斎藤 嘉隆

○斎藤嘉隆君 ちょっと私も少し混乱をしているんですけど、じゃ、ちょっと質問を変…

○斎藤嘉隆君　ちょっと私も少し混乱をしているんですけど、じゃ、ちょっと質問を変えます。 　時間外在校等時間ではなくて、ではなくて、限定四項目以外の時間外勤務時間をゼロにすべきではないか。いかがですか。

○斎藤嘉隆君 いやいや、それは時間外在校等時間のことですよね

○斎藤嘉隆君　いやいや、それは時間外在校等時間のことですよね。そうではなくて、限定四項目以外の時間外勤務時間は、これはゼロにしていくと。いいですよね、これで。

○斎藤嘉隆君 やっぱりいつもこういう議論になってしまって、結局、えっ、何、勤務…

○斎藤嘉隆君　やっぱりいつもこういう議論になってしまって、結局、えっ、何、勤務時間、時間外在校等時間、えっ、何が違って何なの、えっ、時間外で学校の先生が子供たちに何か指導をしているのはそれはもう勤務じゃないのみたいな話で、みんなが、ううん、一体どうなっているんだろうな、頭がこんがらがってしまうという法律なんですよ、これ。だから、ここを見直した方がいいんじゃないですかと、根本的に、ということをずっと

○斎藤嘉隆君 だから、文科省の姿勢としては、時間外勤務はゼロですよ

○斎藤嘉隆君　だから、文科省の姿勢としては、時間外勤務はゼロですよ。そうですよね。時間外勤務はゼロ、超勤四項目以外の時間外勤務は当然考えられない、それはあり得ないんだと、それはゼロなんだと、いいですよね、これで。

○斎藤嘉隆君 そのことを多分各委員も確認をしていて、そこが答弁と質問がなかなか…

○斎藤嘉隆君　そのことを多分各委員も確認をしていて、そこが答弁と質問がなかなかかみ合わなかったんではないかなと思うので、そこのところだけちょっと確認をさせていただきました。法律の立て付けから当然のことですから、当然のことです。時間外勤務手当は四項目以外はないんですから、それ以外は法令違反なので、そのことを確認をさせていただきたいと。もうこれぐらいにしておきます。 　続いて、これも僕ちょっとこだわ

○斎藤嘉隆君 御承知のように、勤務実態調査は抽出調査です

○斎藤嘉隆君　御承知のように、勤務実態調査は抽出調査です。小学校千二百校、中学校千二百校、高校三百校かな、ですよね、全部の学校に聞くわけじゃないんですよ。今大臣は負担増を理由になかなかこれは難しいということをおっしゃったけど、だったら悉皆でやっている学力・学習状況調査をやめてください。よっぽどこっちの方が負担ですよ。いいです、もう負担かもしれないけど現場はやりますから。やりますよ、抽出で。十校に一

○斎藤嘉隆君 要するに、私、心配なのは、聞き取りによる勤務状況の調査だと、例え…

○斎藤嘉隆君　要するに、私、心配なのは、聞き取りによる勤務状況の調査だと、例えば休憩時間がちゃんと取れているのかどうかとか、持ち帰りの業務がどれぐらいあるのかとか、こういったことが教育委員会によってその状況の把握がまちまちになってしまっていて、正確な状況が国として把握ができないんじゃないか。そうすると、まさに、ここの法案の附則に示されているような、今後、今後の在り方についての検討が困難になるんでは

○斎藤嘉隆君 時間外在校等時間三十時間という目標を定められて、それがもう法的に…

○斎藤嘉隆君　時間外在校等時間三十時間という目標を定められて、それがもう法的にも明確になっているわけなんで、それが実際に評価できるような形の調査を是非お願いをしたいというふうに思います。ですから、もう前回行ったような形での勤務実態調査はもう行わないんだというふうに排除せずに、様々な選択肢の中で実施も含めて検討していただきたいというふうに思います。 　この二二年の勤務実態調査に関わって、ちょっと一

○斎藤嘉隆君 小規模な自治体だともう選任できる医師がもうそもそもいないというと…

○斎藤嘉隆君　小規模な自治体だともう選任できる医師がもうそもそもいないというところもあるので、そういった実情も踏まえて小規模自治体への支援も是非お願いをしたいと思います。 　時間がなくなってきましたので、ちょっとどうしても聞きたいことを先に聞きます。新たな職、主務教諭について伺いたいんです。 　先回の参考人の質疑の中で、僕はちょっと本当に、ああ、そうなんだと改めて思ったんですけど、主務教諭とい

○斎藤嘉隆君 ちょっと職務の中身はまた違う場所で議論したいというふうに思いますが

○斎藤嘉隆君　ちょっと職務の中身はまた違う場所で議論したいというふうに思いますが。 　ちょっと何点か聞きますね。 　これは、任命権者が配置人数などを決めて、各学校ごとに実際に担当する職務を決めていく、だと思うんですね。ということは、ある学校で、例えばある自治体は一つの学校平均して二人ぐらい、あるいは三人ぐらい任命することだって当然あり得る、あり得るんだろうというふうに思うんですね。これが一個。

○斎藤嘉隆君 じゃ、この主務教諭について、もう端的にお答えいただければいいんで…

○斎藤嘉隆君　じゃ、この主務教諭について、もう端的にお答えいただければいいんですけど、じゃ、さっきの話と類似しますけど、ある自治体は、主務教諭、もう置かないと、一人も。いいんですよね、これ、自治体の判断で。

○斎藤嘉隆君 細かいことはもうちょっとまた違う場で聞きたいと思います

○斎藤嘉隆君　細かいことはもうちょっとまた違う場で聞きたいと思います。 　最後に一点です。 　昨日、労働施策総合推進法が改正されて、いわゆるカスハラ対策の強化、義務化、対応の義務化なんかがされました。 　先日の東京で起きた暴力事件なんかは、これはもう犯罪行為だと思いますけれど、そこに至らない過度な要求、迷惑な言動、それに類する教職員に対する行為、こういったものは、例えば保護者によるものであっ

○斎藤嘉隆君 ありがとうございます

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　これ五十分で、これを子供たちは一日六時間やっていますので。 　終わります。

○斎藤嘉隆君 立憲民主党の斎藤嘉隆です

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。ありがとうございます。 　四人の参考人の皆様、今日はありがとうございました。 　私も長く教育現場で仕事をしておりまして、教育委員会にもおりまして、今回の法案、いろいろ課題はあるものの、比較的ポジティブに捉えているんですね。ただ、今日お話を聞いて、少し自分の中でまだまだちょっと確認しなきゃいけないなという点が正直幾つかあったので、そういった点も含めてお聞き

○斎藤嘉隆君 ありがとうございました

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　鍵本先生にお伺いをします。 　先生が、質の高い教師の確保特別部会で議事録など読ませていただいたんですけど、時間外在校等時間の把握に関して、各市町村で異なったシステムを使っているので正確に把握ができないんだということをおっしゃっていらっしゃって、やっぱりそこはきちんと統一をすべきではないかという御発言をなされていると思います。 　じゃ、その上で、私は自

○斎藤嘉隆君 抽出で行う勤務実態調査、確かに負担だというふうに思いますけれど、…

○斎藤嘉隆君　抽出で行う勤務実態調査、確かに負担だというふうに思いますけれど、国主導でもっと負担な調査はもっとあると思います。ですから、済みません、僕が意見言っていちゃいけませんけれど、その点も含めてちょっといろいろ議論もしていきたいなというふうに思います。 　最後に、済みません、本田さんにもう一問だけ。 　随分厳しいことを言われていました、給特法について。我々、さはさりながら、今回の給特法に

○斎藤嘉隆君 立憲民主・社民・無所属の斎藤嘉隆です

○斎藤嘉隆君　立憲民主・社民・無所属の斎藤嘉隆です。 　今日は、四名の参考人の皆さん、本当に貴重なお話をどうもありがとうございました。 　全員の方に一問ないしは二問ずつ簡単にお聞きをしたいと思いますが、ちょっとお答えづらい中身もあるかもしれませんので、お答えづらければもう結構ですので、お願いをいたします。 　まず、佐藤教育長さんにお伺いをしたいと思います。 　今回の改正の柱の一つは、教育委

○斎藤嘉隆君 ありがとうございました

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　今回の法案によって更に一歩活動、取組が前進するだろうということだったと思います。ありがとうございます。 　それで、植村校長先生にお伺いをしたいと思います。 　処遇改善について具体的にお話をいただきました。これちょっとナーバスかもしれませんが、今回、実は、義務特手当が人材確保法に基づいて今支給をされていますけれども、これが全体に減額をされて学級担任に上

○斎藤嘉隆君 先生、もちろんそうです、トータルとしてはそうなんですが、ただ上が…

○斎藤嘉隆君　先生、もちろんそうです、トータルとしてはそうなんですが、ただ上がり方に教員によって差が出てくる。このことについてはいかがでしょうか。

○斎藤嘉隆君 ありがとうございました

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　それでは、広田先生にお伺いをします。 　今回の修正では、附則に、定数標準法の見直しと検討ということも盛り込まれています。今、先生から乗ずる数の見直しについてお話があって、資料も、このグラフですね、お示しをいただきました。大変興味深くお伺いをしましたが、ちょっと関連してお伺いをします。 　乗ずる数の見直し、十年で例えば一・四の乗ずる数を一・五倍にするな

○斎藤嘉隆君 ありがとうございました

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　じゃ、最後に妹尾先生にお伺いをします。 　先生も指摘をされていますけれど、今の学校教育の現状をやっぱり精緻に把握しないと対策は生まれないと思うんですね。ところが、文科省さんは今回、勤務実態調査というものは基本的には行わないと、状況調査はしましょうと。教育委員会に聞き取りをするのかどうか分かりませんが、それで精緻な状況が分かるのか、対策が打てるのかという

○斎藤嘉隆君 立憲民主党の斎藤嘉隆です

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。 　立憲民主・社民・無所属会派を代表して、いわゆる給特法改正案について質問をいたします。 　冒頭、江藤農林水産大臣辞任の件について伺います。 　米高騰で苦しむ国民生活に思いをはせることができない大臣に農政をつかさどる資格はなく、辞任は当然だと思います。 　そもそも備蓄米を放出しても米の価格が適正化しない、適時適切な手が打てていない。この時点で既に大臣

○斎藤嘉隆君 立憲民主党の斎藤嘉隆です

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。今日もよろしくお願いをいたします。 　まず初めに、今の教育現場の困難っていっぱいあるんですけれど、ただ、なかなか現場の努力だけではいかんともし難いことも多くありまして、その中の一つが教員不足の問題だと思います。この委員会でも、これまでも幾度か議論をされてきた内容であります。 　そこで、まず冒頭、この学校における教員不足の現状について文科省としてどのように

○斎藤嘉隆君 今のお話、二〇二一年の五月の時点の二千六十五人でしたっけね、は僕…

○斎藤嘉隆君　今のお話、二〇二一年の五月の時点の二千六十五人でしたっけね、は僕も知っています、それはもちろん。知っていますけれど、例えば昨年度末の状況がどうだったかとか、こういったことは、アバウトでも構わないけれど、全国的な状況というのは何か把握をされているんですか。

○斎藤嘉隆君 ああ、そうですか

○斎藤嘉隆君　ああ、そうですか。これ、教員不足、教師不足というのは、一体どういう状況を教員不足というんですか。定義は何ですか、これ。

○斎藤嘉隆君 義務標準法上の基礎定数と加配定数を合わせたいわゆる定数、これに対…

○斎藤嘉隆君　義務標準法上の基礎定数と加配定数を合わせたいわゆる定数、これに対して不足しているかどうか。それから、各自治体が配当している、具体的に、自治体ごとに少人数学級やっていたりしますから、こういうものに対して不足しているかどうか。 　じゃ、さっき大臣がおっしゃった二〇二一年の二千六十五人というのはどちらなんですか、これ。定義がいろいろあっては困るんですよ。定義は一個じゃないと。当然でしょう

○斎藤嘉隆君 だとすると、これは具体的に中身を調査をしてみないとなかなかはっき…

○斎藤嘉隆君　だとすると、これは具体的に中身を調査をしてみないとなかなかはっきり言えないことがありますけれども、ひょっとしたら義務標準法上の定数よりも自治体の配当定数の方が少ないケースもありますよね、学校への配当というのは。 　ということは、いわゆる見せかけ上は例えば教員不足がゼロと言っていても現場的にはゼロじゃない、本当は。そういったことというのはケースとしては、可能性としてはあるんでしょうか

○斎藤嘉隆君 僕は野球好きなんですけど、野球でいえば、九人でやるスポーツですけ…

○斎藤嘉隆君　僕は野球好きなんですけど、野球でいえば、九人でやるスポーツですけど、普通。例えば誰かがちょっと欠場したときに、普通は控えでベンチから誰か出ていって代わり務めるんですけど、ベンチに誰もいないんですよ。だから、ある選手が三塁とショートを一緒に守んなきゃいけないみたいな、そんな、相手も強いし、なかなか、そんなのでもう試合になるはずがないんですよね。こういう状況がもう恒常的に今教育の現場で続

○斎藤嘉隆君 今、産休、育休の代替教員の話も言及をされましたけれど、ちょっとこ…

○斎藤嘉隆君　今、産休、育休の代替教員の話も言及をされましたけれど、ちょっとこの対応策についても伺いたいと思うんですね。 　私、今から七年前、この委員会である提言をさせていただいたんです。当時の委員長は上野通子先生で、大臣は柴山さんだったと思うんですけど、今、二〇一八年の時点で、恐らくこれから教育現場の最大の課題は教員不足だと、になると。で、その原因は講師の不足だと。講師の不足の中でも最も大きな

○斎藤嘉隆君 これ、なぜこんなに時間が掛かったんですか

○斎藤嘉隆君　これ、なぜこんなに時間が掛かったんですか。何か支障となるような事柄があったんでしょうか、法的に。当時はいろいろ地公法の問題とかほかの公務員との兼ね合いとか、いろんなことをおっしゃられたやに思い出すんですけれど、一体何が支障で今までこの状況ができなかったのか。いかがでしょうか。

○斎藤嘉隆君 今回の改正自体は私はすばらしいことだと思います

○斎藤嘉隆君　今回の改正自体は私はすばらしいことだと思います。本当に、これは本当に有り難いことだと思います。 　ただ、残念なのは、ちょっと資料にも用意したんですけど、これ去年の十一月十一日の財政審の資料なんですね。産休、育休代替教職員の正規化というの、正規にしたらどうだということを言っているんですよ、財政審で。ところがこれ、出ているのは文科省じゃないんですよ、これ。財務省でしょう、これ出している

○斎藤嘉隆君 よく分かりました

○斎藤嘉隆君　よく分かりました。 　じゃ、これは、文科省として長年にわたって本当にいろいろ中身を吟味し、もちろん、さっき大臣がおっしゃったみたいに、育休代替者って一年、二年、三年で復帰をするわけなんで、そのときに代わりに来た先生どうなるんだという、そういう議論はもちろん一方であるのは事実ですから、そういったことも含めていろいろ協議をし検討された結果、まあ時間は掛かったけれども、今こういう状況にな

○斎藤嘉隆君 私も全く同意なんですけど、ただ、教職員の働き方改革や在校等時間等…

○斎藤嘉隆君　私も全く同意なんですけど、ただ、教職員の働き方改革や在校等時間等の中における部活の占める割合とか、こういったものを考えるとなかなか難しいなと言わざるを得ないし、そもそも、少子化がこれだけ進んでいて、一つの学校単位で部活動というのがなかなかそれぞれの種目で成り立たないと、文化部も含めてですけど、こういう状況がある、地域展開も行わざるを得ないというふうに今思っているんです。 　ただ、保

○斎藤嘉隆君 今お話があったように、主体が学校から地域のクラブに移行をしていく…

○斎藤嘉隆君　今お話があったように、主体が学校から地域のクラブに移行をしていく年次計画の中で、まずは土日から、それから平日も含めてと、こういうことだろうというふうに思います。 　元々、土日祝日などは民間のクラブチームが活動しているというふうに思いますが、ここの区別化というのはどうやって図るんでしょうか。

○斎藤嘉隆君 民間のクラブチームは今のままあるんですけど、地域に新しくできるク…

○斎藤嘉隆君　民間のクラブチームは今のままあるんですけど、地域に新しくできるクラブというのは、自治体なりが認定をして、ここは地域クラブですよという何かお墨付きを与えて、場合によってはそこにある程度自治体の予算あるいは国の予算なども入って活動をしていくということなんだろうと思います。 　最も大きな課題は指導者の確保だと思うんです。誰がこれ指導するんですか。地域の人材であったり団体の指導者であったり

○斎藤嘉隆君 地元では、一部で企業が自治体とタイアップして指導者を派遣をすると…

○斎藤嘉隆君　地元では、一部で企業が自治体とタイアップして指導者を派遣をすると、こういう事業がスタートをしています。大きな企業には実業団などで活動していた極めてスキルの高い方々、高度な技量を持った方々が存在をするので、こういった人たちに指導をしていただくと、こういう有り難い話なんですね。うちの地元でいくと連合愛知という労働組合がありますが、こちらが間に入って企業と学校とを結んでそういう指導者を派遣

○斎藤嘉隆君 教員が教員という立場ではなくて、兼職、兼業の届けを出して、教員で…

○斎藤嘉隆君　教員が教員という立場ではなくて、兼職、兼業の届けを出して、教員ではないけれども、例えば自分の勤務している学校で土日に例えば指導をすると。そのときに報酬が発生をして、公務員だから本当は駄目なんだけど、兼職、兼業の届けを出しているのでその報酬を得ることができると。その原資は、これはスポーツ庁さんなり文化庁さんなりが文科省予算の中でしっかり確保をして、これから大きく予算を取って、そういった

○斎藤嘉隆君 時間来ましたので終わります

○斎藤嘉隆君　時間来ましたので終わります。ありがとうございました。

○斎藤嘉隆君 立憲民主党の斎藤嘉隆です

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。 　まず冒頭、国立大学の運営費交付金についてお伺いをしたいというふうに思います。 　二〇〇四年だったですか、法人化から二十年以上が経過をいたしました。この間、もう本当に多く指摘をされていますけれども、運営費の交付金の減額が基本的に続いてきています。この間の本会議、大臣の御答弁もお聞きをしましたけれども、基本的には本

○斎藤嘉隆君 先日、国立大学の教員など関係者から話を聞いたんです

○斎藤嘉隆君　先日、国立大学の教員など関係者から話を聞いたんです。施設の改修、今、補正予算に言及をされましたけれども、例えばそこに必要な予算がなかなか確保できない。例えばトイレの改修さえままならない、便器が壊れても改修さえできない。ある学校では、クラウドファンディングでそのお金を集めて、それで施設の改修をしていると、こういう話も聞きました。先日、視察も含めてある国立大学法人にお邪魔をしてそんな現状

○斎藤嘉隆君 今回の人勧の勧告そのものを見ると、本当に若い世代に非常に手厚く配…

○斎藤嘉隆君　今回の人勧の勧告そのものを見ると、本当に若い世代に非常に手厚く配分をされていて、これはやっぱり若年層の離職を防ぐとか、あるいは若い方の希望者を募るとか、そういう意味合いが非常に強いじゃないですか。これはもう国家公務員全体、あるいは地方公務員も含めてそういう傾向が非常に顕著なんですけれど、それに全く逆行している、こういったことをやっぱり看過していていいのかなと。それは大学がもっと努力す

○斎藤嘉隆君 少なくとも物価高騰分ぐらいは配慮して、追加で交付をするぐらいの判…

○斎藤嘉隆君　少なくとも物価高騰分ぐらいは配慮して、追加で交付をするぐらいの判断が私はあってもいいというふうに思います。また引き続きこの問題、委員会でも取り上げてまいりたいというふうに思います。 　この修学支援法について、少し細かくいろいろお伺いをしたいと思います。 　僕は一番気になったのは、この法改正の、現行の修学支援法の一条と改正法の条文の違いなんですね。簡単に言えば、先ほど来出ていますけ

○斎藤嘉隆君 私は、現行法の下で少子化に歯止めが掛かっていないので、だから、ち…

○斎藤嘉隆君　私は、現行法の下で少子化に歯止めが掛かっていないので、だから、ちょっとこれまずいなと、このままだとということで、あえて外したのかなというふうに思いましたが、今の局長の答弁ですとそうではないと、あくまで少子化の対策に寄与すると、そういうものも包含しているんだということだというふうに受け止めました。 　修学支援新制度でもう一個お聞きしたいのは、低所得者世帯の大学の進学率というのはどう変

○斎藤嘉隆君 一定ではなくて、かなり寄与しているんじゃないでしょうか

○斎藤嘉隆君　一定ではなくて、かなり寄与しているんじゃないでしょうか。すばらしいと思います。 　じゃ、少子化、少子化はどうなんでしょうか。二〇二〇年度からスタートをして、二〇二二年には出生数八十万人を切って、昨年は七十二万人ですよね。歯止め掛かるどころか、この制度とは全然関係なく物すごく少子化が進んでいますけれども、少なくとも、そんな短期間でと言われるかもしれないけど、この四年間でその効果があっ

○斎藤嘉隆君 是非よろしくお願いをします

○斎藤嘉隆君　是非よろしくお願いをします。 　先ほど臼井先生からもありました多子世帯への支援のこの制度そのものについてお伺いをいたします。 　三人の子供を同時に扶養しているという設計そのものに問題があるんじゃないでしょうか。例えば、三人の子供がいて、全てが高校卒業後に大学に入学をしたと。もちろん、双子とか三つ子の方はいらっしゃらずに、そういうように仮定をすると、四年間丸々支援を受けるというのは

○斎藤嘉隆君 もうまさに、是非取り組んでください

○斎藤嘉隆君　もうまさに、是非取り組んでください。 　せっかく、せっかくの制度なので、効果が出ないと意味がないと思うんですね。中途半端に行うぐらいなら行わずに、どこかのタイミングでどかんとやった方が本当に効果的なんではないかとも、さえ思うんです。ですから、今大臣まさにおっしゃったように、様々な状況を勘案をしながら、拡充の方向で御検討いただきたいというふうに思います。 　先ほど、私聞こうと思って

○斎藤嘉隆君 最大の問題は、先ほどのやり取りでもありましたけれど、学生本人が分…

○斎藤嘉隆君　最大の問題は、先ほどのやり取りでもありましたけれど、学生本人が分かっているかどうかということだと思います。多分分かっていないんだと思います、私たちがここで質問しているぐらいですから、さっきの百二十三万円の問題も含めて。じゃ、それをどう周知していくかというのが大きな課題だと思います。 　これは、高校の段階からも大学入学後も継続的にしていかなければならないと思いますから、これはやっぱり

○斎藤嘉隆君 そういう要請を毎年のようにされていて、現状何も変わっていない

○斎藤嘉隆君　そういう要請を毎年のようにされていて、現状何も変わっていない。だったら、もうそんな要請しない方がいいと思います。もうやめるか、何か違う要請をすべきだと、要請という手法そのものがいいかどうかは別にしてですね。 　是非、このことは本当に看過できない、これもう喫緊の課題だというふうに思いますから、本年の、これ六月ぐらいに出すんですか、この要請は。まあちょっと、時期はいいんですけど、今後出

○斎藤嘉隆君 立憲民主党の斎藤嘉隆です

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。 　今日は大臣、初めて質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。 　冒頭、ちょっと関係ない話なんですけど、間もなく春の選抜甲子園大会がありますが、大臣、開会式は行かれるんですか、今年。

○斎藤嘉隆君 分かりました

○斎藤嘉隆君　分かりました。もう予算の審議も大詰めなのでどうされるのかと思っていたんですけど。甲子園というと、末松先生が大臣時代に見事な投球をされましてね、始球式で。もう本当に鮮明に記憶にあるんですが。是非、スポーツの振興も大臣の非常に大きなお仕事でいらっしゃいますので、いろんなそうした場も是非積極的においでをいただきたい、国会に影響のしない範囲で是非お願いをしたいと思います。 　今日は、冒頭、

○斎藤嘉隆君 資料を作ったというか、お示しをしているので、資料一の方を見ていた…

○斎藤嘉隆君　資料を作ったというか、お示しをしているので、資料一の方を見ていただきたいと思いますが、今大臣がおっしゃったように、かつて、現行の人材確保法制定後、教員の給与というのはかなり優遇を、当然優遇をしろという法律ですから、三条にはですね、教育職員の給与については、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置をとらなければいけないと、こういうことが明言されているわけですから、それに基づいて、

○斎藤嘉隆君 人確法と今回の給特法の改正の関係性、ちょっと複雑なんですけど、ま…

○斎藤嘉隆君　人確法と今回の給特法の改正の関係性、ちょっと複雑なんですけど、まあ一定程度理解はするところです。要するに、人確法も見ながら、その趣旨を生かすために給特法の調整額の改善もしていくと、こういうことなんだろうと思います。 　ただ、その大前提でちょっとお聞きをしたいことがあるんですよ。今回、予算案の概要を見ますと、職務や勤務の状況等に応じた処遇改善等ということが示されていて、要するに、手当

○斎藤嘉隆君 正直言って、何かしっくりこない、しっくりこないです

○斎藤嘉隆君　正直言って、何かしっくりこない、しっくりこないです。何がしっくりこないかというと、この義務特というのは、人確法が制定をされて、その人確法の趣旨を具現化するために人勧で打ち出されて新設をされた手当なんですよ。私は長く教育の関係、いろいろなことをさせていただいていますけれど、この手当というのは人確法そのものなんですよ、人確法に基づいて新設をされた。先ほど言われたみたいに、教員の処遇改善だ

○斎藤嘉隆君 調整額上げることを否定しているわけじゃないんですけど、そういう議…

○斎藤嘉隆君　調整額上げることを否定しているわけじゃないんですけど、そういう議論をこの後この国会でもさせていただくわけですね。僕は賛成したいと思っているんですけど。だけど、その前に、その前に、こういう基本的な、何というかな、これまでの文部科学省さんが言ってきたこと、矜持みたいなですね、そういうところが何かずれているんじゃないかなと、いろんな議論の中で、という気がしてしようがないんですね。 　だっ

○斎藤嘉隆君 調整額の議論、給特法の改正については、またその折にじっくりいろい…

○斎藤嘉隆君　調整額の議論、給特法の改正については、またその折にじっくりいろいろさせていただきたいというふうに思っています。 　もちろん、例えば教員の処遇改善をしていくために、調整額と例えば義務特手当と比較してどちらが手っ取り早いかといえば、それは調整額の方が、一時金とか退職金とかへの跳ね返り分も含めると、そちらの方が改善のベースというか、基本的な部分について大きなものになる可能性が高いので、そ

○斎藤嘉隆君 ありがとうございました

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。それを確認したかったんです。であれば、もう主務教諭というものが設置をされるというのは、いわゆる優遇、優遇、従来のものを下げて上げるのではなくて優遇だという今御答弁だったと思います。 　ただ、賃金は自治体が決めるので、基本的に、条例で。自治体によっては分かりませんよね、これ。この機に乗じてみたいなのはあるかもしれないけど、さっきおっしゃったように、各自治体との

○斎藤嘉隆君 資料二をお示しをしました

○斎藤嘉隆君　資料二をお示しをしました。見ていただきたいと思います。 　大阪府内の公立高校、私立高校の希望率、志願者数のこの十年間の推移なんです。特に公立の志願者数は十年で一万四千人減っている。それは、全体のキャパは減っていると思いますから、一定程度減るのは仕方ない。でも、私学は二千七百人増。公立の希望率は一〇％以上下がり、私学の単願、専願率は一〇％上がっていると、こういう状況が示されています。

○斎藤嘉隆君 全面的に否定しているわけじゃないんです

○斎藤嘉隆君　全面的に否定しているわけじゃないんです。 　やっぱり、そういう政策としてどうなのか、どんな影響があるのかというやっぱりそういう議論、特にこの教育政策についてはそういうのをした上で慎重に、慎重に事を進めていかないと、もう子供たちの人生なんて一瞬ですよ、その高校生の時代は。だから、そのことをちょっと申し上げているので、まだ時間はあると思います、全面的な実施までは。是非そういった議論をし

○斎藤嘉隆君 ちょっとそのこと、また後で聞きます

○斎藤嘉隆君　ちょっとそのこと、また後で聞きます。 　資料三を見てください。 　今、ちょっと金子先生と事前にここでやり取りしていて、ちょっと私の理解で今から物申し上げますけれど、令和六年度の都道府県別の高校の授業料、私学の全日制高校なんですね。見てのとおりですよ。第一位は大阪ですね、大阪です。これ、一体何を示しているかというと、私なりの理解ですけれど、これやっぱり、現在の支援のベースが大阪六十

○斎藤嘉隆君 またちょっと継続的にこの課題についてはこれからも議論させていただ…

○斎藤嘉隆君　またちょっと継続的にこの課題についてはこれからも議論させていただきたいと思いますが、この高校無償化の施策を効果的に、また納得感のあるものにしていくためにはいろんな工夫が必要だと思っています。 　私見を申し上げます、私の。 　公立も私立もウィン・ウィンじゃないといけないと思うんですね。であれば、例えば授業料については、所得制限を全て撤廃をした上で、現行の公立校基準、十一万八千八百円

○斎藤嘉隆君 ありがとうございました

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。 　具体的に、文教的な視点からこの問題が、それから税の配分という問題から正しいのかどうかというのを是非検討いただきたいと思います。 　もう時間がないんですが、最後に一問だけお伺いをしたいと思います。 　愛知、名古屋のアジア大会、アジアパラ大会についてお聞きをしたいと思います。 　二〇二六年にこの愛知県、名古屋市を中心に開催をされるこの大会ですけれど、広

○斎藤嘉隆君 ありがとうございます

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　閣議了解があって、支援の在り方については様々工夫が必要だという認識を私もしておりますけれども、まあ地方で、名古屋が地方かどうか分かりませんけれど、地方でこういう大規模なスポーツ大会をやるということがこれから可能なのかどうか、でも、それなくなっちゃっていいのかどうかということも含めて、いろんな観点から、スポーツ庁さん、それから文科省さんはもちろん、政府全体と

○斎藤嘉隆君 立憲民主党の斎藤嘉隆です

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。 　もう随分暖かい日が続くようになりまして、気が付いたらもう関東の桜もすっかり散っていますけれど、この間、ある方に句集をいただきまして、その句集読んでいたら、こんな句、俳句がありまして、菜の花のじゅうたん引き立て海青しという。何かいいですね、何か情景が目に浮かんでくるようで、非常に文化的な思いに浸っているわけでありますが、是非、盛山八望先生におかれては、こ

○斎藤嘉隆君 最近、自治体によっては、こういうセンターを統合して大規模にするケ…

○斎藤嘉隆君　最近、自治体によっては、こういうセンターを統合して大規模にするケースが多いんですよ。じゃ、六千人のところを二人今配置、基礎定数ですね、二つ合わせて一万二千人になったら何人の配置になるんですか。

○斎藤嘉隆君 おかしいと思うんですよ、これ

○斎藤嘉隆君　おかしいと思うんですよ、これ。 　例えば、今大規模にして、もう何か先進的な安全な給食を提供しようということで、僕は本当は自校方式がいいと思うんですけど、そういった中で、規模を大きくすればするほど人の支援はだんだんだんだん薄くなっていくわけですよね。是非これ検討してはどうかなというふうに思いますが、いかがですか。

○斎藤嘉隆君 こんなこと中教審で議論するまでもないですよ

○斎藤嘉隆君　こんなこと中教審で議論するまでもないですよ。こんなの予算で十分できますから。 　是非、来年度に向けてこの配置の拡大、拡大というか、必要なところに必要な人、安全な給食を提供するために、今こんなに食をめぐっていろんな課題があるわけですから、是非この点は御検討いただきたい。いかがですか。

○斎藤嘉隆君 是非御検討の方お願いしたいと思います

○斎藤嘉隆君　是非御検討の方お願いしたいと思います。 　それでは、予定をしていた中身に入ります。 　ちょっと地元の件で少し協議させていただきたいと思います。 　二〇二六年に愛知・名古屋でアジア大会、アジアパラ大会が開催をされるんです。トップアスリートが世界中から集まる有観客での大会というのは、実はこれで三十二年ぶり。前回が広島のアジア大会だったというふうに思うんですね、夏季の大会でいえばなん

○斎藤嘉隆君 国費による支援を云々と言っているわけではなくて、そういう金銭的な…

○斎藤嘉隆君　国費による支援を云々と言っているわけではなくて、そういう金銭的な支援によらずとも、今大臣からあったような多面的な支援というのは必要不可欠だというふうに思います。 　経産省に例えばスポンサーの獲得に向けた支援をしていただくとか、あるいは厚労省に選手とか観客の医療体制の充実について支援をしていただくとか、警察庁に、やっぱりセキュリティーも大きな課題なんで、この辺のことを強化を支援をして

○斎藤嘉隆君 これは省庁の方から組織委員会に対して人材の派遣などの人的な支援を…

○斎藤嘉隆君　これは省庁の方から組織委員会に対して人材の派遣などの人的な支援をするということも必要ではないかなと思いますが、この点はいかがですか。

○斎藤嘉隆君 じゃ、ちょっと別の視点から、少し金目の話をさせていただきたいとい…

○斎藤嘉隆君　じゃ、ちょっと別の視点から、少し金目の話をさせていただきたいというふうに思うんですけど。 　このアジア・アジアパラ大会の支援についてなんですが、過去の国際競技大会への支援の状況を踏まえると、今回もｔｏｔｏの収益やあるいは宝くじの収益からの支援も一定程度検討されるものだというふうに認識をしているんですけれど、これ、一九年のラグビーワールドカップを例に挙げると、ｔｏｔｏからの助成が六十

○斎藤嘉隆君 まだ明確には定まっていないという認識でよろしいですね

○斎藤嘉隆君　まだ明確には定まっていないという認識でよろしいですね。

○斎藤嘉隆君 それでは、今日は総務省からも審議官にお越しいただいていますけれど…

○斎藤嘉隆君　それでは、今日は総務省からも審議官にお越しいただいていますけれども、宝くじ収益からの助成については今回どのぐらい、どれぐらいの規模を想定していらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。

○斎藤嘉隆君 三十億円

○斎藤嘉隆君　三十億円。先ほど申し上げたラグビーとかオリパラに比べると随分小さく感じますが、この額というのはどのように定まったんでしょうか。

○斎藤嘉隆君 それでは、二五年にデフリンピックが予定をされていると思いますが、…

○斎藤嘉隆君　それでは、二五年にデフリンピックが予定をされていると思いますが、これ、宝くじでどれぐらいの支援をされる予定ですか。

○斎藤嘉隆君 今、三十億円というお話がありましたが、別に額をとにかく増やしてく…

○斎藤嘉隆君　今、三十億円というお話がありましたが、別に額をとにかく増やしてくれと言っているわけではなくて、他の大会とか様々なバランスも含めて、それが適正な水準に是非なるように御検討いただきたいんです。 　まだ現段階においては検討中だと、これはｔｏｔｏも含めてそのように聞いていますので、例えば、総事業費がどれぐらいで、それに対して、今、総務省さんがおっしゃったようないろんな条件はあろうかというふ

○斎藤嘉隆君 是非よろしくお願いします

○斎藤嘉隆君　是非よろしくお願いします。 　じゃ、次、二つ目の質問に移りたいというふうに思います。ＧＩＧＡスクール構想に関連してであります。 　あっ、総務省さん、ありがとうございます。結構ですので。

○斎藤嘉隆君 このＧＩＧＡスクール構想下での校務のデジタル化、校務、学習ではな…

○斎藤嘉隆君　このＧＩＧＡスクール構想下での校務のデジタル化、校務、学習ではなくて先生方の業務ですね、学校業務、校務のデジタル化について伺いたいと思います。 　昨年、ＧＩＧＡスクール構想下での校務のＤＸについてという専門家会議で方向性が示されています。なかなか中身の濃いものになっているんですけど、学校における働き方改革などの視点を踏まえても、学習系のＤＸだけではなくて、先生方の日常の校務のＤＸに

○斎藤嘉隆君 どこかの自治体が先進的に今のデジタル化実証事業を活用してクラウド…

○斎藤嘉隆君　どこかの自治体が先進的に今のデジタル化実証事業を活用してクラウドの整備をしようとしたら、具体的にどれぐらい、幾らぐらいの支援がなされるんですか、今の事業の下で。

○斎藤嘉隆君 これは、去年、昨年度と比較して今年度の予算というのは増えているん…

○斎藤嘉隆君　これは、去年、昨年度と比較して今年度の予算というのは増えているんですか、減っているんですか。

○斎藤嘉隆君 私、ちょっと一部の自治体で聞きましたら、去年の時点で一億五千万ぐ…

○斎藤嘉隆君　私、ちょっと一部の自治体で聞きましたら、去年の時点で一億五千万ぐらいの支援、この実証事業であるのではないかというような話は聞きました。まあ、現実、それちょっと確認していないので分かりません、ですからちょっと今お聞きしたんですけれど。去年よりも額として現実減っているんですね。もういいんですね、やらなくて、じゃ、これ。 　このような専門家会議のまとめが出て、文科省さんが校務のデジタル化

○斎藤嘉隆君 大抵、これ、どこの自治体でも一年ではできないので、本当にこれやろ…

○斎藤嘉隆君　大抵、これ、どこの自治体でも一年ではできないので、本当にこれやろうと思うと、かなり大きな予算を掛けて、四年とか五年とか掛けてやるんですよ。その中で、今一・五億円という話があって、今年はどうもそれが減るかもしれないみたいな話も一部で出ていて、何年か先を見通して自治体で計画を立てたとしても、どこかで切られるかもしれなくて、なかなかそこに踏み込めない。 　だから、僕は、こういうプランを出

○斎藤嘉隆君 今、新座市、この市は児童生徒一万三千人なんです

○斎藤嘉隆君　今、新座市、この市は児童生徒一万三千人なんです。割り戻すと、一人当たり十五万円掛かっているんですね。これはちょっと、全国の自治体で、これだけの負担をして、自治体負担をしてこのシステムを進めろというのは、もう、ちょっとこれは正直申し上げて絵に描いた餅に近いなと、無理筋の話だというふうに思います。 　もう一つ言うと、新座市の場合は十九億四千万円で済んでいるんですが、もっと大規模なところ

○斎藤嘉隆君 大臣、まさにＩＣＴ推進議連の幹事長でもいらっしゃいますし、是非、…

○斎藤嘉隆君　大臣、まさにＩＣＴ推進議連の幹事長でもいらっしゃいますし、是非、課題については十分認識をされていると思いますので、是非大臣の手で、こういった点、一歩でも二歩でも進めていただきたいというふうに思います。 　続いて、教職員定数等についてお伺いをしたいと思います。 　資料の方も用意をしました。今年度予算、資料一なんですけど、義務教育費国庫負担金についてです。大きな柱として、小学校五年生

○斎藤嘉隆君 小学校が終わったら中学校でいいですよね

○斎藤嘉隆君　小学校が終わったら中学校でいいですよね。いかがですか。

○斎藤嘉隆君 文部科学省として何を目指しているのかちょっとよく分からないんです…

○斎藤嘉隆君　文部科学省として何を目指しているのかちょっとよく分からないんですが、小学校整備が済んだら、次やっぱり中学校。もう中学校大変ですから、今、九科でも多様化しているし、高度化しているし。 　私、実は中学校の三十五人学級って懐疑的だったんです。やらなくてもいいんじゃないかななんてこと、ちょっと思っていたんですね。というのは、中学校、学級数増やすと、教科担任なんでこま数増えるんですよ、一人一

○斎藤嘉隆君 大きな文科省としての目指す姿というのをやっぱりイメージをして、そ…

○斎藤嘉隆君　大きな文科省としての目指す姿というのをやっぱりイメージをして、そこに向けていろいろ政策、まあ誘導と言うとあれですが、予算のやり取り等も財務省さんともしていただくと、こういったことで是非取組をお願いをしたいと思います。 　私、今回のこの義務教育費国庫負担金で一か所ちょっと気になる点があってお伺いをするんですが、左下のところに、定年引上げに伴う特例定員四千三百三十一人の活用というのがあ

○斎藤嘉隆君 幾つかの県教委や県の財政局や、それから政令市にも私なりに聞いたん…

○斎藤嘉隆君　幾つかの県教委や県の財政局や、それから政令市にも私なりに聞いたんですけど、具体的な活用、この定員を使って何かを新たに加配定数として従来に加えて配置をしたという具体的な状況というのは把握できなかったんです。 　つまりは、今局長がおっしゃったこととも関連するんだと思いますが、既存の定数枠や加配枠に吸収をされて、新たな活用がなされてないケースがほとんどではないかと。例えば、どこどこ県では

○斎藤嘉隆君 全国で四千三百人って、すごい大きいんですね

○斎藤嘉隆君　全国で四千三百人って、すごい大きいんですね。私、地元の愛知県でいうと多分二百人ぐらい規模の定数が来ているんですよ。じゃ、二百人分現場に先生増えているかというと、増えていないんですよ、別に。どこ行っちゃったのという話で。 　この間、県の幹部の方にも来ていただいた、いや、別に無理やり来ていただいたわけじゃないですよ、来ていただいて、ちょっと話を聞いても、余りちょっと認識をされていないん

○斎藤嘉隆君 ちょっと別のところで、局長、やりましょう、もう少し

○斎藤嘉隆君　ちょっと別のところで、局長、やりましょう、もう少し。 　ちょっと時間がないので、もうあと一点、どうしてもお聞きをしたいことがあります。 　令和四年度の勤務実態調査集計の確定値が先日公表されました。いろいろ数字、資料も用意をしましたが、一点、今日是非お聞きをしたいのは、前回の給特法改正の際に、ガイドラインから指針に格上げがされて、法的な縛りを持たした在校等時間の上限、月四十五時間、

○斎藤嘉隆君 四十五ですよね、四十五時間ね、（発言する者あり）はい、四十五時間ね

○斎藤嘉隆君　四十五ですよね、四十五時間ね、（発言する者あり）はい、四十五時間ね。 　小学校で六四％、中学校で七七％の教員が給特法で定められた上限指針を超える時間外勤務をしているんですよ。これは、言ってみれば、小中学校の教員の六割から八割近くが法令に違反する状況だ、このような認識をしてよろしいですか。

○斎藤嘉隆君 私はそごだと思いません

○斎藤嘉隆君　私はそごだと思いません。これは、明らかに条例等あるいは教育委員会規則等に反する状況が現場で看過をされている、こういうことだというふうに思います。 　今の局長のお話だと、それは自治体の教育委員会なり現場の管理職なりにその責任があるかのような、そのようなお話もありますが、それは余りにも酷です。今の環境下でこの四十五時間という、月、守ろうと本当に一生懸命努力をされていますけれども、現場は

○斎藤嘉隆君 まさにここから一年間というのは、文科省としての、何というか、立ち…

○斎藤嘉隆君　まさにここから一年間というのは、文科省としての、何というか、立ち位置というか存在意義が問われるような僕は一年になるだろうというふうに思います。 　是非、今おっしゃっていただいたような点も含めて、更に委員会でも質疑をしたいというふうに思いますので、引き続き前向きな検討をお願いをして、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○斎藤嘉隆君 立憲民主・社民の斎藤嘉隆です

○斎藤嘉隆君　立憲民主・社民の斎藤嘉隆です。今日、どうぞよろしくお願いをいたします。 　まず、大臣、御就任おめでとうございます。私、超党派の議連とかいろんなところで様々御指導いただいておりまして、大変御期待申し上げておりますので、どうぞ御奮闘いただきたいというふうに思っております。 　ただ、ちょっと冒頭、少し申し上げにくいことも申し上げなければいけませんが、文科省の政務官があのような事案で辞任

○斎藤嘉隆君 安心をいたしました

○斎藤嘉隆君　安心をいたしました。 　これ以上何かありましたら、もう本当に任命責任も更に問われることになるし、大臣御自身の適性までああだこうだと言われかねない、そんなことになりますので、是非そのことだけは強く申し上げておきたいというふうに思います。 　さて、これ本当に、大臣と一緒に教育ＩＣＴ利活用促進議連も、大臣御自身幹事長として、私も役員の一人としていろいろ活動してまいりまして、このＧＩＧＡ

○斎藤嘉隆君 これ、骨太の方針の中にも、公教育の必須ツールとして、更新を着実に…

○斎藤嘉隆君　これ、骨太の方針の中にも、公教育の必須ツールとして、更新を着実に進めると、国としてですね、これ政府の全体の方針だと認識しているんです。 　昨日もちょっと総務省の方ともいろいろ議論させていただいたんですが、これ、総務省ともこのような同様の共通の認識、政府の中全体としてされていて、三分の一の措置についても基本的にはなされていくと、そういう心積もりでよろしいでしょうか。

○斎藤嘉隆君 ありがとうございます

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　とにかくそのことだけ、やっぱり自治体ごとに財政に違いがありますし、これは公教育のまさにツールですから、学校でいえば黒板とか机とか、それと同じようなものだというふうに思います。ただ、これが自治体の財政力によって、あるところは配当されるけれどもあるところには措置されないということであれば、教育の平等という観点から大変問題がありますから、このことをやっぱり国とし

○斎藤嘉隆君 例えば、基金にして一定程度の年度をまたぐ予算が可能になるのであれ…

○斎藤嘉隆君　例えば、基金にして一定程度の年度をまたぐ予算が可能になるのであれば、今、自治体の工夫によっては、まあ規模にもよると思いますが、今申し上げたようなことも可能になる。また、それを是非可能となるような制度設計を是非していただきたいというふうに思っているところであります。 　ＧＩＧＡスクール構想が進めば進むほど、実は多忙化が進むみたいな声もこれ現場はあるんです、正直申し上げて。今やっぱり困

○斎藤嘉隆君 是非お願いをします

○斎藤嘉隆君　是非お願いをします。 　まだまだ、このＧＩＧＡスクールについてはまだまだ続きがこれからあると思いますし、更なる校務の支援とか、いろんな観点でもまだ工夫すべきことがたくさんあると思いますので、共に進めてまいりたいなというふうに思います。 　ちょっと話題を変えますけれども、教職員の働き方改革や長時間労働の是正について少しお伺いをしたいと思います。 　これ、早く帰ろうと思ったら、勤務

○斎藤嘉隆君 教科担任を含む定数増、加配措置というのは、もうこれは有効な手段だ…

○斎藤嘉隆君　教科担任を含む定数増、加配措置というのは、もうこれは有効な手段だというふうに思いますが、ほかに何かないんでしょうかね、この授業時数を減らすための方法というのは。 　私、ちょっと今資料を用意させていただいたんですけど、これ、年間の授業時数の推移を一九八九年改正の指導要領から順にちょっと追って、数字にしてみたんです。分かりやすいので六年生の場合のみ今お示しをさせていただいているんですが

○斎藤嘉隆君 今、矢野さんから必要な学びということで授業時数が増えてきたという…

○斎藤嘉隆君　今、矢野さんから必要な学びということで授業時数が増えてきたというようなお話もあったんですが、私はそうは思っていないんですね。学校五日制になって学習内容三割削減とか、まあ実際は三割も削減されていないですよ。円周率を三で計算しているとかね、三なんかで計算させたことありませんから、私は。こういうもういわれもない、訳の分からない論が出てきて、残念ながら、本当に申し訳ないけど、文科省さんはこう