石垣 のりこ

○石垣のりこ君 立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこです

○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこです。 　会派を代表して、政府提出の日本学術会議法案に反対、立憲民主・社民・無所属会派提出の修正案に賛成の立場から討論を行います。 　本法案が衆議院で可決された三日後の五月十六日、日本学術会議の法解釈に関する行政文書について、東京地方裁判所は、政府に文書を全面開示するよう命じる判決を出しました。政府は、本法案とこの法解釈をめぐる文書は関係が

○石垣のりこ君 立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます

○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 　まずは、この委員会での新しい学術会議法案の審議に当たりますこの意義を申し上げなければなりません。 　どのような法律であっても、その法解釈の変更が生じた際に、その意思決定過程が明らかにされず、法解釈変更の妥当性、正当性が国会で審議できないなどということがあってはならないはずです。憲法の定める議会制民主主義の下、国会の政府への

○石垣のりこ君 簡単に今御説明いただきましたけれども、目的と書かれておりまして…

○石垣のりこ君　簡単に今御説明いただきましたけれども、目的と書かれておりまして、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の財産であるということ、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とすると書かれております。このことを正当な理由なしに妨げてはならないということは皆さんも御承知ではないでしょうか。 　それでは、二〇二〇年、菅政権下で現行

○石垣のりこ君 黒塗りのところには、不開示部分ですよね、これは任命拒否できる場…

○石垣のりこ君　黒塗りのところには、不開示部分ですよね、これは任命拒否できる場合の判断基準、要件などが記載されていると流れを追っていくと推測されるわけであります。 　これは、一般論として法解釈として伺うんですが、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、行政機関情報公開における第五条第五号の、今御説明いただいた、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれというのはどのようなことを想定しているのか、こ

○石垣のりこ君 今回の、この二〇二〇年の話ではなくて、法律の立て付けとしてとい…

○石垣のりこ君　今回の、この二〇二〇年の話ではなくて、法律の立て付けとしてというか解釈として具体的にどのようなことが想定されているかということで、より、今、未成熟な情報が確定的情報と誤解されて国民の間に混乱を生じさせるというような御説明が先ほどあったんですけれども、こういう事態について、これは具体的な想定というのはこの法律の中でされていますか。総務省、お願いします。（発言する者あり）

○石垣のりこ君 今御説明いただいた件は、内閣法制局における行政機関の保有する情…

○石垣のりこ君　今御説明いただいた件は、内閣法制局における行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づく処分に係る審査基準、内閣法制局訓令第七号の五、審議、検討等情報についての条項の中にも書かれている内容かと思います。 　これ、任命拒否できる場合の判断基準や要件を公にすることが不当に国民の間に混乱を生じさせるという事態を引き起こすおそれがあるというのは、今御紹介いただいたような、特定の物資が将

○石垣のりこ君 ちょっと、不当にというところについてちょっと詳しく伺いたいと思…

○石垣のりこ君　ちょっと、不当にというところについてちょっと詳しく伺いたいと思うんですけれども、この内閣法制局における行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づく処分に係る審査基準によりますと、この不当にというのは、審査、検討等途中の段階の情報を公にすることの公益性を考慮してもなお、適正な意思決定の確保等への支障が看過し得ない程度のものを意味するとあります。 　これ、間違いないでしょうか。内

○石垣のりこ君 文書に書いてあるので、確認していただければそのとおりに書いてあ…

○石垣のりこ君　文書に書いてあるので、確認していただければそのとおりに書いてあります。 　これ、また、意思決定する前に公開されると、適正な意思決定の確保等への支障が看過し得ない程度だと困るというのは、意思決定過程の前だったらまあ百歩譲って分からなくはないわけです。じゃ、これ意思決定がされた後ならどうかということなんですね。 　これ、審査基準の（６）のウというところ、これちょっと皆さんに御提示で

○石垣のりこ君 ということは、二〇二〇年のこの菅政権下で現行の学術会議法におけ…

○石垣のりこ君　ということは、二〇二〇年のこの菅政権下で現行の学術会議法における総理大臣の会員任命権の法解釈変更に関して日本学術会議事務局と内閣法制局とで行われた検討過程を示す文書の黒塗り部分は今の要件に当てはまるということになるかと思います。 　これ、そういう解釈で問題ないですか。

○石垣のりこ君 おっしゃっているのは、じゃ、この判断基準であろう黒塗りの部分は…

○石垣のりこ君　おっしゃっているのは、じゃ、この判断基準であろう黒塗りの部分は、今回出されている新しい学術会議の法律の中の、監事の指名であるとかそういう判断基準とは直接関係がないという認識でよろしいでしょうか。

○石垣のりこ君 済みません、それ、法解釈、任命の、形式的任命では元々なかった、…

○石垣のりこ君　済みません、それ、法解釈、任命の、形式的任命では元々なかった、法解釈は行われていないという今の御答弁ですか。

○石垣のりこ君 じゃ、従来の解釈そのままだったら、何で隠すんですか

○石垣のりこ君　じゃ、従来の解釈そのままだったら、何で隠すんですか。

○石垣のりこ君 だんだん迷路に入っていくわけですよね

○石垣のりこ君　だんだん迷路に入っていくわけですよね。不開示になっていること自体が、そしてまた、あれですよ、学術会議におけるこの任命に関してですよ、開示すると国民に混乱を生じさせるおそれって一体何なんだということですよね。かつ、しかも、これからの判断に影響を及ぼすだけではなくて、今後の判断にも誤解をされて影響を及ぼす可能性があると言っているわけですから、それが本当に誤解だろうがなかろうが、今回の法

○石垣のりこ君 検討過程も大事なんですよ

○石垣のりこ君　検討過程も大事なんですよ。というか、むしろ検討過程が大事なんですよ。だって、ここで今やっていることは法案の審議の検討過程ですよね。この過程はいいから、最終的に、じゃ、採決を行いますって手挙げたところだけ出せばいいんですか。 　何のためにこの議会はやっているんですか。法案の審議やっているんですか。おかしいですよね。何か御意見あれば。

○石垣のりこ君 だって、法解釈は変更していないのに、何で試案入ってくるんですか

○石垣のりこ君　だって、法解釈は変更していないのに、何で試案入ってくるんですか。だって、何の法解釈も変更していないんでしょう。その試しの案って、何で入ってくるんですか。

○石垣のりこ君 いや、法解釈変更していないんだったら何にも隠す必要ないですよ、…

○石垣のりこ君　いや、法解釈変更していないんだったら何にも隠す必要ないですよ、今までやっていたことなんだから、何の関係も。逆に、隠されることあるということは、何か変更が生じていたり、それなりに、もしかしたら、じゃ、むしろ今までの解釈自体に問題があった可能性だってあるわけじゃないですか。 　隠されること自体が、やはり、この法案の今の解釈の整理であったというその御意見であったとしても、御主張であった

○石垣のりこ君 今、この理事会協議事項になったまま塩漬けになっている黒塗り部分…

○石垣のりこ君　今、この理事会協議事項になったまま塩漬けになっている黒塗り部分の開示をしてくださいということを私たちは申し上げております。でも、開示できないという理由をおっしゃっています。なぜならば、それを開示することによって不当な、国民の間に不安が生じるということを理由として挙げていらっしゃいます。 　じゃ、国民の皆さんに広く、過去にもう意思決定がされたものであっても、それを出すことによって混

○石垣のりこ君 関係がないとおっしゃるのはそちらの理屈であって、どう考えたって…

○石垣のりこ君　関係がないとおっしゃるのはそちらの理屈であって、どう考えたって、今これを出すことによって混乱が生じるから、もう既に意思決定されたものだって出せないって言っているわけですから、関係してくるんですよ、いやが応でも。 　だからこそ、このクローズされている場で、公にするのが難しいのであれば、きちんと私は、ここの内閣委員会の場で、秘密会でも結構ですので、ちゃんと提示すべきだということをこれ

○石垣のりこ君 これ、行政機関情報開示法の第五条五号に、第五号に関して逐条解説…

○石垣のりこ君　これ、行政機関情報開示法の第五条五号に、第五号に関して逐条解説を見ると、この不開示規定該当性について行政機関の長に広範な裁量が認められているわけではないというふうにも書かれております。これ、第五条第六号の柱書き、支障を来すおそれということもこの開示をしないことの理由に過去の答弁でも挙げていらっしゃいますけれども、これ、あくまでもこの支障を来すおそれについても、抽象的な可能性では足り

○石垣のりこ君 端的にお答えいただいたのは有り難いですが、何か若干心もとないで…

○石垣のりこ君　端的にお答えいただいたのは有り難いですが、何か若干心もとないですよね。 　では、本日お越しいただいております日本学術会議の光石会長に伺います。 　政府は、今のように、学術会議の懸念、意見も受け止めて、そういった必要な配慮、修正を行った結果、今回の法案が出されたという認識のようですけれども、新しい学術会議法について日本学術会議は機関決定として修正を求めておられますが、イエスかノー

○石垣のりこ君 総会で修正を求める決議をされているという答弁いただきました

○石垣のりこ君　総会で修正を求める決議をされているという答弁いただきました。ここ、食い違っていますよね。 　これ、十分ではない、懸念が払拭されていないので修正を求めるということで学術会議からの声明が出ておりますけれども、大臣、これ、この食い違いをどう受け止めていらっしゃるでしょうか。なぜこのような食い違いが生じたとお考えになりますか。

○石垣のりこ君 いや、結論として十分ではない、懸念が払拭されていないので修正を…

○石垣のりこ君　いや、結論として十分ではない、懸念が払拭されていないので修正を求めるという結論が出ているんですよ。さっきから審議過程よりも結論が大事だ大事だと言っているのに、結論がこう出ているんだから真摯に受け止められたらいいんじゃないでしょうかね。 　有識者懇談会、組織・制度、会員選考等ワーキング・グループの構成員名簿を見ると、一番下に米印書いて、日本学術会議会長に毎回参加を要請することとする

○石垣のりこ君 自由に話し合われている内容において、私から発言をしたいというこ…

○石垣のりこ君　自由に話し合われている内容において、私から発言をしたいということで手を挙げて発言をすることができたのかどうかだけ、イエスかノーでお答えいただけますか。

○石垣のりこ君 では、光石会長に伺いますが、今の政府の御説明で内容は合っていま…

○石垣のりこ君　では、光石会長に伺いますが、今の政府の御説明で内容は合っていますでしょうか。

○石垣のりこ君 広く話を聞くということですけれども、あくまでも陪席者であった

○石垣のりこ君　広く話を聞くということですけれども、あくまでも陪席者であった。そういう意味では、当事者で、一番お話を丁寧に聞き、丁寧に物事を、コミュニケーションを取らなければならないにもかかわらず、あくまでもサブ、オブザーバー的な立場で参加をなさっていたということで、結果的にどうなったかというと、先ほどもお話にありましたけれども、十分ではない、懸念が払拭されていないので修正を求めるという結論に達す

○石垣のりこ君 とはいえ、やっぱり特殊法人のこの在り方として、やはり自主自律の…

○石垣のりこ君　とはいえ、やっぱり特殊法人のこの在り方として、やはり自主自律の方ばかりが求められていて、この自主自律に関しても、法律を検索すると、地方自治法のその地方分権におけるところにしか、この自主自律というか、自主性及び自律性ということが法案の中で出てくるの、そこのところなんですね。あえてこの独立性というところを落として、この独立行政法人、独立じゃない、特殊法人にすることで、政府の行政機関から

○石垣のりこ君 いや、書いたっていいと思うんですよ

○石垣のりこ君　いや、書いたっていいと思うんですよ。何の問題もないわけですから、ちゃんと明確にしておくにこしたことはないわけで、その自明であるかどうかというのは、それこそ組織の在り方とか政府の関与の仕方によって変わってくるわけですよね。 　だからこそ、あえて独立性ということをきちんと明示すべきだと思いますけれども、この点、改めて御答弁をお願いいたします。

○石垣のりこ君 光石会長に伺いますけれども、これまでの学術会議の中で、そのよう…

○石垣のりこ君　光石会長に伺いますけれども、これまでの学術会議の中で、そのような学術会議が政府各府省の制肘を受けるような状況というのは、今回のその法解釈、任命権に関する法解釈の、私たちから言うと、変更以外の部分でそういうことはあったんですか。

○石垣のりこ君 そういう意味では、ナショナルアカデミーとしての学術的会議の理想…

○石垣のりこ君　そういう意味では、ナショナルアカデミーとしての学術的会議の理想的なその五要件すら満たされていないということで、やはり法案の修正が求められております。 　冒頭で申し上げましたように、やはり今回の本法案の審議自体あり得ないということを再度申し上げたいと思います。 　法制局審議資料の黒塗りを即時取り払って、まずは開示していただきたいということ、公にすることによって国民に混乱が生じるの

○石垣のりこ君 私は、ただいま可決されました人工知能関連技術の研究開発及び活用…

○石垣のりこ君　私は、ただいま可決されました人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点につい

○石垣のりこ君 立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこと申します

○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこと申します。 　本日は、四人の参考人の皆様、それぞれのお立場から貴重な御意見、誠にありがとうございました。 　今回の法案、そして、昨今、このＡＩを取り巻く様々な話題、ニュースなどを見聞きしておりまして、私、ロボットを研究することは人間を深く知ることだという、このアンドロイドサイエンス、ロボット研究者の一人者の方がおっしゃっていた言葉を思い出

○石垣のりこ君 四人の参考人の皆様、それぞれ唐突な質問にお答えいただきまして、…

○石垣のりこ君　四人の参考人の皆様、それぞれ唐突な質問にお答えいただきまして、誠にありがとうございます。 　それも、今お話しいただいたのも、きっとそこはなかなか超えるのは確かに難しいんだろうなというふうに感じる反面、もし、もっともっと、それこそ今想定されている以上に技術が進歩していったときに、いわゆるロボットの開発でいえば不気味の谷を越えるような、よりこれはどっちが人間なのかよく分からないみたい

○石垣のりこ君 度々、半ばむちゃぶりで申し訳ございません

○石垣のりこ君　度々、半ばむちゃぶりで申し訳ございません。ありがとうございます。 　今お話にありまして、それぞれ重要なポイント、確かに一つに絞るのは難しいというところで、ちょっと時間の関係もあるかと思って、済みません、無理を申し上げて絞ってお話しをいただきましたけれども、今回の法案に関しましても、内閣府のＡＩ制度研究会の中で十四のリスクを例示して、このうち十三は既存の法律で対策が取れる場合の例を

○石垣のりこ君 ありがとうございます

○石垣のりこ君　ありがとうございます。 　大屋参考人からは、ＡＩの合議制みたいなお話があって、非常に興味深いなと思いましたし、あと永沼参考人からのお話を見ると、じゃ、人間が関わったときに、ＡＩが出した結論に対して、じゃ、人間が全て責任を負うということをよしとするのかというようなちょっと課題もあるのではないかというふうに感じました。 　たくさん質問はあるんですけれども、最後に、時間も参りましたの

○石垣のりこ君 ありがとうございます

○石垣のりこ君　ありがとうございます。 　それぞれの参考人の皆さんから非常に貴重なお話を伺うことができました。 　ＡＩに使われるのではなく、あくまで人間中心で、私たちがＡＩを活用して、より私たちのこの暮らしのクオリティーを上げていくということに資するものでなければならないというふうに私も感じますので、今日いただいたお話を参考に、人間疎外にならないＡＩ技術の推進、この立法府としてどのように取り組

○石垣のりこ君 立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます

○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 　今の石川委員の質疑がございましたので、ちょっとそれを受けて、私の方も質疑のちょっと順番を変えたいと思います。 　選別後通信情報の目的外利用についてから伺いたいと思います。 　前回私も質問しました第二十三条の選別後通信情報の目的外利用について、平大臣が、選別後通信情報は重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情

○石垣のりこ君 なので、攻撃に用いられているということは、本当にたまたま乗っ取…

○石垣のりこ君　なので、攻撃に用いられているということは、本当にたまたま乗っ取られてしまった、感染させられてしまったものであって、そのＩＰアドレスの持ち主そのものが犯罪を意図的に行っているというわけではないという情報の方が、むしろ踏み台の方に、ダイレクトに攻撃することの方がほぼないと言ってもいいと思いますので、多いということでよろしいですか。

○石垣のりこ君 ということで、集められたものが犯罪に関係をしているからそれは見…

○石垣のりこ君　ということで、集められたものが犯罪に関係をしているからそれは見られても仕方がないだろうということではなくて、やはり、全く関係ない善意の第三者、皆さん、私たちも含めて対象になり得る情報を収集されるのだということはちょっと認識をしていただかなきゃいけないと思うんですね。 　その上で、第二十三条四の特定被害防止目的以外の目的とは何かというところなんですが、政府のこれまでの答弁が非常に分

○石垣のりこ君 その上で、資料をお配りしたもので、ちょっと概念図を書いてみました

○石垣のりこ君　その上で、資料をお配りしたもので、ちょっと概念図を書いてみました。概念図ということで、第二十三条四の特定被害防止目的以外の目的というけれども、私たちがぱっと聞くと、例えば治安維持であったり犯罪捜査であったり公共の安全の確保であったり犯罪の予防であったり、先ほど石川委員からもありましたけれども、こういうものに使われる可能性があるのではないだろうかという私たちの疑問に対して、いやいや、

○石垣のりこ君 九九・四％という数字はあくまでも現在の数字でありまして、現在で…

○石垣のりこ君　九九・四％という数字はあくまでも現在の数字でありまして、現在でも〇・六％はあると、これは大きく変わる可能性ももちろんあるわけですし、外国にサーバーがあるからって、じゃ、それは日本人とは直接関係がないものの方が多いと思いますということでもないですよね。

○石垣のりこ君 現状としては、広くはそうだけれども、かといって、外国にサーバー…

○石垣のりこ君　現状としては、広くはそうだけれども、かといって、外国にサーバーがあるから日本人の人のその情報が収集されないということではないということなのではないかと思います。 　つまり、情報収集活動を具体的に言うと、このＩＰアドレスからプロバイダー等に開示請求して個人を特定することも、不正な行為による被害の防止を図る目的であれば、条文上、これ禁止されていないということになりますでしょうか。

○石垣のりこ君 先ほどの答弁にもあったんですけれども、捜査目的に使うことはない…

○石垣のりこ君　先ほどの答弁にもあったんですけれども、捜査目的に使うことはない、通常想定されないということであって、そういう必要性が生じたときにはできないわけではないということだと思うんですね。 　ここが重要なポイントであって、あのときの状況を考えればそれは想定されていなかった、しかし、具体的にそうせざるを得ない状況が生じたので、これは重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図ることと

○石垣のりこ君 ただ、技術上は可能だということだとは思うんです

○石垣のりこ君　ただ、技術上は可能だということだとは思うんです。ＩＰアドレスからその個人を特定してその先に進むことも、手続を踏んでいけば可能な範囲に、この目的に合致するものであればできるのではないだろうかと。それはこの法文の中では禁止はされていないという、その法の隙間みたいなものはこの中に込められているのではないかという、私のこの今質問でございます。 　技術的に難しいとかプロバイダーが応じないと

○石垣のりこ君 何度も申し上げますけれども、そのようには利用しない、その範囲内…

○石垣のりこ君　何度も申し上げますけれども、そのようには利用しない、その範囲内であるというふうに御答弁いただいて、後々、この法解釈に関して今の答弁がしっかり生きて、きちんとその目的の範囲内であるということが明確になればいいんですけれども、じゃ、その目的の範囲内というのは、もうこれも繰り返しになりますけど、この概念上の範囲を超えて、手段としては禁止をされていないというわけですから、拡大解釈をされて必

○石垣のりこ君 名古屋港運協会は当初は単なるシステム障害が発生したというふうに…

○石垣のりこ君　名古屋港運協会は当初は単なるシステム障害が発生したというふうに考えていたようですけれども、本法案が成立していたらもっと早い段階でサイバー攻撃を受けたと認識できたのかということ、また、政府や警察がサイバー攻撃を受けたと知るのも早くなって、政府としても対処できるようになっていたということでよろしいんでしょうか。

○石垣のりこ君 あくまで仮定の話ということで、どんなことが可能であったかという…

○石垣のりこ君　あくまで仮定の話ということで、どんなことが可能であったかという御答弁をいただいたとは思いますが、これ実際にコンテナターミナルにおける情報セキュリティ対策等検討委員会が、同年、二〇二三年の七月に行われていまして、今回の事案における主な問題点としてということで幾つか挙げております。一つは、保守作業に利用する外部接続部分のセキュリティー対策が見落とされていたこと、二つ目、サーバー機器及び

○石垣のりこ君 情報共有に関しましても、サイバーインテリジェンス情報共有ネット…

○石垣のりこ君　情報共有に関しましても、サイバーインテリジェンス情報共有ネットワーク、ＣＣＩ、こういうものもあって、一応情報収集はしていたんだけれども、そこに加盟しているものももちろん全部ではないし、非常に被害が潜在化していると。まあ、自分たちのところが感染した、何か問題があったというと信用問題に関わるので伝えないことが多かったというようなこともあったということで、今回義務化されることによってのメ

○石垣のりこ君 報道の方が先んじているということですけれども

○石垣のりこ君　報道の方が先んじているということですけれども。 　三日間、港湾のコンテナの搬入、搬出作業がストップをしたという事案でございます。これ、相当の物流が止まりました。この法案があったら、サイバー攻撃を受けたことを政府も把握できて、さらにアクセス・無害化措置もこれ実行できた、実行したということなのか、また、被害を食い止めるために、攻撃者であるロックビットがどういう組織なのか把握する前に、

○石垣のりこ君 ということで、可能性もあるんだというような御答弁をいただいたと…

○石垣のりこ君　ということで、可能性もあるんだというような御答弁をいただいたということだと思いますが、このアクセス・無害化措置が一体本当にどの程度まで可能なのかということで、今ちょっと具体的に名古屋港の事案を基にお話をしましたけれども、ちょっと具体的に、実際今起きているものに対して、サイバー防御の能力を向上させるのだ、能動的サイバー防御が必要なのだということでこの法律を議論しているので、実際にどの

○石垣のりこ君 逆に、自分たちもそういう今攻撃を受けているという認識の下にこの…

○石垣のりこ君　逆に、自分たちもそういう今攻撃を受けているという認識の下にこの無害化措置を行うという法律まで作ろうとしているわけですから、日本が全くそういう対象にならないということ自体がむしろお気楽な話ですので、想定はされているんだとは思います。 　海外のサーバーなどに対して無害化措置を実施した後に、そのサーバーなどの所在している国の政府などから無害化措置によって不具合が生じて損害が発生したなど

○石垣のりこ君 個別具体的に個々のケースがある、で、一概に答えられないというの…

○石垣のりこ君　個別具体的に個々のケースがある、で、一概に答えられないというのはもちろん分かるんですけれども、実際に、じゃ、そういう状況が生じたときに、手のうちを明かすことができないとすると、説明をどこまでするのかというのはかなり限定的になる、ならざるを得ないであろうと思います。限定的であると、相手も明確な証拠を示してもらえてないわけですから、いやいや、あなたの措置によってそうなったので、じゃ、あ

○石垣のりこ君 さっきの、じゃ、日本がサイバー防御措置をどこかの国からやった場…

○石垣のりこ君　さっきの、じゃ、日本がサイバー防御措置をどこかの国からやった場合で、日本は全然何もその攻撃をした覚えはないんだけれども、たまたま利用されていたというようなときに、その逆のパターンで考えると、いや、ハードは壊さないかもしれないけれども、このシステムでいろんなことを書き換えた結果、いろんなところ、もしかしたら支障が来されるかもしれないじゃないですか。何かが止まるとか、何か暴走を何かを始

○石垣のりこ君 立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます

○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 　新型コロナウイルス感染症が五類に移行したのが二〇二三年、おととしの五月八日でございました。本日、五月十二日、二〇二五年ということで、五類移行から丸二年が経過したことになりますが、五類移行後の死亡者が五万人を超えたとの報道が五月八日にございました。お手元の資料、読売新聞オンライン、御覧いただければと思います。 　これ、まず五

○石垣のりこ君 五万人超えという数字は、二〇二三年五月から統計が今ある二〇二四…

○石垣のりこ君　五万人超えという数字は、二〇二三年五月から統計が今ある二〇二四年、昨年十一月までの集計ということで十九か月分なんですよね。一年と七か月の集計ですから、丸二年となると更に多くなることが見込まれます。年ごとに、今死亡者数お話しいただきましたが、二〇二三年、二〇二四年と、三万八千人、十一月までの数字で昨年が三万二千人台と、三万人は優に超えているんです。こうした実態を厚生労働省はどのように

○石垣のりこ君 しっかりと動向を注視する、健康に大きな影響を与えるという御認識…

○石垣のりこ君　しっかりと動向を注視する、健康に大きな影響を与えるという御認識ということですけれども、私、これ危機感を持つべき数字だというふうに思います。これ、人間の都合で二類相当から五類相当。位置付けは変わっても、ウイルスの性質というのは合わせて変わるわけではないということは当然なんですが、対策を緩めれば感染はその分広がるのは当然の帰結です。 　これだけ人が亡くなっているのに、感染対策、厚労省

○石垣のりこ君 ほとんどやっていないということを改めて言っていただいたんだと思…

○石垣のりこ君　ほとんどやっていないということを改めて言っていただいたんだと思いますけれども。まあ、低所得者の方へのそういうところは残しているということでしたけれども。 　通常の医療体制へというふうにおっしゃいますが、実際の医療現場は今、コロナ対応、多少は変わりましたけれども、基本的に必ず検査をしなきゃいけないし、面会の制限も行っておりますし、これは介護施設などでも同じです。医療現場の方は、いや

○石垣のりこ君 また今年の感染状況を見てって、いやいや、減っていないんですから…

○石垣のりこ君　また今年の感染状況を見てって、いやいや、減っていないんですから、既に。去年、おととしと減っていないわけですから、それを見て今年の対策を考えるべきなんじゃないんですか。これでまた高止まりの状況が下がればいいですよ、がくっと下がればいいですよ。今まだ三万人台いるわけですよ。 　地下水の下水のサーベイランスの数字とか見ると、まだちゃんと取っているところは、五類移行後も同じような増減を繰

○石垣のりこ君 いや、亡くなった方の数字見ていないとおっしゃっているのと同じだ…

○石垣のりこ君　いや、亡くなった方の数字見ていないとおっしゃっているのと同じだと思いませんか、今の御答弁。ピークが令和四年、二〇二二年、四万七千、これは検査もしているところというのもあって数字が大きいです。三万八千人台で、まだ昨年の十二月が出ていない段階で三万二千人いるわけですよ。この数字を見て変える必要がないというのは、私余りにも怠慢だと思います。 　改めて対策をしっかり講じていただく、かかっ

○石垣のりこ君 今御説明いただきましたように、過大請求、過剰請求の指摘を受けた…

○石垣のりこ君　今御説明いただきましたように、過大請求、過剰請求の指摘を受けた内容に関して人件費とライセンス調達費と二つあるんですが、今回は問題を明確にするために人件費に絞ってお聞きします。 　ややこしいのは、人件費に関してもまた二種類あるということで、一つは人数の水増し、もう一つは一人当たりの単価の金額の水増しがあります。まず、人数の水増しをしていたのはどこの事業者でしょうか。

○石垣のりこ君 再委託先でございます

○石垣のりこ君　再委託先でございます。 　今回の問題の契約は、再委託、再々委託、三次委託までありますので、どの段階かを分かりやすくするために、数字で二次委託とかとちょっと改めて表現をしたいとも思いますけれども、この再委託された、二番目に委託された電通カスタマーアクセスセンターであります。 　このアクセス社が水増ししていたのは、どんな方法で発覚したんですか。

○石垣のりこ君 では、委託先、元請の方ですね、電通テックは人数を水増しされてい…

○石垣のりこ君　では、委託先、元請の方ですね、電通テックは人数を水増しされていたことというのは把握していなかったんですか。

○石垣のりこ君 ずさんですよね、余りにもね

○石垣のりこ君　ずさんですよね、余りにもね。本当に知らなかったのかという疑義が生じますけれども。 　人件費も、人数の水増しと一人当たりの人件費の水増しの二つがあると申しましたけれども、次は一人当たりの人件費の水増しについて伺いますが、これはどの事業者が水増し請求をしていたんでしょうか。

○石垣のりこ君 今の話を分かりやすく、三枚目の資料に図式としてまとめております

○石垣のりこ君　今の話を分かりやすく、三枚目の資料に図式としてまとめております。 　これ、結局は、本来であれば再々委託先のＡ社、Ｂ社、二万二千六百八十円で請求すべきところを、二段階において、それぞれの委託先、再委託先において、水増しが二千三百二十円、また三千円と上乗せされていたということになります。 　これ、会計検査院は報告書で、認識が欠けていたとの検査結果を報告しているんですけれども、電通グ

○石垣のりこ君 今回は、電通テック、厚労省の契約に関して、また、多重委託という…

○石垣のりこ君　今回は、電通テック、厚労省の契約に関して、また、多重委託というか、再委託、再々委託の問題ということで取り上げたんですけれども、この案件に限らず、そしてまた、ここ四半世紀、二十年以上にわたって、同じようなこの人件費の水増し問題というのは再三いろんな省庁にわたって起きている問題であります。 　契約時に事業費を概算で決めておいて、それを上限として、事業の終了後に、事業所が申告した経費を

○石垣のりこ君 同じようなことが繰り返されないように、そして労働者のちゃんとし…

○石垣のりこ君　同じようなことが繰り返されないように、そして労働者のちゃんとした賃金アップのためにもこうした構造は見直していくべきだということを申し上げて、質問を終わります。

○石垣のりこ君 立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます

○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 　能動的サイバー防御法案、いわゆるこの法案が参議院に送られまして議論が始まったわけでございます。サイバー攻撃への対策を講じる必要性については、皆さんもこの必要性は何ら疑問がないところだと思いますけれども、問題は、果たしてこの法案でどのくらい実効性のある対応ができるのか、また通信の秘密をどのように守れるのかなど、衆議院の議論を踏

○石垣のりこ君 のみということでございます

○石垣のりこ君　のみということでございます。 　そこで、一方では、外交上の観点に関して石破総理が、国家安全保障会議四大臣会合において速やかに議論し、対処方針を定めることになっておりまして、ここには外務大臣も出席して、主に外交政策上の観点から議論に参加するということになっておるわけでございますと答弁されています。 　すなわち、国家安全保障四大臣会議において議論される対処方針は、外交上の観点が考慮

○石垣のりこ君 それでは伺います

○石垣のりこ君　それでは伺います。 　外交上の観点とは何なのか、具体的にお示しいただけますか。

○石垣のりこ君 個別具体的な案件を伺っているわけではございません

○石垣のりこ君　個別具体的な案件を伺っているわけではございません。具体的にというか、例えばこういう観点、私はお話伺ったときに、タイミングであるとか外交日程であるとか、別にこれ個別の話じゃなくて一般論の話ですよね。そういうことを聞いたんですけど、それでよろしいですか。

○石垣のりこ君 別に個別の案件じゃないんですけどね

○石垣のりこ君　別に個別の案件じゃないんですけどね。タイミングとか外交日程とか、そういうものが想定されるのではないかということで、お答えいただけないみたいなんですが、今の話からすると、外交上の観点からアクセス・無害化措置をしないという判断がされるということもあり得るということでよろしいですか。

○石垣のりこ君 明言はされないわけですけれども、その外交上の判断というのはどう…

○石垣のりこ君　明言はされないわけですけれども、その外交上の判断というのはどういうものになり得るかということで、いわゆるアクセス・無害化措置をしないという判断がなされるということも否定は今されませんでしたね、平大臣ね。 　例えば、近々来日する予定、訪日若しくは訪問予定の国からサイバー攻撃を受けたということが分かった場合に、無害化措置を行わないという判断がなされる可能性も否定できないのではないでし

○石垣のりこ君 否定は、完全にやらないともおっしゃらないし、やるともおっしゃら…

○石垣のりこ君　否定は、完全にやらないともおっしゃらないし、やるともおっしゃらないわけですけれども、これ否定はされないということで。 　実際問題、攻撃を仕掛けている国に対してこの無害化措置ができるかというと、ちょっと難しいことも多いのではないかというふうに想定されます。なぜならば、幾ら日本側に緊急性があると主張したとしても、無害化措置を受けた国から、そのことを逆手に取られて、批判の材料にされたり

○石垣のりこ君 さっきから同じ答弁しか返ってこないんですけれども、仮に本当に相…

○石垣のりこ君　さっきから同じ答弁しか返ってこないんですけれども、仮に本当に相手に悪意があった場合というか、悪意があるからこそ攻撃をしてくるわけなので、本来きちんと対応しなければならないこのアクセス、サイバー攻撃に対して、この法案をもって、外交上の観点も考慮し、総合的に判断した結果、いや、これはできないよねという判断が成り立ち得るということを今明確に否定はされなかったわけです。 　実際に、でもや

○石垣のりこ君 いや、まず、言ってこないんですということ自体も、もしかしたら間…

○石垣のりこ君　いや、まず、言ってこないんですということ自体も、もしかしたら間違っている可能性もあるわけですよね、こちら側が。そうしたら、言ってくる可能性もあるでしょうし、直接のサーバーじゃなかったとしてもですよ、いや、そういうことはあり得るわけじゃないですか。（発言する者あり）いや、ないかどうかはまだ分からない、今言い切れないわけですよね。かつ、第三者委員会も、緊急の場合は事後承認になるわけです

○石垣のりこ君 いや、そのお話、この質問するに当たってお話伺っていたときに、そ…

○石垣のりこ君　いや、そのお話、この質問するに当たってお話伺っていたときに、そういう悪意のある国からの攻撃を受けて、日本側が無害化措置を仮に行いました、で、それに対して、それを逆手に取って、その攻撃をしてきたであろう国が、いや、私たちは何もしていないよというふうに言うのか、いや、あなたがそういうことをやってうちのシステムが壊れて大変な被害を受けたみたいなことがあったときに、国際社会の理解を得るよう

○石垣のりこ君 そのサーバーがある国と攻撃した国がまた別なところだというのは、…

○石垣のりこ君　そのサーバーがある国と攻撃した国がまた別なところだというのは、それはそうかもしれないんですけれども、でも、その……（発言する者あり）

○石垣のりこ君 何らか、国なのか分かりませんが、その経由をしたり踏み台にしてい…

○石垣のりこ君　何らか、国なのか分かりませんが、その経由をしたり踏み台にしているようなところがそこの国にあるとは限らないとは、もちろんそうだとは思うんですが、ただ、そこの大本のところが、結局自衛隊が出ていくか出ていかないかはその国が背景にあるかないかということも含まれるわけですから、その判断はそこのサーバーがどこの国にあろうがなかろうが、いや、直接の関係がある話ではないと思うわけです。 　結局、

○石垣のりこ君 今お話しいただいた、その民間等に渡して分析をしていただくみたい…

○石垣のりこ君　今お話しいただいた、その民間等に渡して分析をしていただくみたいなことで、セキュリティー能力の向上に資するというような利用目的だと思うんですけれども、それ以外の目的にも利用することは禁止はされていませんよね。

○石垣のりこ君 禁止はしてはいないけれども、今のお話だと、限られた情報だし、セ…

○石垣のりこ君　禁止はしてはいないけれども、今のお話だと、限られた情報だし、セキュリティー対策以外の用途というのは想定されていないという御答弁であって、それを、うん、じゃ大丈夫だろうと素直に信じたいところでもあるんですが、四月二日の衆議院内閣委員会で、塩川委員の、犯罪捜査に選別後通信情報を利用することが可能かという質問に対して、警察庁のサイバー局長が、極めて限定的、例外的としながらも否定はされなか

○石垣のりこ君 すごく良心的に判断すればそういうふうにも言えるのかもしれません…

○石垣のりこ君　すごく良心的に判断すればそういうふうにも言えるのかもしれませんが、選別後通信情報にはＩＰアドレスも含まれるということで、例えば開示請求を掛けて開示があれば特定の個人、個人の特定もできますし、やろうと思えば通信の内容というのも全て見ることが技術的には可能なんじゃないでしょうか。

○石垣のりこ君 まあ、でも、個人特定したらそこからまた広がっていくこともあるし…

○石垣のりこ君　まあ、でも、個人特定したらそこからまた広がっていくこともあるし、少なくとも捜査に利用することも禁止はされていないわけですよね。私が仮に警察だったら、そういう情報というのも参考に、できるだけ捜査機関にも情報があった方がいいわけですから、使いたくなるなというふうに考えるわけなんですけれども。 　今想定していないとか限定的であると言っても、当事者間の同意があればですよ、目的外利用を認め

○石垣のりこ君 じゃ、有用な情報だ、活用もできるということなのであれば、目的外…

○石垣のりこ君　じゃ、有用な情報だ、活用もできるということなのであれば、目的外利用ではなくて、特定被害防止目的、今回の法案の目的ですね、に新たに追加して、セキュリティー対策向上目的というような名目を追加して選別後通信情報の提供を認めるという法律の立て付けの方が、より的確にこの目的を達することができるんじゃないですか。

○石垣のりこ君 いや、厳格にとか絞るとおっしゃるんですけれども、厳格に絞るんだ…

○石垣のりこ君　いや、厳格にとか絞るとおっしゃるんですけれども、厳格に絞るんだったら逆に、目的外利用にきちんと、当事者間の合意が取れれば目的外に、別にこれ、もうしかも限定してない形で書かれているわけですし、幾ら法律の作成者としてそういう意図はないといっても、それがどうやってこの条文上担保されるかということの方が重要ですよね。法解釈上、ここできちんと議事録に残すということは、もちろん後から振り返って

○石垣のりこ君 そういうお気持ちで作っていただいたのはとても重要なことだと思う…

○石垣のりこ君　そういうお気持ちで作っていただいたのはとても重要なことだと思うんですけれども、そのお気持ちがきちんと守られるように、法律上に誤解がないように明記をすべきではないだろうかと。今、目的外規定のその目的が皆様が意図されていること以外にも使い得るように書かれているので、そうではなくて、きちんと、サイバー攻撃に対して今後の知見を積み重ねていくという点で重要である、活用した方がいいということで

○石垣のりこ君 いや、こういう例を出すのはあれかと思いますけれども、学術会議に…

○石垣のりこ君　いや、こういう例を出すのはあれかと思いますけれども、学術会議において、総理大臣の任命権がこれ形式的なものとされていたわけですよ。それを、形式的なもののはずがこれ意図的介入が行われて、推薦どおりの義務なし、内閣法制局での解釈として公務員の選定罷免権を持ち出して解釈の変更をしているわけですよ。こういうことがあり得るわけですよ。 　こういうことをやっている今の政府を目の前にして、いや、

○石垣のりこ君 だから、取ってきたところはいいんですよ

○石垣のりこ君　だから、取ってきたところはいいんですよ。それをどう使うかの目的がいろいろ限られていないでしょうという話をしているんです。（発言する者あり）いやいや、限られていないですよね、目的外利用に関して、二十三条を読むと、そして、かつ、それを不特定多数に同意を得れば提供することもできるというふうに書かれているわけですから、それが、活用することは別に構わないと思いますよ。ただ、その活用の種類を限

○石垣のりこ君 もう個人所有のパソコン、皆さんもお持ちかと思いますけれども、そ…

○石垣のりこ君　もう個人所有のパソコン、皆さんもお持ちかと思いますけれども、そこもアクセス・無害化を場合によっては、もちろん自分が意図していないところで感染してというような条件は付きますけれども、御自身がそれの攻撃をされている場合ももしかしたらそれは含まれるかもしれませんけど、そういうことは想定されないということで、そういう無害化措置があり得るということなわけですよね。 　もうあらゆるものがネッ

○石垣のりこ君 ＯＤＡ調査派遣第一班について御報告いたします

○石垣のりこ君　ＯＤＡ調査派遣第一班について御報告いたします。 　当班は、令和六年八月二十六日から九月四日までの十日間、ベトナム社会主義共和国、マレーシア及びタイ王国に派遣されました。 　派遣議員は、団長の中西祐介議員、窪田哲也議員、そして私、石垣のりこの三名です。 　今回訪問したベトナムではフォック副首相兼財政大臣やズン計画投資大臣、マレーシアではモハマド外務副大臣、タイではスリヤ副首相兼

○石垣のりこ君 御質問ありがとうございます

○石垣のりこ君　御質問ありがとうございます。 　直接そのようなお話が出たという記憶はないんですけれども、お会いした方の中では、広島に行かれたことがあるというようなことで、唯一の戦争被爆国としてということで、その平和に関する思いを共有したというような記憶はございます。

○石垣のりこ君 御質問ありがとうございます

○石垣のりこ君　御質問ありがとうございます。 　たくさんあるんですけれども、その中からあえて一点を挙げるとしますと、これから発展をしていくという、人口も増えていくという本来は中にありながら、皆さんの中から高齢社会に対するやっぱり心配といいますか、懸念の声がどこの国からも上がっていたということが非常に印象に残っております。 　実際、高齢化率を調べてみますと、ベトナムでは、まあ年のちょっと違いはあ

○石垣のりこ君 御質問ありがとうございます

○石垣のりこ君　御質問ありがとうございます。 　私も、今、石井委員がおっしゃったような声をよく耳にすることはございます。 　日本のＯＤＡというのは、国際社会の平和と発展に貢献し、日本の安全と繁栄を確保することということで、戦後賠償のところからスタートしたというところもございますし、もう既にいわゆるハード面で必要な予算というところがなければ、やはり人的交流であるとか第三国支援というところに移行し

○石垣のりこ君 御質問ありがとうございます

○石垣のりこ君　御質問ありがとうございます。 　そうですね、日本のかつてのこれまでの貢献に対しての感謝というのは非常にどこの国からも感じたところではあるんですが、一方で、長期にわたるその支援の中で、内容が変わってきているという点でもあるんですけれども、もうその当時の、最初のありがとうというようなその感謝のところから、もう大分終わってきたよねというような感覚もある種あって、その中身が随分変わってき

○石垣のりこ君 立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます

○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。 　さて、おととい、四月十三日に大阪・関西万博が開幕をいたしました。問題は山積みです。パビリオンに関して五か国が未完成のままスタートをいたしました。 　三月十三日の内閣委員会で、再三工期の遅れが指摘されていたパビリオンの建設、間に合うのかという私の質問に、伊東大臣が、関係者の皆さん工期には間に合うとお話しされていたところでござ

○石垣のりこ君 まあ直前まで分からなかったというのはちょっとよく分からないとこ…

○石垣のりこ君　まあ直前まで分からなかったというのはちょっとよく分からないところもあるんですけれども、楽しみにされている方もいらっしゃると思うんですね。 　インド、ベトナム、ネパール、チリ、ブルネイの五か国のパビリオンの完成の見通し、現段階で教えていただけますか。

○石垣のりこ君 まあ完全な状態ではいつスタートするか分からないということで、こ…

○石垣のりこ君　まあ完全な状態ではいつスタートするか分からないということで、これ丁寧なやっぱりインフォメーションを、もうスタートしたわけですから、して、ちゃんと皆さんにお伝えするということは重要だと思います。 　各国展示の中で、ちょっとパレスチナの展示について伺います。 　九日のプレス公開の際に、パレスチナのコーナーの展示物がなくて、発送はイスラエルの軍事占領のために遅れていますとメッセージが

○石垣のりこ君 安全に関しての配慮ということですか、今ちょっとよく分からなかっ…

○石垣のりこ君　安全に関しての配慮ということですか、今ちょっとよく分からなかったんですけれども。 　各国とのやり取りは答えられないというお決まりの答弁なんですけれども、今回の万博、命がテーマです。イスラエルからのそういう働きかけがあったのかどうなのかもお答えできないということなんですけれども、いずれにしましても、日本側が仮に忖度をしてパレスチナ側にそのようなことを伝えるというようなことがもしあっ

○石垣のりこ君 では、くだんの子供トイレについて伺いますけれども、万博会場のこ…

○石垣のりこ君　では、くだんの子供トイレについて伺いますけれども、万博会場のこのベビーセンターというところのトイレだということなんですけど、このベビーセンター、どのような場所なんでしょうか。

○石垣のりこ君 今、説明はしていただきましたけれども、ホームページ見ても詳しい…

○石垣のりこ君　今、説明はしていただきましたけれども、ホームページ見ても詳しい説明が余りなくて、非常にこの辺りもインフォメーション不足かなというところがあります。 　資料二を御覧いただきますと、実際にその写真がございます。 　ベビーセンターのこの子供トイレ、男児用の小便器が二つ、男女兼用の幼児用洋式便座トイレが三つ並んでいます。合計五つの便器が並んでいるわけなんですが、洋式便座の方にはトイレッ

○石垣のりこ君 いや、だから、これだけ最大五人のお子さんが使える場所を、もちろ…

○石垣のりこ君　いや、だから、これだけ最大五人のお子さんが使える場所を、もちろんお知り合いの方たちが団体で入られるんだったらまだ気心知れていていいかもしれませんけれども、全然、その場に遊びに来た見ず知らずの親子が並んで使うということになると抵抗を感じる方もいるのではないかということで私は問題提起を申し上げているんですけど、この点についていかがですか。

○石垣のりこ君 五つあって、男の子用が二つ、男女兼用のが三つあって、基本的に一…

○石垣のりこ君　五つあって、男の子用が二つ、男女兼用のが三つあって、基本的に一組でその場所を使うということなんですか。