田村 まみ

○田村まみ君 今回、医療法提出されなかったんですけれども、データベース等々のＤ…

○田村まみ君　今回、医療法提出されなかったんですけれども、データベース等々のＤＸ進めていくという中でも、私、感染症の有事のときのワクチン接種体制のシステムの脆弱性も大変憂慮していたところで、こういう問題の解決にも、医療法の提出が閣議決定されたにもかかわらず、されなかったというのは大変問題だったというふうに感じております。 　そういう中で、接種体制も不安なままで、そして、今後の接種体制整備の中で薬

○田村まみ君 これも厚労省が出してきたものを、まとめていたものを答えていただい…

○田村まみ君　これも厚労省が出してきたものを、まとめていたものを答えていただいたということです。中身については、また厚労省の方でもきちっと様々な感染症という中で確認していただきたいんですが、今日、答弁は求めませんが、一言。 　答弁求めていないんですけれども、経産省の方も、そして、このデュアルユース、厚労省の方で担当している審議官も来ていただいていますので申し上げますが、デュアルユース補助金の予算

○田村まみ君 この電カル含めてのＤＸの進捗が遅いというところでの傾向、変わって…

○田村まみ君　この電カル含めてのＤＸの進捗が遅いというところでの傾向、変わっていないと思います。小規模のところが進まない、しかも、あり得ない補助率、十分の十で補助金の枠つくってやっているのに進まないというところ、ここをどう対応していくのかというところを小規模のところに焦点当ててしっかりやっていかなければ、今後、国会での法案の取扱いとおっしゃっていましたけれども、医療ＤＸ進めていく中での基礎がそろわ

○田村まみ君 今日は答弁ないけど、信じて終わりたいと思います

○田村まみ君　今日は答弁ないけど、信じて終わりたいと思います。 　ありがとうございます。

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　会派を代表して、ただいま議題となりました本法律案に対し、反対の立場から討論を行います。 　まず、本案原案は、与党審査において改正内容を後退させた上に、提出を二か月も遅らせたことについて、政府・与党は猛省いただきたいという思いです。 　昨年の財政検証では、経済が順調に推移しない限り、基礎年金の給付水準が三割減少するという結果が既に出ています

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日もよろしくお願いいたします。 　まず初めに、先日の残余の質問からしたいというふうに思います。 　先日資料付けたんですけれども、同じような議事録を何枚も皆さんにお渡ししてもと思ったので、今日は自分で口頭で言いますし、ここにいらっしゃる皆さんは昨日の参考人のところで、四十五年、五年延長の話が一体審議会で何が起きたかというのもう御存じだというふう

○田村まみ君 最後の部分は答弁書見ずに答えていただいたんですけれども、以前も別…

○田村まみ君　最後の部分は答弁書見ずに答えていただいたんですけれども、以前も別のタイミングでも申し上げましたけど、審議会の中で厚生労働省の年金局長の役割が一体何なのかということと、審議委員の皆さんの役割は何なのか、そして国会で法律を議論するということのプロセスの中で、やっぱりほぼ参加されている審議委員の皆さんはこれは有効な手段だということで、どちらかの選択をするとか、今の保障の中で必要ないからやめ

○田村まみ君 厚生労働省の皆さんが責任感を持ってやっていただいているということ…

○田村まみ君　厚生労働省の皆さんが責任感を持ってやっていただいているということは十分この議論の中でも伝わってくるんですけれども、やはりこれ政治の場なので、やはり、そこの中での判断とか、政府として、じゃ、この先というときの、本当に今の総合的な判断ということで丸めていいのかというのは、私、大変今回の審議会の議論の中でのやり取りを見ていて疑問を感じるところがありました。 　常々、そのマクロ経済スライド

○田村まみ君 今の、考えているというか、スタンスが少し違うので、これ以上議論し…

○田村まみ君　今の、考えているというか、スタンスが少し違うので、これ以上議論してもというふうに思うんですけれども、その上で、複数の事業所での雇用される方、高齢者にも多くなっていて、今もその実態把握し始めていると思いますので、そこを早く、じゃ、今後範囲も広げていくということも議論を進めていっていただきたい。それが今後の年金や社会保障についてもセーフティーネットが広がるという重要なポイントだというふう

○田村まみ君 そういうことであれば、やはりますます、審議会であれだけ、やり方、…

○田村まみ君　そういうことであれば、やはりますます、審議会であれだけ、やり方、計算式、係数も含めて議論していた時間が何だったのかなというふうに思います。基本的にはやっぱり法案出すつもりでやっていて、批判であったりとか、そのいろんな事情によって出さなかったというところが、今後審議会でどれだけそこで必要性を議論するということに注力したらいいのかというのは、審議委員の人たちも疑問に思うんじゃないかという

○田村まみ君 済みません、財政検証によって掛ける係数が変わっていくのはそうだと…

○田村まみ君　済みません、財政検証によって掛ける係数が変わっていくのはそうだと思うんですが、今般のこの審議も踏まえて考えていきますとおっしゃったんですけど、今回の審議で、この間まで出ていた審議会のあの係数に何か大きく影響を及ぼすような議論って、逆に今のタイミングで何か認識されておりますか。

○田村まみ君 全く前回までの審議の、審議会の議論を踏まえないとは思わないんです…

○田村まみ君　全く前回までの審議の、審議会の議論を踏まえないとは思わないんですけれども、やはり経済状況も変わってくるということと、適用拡大の範囲も広がっていくという中で、あらゆる方法を考えて議論を進めていく可能性があるということはお答えとしてあったというふうに受け止めました。 　私は、やっぱり、昨日是枝参考人がおっしゃっていただいたとおり、適用拡大というところを、一番そこを大きく進めていくことが

○田村まみ君 いや、促しても入らない人たちがいるので、年収の壁の支援パッケージ…

○田村まみ君　いや、促しても入らない人たちがいるので、年収の壁の支援パッケージとかそういうこととかを今支援するというふうにやっているんですよね。 　なので、この八・八万円に至らない方への対応というのは別に設けずに、今言った促しだけでやっていくということでいいんでしょうか。局長でもいいんですけど、もう一度答弁お願いします。

○田村まみ君 その上でなんですけれども、今日資料一枚お配りしていますけれども、…

○田村まみ君　その上でなんですけれども、今日資料一枚お配りしていますけれども、標準報酬月額、今回引上げのところだけは法改正で入っているんですけれども、そのときに、今日の表を配ったとおり、健康保険の標準報酬月額、この等級も参考にしながら今回の上限の引上げについても議論されたというふうに承知をしております。 　そういう中で、上限のところ、右側に厚生年金の三十二等級のところ、赤していますけれども、三つ

○田村まみ君 理屈は一つ合っているとは思うんですけれども、やっぱりここ、今度こ…

○田村まみ君　理屈は一つ合っているとは思うんですけれども、やっぱりここ、今度これ、負担、もちろん給付も増えるということなんですけど、全て、負担だったりとか、いろんな財源の話をするときには全て負担がある。ただ、給付があるから負担をお願いするんだという中でいけば、今回、明らかに負担なんだけれども、きっちり入っているのがこの標準報酬月額の等級のところだけなんですよね。 　私、これはやっぱり、批判が少な

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いします。 　総理にお尋ねします。 　年金法改正案の提出が二か月も遅れて、その内容をめぐっても大きく混乱したこの背景は、負担に対する国民への理解を求める説明、これを政府も政治も避けたから、それが私は一番大きな原因だというふうに思っております。年金に限らず、社会保障、これは給付と負担がセット。なぜ正面から向き合ってしっかりと法案として

○田村まみ君 今のお話があったのに、なぜ、マクロ経済スライド、基礎年金の引上げ…

○田村まみ君　今のお話があったのに、なぜ、マクロ経済スライド、基礎年金の引上げ含めて必要な措置だという議論があったのに提出法案として抜かれたのか、私はこれは矛盾しているというふうに今思っています。今の総理のお答えであれば、先ほど来、超党派も含めて議論を進めるべきだというところに御理解は示されているんですけれども、やっていくという総理としての決意は一切お述べになっておりません。 　一番最後の通告に

○田村まみ君 また明言いただけませんでした

○田村まみ君　また明言いただけませんでした。 　もう時間がないので、ちょっと早口になりますが、最後に一問。 　私は、適用拡大をしなかったこと、十年先延ばしにしたことも大変な罪だというふうに思っています。働き方に中立な社会保障制度、十年掛けても二百万人にしか実現せず、八百六十万人、ここには到達しない。このことに対しての総理の問題意識、働き方に中立な社会保障制度、二十年以上時間掛けるんですか。この

○田村まみ君 委員会で私は述べましたけれども、残念ながらどの企業も、大きくても…

○田村まみ君　委員会で私は述べましたけれども、残念ながらどの企業も、大きくても小さくても、制度が適用するって、目の前になるまでは準備始めません。幾ら準備期間を長く取ってもなかなか理解をするというところへ進まない。早く期限を区切って、しっかりとした支援をするということを約束してやっていくという方が私は確実に進むということ、このことを最後に御提案申し上げて、今後の適用拡大、スムーズに、早期に進めていく

○田村まみ君 私は、国民民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました法…

○田村まみ君　私は、国民民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました法律案に対し、反対の立場から討論を行います。 　本法案については、基礎年金の底上げ措置の審議に多くの時間が割かれましたが、働き方に中立な年金制度の構築に向けた施策への踏み込みが不十分であることを指摘し、以下、本法律案に反対する主な理由を申し述べます。 　まず、被用者保険の適用拡大において、企業規模要件について十年間掛け

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　今日は、四名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。 　まず最初に、私も今の質問の続きから、五年延長の話ですね、四十年から四十五年の延長の話。実は、昨日の質疑でちょっと通告していたんですけど、間に合わずに、なぜその議論をやめたのかということを政府に問おうと私しておりました。 　実は、年金部会の議事録を見ている中で、当時の局長が唐突に、

○田村まみ君 昨日、配付資料で、私の資料をお読みいただければその議事録も残って…

○田村まみ君　昨日、配付資料で、私の資料をお読みいただければその議事録も残っております。また、明日、政府にもきちっとその見解確認したいと思います。 　なぜかというと、そこは私、厚生労働省の事務方が悪いとは思っていません。やはりそういう議論の中で、国民にきちっと説明をして納得をしてもらう、その説明の責任はやはり最終的に法改正をする我々国会議員、そして政府にその責任があるというふうに私は思っているの

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　事業者の数が多くなっていくという意味でいけば、周知、広報、そして具体的に進めていく手順なんかは今後も御意見頂戴できればというふうに思っております。 　次に、是枝参考人にお伺いしたいというふうに思います。 　私は、適用拡大の④のオプション、八百六十万人、週十時間以上全ての被用者、ここへの適用拡大を速やかにやるということが、私は、基礎年金、厚生年金の受給の

○田村まみ君 分かりやすい説明、ありがとうございました

○田村まみ君　分かりやすい説明、ありがとうございました。 　やはり、全雇用労働者だけではなく、多くの人たちの老後の生活をカバーするという意味で、私はやはり有効な手段だなというふうに思い、今伺っておりました。 　時間が来たので終わりたいと思います。ありがとうございました。

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 　まず、福岡大臣にお伺いします。 　この間、本会議で質問させていただきましたけれども、それ以外にも、衆参の年金法の審議の中で、総理や厚生労働大臣、福岡大臣は、政府として、まず賃上げと投資が牽引する成長型経済を目指し、年金の給付水準が将来も維持できるよう努めてまいりますというのをいろんな質疑の答弁のときにも表現されてお

○田村まみ君 制度改正する前の捉えるという意味でいけば、その保守的な経済のモデ…

○田村まみ君　制度改正する前の捉えるという意味でいけば、その保守的な経済のモデルケースからプラスの成長型の経済ケースまでというのはいいんですけれども、最初の制度設計をして、決断をして国会に提出するというところの中で、今回のマクロ経済スライドの先延ばしというのは、私はある意味、成長型のところであったりとか、むしろ楽観的な視点の中で判断をされたとしか捉えようがない、だから、こういう法改正をいろいろする

○田村まみ君 理解はできないんですけれども、この後水掛け論になると思いますので…

○田村まみ君　理解はできないんですけれども、この後水掛け論になると思いますので次の質問行きたいと思いますが、ちょっと順番、済みません、変えさせてください。かぶるところがあるので、どなたもやっていない配偶者手当、家族手当の件についてちょっとお伺いしたいと思います。 　年金制度とセットで今日も議論されているいわゆる働き控えのところの話でいきますと、年金受給額が相対的に低くなる女性の人生に大きく影響す

○田村まみ君 何か言い忘れたのか、間違えたらしいので、私譲りますので、何かあれ…

○田村まみ君　何か言い忘れたのか、間違えたらしいので、私譲りますので、何かあればもう一言どうぞ。

○田村まみ君 令和六年ですね

○田村まみ君　令和六年ですね。 　今、五四・二％から四七・〇％って、これ減ったという感覚を皆さんお持ちでしょうか。私は、この間これだけ、年収の壁・支援強化パッケージ、壁、壁、壁という話している割に、全く民間企業のこの家族手当、収入要件付きの家族手当の制度改正が進んでいないというふうに思っています。 　そんな中で、これ予算委員会でももう一個指摘させていただいたんですが、公務員の状況についても確認

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　これで公務の方も完全に廃止に向けて動いていくというところが確認できました。 　なぜこれを聞いたかというと、民間の中小企業はやっぱり公務のところの人事制度を見て改正をしていくという、どちらかというと法改正というよりかはそういうところをよく見ているというのは、結構この労働法制を見ているところだったり制度を見ているところでは通説です。なので、早くやはり、ただな

○田村まみ君 残っている中小企業四七％のところに対してこれまで促しをしていくと…

○田村まみ君　残っている中小企業四七％のところに対してこれまで促しをしていくというので、このスピード感なわけですよ。で、このキャリアアップ助成金の財源というのはそのほかの、きちっと、年収超えるといっても、両方が労使折半で保険料払っているところも、同時に納めている雇用保険のその財源のところから使っているわけなんですよね。だったら、せめてきちっとそのほかの要件ですよね。 　私も現場を回っていて聞くん

○田村まみ君 ただ、誰の財源、誰が納めている財源を誰に使っているのかって考えた…

○田村まみ君　ただ、誰の財源、誰が納めている財源を誰に使っているのかって考えたときの公平性というところをもう少し議論いただきたいというふうに思います。 　じゃ、元に戻りまして、二ポツの適用拡大等の方に行きたいと思います。 　これ、本会議でも質問しました。厚生労働大臣に今度は答弁求めたいと思いますが、今回の被用者保険の適用拡大について、この先十年も掛けて企業規模要件を撤廃するのは一体誰のためなん

○田村まみ君 企業経営への影響、雇用確保、要は平たく言うと、そういう今度適用対…

○田村まみ君　企業経営への影響、雇用確保、要は平たく言うと、そういう今度適用対象になる中小企業の経営者のためとしか捉えられない答弁でした。 　六月四日の本会議では、企業規模要件の見直しについては、今まで以上に小規模、今答弁いただいたことを総理が答弁いただきました。 　改めてこれもお尋ねしますが、最長十年間の準備期間を設けると、この中小企業は社会保険料の負担に耐えられるだけの企業体力ができるとい

○田村まみ君 余り今の答弁で、じゃ、十年でそれができるのかどうなのかというのは…

○田村まみ君　余り今の答弁で、じゃ、十年でそれができるのかどうなのかというのは分かりませんでした。 　なぜ私がこういう少しひねくれた質問、意地悪な質問をしているかというと、年収の壁の支援強化パッケージができた理由って、急遽、小規模事業者が対象になるときに、このままじゃ経営成り立たないって、あの適用されるという半年前に急に騒ぎになって、慌ててキャリアアップ助成金の制度をつくって、強化パッケージだと

○田村まみ君 十年掛けるということがこのままだと成立します

○田村まみ君　十年掛けるということがこのままだと成立します。せめて厚労省管轄のここの事業者の皆さんの実態を詳細に把握して、任意適用がここが先行的に進むという事例がなければ、ほかの業界、業種のいわゆる任意適用の案って私進まないと思うんですよね。 　なので、精緻な分析であったりとか、状況を把握しながらというふうに今後の適用拡大のときのいろんな答弁をされていますけど、まずは厚労省管轄のここの業種、しか

○田村まみ君 今日はここまでにします

○田村まみ君　今日はここまでにします。ありがとうございました。

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　ただいま議題となりました法律案に対し、会派を代表して質問いたします。 　今回の年金制度改正の議論では、厚生年金の積立てを活用した基礎年金の底上げ、マクロ経済スライドの調整期間の一致による基礎年金の底上げ措置に注目が集まっていますが、働き方に中立な年金制度の構築に向けた様々な施策や重要な論点が置き去りにされたのが政府の提出法案です。国民民主党

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　来年の労働基準法の改正を見越して一昨年から厚労省で議論を進めている労働基準関係法令制度の課題の整理について質問したいと思います。 　大きな論点は、働き方改革の見直しとその前提となる労使コミュニケーション、この二点が大きな今議論されているというふうに認識しております。 　まず、働き方改革についてお尋ねします。 　現在、働き方の改革や労働時

○田村まみ君 前回の委員会で倉林委員が関連した質問をされたというふうに認識して…

○田村まみ君　前回の委員会で倉林委員が関連した質問をされたというふうに認識しておりますが、そのとき、福岡大臣、労働基準監督署による時間外労働の上限規制の履行の確保や働き方改革推進支援センター、ここ活用してほしいみたいなことをおっしゃっていたんですけれども、私の認識では、現状でもこの労働時間管理に係る監督行政の厳格化には相当課題があるというふうに思います。 　この労働時間の規制の議論をする前に、そ

○田村まみ君 こういう質問をすると、人員確保、体制整備ということを前向きには答…

○田村まみ君　こういう質問をすると、人員確保、体制整備ということを前向きには答弁いただいているんですけれども、現実、その厳格な管理監督ということができていないのが今現状だというふうに私は認識していますし、ややもすれば、数がたくさん摘発というか、何だろう、監督したという数をというところでいくと、大きなところにチェックは入るけれども、細かいところにしっかりと目くばせ、監督規制が入っていないというのも地

○田村まみ君 業種別に沿ったというところを全てを法律に記載するというわけではな…

○田村まみ君　業種別に沿ったというところを全てを法律に記載するというわけではないとは思うんですけれども、法律に書かれている前提もどうしていくか、そして、業種ごとの課題もちゃんと捉えた上で、このインターバル規制のところは、私は、一日の上限規制も大事なんですけれども、やはり休息というところにしっかり目を向けていったり、共働きの世帯が増えていくというところの中でいけば重要なポイントになっていくかなという

○田村まみ君 今答弁いただいた中にもありましたけれども、そもそも労働組合法があ…

○田村まみ君　今答弁いただいた中にもありましたけれども、そもそも労働組合法があって団結権などが認められるという仕組みがある中で、その過半数労働組合がないからこれでいいみたいな提案が議論されていること自体が、もう前提が私は違うんじゃないかなというふうに考えています。 　労働基準関係法制研究会の報告書では、労使コミュニケーションの中核として労働組合の組織化の取組が望まれるというふうに整理をされている

○田村まみ君 労使コミュニケーションが円滑に図られること自体は私は否定しません

○田村まみ君　労使コミュニケーションが円滑に図られること自体は私は否定しません。ただ、この労働基準法令を議論するときに、過半数労働組合との議論がなければいけないから、それを突破するための何か組織づくりをするみたいな形で議論されているようにしか、この意見を出しているだけだと言われますけれども、そういう前提にしか見えないというところを私、今問題として指摘をしているわけですよね。 　だから、コミュニケ

○田村まみ君 最後にしますが、だから、労使コミュニケーションを取ることと過半数…

○田村まみ君　最後にしますが、だから、労使コミュニケーションを取ることと過半数代表制の話が並立になるということが私はおかしいというふうに思っています。是非そこだけは御認識いただいて、今後の議論、そして報告を受け取るときの、何でしょう、構えとしていただきたいというふうに思います。 　是非、短時間労働者もしっかりと組織化をして賃上げの成果も出している労働組合が多数あるというところ、そういう成功事例、

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いします。 　今日準備していた質問、もう八割方終わったかなというふうに私思っています。ただ、そうなることも半分予想しつつ、この議論の中では、やはり内部通報体制、そして配置転換を主とした不利益取扱いがどのように今後労働者のための法律になっていくかというところでの、不利益取扱いがされないか、そういうところが焦点になって議論になったというふ

○田村まみ君 今の後段の検討ですよね、安定供給と法令遵守ということを考えたとき…

○田村まみ君　今の後段の検討ですよね、安定供給と法令遵守ということを考えたときに、まさしく製造の中でのＧＭＰ違反があるということは安定供給できないわけですし、そのこと自体は法令違反にもつながるというふうに考えられます。そこを内部の中で発見したときに、その労働者がきちっと内部通報できたり、厚労省が設けているような公益通報のところへ発信ができるというようなところ、それが当たり前のように企業規模関係なく

○田村まみ君 あるものを改めて通知をしていただいたというような答弁でした

○田村まみ君　あるものを改めて通知をしていただいたというような答弁でした。ただ、現場のラインに入っているような従業員の皆さんに伝わっているかというところがやっぱり一番ポイントだというふうに思っております。 　そしてもう一つは、やっぱり医薬品製造メーカーと厚労省ということでいくと、やっぱり規制官庁なわけなので、そこに言うということは、いわゆる製造の停止というところにつながったり様々な規制が掛かると

○田村まみ君 一旦、厚労省のお二人はここまでになりますので、退席の方の取り計ら…

○田村まみ君　一旦、厚労省のお二人はここまでになりますので、退席の方の取り計らいを、委員長、お願いいたします。

○田村まみ君 今、三百人以下のところが自然とという話でした

○田村まみ君　今、三百人以下のところが自然とという話でした。 　本会議のときに、私、内部通報体制の整備をすることの事業者へのインセンティブをお伺いしたときも、実際には認証制度があったんですが、今休止状態で、どういうふうにしていくか今後検討すると言ったまま何も検討も始まっていないような状況で、しかも私、それを効果あったのかというふうにも聞いたんですけれども、その問いには正面から答えていただけずに、

○田村まみ君 参考人にお伺いします

○田村まみ君　参考人にお伺いします。 　配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換の検討は、今後の立法事実や雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視するというふうに答弁していただきました。 　雇用慣行の変化は、見直し規定を置いた三年又は元々政府が置いていた五年では私は起きないというふうに考えております。メンバーシップ型の雇用だから無理だということは、困難とは言ってい

○田村まみ君 伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで

○田村まみ君　伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで。 　今の話だったら、実際に配置転換が不利益取扱いとされたという方々の話はやっぱり検討会でちゃんと聞かなきゃいけないですよね。今から何個その裁判例が集まるのか知らないけど、少なくとも、ここまでにそういう裁判事例があったところのものって件数は本当に限られていると思うんで、そこは私、何というか、検討会のメンバーに入れる以前

○田村まみ君 いや、通報を経験じゃなくて、配置転換を不利益取扱いだというふうな…

○田村まみ君　いや、通報を経験じゃなくて、配置転換を不利益取扱いだというふうな形で裁判で争った方々ですよね。そこについて具体的に、もう早く、速やかに私はまずヒアリングを消費者庁として行うべきだと考えますが、参考人、いかがですか、先ほどの答弁と併せて。

○田村まみ君 その検討が検討じゃなくて実行に移るということを信じて、質問戻りま…

○田村まみ君　その検討が検討じゃなくて実行に移るということを信じて、質問戻りますけれども、伊東大臣、先ほどの続きなんですけれども、大臣は私の本会議の質問に対して、その内部通報による配置転換という不利益取扱いのところ、労働法制における取扱い等を注視するとか、これまで労働法制との平仄を踏まえていたというようなところの答弁をされています。 　公益通報と認められるならば、労働法制との平仄を踏まえるのでは

○田村まみ君 これの繰り返しだなというふうに、もう何人もの人が覚えているんじゃ…

○田村まみ君　これの繰り返しだなというふうに、もう何人もの人が覚えているんじゃないかなと思います、この答弁。であれば、参考人にお伺いします。 　私は、実は、この公益通報者保護検討会で議論されていた、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるということでの濫用についての罰則規定等をどうしていくかという議論があったというふうに認識しておりますけれども、通報者の萎縮になるとい

○田村まみ君 守られるかということをしっかりと検討するべきだと思いますけれども…

○田村まみ君　守られるかということをしっかりと検討するべきだと思いますけれども、参考人、最後答えてください。お願いします。

○田村まみ君 時間が来たので終わりますけど、消費者庁の公益通報の窓口にも五千件…

○田村まみ君　時間が来たので終わりますけど、消費者庁の公益通報の窓口にも五千件以上あるので、そういうところでも分析しっかり進めてください。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。 　四名の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。 　少しだけ私の背景をお話しすると、元々スーパーでサラリーマンとして働いていて、売場で肉切ったり豆腐並べたり、そういう仕事をしている中で、自分自身も二十六歳のときに売場のその時間帯の責任者で立っていたんですけれども、お客様の勘違いで職場で大きな

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　そういう意味でいくと、政府の答弁は、今後は社会において規範意識の醸成が必要だということで、国が周知啓発をしていくんだみたいなことを先ほどの条項を挙げた上でおっしゃっています。 　内藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は東京都で全国の自治体初のカスタマーハラスメント条例作るというところに大変御尽力をいただいて、私も敬意表したいというふうに思います。

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。ちょっと質問が明確じゃなくて申し訳なかったです。 　ただ、私もやっぱり第三者からのハラスメントというところが一九年は大変争点になって、なかなかほかのハラスメントについても認められなかった中では相当な前進だったんじゃないかなというふうに受け止めています。 　そういう中で、大江参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱりさっき私が受けたところで、もちろんハラスメ

○田村まみ君 御質問ありがとうございます

○田村まみ君　御質問ありがとうございます。 　今ほど御指摘いただいたように、対応困難なケースが生じるということは、実際に医療、介護、福祉の現場などから特に声が上がっておるところでございます。精神障害や認知症というようなところを起因するというところなんかは、単に区別をするということも難しいというのはもう現場の声で聞いております。 　だからこそ、それを最もよく把握する労働者が、その意見が反映される

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 　本改正案の条文、第三十三条二では、事業主は、労働者が顧客等の言動に起因する問題に関する相談や相談対応に協力した際に事実を述べたことを理由として、当該労働者に対して解雇その他不利益取扱いをしてはならないと規定されています。 　この不利益な取扱いに例えば配置転換は含まれるのでしょうか。具体的にこの不利益な取扱いとは何を

○田村まみ君 済みません、通告に明確にはしていないんですけれども、今の不利益な…

○田村まみ君　済みません、通告に明確にはしていないんですけれども、今の不利益な取扱いの具体例出していただきましたけれども、それは労働者が立証責任を負って証明しなければいけなくなるという不利益取扱いの内容なのかというところをもう一度お答えください。

○田村まみ君 これ、よくこの条文を読むと、取引先の中での事業者同士の議論の中で…

○田村まみ君　これ、よくこの条文を読むと、取引先の中での事業者同士の議論の中での状況に当たる条文なのかなというふうに思うんですけれども、なかなか、いわゆる下請会社の労働者がそういういわゆるカスハラを受けたということで自分のところの事業者に伝えるとか、もう一つは、その例で今ちょっとお伺いしたんですけど、やっぱりちょっと裁判になって、確認しなきゃ結局不利益な取扱いを受けたかどうかが分からないというとこ

○田村まみ君 資することになりますっていうふうに明言されなかったのを、もし少し…

○田村まみ君　資することになりますっていうふうに明言されなかったのを、もし少しその行間があれば教えていただきたいんですけれども、私は、なかなか、下請で厳しい状況に置かれた事業主が幾ら労働者から訴えられても、その取引相手の事業主の方に、この状況を改善したいからおたくの労働者がやった行為も含めて調査して明確にしてくれって言い出せるのかなっていうのが相当私の中では疑問なんですね。それができていたら、この

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　是非、中企庁や公正取引委員会で、様々、皆さんにそういう企業間の取引適正化に向けてマニュアルや御連絡いただいていると思うんですけど、この法案成立後には、是非、こういうのも決まったんだということで、中小企業も含めてこの措置が広く認識されるという御努力をお願いしておきたいというふうに思います。 　その上で、厚労省にも伺いたいというふうに思います。 　取引先間

○田村まみ君 雇用管理上の措置なんですけれども、今言ったような企業間の取引に大…

○田村まみ君　雇用管理上の措置なんですけれども、今言ったような企業間の取引に大きく影響していくというところも、この取引先同士の中での対応についてもカスハラに入れるというふうにマニュアルにしているので、是非その対応策というのは関係省庁連絡会議の方で御議論いただきたいと思います。 　ここで中企庁の参考人には質問を終わりますので、御退室お願いします。

○田村まみ君 今回の改正では、職場における顧客等の言動に起因する問題に関する国…

○田村まみ君　今回の改正では、職場における顧客等の言動に起因する問題に関する国、事業主、労働者及び顧客等の責務がそれぞれ盛り込まれています。今日もそれ、よく議論になりました。改正法の条文三十四条五項では、顧客等は、顧客等の言動問題に対する関心と理解を深めるとともに、労働者に対する言動が当該労働者の就業環境を害することのないよう、必要な注意を払うように努めなければならないとなっております。 　努め

○田村まみ君 二つ同じような質問なのでちょっとまとめて聞きたいんですけど、この…

○田村まみ君　二つ同じような質問なのでちょっとまとめて聞きたいんですけど、この必要な注意を払うということが顧客ができているかどうか、これをどうやって測っていくのか。努力義務とはいえ、努める規定とはいえ、法文に入れるわけなので、この必要な注意を払ったということをどうやって測っていくのか。それで、今答弁にありましたけれども、周知啓発、普及等々やっていくということなんですけれども、もう一問まとめて聞きま

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　労働者、職場におけるハラスメントの防止、労働者というふうに区切ると、いわゆるカスタマーハラスメント、消費者から何か受けるハラスメントというのは、三次産業や公共、公務のところで実は結構限られているので、そのカスタマーハラスメントということ自体をまだ知らない人って意外と多いんです。 　私はこうやって皆さんと議論する場にいるのでよく知っているような感覚に陥るん

○田村まみ君 是非よろしくお願いいたします

○田村まみ君　是非よろしくお願いいたします。 　福岡県警など県警でもカスハラ対策をしなきゃいけないというふうな形で対策進めているような県警もある一方で、そもそもそういう通報を受けたときに理解が及んでいないところもありますので、是非ここは連携しっかり深めていただきたいと思います。 　今回の、事業者が幾ら頑張って対応を拒否してもそれが止まらないところで今やれることとすれば、やっぱり警察に介入してい

○田村まみ君 この問題については、やはり、一個人、動画をアップさせられるという…

○田村まみ君　この問題については、やはり、一個人、動画をアップさせられるというのはどういうことかというと、例えば、私が名札を付けて接客をしていて、一方的に写真や動画をその場で撮られて、不当な要求は抜きにして、私が、いや、それはできませんって言っているところだけを切り取られてアップをされて、サービスや対応が悪いとか、いろんな個人的な攻撃というのがアップされてしまうと。あくまで、誹謗中傷であったり、も

○田村まみ君 締結に向けた動きをされているということは理解しているんですけれど…

○田村まみ君　締結に向けた動きをされているということは理解しているんですけれども、この今回の改正法案議論する中で、もちろん附帯決議にも前回載っていたわけなので、批准に向けての議論も並行して考えていらっしゃったんだと思っています。 　参考人にお伺いしますが、現行の法文上の課題と関係者との検討状況というところが今どういう状況になっているのか、お答えください。

○田村まみ君 整理が終わった後はＩＬＯの事務局とのいろいろなやり取りがあると思…

○田村まみ君　整理が終わった後はＩＬＯの事務局とのいろいろなやり取りがあると思うので、プロセスとか期間とか難しいと思うんですけれども、今言ったような国内法との整合性みたいなところの整理というところ、そこはせめて期間を目標感として出していただきたいんですけれども、そこは今のところないんでしょうか。

○田村まみ君 厚労大臣、私、思いは、批准に向けての動きは伝わってはいるんですけ…

○田村まみ君　厚労大臣、私、思いは、批准に向けての動きは伝わってはいるんですけど、今の実務的なところの答弁を聞くともうみんな首をかしげるという状況がこの委員会続いていると思うんですよね。是非、厚労省内での整理みたいなところは具体的に御指示いただけないでしょうか。いかがですか。

○田村まみ君 済みません、委員長、厚労省としての今の批准に向けてのプロセスであ…

○田村まみ君　済みません、委員長、厚労省としての今の批准に向けてのプロセスであったりスケジュール感というところをもう少し明確にして出していただくということを求めたいと思います。その協議をお願いして、質問を終わりたいと思います。

○田村まみ君 御質問ありがとうございます

○田村まみ君　御質問ありがとうございます。 　今、石田先生から御質問をいただいた内容ですけれども、四月の八日から本委員会でも議論された労安衛法のときにも御指摘をされていて、小規模の事業者の労働安全衛生、ここをしっかりと守っていくための体制が脆弱だということは私も全て同意しておるところでございます。 　そういう中で、本法律案では、事業者が講ずべき措置について、厚生労働大臣が指針を定めることとして

○田村まみ君 これまで、カスタマーハラスメントは、顧客等外部第三者からの行為に…

○田村まみ君　これまで、カスタマーハラスメントは、顧客等外部第三者からの行為によるため、行為者への対策を事業者が措置を講じることは困難とされてきました。今改正で事業主にその対応について措置義務が課されますが、事業主がカスタマーハラスメントへの対応の実効性を確保するために必要なその抑止のための措置の具体的な内容は指針を定めることにとどまり、事業主が講じる具体的な対策まで盛り込まれていません。さらに、

○田村まみ君 フリーランス、個人事業主などの方々は、労働者に該当せずに、労安衛…

○田村まみ君　フリーランス、個人事業主などの方々は、労働者に該当せずに、労安衛法や政府案で改正される労働施策推進法には適用されないけれども、御指摘のように、カスタマーハラスメントが行われる場合に、労働者でないという一点をもって保護の対象としないのは適当ではないと考えております。 　　　〔理事三浦靖君退席、委員長着席〕 　ですので、フリーランス法のフリーランスに該当する方々については、現行のフリ

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。 　私が二〇一九年に国会に送っていただいて初めての委員会、厚生労働委員会で、そのとき、十一月の十九日に質問をさせていただいたときの初質問が、まさしくカスタマーハラスメント対策を含むＩＬＯ条約の百九十号、それがちょうどできたときで、是非質問したいということで、その当時与党の筆頭であった石田委員に大変御配慮もいただきな

○田村まみ君 なので、ここからまた国内法制との整合性を調査していくという答弁で…

○田村まみ君　なので、ここからまた国内法制との整合性を調査していくという答弁で、環境整備には資するのではないかというような方向性は今答弁いただいたんですが、まだ環境が整ったとは言えないということが今分かりました。 　私は、その関係法令との整合性とかいう以前に、今回の法改正案では条文上にハラスメント行為の禁止という文字があるわけではないのですよ。なので、実質的にはハラスメントの社会的許容を否定する

○田村まみ君 ただ、先ほど、大椿委員の質問だったかな、求職者のところは例えば女…

○田村まみ君　ただ、先ほど、大椿委員の質問だったかな、求職者のところは例えば女活法にしか定められていないとか、結局どこで働いているか、どういう属性でいるか、社内なのか社外なのか、どういう行為なのかみたいなことが、結局まだまだ区別が残っているというふうにしか正直今回の法改正全般を見ると見受けられないというのも現実なんだというふうに思っております。 　まさしく私、令和元年、その二〇一九年にも同じよう

○田村まみ君 政府参考人で結構です

○田村まみ君　政府参考人で結構です。 　一九年から、批准をして、締結に向けてって、全く動いていなかったわけじゃないはずです、日本も賛成したわけですので。そういう中で、じゃ、課題は明確になっていないのでしょうか。政府参考人、お答えください。

○田村まみ君 私は、今日の委員会が始まる前の想定内の答弁だったなというふうに今…

○田村まみ君　私は、今日の委員会が始まる前の想定内の答弁だったなというふうに今、正直思いながら聞いていました。 　午前中の答弁を聞いていて、まるで何かもう批准に向けて動けるんだみたいな答弁だというふうに期待と受け止めがあったんじゃないかなと思ったので、質問者がちょっといないんですけれども、質問を聞いていて、私、今日この質問このまましていいのかな、どうなのかなって迷ったんですが、ちょっと私の中で疑

○田村まみ君 無理だということが分かった答弁だというふうに、これまでのやり取り…

○田村まみ君　無理だということが分かった答弁だというふうに、これまでのやり取りで私はちょっと、何かちょっとがっかりだなというふうに思っています。 　私は、その一九年のときに、実は自分の例を出して言いました。店舗で一つクレームをもらっていたときに、責任者を出せと言われて、責任者ですというふうに、ある顧客にその当時二十五歳の私が駆け付けたわけですね。その顧客に声を掛けようとしたら、声を掛ける前に、周

○田村まみ君 その上でお尋ねしたいんですけれども、本国会では内閣府から独立行政…

○田村まみ君　その上でお尋ねしたいんですけれども、本国会では内閣府から独立行政法人男女共同機構法が提出されています。ナショナルセンターを新設して、各地域の男女共同参画センターに法的根拠を持たせるという内容になっております。特に、強化、機能の取組では、関係機関との連携が挙げられ、自治体関係部局や企業との連携も挙げられています。 　独立行政法人男女共同参画機構法と今回の女性活躍推進法の二つの法律は、

○田村まみ君 企業や団体の中だけではなくて、地域、社会全体でのこの男女共同参画…

○田村まみ君　企業や団体の中だけではなくて、地域、社会全体でのこの男女共同参画が進むことが女性活躍につながっていくんだというふうに思いますので、この法律、内閣府の方でできたときに、しっかりとセンターの方が地域の労働局、部局とも連携しながらこの内容進めていっていただきたいというふうに思うんですけれども。 　今回、女活法の改正では、男女間賃金格差及び女性管理職の比率の情報公開を常時雇用する労働者の数

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　文科との主管なので、厚労とじゃないので、一緒に協議できなかったのが大変残念なんですけれども、やっぱり私、これは、さっき言ったように、地域、社会全体が変わっていくことがその企業の中での取組も変わっていくというふうな取組なので、是非今後の連携強めていただきたいというふうに思いますし、人的リソースや経験など地域差が大きいというのがこのセンターの課題ですので、そう

○田村まみ君 時間ですので終わりますけど、だから職場で女性が調子が悪いときにそ…

○田村まみ君　時間ですので終わりますけど、だから職場で女性が調子が悪いときにその理由が申し出せないということをもう少し自覚して検討してください。よろしくお願いします。

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　本日は、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。 　最初に、山本参考人にお伺いしたいというふうに思います。 　報告書の最後には、今回積み残された課題についても、速やかな検討でしたっけね、ちょっと文言明確には覚えていないですけれども、適切に速やかに議論してほしいというようなことが残されていたというふうに思います。今回、衆議院の方では

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　是非、どういうような実態を、その期間三年というところを見越してまとめて、皆様に御提示することで議論が進むかというような御助言を今後消費者庁にも出していただきたいなということをまず希望としてお伝えしておきたいというふうに思います。 　その上で、もう一問聞きたいんですけれども、今回の公益通報者保護法の改正ありましたけれども、その積み残し、それこそ前回の積み残

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体

○田村まみ君 ありがとうございます

○田村まみ君　ありがとうございます。 　事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいた

○田村まみ君 済みません、時間まだありますので、じゃ、山本参考人にちょっとお伺…

○田村まみ君　済みません、時間まだありますので、じゃ、山本参考人にちょっとお伺いしたいと思います。 　先ほども、労働法制の関係もというところもありましたし、今座長として預かられている範囲で私は議論を最大限されたというふうに思っていますし、最大限の結論が出たと思っているんですけど、今後議論をしていく体制という意味でいくと、政府に求めておきたい、何ですかね、今の対象法令広げていくというようなところの

○田村まみ君 国民民主党・新緑風会の田村まみです

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 　今日は、年金一本で議論させていただければというふうに思います。 　その前に、厚労省としての氷河期世代、就職氷河期世代支援についてお尋ねをしたいというふうに思います。 　私自身もこの厚生労働委員会で四月二十二日に、就職氷河期世代の高齢期の対策として速やかに年金法案の提出をして議論を開始するべきだということを意見とし

○田村まみ君 その上で、五月十二日に行われました参議院決算委員会では、我が党国…

○田村まみ君　その上で、五月十二日に行われました参議院決算委員会では、我が党国民民主党の伊藤孝恵議員から、就職氷河期世代対策において年金の議論必要だと思われますかと、関係閣僚会議の中で必要だと思われますかという問いの中で、福岡大臣は、今後の議論において必要な対応がある場合には、その内容において適切な場で議論するということになるというふうに考えていますというふうな議事録が今、未定稿ですけど、残ってい

○田村まみ君 今、就職氷河期世代を含む将来の年金給付水準の充実につながるという…

○田村まみ君　今、就職氷河期世代を含む将来の年金給付水準の充実につながるという枕言葉を改めて言っていただきました。ただ、そこに、次にあるのが被用者保険の適用拡大等ということで、その目玉のように出されているのが被用者保険の適用拡大でしたけれども、私、これについては異論があります。 　年金給付水準の底上げについて、もちろんその二階部分の厚生年金に加入できるということは全体として増えるという議論、その

○田村まみ君 政府参考人に聞いていきたいというふうに思います

○田村まみ君　政府参考人に聞いていきたいというふうに思います。間局長、よろしくお願いします。 　今回の制度改正に向けては、二〇二二年十月から二四年の十二月まで二年掛けて年金部会の中で議論が尽くされたというふうに認識をしております。 　議事録を拝見しましたが、基礎年金のマクロ経済スライドによる給付調整の早期終了又は調整期間の一致に係る議論は、次の財政検証を踏まえた上で判断を行うということを議論し

○田村まみ君 ちょっと前提が違うのかもしれないんですけど、今、年金の給付水準と…

○田村まみ君　ちょっと前提が違うのかもしれないんですけど、今、年金の給付水準というところ自体も十分じゃないという認識が私の中ではありまして、そういう立場でいきますと、悠長にこの先の経済の状況を見て考えるというところで、今回、基礎年金をしっかりと給付水準上げていこうというところの策を議論しない、そして落としていくということ自体が、私は、今の年金受給者の人たちの生活保護率なんかも見て危機感を全く感じて

○田村まみ君 丁寧な検討が必要と今言っていただいていて、丁寧に検討していただき…

○田村まみ君　丁寧な検討が必要と今言っていただいていて、丁寧に検討していただきたいんですけど、いただけるんですかね。 　こういうことこそまさしく氷河期世代の関係閣僚会議で議題にのせて、課題はあるんだけれどもどういった解決法があるかないかを議論してみてはどうかというような御提案をメンバーの一人である福岡大臣がされたらいいんじゃないかなというふうに私は思うんですよね。 　局長がどうしても手挙げてい

○田村まみ君 是非、手段として排除するものではなくて、不断の実態を見ながらの検…

○田村まみ君　是非、手段として排除するものではなくて、不断の実態を見ながらの検討を進めていただきたいと思います。 　これまで十年の遡及の納付をしようと思えるはずの人たちとまた変わってきている、世代としてというのはあると思いますし、そして、今これだけ年金の議論が報道としても過熱しているというのは、ある意味、今までも周知ができずにとか御説明ができなかった中でやれなかったところということを厚労省がおっ