かない人が六九％だったのが、二〇一九年には四三％まで減っている。直近だと恐らくもっと減っています。つまり、現状は、第三

○猪瀬直樹君 特性を踏まえればいいんですよ

○猪瀬直樹君　特性を踏まえればいいんですよ。 　次の資料八ですけど、今回の改正案の附則部分を抜き出しました。ここに、第三号被保険者の実情に関する調査研究を行い、その在り方について検討を行うとあります。そういうふうに、赤い線引っ張ってありますけれども。 　ここで言わんとしているのは、まさに、だから、いつ頃までにどのような調査研究と検討を行うかということなんですね。この調査研究と検討を行って結論を

○猪瀬直樹君 そんなに調査掛かると思わないんですよね

○猪瀬直樹君　そんなに調査掛かると思わないんですよね。僕だったらすぐ調べますけどね。これ、調査って簡単なんですよ。当たり前だけど、方法論あるんだから。やっぱり、あと五年後とかおっしゃっているけど、期限を付けて、別に五年後にもう一回年金のあれがするという話じゃなくて、一年でも二年でも研究調査すればいいわけで、そしてそれをまた議論すればいいんでね。 　こうしたことで、適用拡大による就業抑制の問題につ

○猪瀬直樹君 まあ、だけど、保育園が入りやすくなれば、それは就業率が高まるとい…

○猪瀬直樹君　まあ、だけど、保育園が入りやすくなれば、それは就業率が高まるということはある程度分かることですね。 　こども家庭庁の方、ありがとうございました。結構ですよ。 　資料……

○猪瀬直樹君 続いて、資料十ですけれども、共働き世帯がどのくらい増えてきたのか…

○猪瀬直樹君　続いて、資料十ですけれども、共働き世帯がどのくらい増えてきたのか、一九八五年と二〇二二年を比較したものであります。 　共働き世帯増えました。それで、当然、子供がいて働く機会もなくて、チャンスがうまくつくれなくて、保育所がなくてと、そういう人たちもみんな働けるようになりました。大分状況変わったんですね。だから、この資料十で見てお分かりのとおり、紫色の方ですけれども、共働き世帯は六六％

○猪瀬直樹君 るる言われましたが、大臣、最大の障壁は第三号被保険者制度そのもの…

○猪瀬直樹君　るる言われましたが、大臣、最大の障壁は第三号被保険者制度そのものなんだと思いますよ。 　次の資料十一ですけれども、これ第三号被保険者の所得分布を示したものなんですが、これ年金部会の資料です。これ見ると、一番ピークは百万円前後のところなんですね。明らかにここに壁があります。 　それから、この百万円の辺りにピークがあるということをちょっと認識していただいた上で、次に資料十二に移ります

○猪瀬直樹君 そういうややこしいちょっと対策に聞こえるんだけど、それで回避行動…

○猪瀬直樹君　そういうややこしいちょっと対策に聞こえるんだけど、それで回避行動ってどのくらい妨げられると考えていらっしゃるんですかね。具体的な数字の試算ありますか。

○猪瀬直樹君 もうややこしいんだよね

○猪瀬直樹君　もうややこしいんだよね。 　次の資料十三で、これも厚労省のホームページから取ったものなんですけど、今回の適用拡大で新たに対象になる人たちに向け説明しているんですけれども、一番上に赤く印付けた所定労働時間数についての説明があるんですけど、ここに週の所定労働時間が二十時間以上三十時間未満とあって、それで、一番上ね、その下の赤枠のところに、契約上二十時間に満たない場合でも、実労働時間が二

○猪瀬直樹君 時間が少なくなってきましたのでまとめに掛かりますけれども、要する…

○猪瀬直樹君　時間が少なくなってきましたのでまとめに掛かりますけれども、要するに三号被保険者は、これは絶滅危惧種なんだったら、どこかできちんと示しを付けるべきで、で、石破総理は、日本のＧＤＰを一千兆円にすると、こう言ったんですよ、昨日だかおととい言っていましたよね。その場合に絶対労働力不足に決まっているんですよ、これ、日本は。だから、働く気のある女性は労働市場に出ていく、保育所も完備して、そしてき

○猪瀬直樹君 どうも、質問を終わらせていただきます

○猪瀬直樹君　どうも、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○猪瀬直樹君 日本維新の会の猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。 　昨日、本会議で年金法改正案の質疑を行いまして、本改正案の様々な問題点についてただしましたが、残念ながら、石破総理そして福岡大臣からは納得のいく答弁が得られませんでした。本日と今後の委員会質疑において、それらの問題点を指摘するとともに、具体的な対策、解決策を示していきたいので、よろしくお願いいたします。 　まず本日は、在職老齢年金制度から入ります。

○猪瀬直樹君 おさらいをしただけですけど、今のはね

○猪瀬直樹君　おさらいをしただけですけど、今のはね。厚労省は本当に何を考えているのかということですよね。だから、政治がいろいろと厚労省がいろいろ考えることをゆがめてきたりもするから、そういうところをやっぱり厚労省としてはゆがめられては困るんだという感じをきちっと出していった方がいいと思うんだよね。 　昨年十一月の年金部会で、この在職老齢年金制度の見直しについて三つの案が提示されています。これ、資

○猪瀬直樹君 まあちょっと面白くない答弁だね、はっきり言って

○猪瀬直樹君　まあちょっと面白くない答弁だね、はっきり言って。 　次の資料三は、高齢者の就業に関する各業界の声をまとめたものなんですけれども、みんな本当に切実で、必死な状況が伝わってきます。この在職老齢年金制度による就業調整が現場で確かに存在していると。スーパー業界からは、ちょっと資料を見ていただきますけれども、赤で囲ってありますけれども、スーパー業界では、一番上の方ね、死活問題だと。タクシー業

○猪瀬直樹君 折衷案的な考え方ですね、それはね

○猪瀬直樹君　折衷案的な考え方ですね、それはね。政治というのは、やっぱりそういう折衷案はお役所が作ることであって、政治というのは方向性を示すことですから。先ほどから言いましたように、在職老齢年金制度撤廃、それから七十一万円、六十二万円、三案あって一番低い六十二万円で落ち着くというのは、政治の貧困ですね、はっきり言って。 　今大臣が、働きたい人はいっぱいいると、だけど在職老齢年金制度でちょっとちゅ

○猪瀬直樹君 次に、資料四です

○猪瀬直樹君　次に、資料四です。この資料四のところで、この赤く、これ、年金を受け取る年齢になったときの働き方の調査なんですけど、国民の意識を理解するにはとても有効な調査で、図の左側で赤で囲ってあるところ見てくださいね、赤で囲ってあるところ。これ、実は僕がやったんじゃなくて、加工したんじゃなくて、元々厚労省が赤で既に囲ってあった資料なんです。その赤で囲ってある、ちょっとこっちの左の上の方に何て書いて

○猪瀬直樹君 何を言っているんだか分からない

○猪瀬直樹君　何を言っているんだか分からない。だって、年金が減らないよう時間を調整し会社等で働くだから、働き過ぎたら年金減らされるから働く時間をセーブしましょうと言っているわけでしょう、これは、そういうことじゃない。だから、働くと損しちゃうからということでしょう。もう一回、ちょっと。

○猪瀬直樹君 だから、働いたら損するということじゃない、これは

○猪瀬直樹君　だから、働いたら損するということじゃない、これは。働いて、余計に働いたら年金減らされちゃうから、だから余計に働けないと言っているわけで、長時間働くのやめようという、そういうことでしょう。まあいいでしょう。普通に考えればそうだから。分かりますよね、みんな、これ、普通に考えれば。 　次、行きましょう。 　所得代替率と年金受給開始年齢について質問しますけれども、我が国では、それまで六十

○猪瀬直樹君 次に、資料六ですけれども、改めて現状を確認しておきますが、年齢別…

○猪瀬直樹君　次に、資料六ですけれども、改めて現状を確認しておきますが、年齢別の就業率の推移なんですけれども、これ前にも出しましたけれども、二〇二三年時点で、六十五歳から六十九歳は、男性で六二％、女性で四三％の人が就業しています。合わせて半分以上ですね。つまり、この年代は今や働いている方が普通なんです。ちなみに、二〇〇四年はまだ男性四四％、女性は二四％、合わせて三割ぐらいしか働いていませんでした。

○猪瀬直樹君 これ、六十五歳まで払ってもらったら年金財政は安定するんだけどね

○猪瀬直樹君　これ、六十五歳まで払ってもらったら年金財政は安定するんだけどね。 　今もう一つおっしゃられたのは、健康には個人差があるとおっしゃったけど、だったら外国だってみんな個人差あるよね、健康には。で、六十七歳になったりしているわけじゃない。外国人は個人差ないんですか。

○猪瀬直樹君 ちょっとこれ、資料八を見ていただくと、平均寿命と健康寿命の推移と…

○猪瀬直樹君　ちょっとこれ、資料八を見ていただくと、平均寿命と健康寿命の推移ということなんですが、個人差を言っていたらこれは切りがないんで、平均というのは統計的に平均という数字を使うわけですから。で、一貫して伸びているわけですよね。 　これは、だから、原資の額が同じなら給付水準が下がるのは当たり前ですよね、長生きしたら年金払う時間は長くなるわけだから。そうすると、払い込む時間も長くしてもらわない

○猪瀬直樹君 国民年金の支払期間を六十五歳まで五年間延長する件について質問しま…

○猪瀬直樹君　国民年金の支払期間を六十五歳まで五年間延長する件について質問しますね。 　資料九を御覧いただきたいんですが、基礎年金の拠出を現在の二十歳から六十歳までの四十年間から、その終わりを六十五歳にして五年延長するということなんですね、これね。確かにその五年間で合計百万円ほど支払額は増えますが、四十年が四十五年に延びる分、受け取る金額も一二％ほど増えることになります。今でも企業で働いている人

○猪瀬直樹君 時間少なくなってきましたので、福岡大臣に最後にお尋ねしますけど、…

○猪瀬直樹君　時間少なくなってきましたので、福岡大臣に最後にお尋ねしますけど、この今の話はよく分からないんですよ、今の話聞いていても。一旦見送りになったこの支払期間の延長というのは、今厚生年金はもう七十まで払うわけですから、これって今後検討していきますか。やった方がいいと思いますよ。本当に長寿社会で、人生百年時代ですから、六十歳で払込みやめちゃうっておかしくないですか。もらう期間長過ぎますよ。

○猪瀬直樹君 るる述べてきましたが、在職老齢年金制度も含め、高齢者がこの人手不…

○猪瀬直樹君　るる述べてきましたが、在職老齢年金制度も含め、高齢者がこの人手不足の時代に、より働いて健康で医療費も掛からない、そういう生き方を選んでくる、そういうことを積極的に政府が後押しをしていく、そういう社会をつくっていかないと日本は本当に滅びますよ。出生率がこれだけ低くなっているときに、今そういうニュースが出たばっかりのときに、大変なんだという意識が例えば答弁の中にもにじんでこなきゃ駄目です

○猪瀬直樹君 日本維新の会の猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。 　会派を代表して、社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案、いわゆる国民年金法改正案について質問します。 　日本維新の会は、五月二十九日に福岡厚生労働大臣に対し、年金制度改革に対する提言を行いました。本日は、その内容を踏まえ、改正案の問題点について石破総理と福岡厚労大臣にただしていきます。 　政府・与

○猪瀬直樹君 猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　猪瀬直樹です。 　中井参考人にちょっとお尋ねします。 　中井参考人は企業の中でハラスメントの防止対策とかいろいろおやりになってきたわけですが、少し考え方、観点をちょっと変えさせていただいて、御存じだと思いますけれども、人権デューデリジェンスという言葉御存じですね。つまり、我々が企業価値を測る場合に、その企業の資産がどのくらいあるかとかいろいろ調べます。デューデリといいますけれども

○猪瀬直樹君 だから、そういう具体的にセクハラ、パワハラ、何とかハラという、カ…

○猪瀬直樹君　だから、そういう具体的にセクハラ、パワハラ、何とかハラという、カスハラとかいろいろあるんだけど、やっぱり企業価値をどのように見て評価していくのかと。そこによって、投資家も、あるいは銀行も融資するというふうな、そういう経済活動の根本が変わってくるということが、やっぱり企業価値の問題として、これからこういう問題解決する方向性の一つだと思います。 　それから、じゃ、ちょっとその流れで内藤

○猪瀬直樹君 済みません

○猪瀬直樹君　済みません。 　内藤さん、ステークホルダーが必ずしもイコールではないというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○猪瀬直樹君 日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。 　今日は、まず、先日に引き続き、調剤報酬の件を取り上げます。 　先日も提示したこの本ですね、これ。（資料提示）薬局で調剤報酬を計算する薬剤師さん向けのマニュアルのようなものなんですが、この中に調剤報酬点数表の仕組みというページがあります。結構厚いんです、これ。で、この資料一で一つのページだけコピーしました。 　これ見ると、調剤技術料が

○猪瀬直樹君 ずっと増えていますよね、だから、物すごく

○猪瀬直樹君　ずっと増えていますよね、だから、物すごく。これどんどん増えていく。で、まるで温泉旅館の建て増しみたいに、どんどん継ぎ足していって複雑怪奇になる一方なんですが、先日の答弁で、加算項目が増加する傾向にあると、こう言ったんですよね。これを、だから、どんどん増えていく一方だから、これを整理していく考えはないような感じですよね。 　個別に見ていけば、政策コストとして加算されてきた点数の中には

○猪瀬直樹君 今の資料二、もう一回皆さん見てくださいね

○猪瀬直樹君　今の資料二、もう一回皆さん見てくださいね。どんどんどんどん増えていくんですよ。これ、いつの間にか増えていくという、その怖さですね。この一冊全体の中でそういうのがいっぱいある。 　それで、前回取り上げた資料三なんですけど、これは処方箋の一枚当たりの調剤技術料の単価の推移なんですけれども、二〇一五年に二千二百三十二円だったのが、今十年たっていますけど、これ、まあ七年後の統計ですが、二〇

○猪瀬直樹君 ちょっと今の説明で、もうちょっと僕は、頭悪いのか、よく分からない…

○猪瀬直樹君　ちょっと今の説明で、もうちょっと僕は、頭悪いのか、よく分からないんだけど。診療報酬改定が二年に一度で一％未満なのに、何で毎年二％技術料が増えるのかという、その計算どうなっているのか分からない、僕は。

○猪瀬直樹君 そこが毎年伸びていて、全体が増えていくと、どこかで減っていなきゃ…

○猪瀬直樹君　そこが毎年伸びていて、全体が増えていくと、どこかで減っていなきゃいけないんじゃないの、よく分かんないの、そこが。全体が増えていって、ちょっと説明をもう一回、ちょっと。

○猪瀬直樹君 とにかく、こんな複雑怪奇で、一般の人も政治家にも、さらには厚労省…

○猪瀬直樹君　とにかく、こんな複雑怪奇で、一般の人も政治家にも、さらには厚労省の担当者にも全体像が分からないことになってしまっている調剤報酬体系をシンプルにしていくことが医療費の増大に歯止めを掛けるために必要なんじゃないかと思うんですね。 　そのためには、今後、新たな項目や加算を設ける際には、それをいつまで適用するか、あらかじめ期限を決めた上で設定すべきじゃないかと、つまりサンセット方式ですね。

○猪瀬直樹君 そうはいっても、先ほど参考人が十年間で項目幾つ増えたって、もう一…

○猪瀬直樹君　そうはいっても、先ほど参考人が十年間で項目幾つ増えたって、もう一回確認しますけど、幾つ増えましたか。

○猪瀬直樹君 だから、今おっしゃったとおりだよね

○猪瀬直樹君　だから、今おっしゃったとおりだよね。だから、大臣、そういったって、こんなに増えちゃうわけよ。 　だから、その期限付ってどのくらいあるの、実際に。もう一回答えて。

○猪瀬直樹君 コロナは一過性のものだから、もうちょっと違う例挙げてくださいよ、…

○猪瀬直樹君　コロナは一過性のものだから、もうちょっと違う例挙げてくださいよ、参考人。

○猪瀬直樹君 これ、本当に怖い話でね、どんどんどんどんその項目が増えていって、…

○猪瀬直樹君　これ、本当に怖い話でね、どんどんどんどんその項目が増えていって、そこでどんどん加算が増えていくと。で、医薬分業というのは国家の政策としては必要だったんですよ。だけど、そこにインセンティブを設けるためにいろんな加算をつくっていく。当初は政策目標としてそういうのつくるのは正しかったんだけど、一旦それが始まると切りがなく増えていくわけ。 　だから、どこかでこれはやめる、五年でやめる、三年

○猪瀬直樹君 まだ言いたいけど、ちょっと次に行きますね

○猪瀬直樹君　まだ言いたいけど、ちょっと次に行きますね。 　続いて、次の資料四ですね。地域フォーミュラリーについて質問します。これ、資料四ですね、資料四で、地域フォーミュラリー。 　この絵があります。これ、フォーミュラリーという言葉は余りなじみがないようなところがあるんですけど、この地域フォーミュラリ策定のメリットと、これ大阪府の八尾市の薬剤師会が作ったものなんですけど、フォーミュラリーって知

○猪瀬直樹君 今の説明、まあ一般的な説明だけど、これでどういうふうな、これ大臣…

○猪瀬直樹君　今の説明、まあ一般的な説明だけど、これでどういうふうな、これ大臣じゃなくてもいいんですけど、具体的にどのように医療費削減効果があるか、数値的に出しているんですか、これ、ガイドラインで。

○猪瀬直樹君 もうこういうのというのは、今言いましたけど、試算というのは出さな…

○猪瀬直樹君　もうこういうのというのは、今言いましたけど、試算というのは出さないと政策評価なんてできないですよ、数値的なものをね。具体的にどういう疾患で作成するかとか、それがどう有効性があるかとか、そういうことも含めてやるということなんですが、ここちょっと質問省略しますけれども。 　だから、医療費がどのくらい削減できるかという試算ですね、大事なのは。だって、試算は試算なんだから、やってみなきゃし

○猪瀬直樹君 大体、こういうのは、今ここに言いましたけど、コレステロールの薬と…

○猪瀬直樹君　大体、こういうのは、今ここに言いましたけど、コレステロールの薬とか胃腸とか高血圧とか骨粗鬆症とか、大体そういうのはパターンが決まっているわけですよ。生活習慣病ですから、基本は。 　次に、資料六ですけれども、これは健保組合連合会が二〇一九年に試算したものですが、これも生活習慣病ですから、治療薬としては、降圧薬、高血圧の薬ですね、それから脂質異常症治療薬、中性脂肪とかそういうのですね、

○猪瀬直樹君 場所によって違うとか言っていたらこれ切りがないんで

○猪瀬直樹君　場所によって違うとか言っていたらこれ切りがないんで。 　だったら、先ほどちょっと八尾市とか、あるいは山形県の酒田市でもやっているとか、いろんな聞いてきますけれども、あちこちで、それの先進事例について厚労省が把握しているものはありますかと。その先進事例を全国に当てはめていくという考え方をすればいいんで、あちこち違いますと言ったら切りがないからね。 　地域フォーミュラリーがうまく運用

○猪瀬直樹君 だから、それをリードすればいいいわけです、ちゃんと

○猪瀬直樹君　だから、それをリードすればいいいわけです、ちゃんと。 　資料七です、最後。これで地域フォーミュラリーがどの程度進んでいるかと調べたんですけれども、この表の中の一番この上のところで赤で囲ってあるのは、これは数字低いんだよね。地域フォーミュラリー、存在するという回答で、薬局で六・四％、診療所が二・〇％、病院は〇・三％と。要するに、一部地域の事例はあるものの、全国的な普及はまだこれからと

○猪瀬直樹君 もう時間なくなりましたので、最後に一言言わせていただきますが、加…

○猪瀬直樹君　もう時間なくなりましたので、最後に一言言わせていただきますが、加算をどんどんどんどん増やしていって、そして、効果のない加算がたくさんあって、それが医療費の、調剤費の増大につながっていて、我々ユーザーの負担になって返ってくると、こういう構造の中でどうしたらいいかという答えを求めたわけです。で、後発医薬品加算はもう要らないだろうと。そうしたら、まさにこういう地域フォーミュラリー加算のよう

○猪瀬直樹君 日本維新の会、参議院幹事長、猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　日本維新の会、参議院幹事長、猪瀬直樹です。 　薬機法改正案について、前回、零売薬局の販売規制についてただしたところ、福岡大臣から、保健衛生上の懸念がある事例が見受けられることを踏まえ販売に当たっての要件を明確化したものであり、本来の趣旨にのっとって行われる零売について現行と比較してその制限の範囲が広がるものではないと、こういう答弁いただきました。つまり、零売薬局に対する認知というも

○猪瀬直樹君 資料一を御覧になってください

○猪瀬直樹君　資料一を御覧になってください。 　この資料一は、これはなかなか調査に時間が掛かったきちんとした資料なので御覧になっていただきたいんですが、ＯＴＣと成分も用量も同じＯＴＣ類似薬のリストです。これらをまず保険適用から外して、処方箋なしで薬剤師が処方することを提案しました。成分も用量も同じなんだから当然リスクも同じですが、以前ただしたときには、用法が違う場合があるとか、包装とか説明書が違

○猪瀬直樹君 続いて、調剤報酬体系の話に移っていきたいと思います

○猪瀬直樹君　続いて、調剤報酬体系の話に移っていきたいと思います。 　まず、今回の薬機法改正の全般において、調剤報酬体系への影響、具体的には、項目や加算が追加になったり変更になったり、あるいは加点されたりする可能性のある項目はどのようなものがありますか。今回の調剤報酬体系、薬機法の改正の中でどうですかと、新しくね。参考人です。

○猪瀬直樹君 次、資料二ですが、これですね、資料二

○猪瀬直樹君　次、資料二ですが、これですね、資料二。 　処方箋受取率は、医薬分業が加速化されて、このグラフずっと右肩上がりですね。今、八億六千万枚、処方箋枚数発行されています。幾ら薬価や調剤技術料の単価を抑える努力をしたとしても、この処方箋発行枚数が増え続ける限り調剤医療費は膨張を続けることになります。 　つまり、ＯＴＣ類似薬、あるいはＯＴＣやＯＴＣ類似薬だったら処方箋要らないわけですね。処方

○猪瀬直樹君 目標値がないという答弁なんですね、今の

○猪瀬直樹君　目標値がないという答弁なんですね、今の。これ、医療費の膨張に打つ手がないと言っているのも等しいですよ。 　次の資料四。 　これはね、分かりやすく、僕も何か月か一回に病院行っていますからね、こういうのもらうんですよ。皆さんもよく明細見てくださいね。お医者さんのときの明細は見るけど薬局の明細は見ない人多いんですよ。是非見てくださいね。 　これは三月六日の予算委員会で僕が示したもので

○猪瀬直樹君 大臣、今の御説明だと、この医薬分業の説明しているだけであって、同…

○猪瀬直樹君　大臣、今の御説明だと、この医薬分業の説明しているだけであって、同じ薬剤師さんが院内にいて、これでいろんな調剤基本料とか調剤料とか、院内で薬剤師さんが院内の薬局で受け取る金額と、一歩病院から出て、別の顔をした薬剤師さんが同じことをしてやった場合の技術料、コスト、値段がこんなに違う、それはどういう意味かとお尋ねしているわけですよ。同じ労働をしていて何で違うのかと。病院の支払いの問題と薬局

○猪瀬直樹君 答えになっていないと思います

○猪瀬直樹君　答えになっていないと思います。これは院外処方のためのインセンティブコストなのであって、薬剤師の要するに労働コストとは関係ないです。同じことを、同じ仕事をやっているわけですから。それがなぜインセンティブコストとしてこれだけ付いていくかということについての説明はできていないんです。 　まあいいです。続いて、資料五です。 　直近の処方箋一枚当たりの調剤医療費は平均九千四百円であります。

○猪瀬直樹君 薬を仕入れて売るというのは、これ当然小売店というか、薬局が小売店…

○猪瀬直樹君　薬を仕入れて売るというのは、これ当然小売店というか、薬局が小売店として得る利益だと思うんですよね。それは我々の負担ではないです。普通に商品を、我々があらゆる商品を購入するときと同じです。 　今僕が指摘しているのは、それはそれでちゃんと小売店としてやってもらいたいわけだけれども、そこに、今薬剤師の役割が増えたと言うけれども、技術料、管理料とかいろんなものありますが、それは、僕の経験、

○猪瀬直樹君 そこなんだけどね、この調剤報酬ってよく分からないんですよ

○猪瀬直樹君　そこなんだけどね、この調剤報酬ってよく分からないんですよ。資料七ですけれども、調剤報酬の体系、これいろいろ改定されているんですけれども、これまだ分かりやすい方なんだけど、もう無限にあるんですね、これ。物すごい加算の名前が、新たな加算というのはどんどん付いていくんです、何とか管理料とか。厚労省の担当者でも全部把握していないんですよ。それ、何度も話しましたから、正直言っていましたよ、それ

○猪瀬直樹君 増えるのは止められないと言っているわけだよね、今のね

○猪瀬直樹君　増えるのは止められないと言っているわけだよね、今のね。 　これちょっと広げてみると、服薬管理指導料とか、これは分かりやすく書いてあるんだけど、どんどんめくっていくと、外来服薬支援料二とか、何だか分かんないですよ、支援料とか。施設連携加算とか。施設連携加算って一体何ですか、これちょっと聞きますけど。分かんないよ、こんなの。

○猪瀬直樹君 とにかくたくさんあって、厚労省の人も全部分かんないんですよ、だか…

○猪瀬直樹君　とにかくたくさんあって、厚労省の人も全部分かんないんですよ、だから、こういうのを見ないと、マニュアルを見ないと。だから、そこまで複雑怪奇にして、で、複雑怪奇にすればするほど、これは我々保険者の負担が増えていくわけですね。その加算というのは何か訳分からなくなっていることは確かなので。 　具体的な例を挙げると、これはもうポピュラーな例ですけれども、資料八、服薬管理指導料の経緯というのあ

○猪瀬直樹君 今のお答えの中で、お薬手帳を今度は我々患者の方にインセンティブを…

○猪瀬直樹君　今のお答えの中で、お薬手帳を今度は我々患者の方にインセンティブを与えるという意味合いで言いましたよね。それっておかしくないですか。政策誘導のコストを国民が負担して、それで、その金は薬局に渡すわけでしょう。その金によって保険料が安くなるというふうにいかなければ、それはおかしいでしょう、ただ国民に負担、果たすだけだから。余計なお世話でしょう、それ、我々にインセンティブを与えるというのは。

○猪瀬直樹君 時間がないので急ぎますが、結局、服薬管理指導料については、マイナ…

○猪瀬直樹君　時間がないので急ぎますが、結局、服薬管理指導料については、マイナ保険証があれば、オンライン資格確認システムを利用して薬の処方情報が医療機関や薬局側で閲覧できるわけですよ。お薬手帳は紙だし、シールを貼り忘れたりすることもあるし、デジタル化によってもっと正確な情報は取れるんだから、お薬手帳はもう要らないんですよ。それをあれこれ理由を付けて使い続けるよというのは、医療のＤＸ化推進にも逆行し

○猪瀬直樹君 時間来ていますので、こういう複雑怪奇な調剤報酬体系を抜本的に見直…

○猪瀬直樹君　時間来ていますので、こういう複雑怪奇な調剤報酬体系を抜本的に見直して、薬剤師が本来果たし得る機能に見合ったシンプルな体系にすべきと考えておりますが、まあ今日はここで終わりにします、質問は。 　ありがとうございました。

○猪瀬直樹君 猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　猪瀬直樹です。 　高橋参考人のこのプレゼン資料、大変面白かったです。路上でソファーを作っていて、それもニトリみたいなのじゃなくて豪華なやつ作っているわけですね。ニトリに悪いけど、こんな豪華なソファーを。 　これ雨降ったときどうするんですか、これ。（発言する者あり）

○猪瀬直樹君 はい

○猪瀬直樹君　はい。済みません。 　巻尺は中国で、かね尺も、まあこれ残念だけど、こういう小物がどんどん入ってくるということなんでしょうかね。 　それで、僕がちょっと気になっているのは、こういうそのインフォーマルな零細的な産業が生まれてくると、これは裾野が広いですね。ただ、これ、こういうものというのは、ちょっと不思議に思ったのは、我々は、経済史の普通の常識でいえば、古代があって、中世があって、近

○猪瀬直樹君 分かりました

○猪瀬直樹君　分かりました。 　やっぱりそれ、やっぱりあれですね、イギリスのあれが、その情報が早く入った時期があったということですね。やっぱり種は近代から入っているということですよね。分かりました。 　それで、更に続けてお尋ねしますが、三年前にウクライナ、ロシアが侵略したんですけど、それで対ロシアの非難決議ってあったわけで、そのときにアフリカ諸国が賛成しないで、経済制裁ですね、これは棄権に回っ

○猪瀬直樹君 分かりました

○猪瀬直樹君　分かりました。確かに、だから、その面では、歴史がないようであって近代があるから、そこの部分でやはりヨーロッパに対する反感というか、根底にあるということですね。非常によく分かりました。 　質問これで終わります。どうもありがとうございました。

○猪瀬直樹君 日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です

○猪瀬直樹君　日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。 　本日は薬機法改正案の質疑ということで、まず資料一を御覧になってください。（資料提示）これ、法案の説明資料から一枚抜粋したものなんですが、二か所大きく赤い枠で囲んであります。 　一つが、これまで度々取り上げてきましたが、処方箋医薬品以外の医療用医薬品、いわゆるＯＴＣ類似薬を取り扱う零売薬局に対する販売規制の強化。ここちょっと、上の赤い四

○猪瀬直樹君 六十人に一人っていうのは若年層で、全体で考えるともっと少ないとい…

○猪瀬直樹君　六十人に一人っていうのは若年層で、全体で考えるともっと少ないということは僕言いましたね。しかも、一回だけとかそういう人も含めて六十人に一人ということで、常習者とは限らないわけですから、もっと少ない数字であるということが実態だと思います。 　これだけの利便性と医薬品へのアクセス権の低下を一般消費者に強いるのであれば、それでも規制を強化しなければならないということを説明する合理的で明確

○猪瀬直樹君 ちょっとごめんなさい、今のゼロ％が六十何％になったという、意味分…

○猪瀬直樹君　ちょっとごめんなさい、今のゼロ％が六十何％になったという、意味分かんないけど、どういうことですか。

○猪瀬直樹君 いろんな数字並べているけど、それぞれ何か整合性のない数字の並べ方…

○猪瀬直樹君　いろんな数字並べているけど、それぞれ何か整合性のない数字の並べ方していますよね。そんな余り根拠ないような説明しているんじゃしようがないので、大臣、もう一回確認しますけれども、例外と原則がひっくり返っているというのはこれ本当によいのかどうかと。これ、きちっとしたデータと言えますかね。例外は例外で、原則は原則で、例外の方を殊更重視し過ぎているんじゃないですか。

○猪瀬直樹君 次に、資料三に移りますが、これですね、これは新経済連盟、新経連の…

○猪瀬直樹君　次に、資料三に移りますが、これですね、これは新経済連盟、新経連の資料ですけど、彼らはネット販売推進の立場ですけれども、今回の改正については、対面販売では履歴管理を求めないのに、ネット販売はほとんど禁止してビデオ通話を必須としようとしているとあります。書いてありますね。これ、赤で囲ったところは、大学生でも二十歳未満だとネットで風邪薬等を一切買えなくなるということですね。 　そういうこ

○猪瀬直樹君 これ、今後、ネット販売にビデオ通話を義務付ければ、そのための設備…

○猪瀬直樹君　これ、今後、ネット販売にビデオ通話を義務付ければ、そのための設備投資も必要で、対応できるネットショップも減るだろうし、利便性の面で消費者に大きな負担を強いることになりますよね。地方の方で薬屋さんもないようなところいっぱいありますからね。そういう意味で、利便性の面で消費者に大きな負担を強いることになるはずで、繰り返しますけれども、ほんの一部の乱用者を防ごうとする余り、大多数の一般消費者

○猪瀬直樹君 次に、零売薬局の規制強化について質問します

○猪瀬直樹君　次に、零売薬局の規制強化について質問します。 　先日の衆議院の質疑で、日本維新の会の阿部圭史議員が質問しているんですけど、今回の規制は不適切な販売を防ぐことが目的であるということで、それならば適切な販売は積極的に行ってもよいと受け取れるわけですね。 　今回の法案では、処方箋なしでも医療用医薬品が販売できる、つまり零売ができる条件として、やむを得ない場合とありますけれども、まずこれ

○猪瀬直樹君 分かりましたけどね、それって結局、自己申告でできるわけですよね

○猪瀬直樹君　分かりましたけどね、それって結局、自己申告でできるわけですよね。いいですね。 　つまり、連休でお医者さん閉まっているから、薬があと何日分足りないからいいですねというふうなことで、これ自己申告ですね。よろしいですね。

○猪瀬直樹君 そのとき薬剤師は、申告した人にどういうエビデンスを求めることがで…

○猪瀬直樹君　そのとき薬剤師は、申告した人にどういうエビデンスを求めることができますか。それは、お薬手帳ぐらいは持っているでしょう、でも、それぐらいしか確認できませんよね。

○猪瀬直樹君 だから、結局、お医者さんに行く時間が、お医者さんが休んでいて、結…

○猪瀬直樹君　だから、結局、お医者さんに行く時間が、お医者さんが休んでいて、結局、旅先ででもいいんですけど、旅先じゃなくてもいいんですが、ないと言えば、やっぱりそれはセルフメディケーションで薬剤師さんと面談して手に入れることができるということですね。