橋本 幹彦

○橋本（幹）委員 国民民主党の橋本幹彦でございます

○橋本（幹）委員　国民民主党の橋本幹彦でございます。 　今回の質疑では、国の守り、これを真剣に考えるということはどういうことなのか、大臣と議論を深められればというふうに思っております。 　まず、外務大臣に、基本的な国際情勢の認識について伺います。 　米国の対日政策は転換しているという認識はおありでしょうか。そして、以前も、三月二十一日にも同じ質問をしましたが、いまだに日米同盟を新たな高みに引

○橋本（幹）委員 私は、余りそうは思いません

○橋本（幹）委員　私は、余りそうは思いません。米国の、日米同盟の安定性を信じる根拠というのも、揺らいでいるように感じます。 　今、関税の引上げですとか、いわゆるトランプ関税についての言及もありましたけれども、こういったディールの姿勢だけではなく、例えば、安全保障を担う体制も、トランプ政権になってから大きく変わっています。 　例えば、二月、制服組のトップ、ブラウン統合参謀本部議長が解任されました

○橋本（幹）委員 国際情勢認識として、私は、もう混沌とした状況に入っているんだ…

○橋本（幹）委員　国際情勢認識として、私は、もう混沌とした状況に入っているんだというふうに思っています。今の岩屋大臣の基本的な認識というところ、それの理由も分からないでもないですけれども、ただ、大きくパラダイムシフトしているときなのかもしれません。 　ここにおいて、我が国の平和と独立を守るということについては、我が国自身が、そして日本国民が、真剣になって考えなければならないところでありますけれど

○橋本（幹）委員 全くお答えになっていないと思います

○橋本（幹）委員　全くお答えになっていないと思います。教訓というところについて伺っているわけです。 　教訓というのは、先ほど、升田世喜男委員からインテリジェンスとインフォメーションの違いというところを確認されましたけれども、まさにインテリジェンスではないでしょうか。今お伝えいただいたのは、過去の事実や今後の取組については分かるんですけれども、果たして日本国政府の何が至らなかったのか、どういった対

○橋本（幹）委員 防衛大学校、防研、あるいは自衛隊の中の様々な教育機関も知的基…

○橋本（幹）委員　防衛大学校、防研、あるいは自衛隊の中の様々な教育機関も知的基盤であるという答弁をいただきました。 　ともすると、知的基盤という言葉、これは、文脈を見ますと、何か、国内産業の技術を守るですとか、防衛省外の要素が強い言葉のように思います。今までそのように使ってきたと思います。 　今回、防衛省内でも知的基盤というところは大変重要であるというところを確認できたことは、非常にありがたい

○橋本（幹）委員 「陸戦研究」という冊子がありました

○橋本（幹）委員　「陸戦研究」という冊子がありました。これは廃刊になりました。「鵬友」という雑誌、これは航空自衛隊の方で長く発刊されていたものですけれども、これも廃止になりました。 　「陸戦研究」ですとか「鵬友」、ここには現役の自衛官が様々な論文を寄稿して、オープンな場で、安全保障をどのように考えていくべきなのかということを議論していたわけですけれども、これは知的基盤にとっては極めて重要な役割を

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　是非、積極的に行っていく環境をつくっていただきたいと思いますし、まず、この「陸戦研究」「鵬友」の廃刊というのは極めて象徴的な例だと思います。問題意識を持っていただきたいと思います。 　そういった平場での議論ということを大事にしていくに当たって、よく聞かれる言葉が、文民統制という言葉です。何か、自衛官が論文を書いて、それを意見だと受け止められて、それが

○橋本（幹）委員 そうしたときに、例えば「陸戦研究」ですとか「鵬友」に寄稿する…

○橋本（幹）委員　そうしたときに、例えば「陸戦研究」ですとか「鵬友」に寄稿するという行為は、これは文民統制を侵すものではないと。その内容が、もちろん、平場の議論、いろんな意見があるんだと思います。当然、政府の公式見解に全く一致するものばかりでないと思いますけれども、そのような発表をしても文民統制を侵すものにはならない、そういう理解でよいでしょうか。

○橋本（幹）委員 航空自衛隊の大先輩の方が、一時期、論文を発表して、それが大問…

○橋本（幹）委員　航空自衛隊の大先輩の方が、一時期、論文を発表して、それが大問題になったということがございました。 　それはそれで、観点は分かります。ただ、その事象があった後、過度に、自衛官の知的基盤を整えていくという営みが鈍化したんじゃないかなという懸念をしております。 　文民統制はもちろん大事ですけれども、ただ、この文民統制という言葉が、余り、しっかりとした、確たる理解がないまま独り歩きす

○橋本（幹）委員 この概念もあってこその文民統制、シビリアンコントロールなんだ…

○橋本（幹）委員　この概念もあってこその文民統制、シビリアンコントロールなんだというふうに思います。政軍関係という広い概念があって、その中の一つを構成するのが文民統制であるので、ここの政軍関係とは何なのかというところ、これは必ずしも一意に決まる話ではありません。公式見解だけにそぐうものではないと思いますけれども、まず、軍隊と社会、自衛隊と社会と言い換えてもいいでしょう、自衛隊と社会という関係がどの

○橋本（幹）委員 国民民主党の橋本幹彦でございます

○橋本（幹）委員　国民民主党の橋本幹彦でございます。 　まず、ここまで真摯に答弁いただいた平大臣、そして熱心な委員の皆さんの質疑に敬意を表したいと思います。また、サイバー防御に日夜携わっていらっしゃる現場の皆さんにも感謝申し上げたいというふうに思います。 　国民民主党は、二〇二二年、安全保障政策を発表しておりますが、このときから、アクティブサイバーディフェンスの採用というところは訴えてまいりま

○橋本（幹）委員 一般的に、サイバー攻撃、防御、これは能動的サイバー防御という…

○橋本（幹）委員　一般的に、サイバー攻撃、防御、これは能動的サイバー防御というところから外れたときに、一般的に、サイバー攻撃というのは、有事と平時の明確な区別はないというような話はこの委員会を通じて何度も議論されていると思いますが、そのような認識でよろしいでしょうか。

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。ここが今後の議論の混乱を招きかねないポイントだというふうに考えております。 　ディフェンスといったとき、例えば自衛隊も、セルフディフェンスなのでディフェンスですね。防衛出動もディフェンスです。防衛出動をする自衛隊というのは、ディフェンスという名前を用いながら、これは武力の行使を行っていくわけです。アクティブサイバーディフェンスもディフェンスであって、ここの

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　それは、今申し上げたのは領域外の話ですけれども、他国の領域内についても同じでしょうか。

○橋本（幹）委員 それは、国外と他国の領域というのは厳密に違うわけですけれども…

○橋本（幹）委員　それは、国外と他国の領域というのは厳密に違うわけですけれども、他国の領域の中でも、それは警察権という認識でよろしいでしょうか。

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　やはり、先ほど述べたディフェンスという言葉をどのように捉えていくかというところは、今回の話に限らない話ですけれども、是非整理していただければというふうに思っております。 　続いて、司令塔の役割を担うところがどこなのかという質問をさせていただきますが、このアクセス・無害化措置の実務上の司令塔はどこになるでしょうか。もちろん、法律のたてつけ上はトップは内

○橋本（幹）委員 実際の実施は警察と自衛隊が行うということですけれども、ただ、…

○橋本（幹）委員　実際の実施は警察と自衛隊が行うということですけれども、ただ、その司令塔となるところは警察でもなく自衛隊でもないということです。 　警察、自衛隊の中をシームレスに対応できるように、総合的に調整する、連携していく、協議していく、そういうような言葉が随所にありますけれども、果たしてこれが、いとまがないときに有機的に結合しているのか、健全に機能するのかというところはいささか懸念しており

○橋本（幹）委員 観点を変えて質問いたします

○橋本（幹）委員　観点を変えて質問いたします。 　これはちょっとアクティブサイバーディフェンスから外れる話ですけれども、そもそもですが、防衛省・自衛隊が持っている権能として、武力の行使というものがあります。この武力の行使に際して、自衛隊は他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのはできる、そのような想定はしているでしょうか。

○橋本（幹）委員 御答弁ありがとうございます

○橋本（幹）委員　御答弁ありがとうございます。 　今の御答弁は、武力行使事態において、他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのは制約されていない、それは個別の判断が、もちろん三要件、新三要件などの政治的な判断もあると思いますけれども、ただ、一般論として話したときには制約されていない、そういうような御答弁だというふうに理解しましたが、それで間違いないでしょうか。

○橋本（幹）委員 その排除されない手段の中には、機械的情報などに基づいて他国に…

○橋本（幹）委員　その排除されない手段の中には、機械的情報などに基づいて他国に所在するコンピューターですとかプログラムを無害化する能力というのは、自衛隊の部隊は有しているんでしょうか。

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　今の御答弁、一連の答弁を総合して考えたときには、やはり自衛隊には、かなり烈度の高いサイバー攻撃に対して対応する能力は、備わっているかどうかは別として、備えようとしているということなんだというふうに思います。だからこそ、警察で対処できない場合には、警察庁長官からの要請に基づいて自衛隊が出動できる、その他の出動ができるというたてつけになっているわけでありま

○橋本（幹）委員 内閣官房がリーダーシップを取るということですけれども、当然、…

○橋本（幹）委員　内閣官房がリーダーシップを取るということですけれども、当然、外国とのカウンターパートがあるのは内閣官房だけではなくて、外務省、警察もある、防衛省もある。そこについて一元的にリーダーシップを発揮していくものだというふうに思いますけれども、是非それぞれの行政レベルに応じたリエゾンについてはしっかりと確認していただければというふうに思っております。 　これが最後の質問になりますが、も

○橋本（幹）委員 今大臣がお答えいただいたところ以外にも、日本には既にインテリ…

○橋本（幹）委員　今大臣がお答えいただいたところ以外にも、日本には既にインテリジェンスコミュニティーと言われるいろいろな組織があります。外務省国際情報統括官などあるわけですけれども、こことの連携というのも当然必須であるというふうに思うんですけれども、この連携については、今回の法案では、条文としてはどちらに規定されているでしょうか。

○橋本（幹）委員 今お答えいただいたところは、前段のところは恐らく質問に対する…

○橋本（幹）委員　今お答えいただいたところは、前段のところは恐らく質問に対する答えになっていなくて、後段のところ、それの根拠条文は恐らく七十一条を示しているんだというふうに思います。 　七十一条を読み上げますと、「内閣総理大臣は、この法律の規定を施行するために必要があると認めるときは、行政機関の長その他の関係者に対し、資料又は情報の提供、説明、意見の表明その他必要な協力を求めることができる。」と

○橋本（幹）委員 時間ですので終わりますが、是非、いろいろな課題があると思いま…

○橋本（幹）委員　時間ですので終わりますが、是非、いろいろな課題があると思いますから、今後とも、その具体的な実行そして今後の法整備に期待したいと思います。 　終わります。

○橋本（幹）委員 国民民主党の橋本幹彦でございます

○橋本（幹）委員　国民民主党の橋本幹彦でございます。 　今回はＲＡＡの法案についての審議ということで、まず冒頭にその件をお尋ねいたします。 　まず、本日の本会議で、立憲民主党の篠原議員から、こちらはＡＣＳＡの共通規定化についてでありましたけれども、共通化することで、この安全保障委員会の場で意見聴取ができないんじゃないかというような質問がありました。このＲＡＡについても同様だと思います。 　Ｒ

○橋本（幹）委員 質問の前段の報告を行うことがあるのかというところはお答えいた…

○橋本（幹）委員　質問の前段の報告を行うことがあるのかというところはお答えいただきました。 　委員会を開いて国会議員からそれについて意見の聴取を受ける、そういった事例はありますでしょうか。

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　是非、国会における防衛省・自衛隊について広く意見聴取を求める場が今後も進展する、広がるよう願っております。 　続いて、条約の中身に関わるところになってきますが、電波についてお伺いします。 　今般、フィリピンとの条約においては、電波についての条約締結もあります。先ほどの本会議で定型化しているという話がありましたけれども、この電波の話を一つ取っても余り

○橋本（幹）委員 一般的な電波行政の枠に入るのかどうかを確認したいんですが、締…

○橋本（幹）委員　一般的な電波行政の枠に入るのかどうかを確認したいんですが、締約国ですとか、あるいは自衛隊もそうかもしれませんが、電波を使用するに当たっては、民生であれば、民間であれば電波使用料を支払うと思いますが、他国については電波使用料を払うんでしょうか。

○橋本（幹）委員 自衛隊は電波法の適用除外になっておりますが、締約国に対して使…

○橋本（幹）委員　自衛隊は電波法の適用除外になっておりますが、締約国に対して使用料を求めないですとか一般の電波行政から外れるということは、それは軍隊という特性上からでしょうか。それとも、相互主義ということをおっしゃいましたけれども、相互主義によるものでしょうか。 　今お答えいただいたのは相互主義だというお話ですけれども、それは、軍隊の特性上そういった配慮があるという側面もあったのではないかなと思

○橋本（幹）委員 観点を変えて質問します

○橋本（幹）委員　観点を変えて質問します。 　自衛隊法八十八条では防衛出動時の武力行使というものが定められておりますが、この際には国際慣例などに基づいて自衛隊は行動することになっています。その際にはあらゆる手段を講じて国防をしていくものと理解しますが、この手段のうちの一つとして電波は含まれるでしょうか。

○橋本（幹）委員 今の答弁ですと、武力の行使の武力には電波も含まれるということ…

○橋本（幹）委員　今の答弁ですと、武力の行使の武力には電波も含まれるということだと思うのですけれども、そのような理解で合っているでしょうか。

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　防衛出動時において自衛隊が使用できる周波数帯、これは対処基本方針が定められています。ここではどのように自衛隊が使用できる電波を定めているのでしょうか。あらかじめ、こういう事態のときはこの周波数帯を使いますということなのか、それとも、事態の状況に応じて柔軟に対応していく、そういうような性質と理解してよいでしょうか。どちらでしょうか。

○橋本（幹）委員 その時々に応じてということですけれども、当然それは、自衛隊側…

○橋本（幹）委員　その時々に応じてということですけれども、当然それは、自衛隊側からこういった使用をしたいという要望を上げて、それで調整を図る、そういうようなものだと思います。 　自衛隊側は、軍事合理性に基づいて、武力に含まれることもあり得る電波をかくかくしかじかの周波数帯を使いたいと部隊なり現場なりが上申して、それを防衛省として最後に総合調整を図るというようなことだと思うのですけれども、そういっ

○橋本（幹）委員 今のお答えですと、平時に比べて優先的に自衛隊なり、国民保護の…

○橋本（幹）委員　今のお答えですと、平時に比べて優先的に自衛隊なり、国民保護の観点もあるかと思いますけれども、電波使用ができると理解いたしました。 　平時に自衛隊に割り当てられている周波数帯があります。それが有事の際には緩和されたり柔軟に使えるようになるということですけれども、これは各部隊から軍事合理性に基づいて軍事専門的見地から意見が上申されて行われるわけですけれども、ここが果たして健全に機能

○橋本（幹）委員 今のお答えの前半の部分は有事の話ではないので、別の観点ですね

○橋本（幹）委員　今のお答えの前半の部分は有事の話ではないので、別の観点ですね。後半の方の有事の際の使用についてお尋ねしています。 　そもそも、あらかじめ予見していた周波数帯が電波妨害によって使えないというときに、そのときの現場の判断で使えるようにするべきではないかという問題意識から伺っているわけです。 　例えば、無人の離島において東京と同じような電波環境である、そのように認識することは極めて

○橋本（幹）委員 ですから、質問は、行政的に予見して行っていくという局面ではな…

○橋本（幹）委員　ですから、質問は、行政的に予見して行っていくという局面ではなくて、有事の局面、それは武力の行使といった究極の使命を果たすときに当たって、どこまで割り当てられた領域を守る必要があるのかという話です。それはやはり、軍事専門的見地から、あるいは合理性の見地から、場合によってはあらかじめ割り当てられている帯域以外も使えるようにするべきだと思いますし、その想定もするべきだと思います。 　

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　繰り返しになりますけれども、防衛省に対して、作戦環境に応じて電波の使用は柔軟にするべきだと思います。国民や住民がいないときであれば、当然、携帯電話の電波も使わないわけですし、放送の周波数帯を、相当な周波数帯があるわけですけれども、そこを確保していく合理的な理由もないと思います。 　そもそも、敵は日本の電波行政お構いなしにやってくるわけです。どんな周波

○橋本（幹）委員 結局、行政的な側面からのお話しか伺えませんでしたけれども、是…

○橋本（幹）委員　結局、行政的な側面からのお話しか伺えませんでしたけれども、是非、軍事合理性に基づいた、軍事専門的見地に基づいた電波使用とは何なのかというところは防衛省の中で検討していただければと思っております。 　続いて、今回は締約国を想定する法案ですけれども、そもそも自分の国は自分で守らなければいけないわけであって、そこの根本のところをお伺いしたいと思います。 　精強性という言葉がよく出て

○橋本（幹）委員 大変すばらしい答弁をありがとうございます

○橋本（幹）委員　大変すばらしい答弁をありがとうございます。 　実は、この精強性の議論は国会で全然されてきませんでした。調査室に調査を依頼したところ、近年で議論されたことはありません、直近の議論が実は民主党政権下であると。配付資料、一の四から一の五、一の六がそれに当たりますけれども、当時の総理大臣は野田佳彦さんで、石破茂議員が野田総理ですとか当時の大臣に質問する形で精強性とは何なのかというところ

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　防大の卒業生へのはなむけの言葉としては大変すばらしいと思います。ただ、私なりの言葉で言うと、求道者たれというような言葉なのかな。求道者たれ。とにかく、長い自衛官の生涯をかけて自己を陶冶してほしい、自己研さんに励んでほしい、そういったメッセージがあったのかなと受け止めましたが、ともすると、この精強であるということが、先ほど大臣はすばらしい答弁をしていただ

○橋本（幹）委員 その中谷大臣の思いは私は届くのですけれども、ただ、私が懸念し…

○橋本（幹）委員　その中谷大臣の思いは私は届くのですけれども、ただ、私が懸念しているのは、自衛隊というのが過度に属人的になっているのではないか、アマチュアリズムになっているのではないかというような懸念です。 　観点を変えて質問しますけれども、資料一の六から一の八、防衛大学校における訓示、式辞、そして学生の答辞がございます。 　学生の答辞で、令和六年度、防衛大学校は変革したというような答辞があり

○橋本（幹）委員 六十九期生の境遇は大変つらいものがあったと思います

○橋本（幹）委員　六十九期生の境遇は大変つらいものがあったと思います。入校してからコロナが始まって、想像を絶するような大変な中で四年間過ごされたんだと思います。 　ただ、変革の結果が容儀点検の簡略化と朝の清掃の話だけだったとするなら、私はそれは大した変革ではないのではないかと思うわけです。はっきり言って、私は六十二期生ですけれども、清掃については六十二期のときにも変革していました。 　いろいろ

○橋本（幹）委員 今言っていただいたのは極めて抽象的な言葉ですけれども、では、…

○橋本（幹）委員　今言っていただいたのは極めて抽象的な言葉ですけれども、では、その軍事専門的見地を防衛省としては自衛官にいかに育成していく計画なんでしょうか。

○橋本（幹）委員 これは通告している質問そのままです

○橋本（幹）委員　これは通告している質問そのままです。軍事専門的見地をいかに育成する計画か、防衛省の計画をお答えください。

○橋本（幹）委員 今、青木局長から諸外国の大学という話がありました

○橋本（幹）委員　今、青木局長から諸外国の大学という話がありました。 　例えば、米国ですね。作戦術というのは、術、アートなんです。つまり、それは修士や博士号、こういったものも大学で付与しているわけですけれども、それでは、防衛省・自衛隊では、そういった修士や博士、この作戦術についてどういった人事管理を行っているでしょうか。

○橋本（幹）委員 資料一の十、自衛官で博士課程、修士課程を持っている者の人数を…

○橋本（幹）委員　資料一の十、自衛官で博士課程、修士課程を持っている者の人数を示しています。管理していない結果がこの状況ですけれども、知的基盤を責任を持って整備していくときに修士や博士というのは重要だと考えます。 　というのも、修士号、博士号というのは知性の証明書になるわけです。それは、ただただ自衛官、自衛隊だけが、自分たちはこういう作戦術を考えています、こういう戦略を考えていますと言っても、そ

○橋本（幹）委員 各幕僚長は記者会見を行っております

○橋本（幹）委員　各幕僚長は記者会見を行っております。定例的に行っておりますけれども、これの目的は何でしょうか。

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　最後の質問です。 　平成十九年十月二十六日、衆議院の国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別委員会において、防衛大臣が次のように発言しております。「悉皆調査を今かけておりますが、先進諸国において制服軍人、他国では軍人というのでしょう、それが国会に出て専門的な技術的な見地で意見を述べないという国は日本以外に

○橋本（幹）委員 是非、その調査の結果を委員会の方に書面で出していただきたいと…

○橋本（幹）委員　是非、その調査の結果を委員会の方に書面で出していただきたいと思いますが、お取り計らいをお願いいたします。

○橋本（幹）委員 国民民主党の橋本幹彦でございます

○橋本（幹）委員　国民民主党の橋本幹彦でございます。 　中谷防衛大臣、そして岩屋外務大臣の所信に関して質問いたします。 　まず冒頭、私は、日本が自分の国のことは自分で決められる、このことが極めて重要だと考えております。その上において、その根幹において、自分の国のことを自分で守る、これが欠かせない要素であると考えております。この国の根幹、国の守りというところを確かにするために、その担い手である自

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　今お尋ねしたのは自衛官としての名誉と誇りについてであります。一般論としてそのような名誉と誇りというのはあろうかとは思うんですけれども、自衛官の専門性、特殊性というところを踏まえたときに、その名誉と誇りの議論のスタートは、やはり、命を賭して戦う可能性がある、そのときに、何のために戦うのか、どうして戦うのか、この問いに答えることが議論のスタートになるものだ

○橋本（幹）委員 例えば、我が国の平和を守るという言葉ですけれども、戦闘状態に…

○橋本（幹）委員　例えば、我が国の平和を守るという言葉ですけれども、戦闘状態に入るということは、既に平和が崩れている状態なわけです。場合によっては、自衛隊が戦わない方が平和なのではないかというような世論が形成される状況も想定されると思います。 　当然、自衛隊は国民の支持なくして戦えません。しかし、自衛隊の持つ戦い抜く正義が平和という言葉によって表されるものだとしたら、任務を遂行するに当たって広く

○橋本（幹）委員 今の局長のお答え、負託に応えるのはそのとおりだと思うんです

○橋本（幹）委員　今の局長のお答え、負託に応えるのはそのとおりだと思うんです。ただ、るる先ほど申し上げたような事例、例えば韓国の事例、米国の事例は、敵というものが何なのか、何に対して戦って、それは何のために戦うのかという哲学的な問いが発生するような状況で、自衛隊が果たしてこの憲法の下で戦い抜くことができるのか、自衛官が迷いなく戦うことができるのか、そういった言葉になっているのかということをお尋ねし

○橋本（幹）委員 御答弁ありがとうございます

○橋本（幹）委員　御答弁ありがとうございます。 　今、自衛官の現場で何が起きているかといいますと、敵という言葉を訓練の場で使えないような状況が出ているんです。抑制的に使っているんだと思います。戦闘という言葉が国会で大変論戦になったこともありますけれども、敵という言葉ですとか戦闘という言葉は自衛隊にとっては大変重要な言葉であると思います。まず名を正すことが大事だと思いますし、先ほど来の質問でもそう

○橋本（幹）委員 配付資料七ページ目に、今局長がお答えいただいたような内容、概…

○橋本（幹）委員　配付資料七ページ目に、今局長がお答えいただいたような内容、概要が載っています。 　この殉職者の慰霊碑ですけれども、大臣、これは果たして顕彰と言えるんでしょうか。顕彰という言葉は、その功を世の中に広く示していくというような意味合いであると思いますけれども、この慰霊碑は市ケ谷の一般人がにわかに入れないような場所にあるわけです。もちろん、今まで自衛隊として戦闘によって命を落とされた方

○橋本（幹）委員 今、哀悼の意という言葉ですとか慰霊という言葉がありましたけれ…

○橋本（幹）委員　今、哀悼の意という言葉ですとか慰霊という言葉がありましたけれども、先ほど来私が言っているのは顕彰なんです。慰霊と顕彰というのは厳密に言うと意味合いが変わってくると思います。まず、慰霊と顕彰というのはそもそもどういうふうな区別があるんでしょうか。

○橋本（幹）委員 今のお答えを聞いても、顕彰と慰霊の区別がついていないんだろう…

○橋本（幹）委員　今のお答えを聞いても、顕彰と慰霊の区別がついていないんだろうなと思いますし、顕彰は使命を果たすときには極めて重要な問題であると思いますから、今の市ケ谷地区における慰霊碑の在り方は私はベストな状況ではないと思いますから、是非問題意識を持って防衛省としても取り組んでいただければと思っております。 　次に、我が国の国際情勢の認識を伺います。 　岩屋外務大臣、外務省がどのように他国の

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　大臣は、重層的に同盟国との関係、同志国との関係を構築していくという言葉をよくお使いになります。今お答えいただいたところはまさにその重層とは何なのかというところで、トップの発信だけではない。トランプ大統領の発信も大分揺らぎがあるように見えるものですから、やはりトップの発言だけをもって米国の方針は判断できないと思うんです。 　そういう意味において、いろい

○橋本（幹）委員 昨日の米国の報道によると、国防総省が、経費削減の一環として、…

○橋本（幹）委員　昨日の米国の報道によると、国防総省が、経費削減の一環として、在日米軍の態勢強化の計画を中止する可能性があるというような報道もありました。まだ予断を持って判断する段階ではないとは思いますけれども、当然、これまでの日米の合意がほごになる可能性も十分ある情勢だと思っております。 　外務省には国際情勢の情報収集と分析により一層緊張感を持って取り組んでいただきたいと思っておりますが、その

○橋本（幹）委員 今、オシント、オープンソースのところを重視すると言われました

○橋本（幹）委員　今、オシント、オープンソースのところを重視すると言われました。 　ここで気になるのは防衛省との役割分担です。当然、防衛省もインテリジェンスとして公開情報をウォッチしていると思います。先ほど岩屋大臣からも防衛省において米軍の制服組の動向を注視しているという話はありましたけれども、防衛省においては、情報本部だけではなくて、駐在武官ですとか自衛隊情報保全隊ですとか、様々な部隊において

○橋本（幹）委員 是非、そこのサイクルを回すに当たって、日本国政府として全体と…

○橋本（幹）委員　是非、そこのサイクルを回すに当たって、日本国政府として全体として調和ある活動をしていただきたいと思います。 　さきの予算委員会第三分科会で確認させていただいたんですが、我が国においてインテリジェンスコミュニティーと言われるものは一応ありますけれども、では、どういうふうに組織をつくっていくのかというところを見ている部局はないわけです。公安調査庁もあります、内閣情報調査室もあります

○橋本（幹）委員 時間があれなのでコメントだけで終わりますが、例えば、大きな買…

○橋本（幹）委員　時間があれなのでコメントだけで終わりますが、例えば、大きな買物をするときに、政府の検討の過程というのは極めて重要だと思います。 　先ほど、空幕において軍事専門的見地からの助言があるという話もありました。是非、制服組の軍事専門的見地とは何なのか、専門性とは何なのかというところは大事にするべきだと思いますし、どうもここが曖昧なままになっていると思います。本日は時間がないのでそちらに

○橋本（幹）分科員 国民民主党の橋本幹彦でございます

○橋本（幹）分科員　国民民主党の橋本幹彦でございます。 　加藤大臣、衆院の予算委員会の分科会に差しかかってまいりました。連日の国会対応、大変お疲れさまでございます。 　まず、加藤大臣には、昨年の第五十回総選挙後から今日に至るまでの予算委員会について、御所感を伺えればというふうに思っています。 　昨年の臨時国会から、熟議の国会というふうに言われました。少数与党と我々国民民主党、あるいは立憲民主

○橋本（幹）分科員 まさに私も有意義な議論であったというふうに思っています

○橋本（幹）分科員　まさに私も有意義な議論であったというふうに思っています。 　自民党が圧倒的多数を占めていたとき、私自身は高校生であったり、あるいは防衛省に行ったり、民間企業に行ったりとしておりましたけれども、正直、国会というのは風通しの悪いところだなというふうに思っていました。なかなか思いを実現できないところだなというふうに思っておりましたけれども、しかし、選挙の結果、議会の構図が大きく変わ

○橋本（幹）分科員 今国会で経済あっての財政という言葉が石破総理からも繰り返さ…

○橋本（幹）分科員　今国会で経済あっての財政という言葉が石破総理からも繰り返されました。まさに、端的に言うとそういうことになるのかなというふうに思いますけれども、財政の健全化、これ自体は誰も反対するものではありません。むしろ、これは推進していかなければならない。野方図の公債発行に頼る構図というのは正さなければならないというふうに思います。 　ただ、やはり経済あっての財政なんだというふうに思います

○橋本（幹）分科員 ちょっと観点を変えてなんですけれども、担税力に即した課税と…

○橋本（幹）分科員　ちょっと観点を変えてなんですけれども、担税力に即した課税という言葉があります。これについて、財務省としてもそういった考えをお持ちだとは思うんですけれども、この担税力というところ、税の原則というところについて財務省としてはどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。

○橋本（幹）分科員 今、いわゆる百三万円の壁について、自民、公明党案というもの…

○橋本（幹）分科員　今、いわゆる百三万円の壁について、自民、公明党案というものが提示されました。その提示された文書には、課税最低限は百六十万円になるというふうに書いてあります。ただ、これ自体は、基礎控除の考え方、一般的な考え方というよりは、年収で二百万円以下の方については百六十万円ということなので、多くの国民にとっては課税のラインというのが百六十万ではなくて段階的に逓減していく、そういうような案で

○橋本（幹）分科員 政府案、当初の予算案ですと、いわゆる百三万円の壁が百二十三…

○橋本（幹）分科員　政府案、当初の予算案ですと、いわゆる百三万円の壁が百二十三万円に引き上がるということ、これは一律で引き上がる、所得制限、新たな壁をつくることなく引き上げるということでありました。 　この考え方、基礎控除を引き上げるということについては、特段の財源の手当てというのは不要であるというような考えがあったと思いますけれども、それは、他の減税政策であるだとか、あるいはほかの支出を伴う政

○橋本（幹）分科員 ありがとうございます

○橋本（幹）分科員　ありがとうございます。 　ここの考え方というのが、税というのはロジックが大事でありますから、本当にここの考え方を整理することが大事なんだというふうに思っています。それが今後、どのような案が今国会で通るかというのはまだ決まっているわけではないですけれども、今後、この税の改革を進めていく上でも極めて大事なポイントだと思うので、確認させていただいています。 　担税力の話に戻ります

○橋本（幹）分科員 今まさに大臣がおっしゃった、生計費という観点と公的サービス…

○橋本（幹）分科員　今まさに大臣がおっしゃった、生計費という観点と公的サービス費用の分担という観点、二つあるということです。 　さらっとおっしゃったと思うんですけれども、ただ、これは、論点としては、ロジックとしては二つ別個にあるものなんだというふうに思っています。 　ゆえに、今現在の改正前の所得税制においても、高額の所得者については基礎控除というのが撤廃されるというのは、まさに公的サービス費用

○橋本（幹）分科員 おっしゃるとおりだと思います

○橋本（幹）分科員　おっしゃるとおりだと思います。生活保護費もありますし、あるいはほかの制度もある。例えば、年金生活されている方には給付金もあるわけですから、そういうもので総合的に生活費ですとかあるいは課税最低限というのは考えられるものなんだというふうに思います。 　ただ、例えば、今回の百三万から百二十三万の引上げのときには、それは平成七年からの物価指数で計算されましたけれども、どの指標を見るか

○橋本（幹）分科員 ちょっとこの政党間の議論、百三万の壁については一旦昨日の時…

○橋本（幹）分科員　ちょっとこの政党間の議論、百三万の壁については一旦昨日の時点で収束を見たわけですけれども、ただ、税制の改革というのは当然今後も検討されるわけですし、あるいは国民民主党としても決して今のこの公明党案がベストだというふうには思っていません。逆に複雑な税制になるというところの懸念もありますから。是非、税のあるべき姿に即した議論を今後もしていければというふうに思っております。 　続い

○橋本（幹）分科員 担当についてはおっしゃるとおりだと思います

○橋本（幹）分科員　担当についてはおっしゃるとおりだと思います。 　今、私が申したのは、実は財務省の使命をちょっと読み砕いてお伝えしたんですね。財務省の使命、これはホームページにも公開されていますし、あるいは財務官僚の皆さんだったら耳にたこができるぐらい聞いている文言ではないかなというふうに思うんですけれども、このようにあります。 　納税者としての国民の視点に立ち、効率的かつ透明性の高い行政を

○橋本（幹）分科員 確認なんですけれども、外務省においてインテリジェンスを担っ…

○橋本（幹）分科員　確認なんですけれども、外務省においてインテリジェンスを担っている部局について十三・七億円かかっているんですか。それとも、外務省においては国際情報統括官組織がありますけれども、ここの予算については幾らでしょうか。

○橋本（幹）分科員 続いて、防衛省ですが、自衛隊においていわゆるインテリジェン…

○橋本（幹）分科員　続いて、防衛省ですが、自衛隊においていわゆるインテリジェンスコミュニティーに属しているのは、情報本部もそうなんですけれども、自衛隊情報保全隊もあろうかと思います。自衛隊情報保全隊については、予算は幾らになりますでしょうか。

○橋本（幹）分科員 まず一つ、情報保全隊についてなんですけれども、情報保全隊と…

○橋本（幹）分科員　まず一つ、情報保全隊についてなんですけれども、情報保全隊としての予算というのは出していないというふうに理解しています。これは、出せないというふうに、事前に防衛省に確認したときにはそのようなお答えではありました。ですので、これ自体もちょっとどうなのかというふうには思いますけれども。 　ちょっと各論になりますけれども、内閣情報調査室予算、この十年間で、この十年間といいますか、平成

○橋本（幹）分科員 時間がないので端的にまとめますけれども、ちょっといろいろと…

○橋本（幹）分科員　時間がないので端的にまとめますけれども、ちょっといろいろと確認させていただきたいようなことはたくさんあるんですね。 　私は、何も無駄だと言っているわけではないんです。必要であれば是非つけていただきたいし、ちょっと言いかけましたけれども、警察庁の警備局の予算ですと、むしろこの十年間で減っているんですね。 　全体的な調和というのがどういうふうに図られているのか、人員構成もそうで

○橋本（幹）委員 国民民主党の橋本幹彦でございます

○橋本（幹）委員　国民民主党の橋本幹彦でございます。 　我々は、手取りを増やす経済を実現する、そして、人づくりこそ国づくりであると訴えてまいりました。この観点から質問してまいります。 　まず、清水秀行公述人、そして鈴木準公述人に質問いたします。 　特に、清水公述人、令和五年、六年と三年連続にわたってこの予算委員会の公聴会にお越しいただいておりますが、三年連続でいただいた御意見は、人件費を価格

○橋本（幹）委員 同じく鈴木準公述人もお答えいただければと思います

○橋本（幹）委員　同じく鈴木準公述人もお答えいただければと思います。

○橋本（幹）委員 これに関して、更に清水公述人に質問ですけれども、サプライチェ…

○橋本（幹）委員　これに関して、更に清水公述人に質問ですけれども、サプライチェーン全体で価格転嫁していくということは確かに大事だと思うんですが、そのためにいろいろな政策を政府はやっております。ただ、これは産業によって偏りが見られるなというふうに思っております。 　政府の施策も、例えば下請法の改正であるだとか、最低運賃であるだとか、そういったものの設定であるだとかというのは非常に重要だとは思います

○橋本（幹）委員 続いて、末冨公述人に我が国の教育の大枠について質問したいと思…

○橋本（幹）委員　続いて、末冨公述人に我が国の教育の大枠について質問したいと思います。 　予算規模はいかほどであるべきなのかという質問なんですけれども、高校無償化について先ほどおっしゃっていただきました。私自身、公立高校が無償化になって、その翌年に公立高校に入った世代であるので、大変このときの、民主党のときの施策についてはとても感謝しているところであります。（発言する者あり）

○橋本（幹）委員 あるいは、ただ、それだけでもちょっと足りなくて、私の父は公立…

○橋本（幹）委員　あるいは、ただ、それだけでもちょっと足りなくて、私の父は公立高校の先生をやっておったんですけれども、非常勤の先生でございまして、大変給料が低かったというところでもあります。そういう中で、公立高校の授業料は免除でありましたけれども、同時に奨学金もいただきながら高校に通ったという者でございます。 　ですので、無償化が若者に対してとても希望を与える政策だというのはそのとおりだというふ

○橋本（幹）委員 教育に関して更に掘り下げて、末冨公述人と清水公述人に質問いた…

○橋本（幹）委員　教育に関して更に掘り下げて、末冨公述人と清水公述人に質問いたします。 　日本の教育の方向性についての質問ですけれども、教育政策の目的をどこに置くべきかという質問になります。 　子供たちの時間は有限です。先生など、人的資本も有限です。充実させるということは、何か改めて、何かを維持して、あるいは何かを縮小していく、そういうような総合的なビジョンが必要になってくるというふうに考える

○橋本（幹）委員 鈴木準公述人にお尋ねします

○橋本（幹）委員　鈴木準公述人にお尋ねします。 　歳出について、政府部門の改革が必要である、そのための方針が見えているはずではないかというようなお話がありました。そのような御意見はかねてより広くあったものと承知していますが、それがなぜ政府部門において改革に取り組めてこなかったのかについてお伺いします。 　もちろん、直接的には国会にあると思うんですけれども、ただ、私も、昨年当選しまして、議論の土

○橋本（幹）委員 質問は以上といたしますが、今いただいたＥＢＰＭの話ですとか、…

○橋本（幹）委員　質問は以上といたしますが、今いただいたＥＢＰＭの話ですとか、あるいは、賃金が上がる、給料が上がり続ける状況、そして人への投資を重視して、国民民主党はこれからも政策を推進していきたいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○橋本（幹）委員 国民民主党・無所属クラブの橋本幹彦でございます

○橋本（幹）委員　国民民主党・無所属クラブの橋本幹彦でございます。 　まず、本日のこの予算委員会、初めて省庁別予算審査ということで、歴史的な場において立たせていただいていることをありがたく思っております。 　そして、この場において、予算委員会を通じて、私は、国会で初めて、自衛隊の運用について本格的な質疑を行いたいというふうに思います。 　我が国の国会における自衛隊の議論は、常に机上の空論でし

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　政府にも申し上げます。 　私も、今、偏った言説というような話がありましたが、何も偏ったとは思っていません。ただ、今までの慣行というのがやはり議論の土台というのをゆがめてきたのではないかというような問題意識があります。 　昨日まで、制服組の方々を参考人として要求するに当たって、防衛省のいわゆる背広組の方から、これはあくまで意見としてではありますけれど

○橋本（幹）委員 大臣は元自衛官です

○橋本（幹）委員　大臣は元自衛官です。私も元自衛官です。今回はこの形で議論したいというふうに思いますけれども、是非、建設的な議論ができればというふうに思います。 　まず一つ目です。ドローンは実効性ある戦闘力なのかどうかということについてです。 　ドローンなどの無人アセット防衛能力に、本年度、令和七年度予算案において一千百十億円、令和五年度から令和九年度までの五年間では約一兆円が配分されておりま

○橋本（幹）委員 たてつけはおっしゃるとおりだと思います

○橋本（幹）委員　たてつけはおっしゃるとおりだと思います。防衛省独自の体系でやっているものですが、ただ、実態としては、これはドローンに限った話ではないですけれども、民間の慣行ですとか制約というところに極めて大きな配慮をしながら運用しているというところは、大臣も御経験があろうかというふうに思います。 　別に操縦ライセンス制度がけしからぬということではないんですけれども、ただ、操縦ライセンス制度など

○橋本（幹）委員 今のは、お答えになっているようななっていないようなところで、…

○橋本（幹）委員　今のは、お答えになっているようななっていないようなところで、なっていないと思うんですね。 　結局、これは運用の側の話をしているんですね。今のお答えというのは、行政のたてつけがそうだというのは分かったんです。だから、防衛省としてのお答えはそうかもしれないですけれども、自衛隊として、運用を担う者として、今の行政的なお答えでは余りお答えになっていないというふうに考えております。 　

○橋本（幹）委員 総務省にお尋ねします

○橋本（幹）委員　総務省にお尋ねします。 　このＪＵＴＭについて、自衛隊は加入は必須なんでしょうか。

○橋本（幹）委員 今の総務省のお答えだと、ＪＵＴＭのルールにのっとってやる必要…

○橋本（幹）委員　今の総務省のお答えだと、ＪＵＴＭのルールにのっとってやる必要は必ずしもないけれども、ただ、それは運用者側の自主的な判断でやっているものである。 　さきに防衛省からも答弁があったように、航空法であるだとか電波法、これは適用除外になっていますから、ここに、ＪＵＴＭのルールにのっとって運用しなければならないという法的な根拠はないわけです。そもそも財団法人ですから、それは民間がやってい

○橋本（幹）委員 自衛隊といえども、やはりそれは社会の一部であるわけですから、…

○橋本（幹）委員　自衛隊といえども、やはりそれは社会の一部であるわけですから、航空法、電波法の適用除外だったとしても一定の配慮が必要だというのは、私も認めます。 　ただ、このドローンの例、電波の例というのは極めて、今は限定的なドローンの話にしましたけれども、やはりこれは実際に自衛隊の部隊の行動というのを制約しているというふうに考えています。 　例えば、それは平時の訓練であったとしても、周波数帯

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　今の事例、本当にそのとおりだと思います。ドローンの戦争、これは本当に、ドローンを買ったら戦えるものではないんですね。やはりそれは妨害の話も考えなきゃいけないし、日々そのドローンを改善して、例えば、ロシア軍のドローンを鹵獲して、分解して、研究して、それをウクライナ軍のドローンに、またそれを改善しているわけですね。実際の操縦する人間だけではなくて、開発です

○橋本（幹）委員 重ねて伺いますが、昨今、川崎重工業による自衛官に対する物品の…

○橋本（幹）委員　重ねて伺いますが、昨今、川崎重工業による自衛官に対する物品の供与、あるいは手当の不正受給、各種ハラスメントなどの不祥事もあります。こういった不祥事を踏まえた組織文化の改革というところは防衛省は検討していないのでしょうか。

○橋本（幹）委員 今大臣から、規律維持、再発防止、コンプライアンス、監査という…

○橋本（幹）委員　今大臣から、規律維持、再発防止、コンプライアンス、監査という言葉がありました。 　これは本当に大事だと思うんですけれども、ただ、不祥事があるたびに全国の部隊に通達が流れる、その通達に基づいて各部隊の幹部が隊員に教育する。それは大きな不祥事もあれば、小さな交通事故も含めて、そういったことがあるわけですね。正直、こういう点の施策といいますか、対症療法の施策というのは、現場が疲弊する

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　この財務省再生プロジェクト、森友の問題があったときに、決裁文書の改ざんというところを大変重く受け止めて始まった施策である。もうあれから六年になるけれども、それでもまだ継続的にホームページで公開して、プロジェクトの進捗というところを公開しているわけです。大変誠実な対応であるというふうに思います。 　こういった、自衛隊も、全てを公開するわけにはいかないで

○橋本（幹）委員 ありがとうございます

○橋本（幹）委員　ありがとうございます。 　今、宇宙、サイバーといった安全保障環境の変化というところに言及されて、ミッションコマンドが必要だというところをおっしゃっていただきました。 　ミッションコマンドについても資料を配付していて、四、五がそれに当たるものです。どちらも防衛省に関して公表されている資料になりますが、このミッションコマンド、要は、現場にいかに裁量を与えていくかというような指揮の

○橋本（幹）委員 今、青木局長がおっしゃったところというのは、それはそのとおり…

○橋本（幹）委員　今、青木局長がおっしゃったところというのは、それはそのとおりだとは思うんですけれども、実際、では学生がどういったところを強く意識しているかというと、学生舎の生活ですね。朝六時にラッパが鳴って、二十二時に寝る。これまでの間、もちろんアカデミックの時間もあるけれども、学生舎の生活があって、そこで学生綱領というものに基づいて、自主自律の学生運営に基づく教育が行われているわけですけれども