竹詰 仁

○竹詰仁君 次に用意していた質問のところまで総理お答えいただいたような感じもあ…

○竹詰仁君　次に用意していた質問のところまで総理お答えいただいたような感じもあるんですけれども。 　総理は、この新しい日本、楽しい日本ということで、まあこの楽しいという日本というのもどうなのかというのは国会での議論でもあったんですけれども、私も労働組合の仕事長く、議員になる前やっていたんですけれども、私も自分の仲間に聞くと、五％を超える賃上げ、二年連続できていれば、普通はとても、万歳をしてもいい

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　今総理がおっしゃっていただいたことが、私、駄目だとは思いません。ただ、今の総理がおっしゃっていただいたことは、やっぱり時間軸がちょっと掛かるというふうに思って聞いておりました。 　私も、繰り返しですけど、組合の仕事長くやっていたんですけれども、実は、私がやっていた、二〇〇〇年から組合の仕事やっていて、ずうっと賃金が上がらない組合役員をやっていました

○竹詰仁君 今、総理から真摯に御対応いただけるという御答弁をいただきましたので…

○竹詰仁君　今、総理から真摯に御対応いただけるという御答弁をいただきましたので、是非お願いしたいと思います。 　続いて、私たちが求めているもう一つのテーマでありますガソリンの負担軽減でございます。 　五月の二十二日から、政府は燃料油価格定額引下げ措置というのを開始いたしました。詳細は私から御説明は申し上げませんけれども、一リットル当たり最大で十円の値下げをするということであります。 　ただ、

○竹詰仁君 今の財務大臣の答弁ですと、すなわち、政党間の協議が調っていないので…

○竹詰仁君　今の財務大臣の答弁ですと、すなわち、政党間の協議が調っていないので進められていないと、逆に言うと、政党間の協議が進められればそれは決して否定するものではないと。ちょっとそういう受け止めでよろしいか、財務大臣、もう一度お願いします。

○竹詰仁君 それでは、今度は、自民党総裁であります石破総理にもお尋ねしたいんで…

○竹詰仁君　それでは、今度は、自民党総裁であります石破総理にもお尋ねしたいんですが、今財務大臣から三党でこれ協議が調えばそれは進めないことはないと、そういう認識だと私、改めて今確認したんですけれども、総理は自民党総裁ですから、まさに自民党さん、公明党さん、国民民主党の三党の幹事長でガソリンの暫定税率を廃止するということを合意されているわけですから、この後は総裁である石破総理の御決断ではないかと思う

○竹詰仁君 ありがとうございました

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　この合意はもう去年の年末ですから、もう時間が掛かっていて、実は今隣にいる浜口さんが政調会長で、まさにこの三党の協議の当事者でしたから、私はしばらくその三党協議も開かれていないというふうに承知しておりますので、是非、少なくとも総理からそういった指示を出していただかないと、やはり与党がリードをしてくれないと、私たち国民民主党だけで全部声を掛けて皆さんがばあっと

○竹詰仁君 もう一度私の方から、ちょっと重複するかもしれませんが、この経産省の…

○竹詰仁君　もう一度私の方から、ちょっと重複するかもしれませんが、この経産省の資料によりますと、二〇一〇年度に比べて二〇二三年度は約四六％上昇していると。なぜ上昇しているかというと、燃料費の増大と再エネ賦課金の導入等によってというふうに、これは私の資料じゃないんですよ、これ経産省さんの資料でそういうふうに解説されているんですね。ですので、まさにこの燃料費の増大と再エネ賦課金によって電気代が上がって

○竹詰仁君 今大臣から今後の施策についてもお答えあったんですけれども、私は、こ…

○竹詰仁君　今大臣から今後の施策についてもお答えあったんですけれども、私は、この再エネ賦課金、このままですと二〇三二年度までは、幾らになるかという私その計算できるほど能力ないんですけれども、基本的には上昇傾向にあると思うんですね、これ計算式がそういうふうになっていますので。私は、もう年間二万円ですから、あるいは今電化を進めるという話もあって、電化を進めると家庭用の電気の使用料は増えるので、例えば一

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　会派を代表して、ただいま議題となりました令和五年度決算案外二件に反対、内閣に対する警告決議案に賛成の立場で討論をいたします。 　まず、我が会派は、令和五年度予算案に対し、我が国は長期にわたり停滞する経済、止まらない少子化傾向という深刻な問題に直面しているにもかかわらず、給料が上がる経済に資する予算、人づくりに資する子ども・子育て政策関連の予算編

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　質問はいたしませんけれども、やはり黒塗りのところについては触れたいと思います。 　午前中に山本委員が、私、非常にすばらしい、ロジカルな御質問をされたというふうに思っております。ちょっと中身は繰り返しませんけれども、最後の方に、例えば入札したときに、落札できなかったところにはどんな課題があったとか問題があったと、それを明らかにすることによってその

○竹詰仁君 私、先週の参考人質疑も踏まえて、やはり一番こうなってほしくないなと…

○竹詰仁君　私、先週の参考人質疑も踏まえて、やはり一番こうなってほしくないなということが、政府、大臣始め、政府が考えていることと学術会議の御主張がちょっと余りにも離れていると、こういうことが、このまま進めても最終的にはいい結果が得られないんじゃないかというのが一番懸念しております。 　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 　大臣は、本会議の質問でもさせてもらったんですけれども、例えば三十三回

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　　　〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 　ちょっとこの後の聞く質問まで全部答弁されてしまった感じもしますけど、ちょっと改めて、先週、私、参考人の方に、現行はナショナルアカデミーたる五要件は満たされていますか、で、今提出されている法案についてはどうですかという御質問をさせていただいたので、今日は、同じ質問なんですけれども、坂井大臣に、この今の法案、あ

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　もちろん、法律的に書いてある要件とかではないし、基準がないというのもそれはよく理解しました。ただ、新たな法律を作るとか新たなことを試みるということは、少なくとも現状よりは良くなろうという、それがなかったら、まずそれが基準だと思うんですね。 　では、もう一度、政府参考人でも結構ですから、今出されているこの中身は、少なくとも今よりは良くなるんだと、そう

○竹詰仁君 今御説明していただいた、であれば、そのとおりであれば、なぜその学術…

○竹詰仁君　今御説明していただいた、であれば、そのとおりであれば、なぜその学術会議側が修正を更に求めているかというのが、ちょっとそこの辺がずっと私も分からないですけど。 　ちょっと質問飛ばさせていただいて、修正案を提出していただいた杉尾委員にお尋ねしたいんですけれども、まず、この今内閣が出している閣法と出された修正案とでは、このナショナルアカデミーの五要件に照らしてどのような点が問題であり、修正

○竹詰仁君 さらに、修正案についてお尋ねしたいんですが、修正案の項目を見ると、…

○竹詰仁君　さらに、修正案についてお尋ねしたいんですが、修正案の項目を見ると、修正というところもあれば削除というところもあるんですけれども、その点についてお尋ねしますけれども、まず、その修正案では、監事の職務における中立性の確保に関する規定を追加しますということ、あとは、監事の任命に当たり、学術会議の業務に精通している者及び監査の専門家から任命されること、加えて、学術会議の意見を聞いた上でそれを尊

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　先ほど、今の御説明の中に、監事と評価委員会は残る、でも修正ですよということの、その一方で、運営助言委員会と選定助言委員会は、この条文は削除するというのが修正案に書かれているんですけれども、今の御説明の中で、その独立性だとか自律性を重んじた修正だとは私、認識するんですけれども、改めて、この二つは削除なんですと、これについての趣旨を御説明いただきたいと思

○竹詰仁君 杉尾委員にはちょっと通告はしていないんですけれども、今るる御説明し…

○竹詰仁君　杉尾委員にはちょっと通告はしていないんですけれども、今るる御説明していただいたことは、その前提には、例えば学術会議の会員の方からの御意見だとか、いろんな御意見を踏まえた上で修正案を出されたと、そういった背景があったということでよろしいか、ちょっとそれをお聞きいたします。

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　金を出すなら口も出すという、ちょっとそのことで、元々、今度政府の方にお尋ねしようと、ちょっと質問が飛びますので、御容赦いただきたいと思います。 　これまでの議論の中で、国が財政的な監事あるいは評価委員の大臣任命、主務大臣の監督権は財政民主主義からの要請によるという説明がなされてきたと思います。国がお金を出す活動や組織であれば、監事や評価委員会が置か

○竹詰仁君 もしかしたら途中だったかもしれませんけど、ちょっともう一つ、次にど…

○竹詰仁君　もしかしたら途中だったかもしれませんけど、ちょっともう一つ、次にどうせ聞くと言ったら変ですけど、この法案にある監事や評価委員などの仕組みの中で、国からの財政支援があるほかの団体、ほかの団体にはないんだけれども、今提出されているこの学術会議に限った仕組みというのはあるのかどうか、ちょっとその点で教えてください。

○竹詰仁君 今までの議論の中で、基本的には、大臣からも自主性に委ねているんです…

○竹詰仁君　今までの議論の中で、基本的には、大臣からも自主性に委ねているんですというお話はあったんですけれども、でも、今回修正案も出されているし、先ほどの光石会長の御発言の中でも、やはり引き続き修正を求めていらっしゃるという御発言があったんですね。このコミュニケーションをやはりどうやって丁寧にやっていくのかなというふうにも思うんです。 　これ本当、冒頭申しましたように、ここまで状況が、違う意見の

○竹詰仁君 ちょっと足らずのところはまた次回質問させていただきますけれども、本…

○竹詰仁君　ちょっと足らずのところはまた次回質問させていただきますけれども、本当に連日この国会周辺で様々な集会というか活動も行われておりますので、是非、大臣にはそういった状況は是非認識していただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　今日は、参考人の四人の皆様、ありがとうございました。 　私、先週のこの内閣委員会では、平成十六年改正、十七年改革というところについて主に政府に聞かせていただいたときに、その平成十七年改革で、例えば会員の選出方法が改まったり、あるいは会員の任期ですね、それまでは一期六年ということだったんですけれども、あるいは七十歳の定年制が導入されたとか、そうい

○竹詰仁君 ありがとうございます

○竹詰仁君　ありがとうございます。 　続いて、上山参考人にちょっともう少し聞かせていただきたいのは、その外に出るというのは先ほどの、今までの上山参考人の御回答にもあったんですけれども、であれば、外に出すだけで、それ以外の運営助言委員会だとか、まあいろんな、今回、ちょっと私もすぐにはぱっと言えないぐらいの委員会が出ているんですけれども、そういった委員会はむしろ要らない手もあったんじゃないかと、ただ

○竹詰仁君 続いて、川嶋参考人と吉村参考人、同じ質問をさせていただきたいんです…

○竹詰仁君　続いて、川嶋参考人と吉村参考人、同じ質問をさせていただきたいんですが、川嶋参考人には先ほどもう意見陳述の中でも触れていただいたんですけど、ちょっと改めて。 　そのナショナルアカデミーの五要件が、今もこの制度では五要件が整っている、今提案されている政府案についても五要件は整っているかいないかについて、お二人に同じ質問をさせていただきます。

○竹詰仁君 ありがとうございました

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　もう一問、吉村参考人にですね。 　先ほど、学術会議の会員の皆さん忙しいんだということで、ちょっと私もどれだけ忙しいかというのはもちろん分かりようもないんですけれども、この中で、新しい組織になったらそれが解消されるんですか。あるいは、何か新しいことをやるためには今よりもいいことが期待できるということが本来あるべき法改正だと思うんですけれども、そのことについ

○竹詰仁君 今日は、御参考人の皆さん、ありがとうございました

○竹詰仁君　今日は、御参考人の皆さん、ありがとうございました。以上で終わります。

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　私は、今日は、これまでの経緯をお尋ねすることによって、今回の法改正、新法が妥当かどうかというのを判断する材料にさせていただきたいと思っております。 　平成十六年に日本学術会議法が改正されて、平成十七年に施行されて、平成十七年改革というふうにも言われておりますけれども、この平成十七年改革の成果を初めにお尋ねしたいと思います。 　このときに、会員

○竹詰仁君 今のその利益誘導というか利益団体ということからそれが改まったと、そ…

○竹詰仁君　今のその利益誘導というか利益団体ということからそれが改まったと、それが成果だったというのは今大臣の御答弁にありました。 　次に、部門制というのがありまして、以前は七部制だったんですけれども、三部制に変わりました。その三部というのが、人文科学、生命科学、そして理学及び工学。それぞれを中心とする三部制に大くくり化されたということであります。運営体制については、それ以前は総会主義というふう

○竹詰仁君 もう一つ、このときに外部評価制度というのが導入されました

○竹詰仁君　もう一つ、このときに外部評価制度というのが導入されました。この外部評価制度の導入については、法による条文の明記ではなくて、会則による、会則の改正により導入したということがあるんですけれども、この会則によって外部評価制度を導入した背景について説明をお願いします。

○竹詰仁君 私は、過去のやってきたこの改革あるいはその成果というのが踏まえた上…

○竹詰仁君　私は、過去のやってきたこの改革あるいはその成果というのが踏まえた上で今回の改正に至っているかどうかということを確認したいので、これについて質問をさせていただきました。 　このときに、会員の選考について更に伺っていきたいんですけれども、当時、行政改革会議あるいは総合科学技術会議の中で、一つ目は、日本学術会議に陳情的な勧告等が増えてきたのではないかと、二つ目に、会員が高齢化し長期在籍会員

○竹詰仁君 六回行われていて、また後ほど触れるんですが、一回だけ任命拒否があっ…

○竹詰仁君　六回行われていて、また後ほど触れるんですが、一回だけ任命拒否があったということだと、それが事実だと思います。 　事務局体制についてもお尋ねしたいんですけれども、世界のアカデミーとしての役割強化として、学術会議の事務局体制の強化が求められてきました。 　学術会議に求められる役割を強化するためには事務局の体制は非常に重要ですし、事務局を支える財政的支援も重要であります。政府や社会に対す

○竹詰仁君 およそ九億円程度で推移をしてきて、今年、今年度については十二億円程…

○竹詰仁君　およそ九億円程度で推移をしてきて、今年、今年度については十二億円程度だったと私は承知しております。 　ここで光石会長にお尋ねしたいんですけれども、今御回答があったんですけれども、この学術会議の事務局の運営に対して政府による財政措置が行われてきたんですけれども、この事務局運営費というのは基本的には政府による財政措置だけで賄ってきたのか、それの説明をお願いいたします。

○竹詰仁君 基本的には政府の財政措置で賄ってきたということですけれども、今回、…

○竹詰仁君　基本的には政府の財政措置で賄ってきたということですけれども、今回、その学術会議の財政については、政府からの支援に限らず、財政の多様化を求めるということがあります。そのことによって独自性、自律性を期待する声があるということでございますけれども、ある意味自分で稼ぐということなんですけれども、あるいは多様な人、団体から支援をしていただくと、そういったこともあり得るんですけれども、実際にこの学

○竹詰仁君 私も直接学術会員の方何人かからお話伺って、言葉としてはその財源の多…

○竹詰仁君　私も直接学術会員の方何人かからお話伺って、言葉としてはその財源の多様化というのは美しいというか否定される言葉じゃないんですけれども、実際には、ほとんど大学の教授だとか研究者が会員になっていて、常に事務局にいるわけじゃないし、ある意味、用事があるときだけ学術会議に参加している人がほとんどで、その中で金を稼げというのは、現実的にはどうやっていいか分からないというか、それは難しいという話は現

○竹詰仁君 それが今の国家国民のためにどのような裨益があったかというのは、ちょ…

○竹詰仁君　それが今の国家国民のためにどのような裨益があったかというのは、ちょっと私は今の答弁では分かりませんでした。 　当時、学術会議の梶田会長は、菅総理と面会して、任命されていない会員候補者の任命等を求める要望書を手交したというのが記憶に残っております。 　ここで光石会長にお尋ねしたいんですけれども、光石会長は当時会長じゃなかったんですけれども、このときに、任命拒否に当たっては、学術会議と

○竹詰仁君 政府は説明してないという、推薦した学術会議の当事者にも説明してない…

○竹詰仁君　政府は説明してないという、推薦した学術会議の当事者にも説明してないということでございました。 　このときに、結果的には六名が欠員となってしまったということなんですけれども、六名が欠員になったことを避けるために政府そして学術会議それぞれがどのように考えて行動を取ったのかをこの次お尋ねしたいんですけれども。 　まず、政府に、この六名の任命拒否の代わりに新たな六名の推薦を学術会議に求めた

○竹詰仁君 ちょっと本当に分からないんですけれども

○竹詰仁君　ちょっと本当に分からないんですけれども。 　ここで、じゃ、では、当事者である学術会議としては、新たな六名の推薦を検討したのか、また、したかしないか、その理由について教えてください。

○竹詰仁君 そうすると、この今回の法案にも出てきています定員、定員って一体何な…

○竹詰仁君　そうすると、この今回の法案にも出てきています定員、定員って一体何なんですかというふうにちょっと私は思います。 　学術会議の会員の定数は、今は二百十名ということで、今提出されている法案は会員の定数を二百五十名とするとしております。ただし、令和八年十月一日から令和十一年の九月までの三か年は二百三十人。いずれ二百五十人になるということなんですけれども、今六名が既に欠員の状態であるということ

○竹詰仁君 もちろん、途中で例えばまさに定年になるとか、ちょっと病気になってお…

○竹詰仁君　もちろん、途中で例えばまさに定年になるとか、ちょっと病気になってお辞めになるという方がいて、その分が欠員が出るというのは一般的には理解できるんですけれども、今は六名が欠員のままになっていて、じゃ、本当にこの定員って一体何なのですかと。 　今回、その二十名増やすということも、じゃ、ある意味どうでもいいじゃないですかと。定員というのは学術会議が推薦したことで決めるということであれば、何か

○竹詰仁君 今、学術会議の理解を得られなかったということだったんですけれども、…

○竹詰仁君　今、学術会議の理解を得られなかったということだったんですけれども、今度は、じゃ、当事者である学術会議の方に、この際の法改正案、この当時の法改正案に反対した理由は何だったのか、御説明をお願いします。

○竹詰仁君 ちょっとこの辺から分からなくなってきたんですよ

○竹詰仁君　ちょっとこの辺から分からなくなってきたんですよ。なので、私は、平成十六年改正、平成十七年改革について初めに成果をお尋ねして、かなり政府からは成果があったということが、それが続いていて、この辺りから変な関係になるんですけども。で、このときは学術会議の方からも反対、で、大臣からも理解を得られなかったので法案の提出はしませんでしたという答弁だったんですけども。 　昨日の本会議でも私、このプ

○竹詰仁君 時間になりましたので、また次、参考人の方から意見を聞きながら、また…

○竹詰仁君　時間になりましたので、また次、参考人の方から意見を聞きながら、また次の、中身については改めて質問させていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　会派を代表し、ただいま議題となりました日本学術会議法案について質問いたします。 　まず、今回の法案提出に至るプロセスについて触れざるを得ません。 　政府は、これまで学術会議と丁寧なコミュニケーションを取ってきたと説明されていますが、それであればなぜ、本法案の閣議決定と同日の三月七日、学術会議の光石会長が、学術会議が自主性、独立性の観点から指摘

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　私も最後の質問になると思いますので、よろしくお願いいたします。 　これまでの議論と重複するところは御容赦いただきたいと思うんですけれども、先ほど渡邊統括官の御回答の中にも、どういうＡＩがいいか悪いかというのは国によっても違うし、必ずしも統一的なことは難しいというか、そういう話があって、私もなるほどと思って、やっぱり日本人あるいは日本は、この人間

○竹詰仁君 御回答ありがとうございます

○竹詰仁君　御回答ありがとうございます。 　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 　後半に、そのＡＩの開発という言葉も今大臣の中で触れていただいたんですけれども、先ほど、ＡＩの利用率低い、使っているのもほとんど外国製品のＡＩだということの中で、では、国産のＡＩはどうやって開発していきますかということで本会議でも質問させていただいたんですけれども、国産の生成ＡＩの研究開発に当たっては、この外国

○竹詰仁君 今すぐには難しいというお話でしたけど、でも今、その第三者の認証制度…

○竹詰仁君　今すぐには難しいというお話でしたけど、でも今、その第三者の認証制度は検討は必要じゃないかという、そんな議論もあったというのはお聞きしましたので、その議論は是非やめずに進めていただきたいと思います。 　今時点のということであれば、このソフトローとハードローのどちらを中心に、またどのようなバランスで規制していくのかというのが、このＡＩの開発とその利活用双方にとって重要なテーマだと思ってお

○竹詰仁君 大臣、ありがとうございました

○竹詰仁君　大臣、ありがとうございました。 　今の大臣の御答弁の中にもしかしたらもう包含されているのかもしれませんが、ちょっともう少し詳しく、次に政府参考人にお尋ねしたいんですけれども。 　仮に、権利者が無断でデータや情報を学習された場合に権利侵害を認識するためには、学習データが開示されていないと、それだよということが指摘できないわけですね。事前に了解があったとしても、あるいはその了解した内容

○竹詰仁君 ありがとうございました

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　その透かしのことは私も尋ねようと思ったんですけれども、御回答の中に入っていましたので、ちょっと次に、それが、私は学習されたくない、あるいは無断で使われたといった場合に、じゃ、その方に対する補償、あるいはそのデータとか情報に対する補償はどうするのかなということで次にお尋ねしたいと思うんですけれども。 　学習されたくないデータ、あるいは情報が学習されたという

○竹詰仁君 これからの指針だとか、今有識者の意見も聞くというお話もしていただい…

○竹詰仁君　これからの指針だとか、今有識者の意見も聞くというお話もしていただいたので、是非、ＡＩを推進するんであればこそ、できるだけ心配事というのは排除した方がいいと思うので、その学習されたくない、あるいはされない権利とか、あるいは開示義務、保存義務、そして補償、救済についてもしっかり考えていただきたいと思います。 　続いて、ディープフェイクの対応についてお尋ねいたします。 　これも私、本会議

○竹詰仁君 今の政府の答弁がそうだなというふうにお聞きいたしました

○竹詰仁君　今の政府の答弁がそうだなというふうにお聞きいたしました。 　この偽情報とか偽画像は、これまで例えば選挙においてもこういった課題になっているということで、実は今日この会議の後、また各党協議会ということで選挙に関する各党協議会もあるんですけれども、私はこの偽画像、偽情報対策というのは、やっぱり早くやれるものをやっていただかないと、もう世の中的な、社会的な影響力が非常に大きいというふうに思

○竹詰仁君 大臣、御答弁ありがとうございました

○竹詰仁君　大臣、御答弁ありがとうございました。 　まさに、そういう対策をもうやっているし、やるよという、そのちゃんとルールというか、やってはいけないことが定められることがむしろ推進する方の力になると思いますので、今の御答弁もいただきましたので、まさにやっていただきたいということを改めてお願いしたいと思います。 　企業においては生成ＡＩどうやって活用していくかということで、これは経済産業省さん

○竹詰仁君 ありがとうございました

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　ちょっと時間の関係であと一問か、一問ぐらいしかできないので、ちょっと飛ばさせていただくことを御容赦いただきたいと思います。時間がもしあればまた戻りますので、最後に、人事分野のＡＩの活用について。ちょっと飛ばさせていただきます。 　私も本会議でこの人事分野についてどうやってＡＩ活用をしていくのかということで質問させていただいたら、福岡厚労大臣から、ＡＩを活

○竹詰仁君 あと一分あったので、ちょっと経産省さんにもう一回戻って

○竹詰仁君　あと一分あったので、ちょっと経産省さんにもう一回戻って。 　この経産省さんの報告書の中で一言、私、なかなか厳しい言葉だなと思ったのは、経営層の姿勢ということに触れられていて、この企業のＡＩの推進に当たって経営層というのはどうあるべきだということがこの報告書の中で述べられているか、ちょっと経産省さんに最後質問させていただきます。

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会を代表して、いわゆるＡＩ推進法案について賛成の…

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会を代表して、いわゆるＡＩ推進法案について賛成の立場から討論をいたします。 　ＡＩ技術は急速な進化を遂げており、社会構造や我々の日常生活に既に変化をもたらし、今後、更に大きな変化を生み出すことは確実になっています。ＡＩの活用は、産業の生産性を飛躍的に高め、経済成長の強力な起爆剤となるだけでなく、少子高齢化による労働力不足といった我が国が抱える構造的な課題の解決にも有

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します。 　今日は、参考人の四人の皆様、ありがとうございます。 　初めに、村上参考人と永沼参考人に同じ質問をさせていただきます。 　事前にいただいた資料にもあって、今日の御発言にも、村上参考人の御発言にもあったんですけれども、今の一番のリスクは、様々なリスクを恐れる余りＡＩを使わないことだ、ＡＩを使わないということがリスクであるという御発言の中で、

○竹詰仁君 ありがとうございます

○竹詰仁君　ありがとうございます。 　続いて、永沼参考人と大屋参考人に質問させていただきます。 　永沼参考人に事前にいただいた資料の中で、あとは今日の御発言の中にもあったんですけれども、日本独自の強みを生かせる国際指針というのが必要だということなんですが、ちょっとここをもう少し御説明していただきたいのは、その日本の強みを生かせる国際指針という一方で、逆に日本の強みが生かせられないような国際ルー

○竹詰仁君 ありがとうございました

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　続いて、市川参考人にお尋ねいたします。 　先ほど、ＡＩの戦略本部のこともあったんですけれども、市川参考人の事前にいただいた資料の中に、この後のことだと思うんですけど、国と民間企業、市民団体などを組み込んだアジャイルガバナンス体制の整備、民間での取組を推進するには産業界、学界、市民団体などを含め重層的な意見交換、意思決定を行う体制が必要ですというふうに御示

○竹詰仁君 ありがとうございました

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　大屋参考人にお尋ねいたします。 　先ほど国際指針のガバナンスのことも教えていただいたんですけれども、この生成ＡＩのときに出る一つの意見として、学習されたくない権利、自分はそのデータを出したくない、あるいは何でそんなデータが無断で使われちゃったのかということで、その学習されたくない権利、あるいは自分は嫌だと言ったのに使われてしまった後の補償とか救済とか、そ

○竹詰仁君 ありがとうございました

○竹詰仁君　ありがとうございました。 　今、大屋参考人からいただいた中でのちょっと関連することを今度は村上参考人と永沼参考人にお聞きしたいんですけれども、官民の連携というのは、私、お互いの補完的な役割で、そんなにけんかする仲じゃないのかなと思うんですけれども、民民という連携というのが本当にあるのかな、この世界にあるのかなと。 　逆に、でも、ないと、生成ＡＩというのは、恐らくたくさんのデータが、

○竹詰仁君 参考人の皆様、今日はありがとうございました

○竹詰仁君　参考人の皆様、今日はありがとうございました。 　以上で終わります。

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　これまでの質問と重複するところがありますので、そこはあらかじめ御了承いただきたいと思います。 　最近のニュースでちょっと私の関心を引いたことが、ニュースがございました。五月の五日に、チャットＧＰＴを手掛けるアメリカのオープンＡＩというところが、去年発表した、営利企業が事業を主導するとした組織再編をやるというのを去年発表したんですね。その営利企業

○竹詰仁君 このオープンＡＩに限らず生成ＡＩは、大手のＩＴ企業あるいはスタート…

○竹詰仁君　このオープンＡＩに限らず生成ＡＩは、大手のＩＴ企業あるいはスタートアップと言われる民間企業が手掛けることが中心となっていると認識しているんですけれども、この営利目的とする民間企業が生成ＡＩを手掛けることは安全上のリスクが生じ得るのかという点で、政府の見解を聞きたいと思います。

○竹詰仁君 ちょっとまた後ほど似たような質問をするんですけど、私非常に関心が、…

○竹詰仁君　ちょっとまた後ほど似たような質問をするんですけど、私非常に関心が、興味深かったのは、このＡＩを我が国の産業の発展につなげていくんだとするならば、やはり民間企業にそれを担ってもらうということが当然必要になってくると思うんですね。ですけど、このオープンＡＩは営利目的とするという組織改編をやっぱりやめますと言ったことは何かとても興味深くて、でも、民間企業というのは普通営利を追求するのが民間企

○竹詰仁君 今、最後の方に、世界のルールをむしろ先進的に作ってきたんではないか…

○竹詰仁君　今、最後の方に、世界のルールをむしろ先進的に作ってきたんではないかということで、ちょっとその続きなんですけれども、ＯＥＣＤが二〇一九年に人工知能に関する理事会勧告というのを出しております。その時点では、このグローバルスタンダードが日本の提案をベースに作成されたということでございましたけれども、この二〇一九年のＯＥＣＤの理事会勧告は日本の提案がベースとなっているというふうに考えてよいのか

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　私は、今の御説明もそうだったんですけど、こういった二〇一〇年代からの背景を見ると、私はむしろ、ルール作りはとても早く作ろうとしていて、とても慎重に作ってきたんじゃないかと思っているんですね。でも一方で、何というんでしょう、慎重であるがゆえに開発が遅れていったということもあるんじゃないかと思っていて、むしろ丁寧にやってきた、でもその開発というかそれは遅

○竹詰仁君 大臣、御見解教えていただきましたけれども、ちょっともう一回、繰り返…

○竹詰仁君　大臣、御見解教えていただきましたけれども、ちょっともう一回、繰り返すところあるんですけれども、この二〇一九年のこのときの動きが第一ラウンドだとすれば、先ほど御説明もいただいたんですけど、広島、Ｇ７の広島があって、広島ＡＩプロセスというのが今度始まっていって、それが第二ラウンドというふうに呼ばれたりしていて、それのじゃ何が違うかというと、やはり生成ＡＩというのが二〇二二年にチャットＧＰＴ

○竹詰仁君 ちょっともう一度なんですけど、ＡＩそれから生成ＡＩ、今は生成ＡＩと…

○竹詰仁君　ちょっともう一度なんですけど、ＡＩそれから生成ＡＩ、今は生成ＡＩということになって、このＡＩから生成ＡＩが登場したことで、それまでの原則やルールを変えざるを得なくなった、その理由について内閣府から御説明いただきたいと思います。

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　次に、今度はＡＩの産業政策という意味でちょっとまた、先ほど民間企業の話したんですけれども、産業政策についてお伺いしたいんですけれども。 　このＡＩの開発を促進し、社会の中で人々がＡＩから便益を受けられるようにすること、さらにはそうしたＡＩの開発や利用を産業として支援し、日本経済の成長を促すこと、それらもまたこのＡＩに関する重要な政策課題だと思ってい

○竹詰仁君 我が国は、そのＡＩということに対するいろんなルールは、私は、結構早…

○竹詰仁君　我が国は、そのＡＩということに対するいろんなルールは、私は、結構早めに、早めに作ってきたと。一方で、今となってはＡＩの開発がむしろ後れを取っている、あるいは利用する人も余り多くないということなんですけれども、ここで、そのＡＩの、生成ＡＩの開発においてアメリカの巨大ＩＴ企業というのが出てきているんですけど、そこと我が国における開発とでどこに大きな開発の差が生じてしまったとお考えになってい

○竹詰仁君 私、本会議でも、ＧＥＮＩＡＣ、ことについて質問させていただいたんで…

○竹詰仁君　私、本会議でも、ＧＥＮＩＡＣ、ことについて質問させていただいたんですけど、ちょっと重複する質問で大変恐縮なんですけれども、経産省とＮＥＤＯが一緒になってこのＧＥＮＩＡＣというのを進めているんですけれども、このＧＥＮＩＡＣがうまくいっているかどうかというのは私必ずしも承知していないんですけれども、このＧＥＮＩＡＣについての課題というか、あるいは政府としてどのように取り組んでいくのか、改め

○竹詰仁君 先ほど大臣の御答弁の中にデータセンターという言葉が出てきたので、ち…

○竹詰仁君　先ほど大臣の御答弁の中にデータセンターという言葉が出てきたので、ちょっとそのデータセンターについてお伺いさせていただきたいと思います。 　私も、少し前なんですけど、千葉県の印西市というところにデータセンターが集積されているんですけれども、何というんでしょう、イメージとすると、本当に、再開発した土地に戸建てとかマンションとかが並んでいるようなイメージで、データセンターが道路の脇にずうっ

○竹詰仁君 御回答ありがとうございました

○竹詰仁君　御回答ありがとうございました。 　私もいろいろ伺っているんですけど、データセンターの場合は、十年後にあればいいですじゃないじゃないですか。多分、もう十年後では多分古くなっていて、もうあしたにでも欲しいという感じなんですよね。 　ですから、今いろいろ、るるおっしゃっていただいたこともスピード感持ってやらないと、十年後にデータセンターが造れますよといっても、多分そのときにはもう時代が変

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　会派を代表して、ただいま議題となりました人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案について質問をいたします。 　ＡＩ技術は急速な進化を遂げており、社会構造や我々の日常生活に既に変化をもたらし、今後更に大きな変化を生み出すことになります。ＡＩの活用は、産業の生産性を飛躍的に高め、経済成長の強力な起爆剤となるだけでなく、少子高齢化による

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　会派を代表して、ただいま議題となりました二法案について、賛成の立場から討論をいたします。 　サイバー攻撃は日々巧妙化、高度化しており、国や地方の行政機関、電力や金融など国民生活に直結する基幹インフラ事業者を始めとした民間事業者、そして国民一人一人の生活がサイバー攻撃による脅威にさらされています。こうした現状に鑑みれば、能動的サイバー防御を導入す

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　おととい、五月十三日の内閣委員会で、基幹インフラ事業者の子会社や協力企業である中小企業のサイバー防御について、政府からの支援などについて質問させていただきました。その答弁にもありましたけれども、中小企業が必要なセキュリティー対策を自ら実施することができるように、二〇二一年からサイバーセキュリティお助け隊サービスを実施しているということでございまし

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　答弁の中にも電力の言葉を使っていただいて、あたかも私が電力のことしか質問しないかのような感じで、私にとって大変光栄ではございますけれども、この後その質問は続けさせていただきたいと思います。 　私も、現場の実際働いている人からこの法案に当たって意見を聞いてきた、それを踏まえて御質問させてもらっているんですけれども、その基幹インフラ事業者にとって、この

○竹詰仁君 大臣、御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　大臣、御説明ありがとうございました。しっかり今のお話も基幹事業インフラ、インフラ事業者も聞いていると思いますので、また私もそれはお伝えしていきたいと思います。 　この基幹インフラ事業者におけるサイバーセキュリティーの人材の育成と確保についてもお尋ねしていきたいと思います。 　特に中小企業においては、大企業に比べてよりサイバーセキュリティー人材の育成、確保が難しい状況にあります。経団

○竹詰仁君 御回答ありがとうございました

○竹詰仁君　御回答ありがとうございました。 　ちょっと今の中で更に聞きたいのは、今の取組は理解できたんですけれども、その際に、先ほど私御紹介したイギリスは、政府のお金で、民間側はいわゆる無料でというふうにやっているというふうにお聞き及びしたんですけれども、今御説明していただいたものは、国が主導となってやっていこうとしているのか、あるいはまだそこら辺は制度設計がされていないのか、ちょっともう一つそ

○竹詰仁君 理解できました

○竹詰仁君　理解できました。 　官民協議会に関して先ほど触れてもらったんですけど、電力について一つの例示としてお伺いしたいと思います。 　電力の情報共有・分析センター、電力ＩＳＡＣというのがございます。この中で何をやっているかというと、会員間で信頼と互助の精神に基づきサイバーセキュリティーに関する情報等を交換あるいは分析している、そういったセンターでございます。 　このＩＳＡＣの意見には、特

○竹詰仁君 とても、今の後半のところは、具体的にどういうふうなことを、事業者等…

○竹詰仁君　とても、今の後半のところは、具体的にどういうふうなことを、事業者等の意見も聞きながら今検討をしていただけるということでしたので、よろしくお願いします。 　もう一つ、インシデント報告、その事業者側から来る報告についても意見を私も聞いております。 　このインシデント報告の義務化の対象について、事業者での円滑な対応が期待されるということで、行動計画に示される重要インフラサービス障害の報告

○竹詰仁君 私も、窓口の一元化あるいは報告様式の統一化、できたら簡素化というの…

○竹詰仁君　私も、窓口の一元化あるいは報告様式の統一化、できたら簡素化というのを聞いておりますので、いろいろ工夫をしてこれからもいただきたいと思います。 　ちょっと次に、サイバーセキュリティーを産業としてどう考えていくかということについてお尋ねしていきます。 　我が国のサイバーセキュリティーは、必要な技術や製品の多くを海外に依存しているというふうに言われております。民間企業がサイバーセキュリテ

○竹詰仁君 御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。 　ちょっと今の回答と重複するかもしれませんけれども、世界のサイバーセキュリティーマーケットというのが堅調に推移しているということで、二〇二三年のサイバーセキュリティー市場、マーケットは七百九十億ドルというようなデータも出ているところであります。我が国のサイバーセキュリティー産業を育成するということは、この海外のマーケットを獲得できるチャンスにもなるんで

○竹詰仁君 よく理解できました

○竹詰仁君　よく理解できました。 　例えばＥＳＧなんかで、ＥＳＧを取り組んでいる会社は評価されるようになるというような、まあちょっとイメージとして、今の答弁聞いて、セキュリティー対策をやっている会社というのは評価されるんですと、で、その評価が今度はビジネスのチャンスにつながって、より良い製品が作られればそれが海外マーケットに展開できる、そういった可能性もあるんじゃないかと思って今お聞きしておりま

○竹詰仁君 今、紙が来ちゃいそうなんですけど、最後に、大臣に私質問できるのは最…

○竹詰仁君　今、紙が来ちゃいそうなんですけど、最後に、大臣に私質問できるのは最後ですので、大臣に、本当にこれまで、決して用意された答弁書だけじゃなくて御自身の言葉でも答弁されたというそういった姿を見てまいりましたので、改めてこの法案に対する決意を、大臣、一言お願いします。

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　石破総理に質問させていただきます。 　この法案の審議の後に内閣委員会で審議されるＡＩ推進法案を見越して、チャットＧＰＴに、石破総理のサイバー防御の考え方と入力して聞いてみました。チャットＧＰＴは、石破総理はサイバー攻撃に対する防御力強化を重要課題と位置付け、特に能動的サイバー防御の導入を推進していますというふうにチャットＧＰＴが返してきました。

○竹詰仁君 この法案がこの後通ったからといいまして自動的にサイバー防御ができる…

○竹詰仁君　この法案がこの後通ったからといいまして自動的にサイバー防御ができるわけではないと、国が全面的に防御できるわけではないということも認識しております。アクセス・無害化措置を実際に行うのが警察や自衛隊でありますけれども、その行為の基となるその官民の連携、あるいはその電力会社を始めとした基幹インフラ事業者等からのインシデント報告だと思います。つまり、官民の連携、あるいは民間からの情報提供や報告

○竹詰仁君 総理、ありがとうございました

○竹詰仁君　総理、ありがとうございました。 　サイバー対応能力の向上は急を要する課題であるということは間違いございませんし、そのことについてはほぼ全員が同意すると思っております。一方で、無尽蔵に人や資金を使えるものではないということも事実でございます。 　この法案では、欧米主要国と同等以上という一つの目標が立てられておりますけれども、この目標の達成のためのビジョンというのが明確になることを期待

○竹詰仁君 総理、ありがとうございました

○竹詰仁君　総理、ありがとうございました。 　最後に、これまでの委員会の中で平大臣からもお述べがあったんですけれども、国家が関与するサイバー攻撃の脅威が増しているといった御説明もいただきました。同盟国、同志国とのサイバー防御の連携も重要になってくると考えております。 　最後に、総理、この同盟国、同志国とのサイバー防御の連携について、総理の考えをお述べいただきたいと思います。

○竹詰仁君 是非、総理、サイバー攻撃から国民を守っていただきたいと思います

○竹詰仁君　是非、総理、サイバー攻撃から国民を守っていただきたいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会を代表して、能動的サイバー防御二法案について賛…

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会を代表して、能動的サイバー防御二法案について賛成の立場から討論をいたします。 　二法案の方向性は、我が党が従前から主張してきたことと合致しており、責任ある国家安全保障体制の構築に向けた大きな一歩であると評価いたします。 　以下、賛成するに当たり、主に運用面を中心に、法案審議を通じて認識した課題などについて申し述べます。 　第一の課題は、官民の協議会をいかに有効

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。よろしくお願いいたします。 　岩屋外務大臣と外務省に、ＯＤＡについて質問させていただきます。 　一九五四年に日本のＯＤＡが開始されて、今七十年超たったところであります。この一九六〇年から八〇年代は日本のＯＤＡの拡充の時代というのがありましたし、九二年にＯＤＡ大綱というのが初めて出されました。二十一世紀に入りましてからは、ＳＤＧｓあるいは気候変動対策

○竹詰仁君 大臣、詳細に御説明ありがとうございました

○竹詰仁君　大臣、詳細に御説明ありがとうございました。 　今、共創という言葉の中で、私は、共創ができていない国が一つあると思っているのが中国であります。このＯＤＡの視点で見ても、この中国による開発援助は、中国経済及び外交政策として一気に増えてきていると思っておりまして、この中国の援助は、援助の押し付けあるいは中国のための援助という批判もあり、債務のわなと言われる被援助国では深刻な状況も現れている

○竹詰仁君 御回答ありがとうございます

○竹詰仁君　御回答ありがとうございます。 　私、この二月に、参議院のＯＤＡ調査派遣としてセネガルとコートジボワールに行かせていただいたんですけれども、その際も、中国からの援助は、質、量、そして援助の条件など、様々な問題が起きているということを現地でお聞きしました。 　今大臣からもありましたように、我が国のＯＤＡの、我が国がせっかく援助しているのに、それが打ち消されてしまうかのような援助も行われ

○竹詰仁君 私も、今の御回答もそうだったんですけど、事前にもお伺いしたときに、…

○竹詰仁君　私も、今の御回答もそうだったんですけど、事前にもお伺いしたときに、私が心配し過ぎたというか、いろんなことをやっていただいているというのはよく分かりましたので、是非その協力隊の人たちが戻ってから困らないというか、それが不安にならないように、是非強力な支援をお願いしておきたいと思います。 　そして、外務大臣にもう一度またお伺いしますけれども、私は、唯一と言ってもいいんじゃないかと思ってい

○竹詰仁君 大臣がきっと御存じないんじゃないかと思って、こういうところで取り上…

○竹詰仁君　大臣がきっと御存じないんじゃないかと思って、こういうところで取り上げればきっと大臣も覚えていただけるし、こういったインターネットとかも通じてこの審議中継を見ている方も多いと思いますので、繰り返しですけど、私が知る限りはきっと唯一なんではないかと思うんですね。 　私も以前、タイの大使館で勤務させてもらったときあるんですけれども、大臣も御案内のとおり、タイは日本企業がたくさん進出している

○竹詰仁君 このＮＧＯ連携無償、今のプロジェクトはまさに三年ということで、非常…

○竹詰仁君　このＮＧＯ連携無償、今のプロジェクトはまさに三年ということで、非常に意味深いというか、やはり、よく一年のプロジェクトというのもあるんですけれども、やっぱりこういった労働者の働く権利とか人権とかに関わることですので、私はこの三年のプロジェクトで御支援をいただいているというのは非常に意味深いことだと思います。 　今、七百五十名程度とおっしゃったんですけど、恐らく、私、決して、プロジェクト

○竹詰仁君 まさに私は、思い切って言うと、国軍は私は信じられないと思っています

○竹詰仁君　まさに私は、思い切って言うと、国軍は私は信じられないと思っています。私もタイにいたときに、ミャンマーの支援っていろいろやったんですけど、最終的に裏切られたような経験をたくさんしているので、今どうしてもそこを通さなきゃいけないということは私も理解しますけど、私は基本的には信じられないと思っているので、是非大臣にも慎重に、そして直接国民に、ミャンマーの国民に支援、届く支援をお願いしておきた

○竹詰仁君 国民民主党・新緑風会の竹詰仁です

○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 　これまでの質問と重複するところがありましたら、御容赦いただきたいと思います。 　前回、私、サイバー通信情報監理委員会の執務スペースとか、それどういうオフィスのイメージをされているんですかということをお聞きして質問が終わってしまったんですけれども、ちょっとそのことを続けたいと思います。といいますのは、これは官でも民でも一緒でしょうけど、やはり、何

○竹詰仁君 今の御答弁自体が分からないわけじゃないんですけれども、ちょっと先ほ…

○竹詰仁君　今の御答弁自体が分からないわけじゃないんですけれども、ちょっと先ほどの御質問の中で、例えばシステムをしっかりとやりますと、その答弁が分からないわけじゃないんですけど、それでゴーサインを出してくれというのもちょっと僕は無理があると思うんですよね。今のその監理委員会の承認も、しっかりとやりますというような、一言で言えばそういうことだったんですけど、本当にそれって今できるんですかということま

○竹詰仁君 参考人質疑で、この委員ということ、全体の職員さんのその処遇とかそう…

○竹詰仁君　参考人質疑で、この委員ということ、全体の職員さんのその処遇とかそういうのをどうお考えなのかというのをお尋ねしたところ、参考人二人の中からなかなかびっくりするような言葉があったのは、まずその給料は三倍にすべきだとか、あるいは民間の給料よりも高い処遇であるべきだとか、そういった参考人のお答えもあって、私はすぐには分からないというか判断できないぐらいのインパクトのある言葉だったんですけれども