田島 麻衣子

○田島麻衣子君 誤解や誤算の可能性があるということをおっしゃって、そのとおりだ…

○田島麻衣子君　誤解や誤算の可能性があるということをおっしゃって、そのとおりだと思うんですよね。そのために必要なものは関係国との対話というふうにおっしゃいましたが、関係国というのは同志国以外も含むんでしょうか。

○田島麻衣子君 次の質問通告ですけれども、安全保障のジレンマもう何回も答弁され…

○田島麻衣子君　次の質問通告ですけれども、安全保障のジレンマもう何回も答弁されていますが、もう一回答弁いただきたいと思います。 　この指摘に対して、大臣、どのようにお答えになりますか。

○田島麻衣子君 政府は、高市総理も含めて、安全保障のジレンマということを言われ…

○田島麻衣子君　政府は、高市総理も含めて、安全保障のジレンマということを言われると、必ず透明性を確保するという答弁をいただくんですけれども、私はそれだけでは十分ではないというように考えます。先週平木先生が述べられたジョセフ・ナイ教授の著書を読みますと、安全保障ジレンマというのは古典的な戦争の要因だというふうに書かれていて、それを回避するために何が必要か。透明性だけではないですよ。信頼とコミュニケー

○田島麻衣子君 私が言っているコミュニケーションや信頼の醸成というのは、同志国…

○田島麻衣子君　私が言っているコミュニケーションや信頼の醸成というのは、同志国、同盟国ではなくて、この安全保障ジレンマを抱えている相手国であるというように考えているので、オーストラリアの皆さんと会うのは非常に大事なことだと思いますが、それだけではないと申し添えたいというふうに思います。 　委員の皆さんには資料四をお付けさせていただいていますが、これもずっと私が予算委員会等も続けてお示しをしている

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　囚人のジレンマのもう一つの教訓というのは、もうゲームが終わりだと、後がないと思ったときにプレーヤー同士というのは相互に破壊するような選択肢を取ると。これを引いて、国際政治の中では、政策決定者が戦争というのは不可避であると考えることがいかに危険であるかということも教訓になるということを私申し添えたいというふうに思うんですが。 　日中の外相会談がないという

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　先日、沖縄基地の移転に関わっている元議員の皆さんとも話をしたんですが、本当に皆さん心配されています。日中関係が本当に大事だということも言っていただきましたので、大臣、本当に腕懸かっていますので、大臣の腕にね、外交能力の。私も本当にすばらしいと思うんですけれども、よろしくどうぞお願いします。 　そして、抑止力と対処力ということをずっと政府は、皆さんは答弁

○田島麻衣子君 この件については、また引き続きこの委員会で議論させていただきた…

○田島麻衣子君　この件については、また引き続きこの委員会で議論させていただきたいと思います。 　時間がなくなってまいりましたので、質問通告の二十六番に移りたいというふうに思うんですが、議員の皆様には資料五をお配りしております。 　今年は、国連改革、それから事務総長の選挙の年で、グテレス事務総長、今年で退任されるのかなということです。今、五名の、事務総長が、名のりを、選挙に名のりを上げているとい

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　それに関連してですが、二十五番になりますけれど、大臣の考える国連改革で最も大事なこと、これは何でしょうか。お答えいただきたいと思います。

○田島麻衣子君 はい

○田島麻衣子君　はい。 　ありがとうございます。引き続き、この委員会で議論を続けさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○田島麻衣子君 立憲民主の田島麻衣子でございます

○田島麻衣子君　立憲民主の田島麻衣子でございます。本日は、両大臣、そして里見委員長、そして関係者全ての皆様、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　私は、まず、事前にお伝えしているとおり、質問通告九番から始めたいというふうに思うんですが、小泉防衛大臣、本当に御就任おめでとうございます。現役大臣、現役世代のお一人として、仕事をしっかりされる大臣に我々も期待をしております。 　まず、小泉大臣に防衛

○田島麻衣子君 片山さつき財務相は、二十六日、ＮＨＫ番組で、できることは何でも…

○田島麻衣子君　片山さつき財務相は、二十六日、ＮＨＫ番組で、できることは何でもやると、これは二％に引き上げる目標を達成するための財源確保についてですね。これについて、赤字国債を否定していないということが出ておりますけれども、政府はこの一・一兆円程度の防衛予算を積むために赤字国債、これは考えていらっしゃらないですか。

○田島麻衣子君 補正予算、十二月に審議されるということだというふうに理解してい…

○田島麻衣子君　補正予算、十二月に審議されるということだというふうに理解していますので、もうそろそろ少し形が出てきてもいいのかなというふうに思うんですが、例えばほかには、十一月の十一日、財政制度等審議会の分科会が行われまして、防衛費についてきちんと財源を確保するようにということが言われていますね。分科会後の記者会見で分科会長代理は、所得税が手を付いていないということをおっしゃっています。これは十一

○田島麻衣子君 国民の所得税に関して、これを念頭に財源を確保するということを具…

○田島麻衣子君　国民の所得税に関して、これを念頭に財源を確保するということを具体的に考えていらっしゃいますか。

○田島麻衣子君 国民の皆さん今物価高で非常に厳しいですから、更に御負担をお願い…

○田島麻衣子君　国民の皆さん今物価高で非常に厳しいですから、更に御負担をお願いするのであるならばしっかりと説明をする。まだまだこれから、決めていないという、来月また補正予算審議始まりますからね、しっかりと説明していただきたいなと、このように強く思っております。 　次に、対米外交、質問通告一番、させていただきたいというふうに思っております。 　十月の二十八日、日米首脳会談が行われました。これにつ

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　この日米首脳会談なんですが、共同声明が出なかった理由を教えてください。

○田島麻衣子君 今大臣お話しになりました署名文書、これ資料一で付けさせていただ…

○田島麻衣子君　今大臣お話しになりました署名文書、これ資料一で付けさせていただいていますが、このことが一つの合意文書なのかなというふうに思うんですが、これ、新たな黄金時代に向けてと書かれていまして、大文字で英語の方は書かれているんですよね、非常に強調したかったんだろうなということがうかがえるわけなんですけれども。この新たな黄金時代というのは一体どういうことを意味するのか、政府参考人の方でも構いませ

○田島麻衣子君 非常に和やかに行われた会談ということなんですけれども、このお土…

○田島麻衣子君　非常に和やかに行われた会談ということなんですけれども、このお土産の中の帽子でですね、ジャパン・イズ・バックと書かれた、金の文字で書かれたものというのをサインして送ったということが記事で出ていましたね。このジャパン・イズ・バックという文言は、例えば総裁選で、総理になったら何を実現したいのかといったときに、それぞれ茂木大臣も英語でお話し、スピーチされていたのを覚えていますけれども、高市

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。丁寧な御答弁をありがとうございました。 　新しい世界の枠組みが必要になってくる中で、日本の交渉力、構想力が試されますから、是非とも茂木大臣にはその先頭に立って外交を進めていただきたいなというふうに思います。 　次に参りますが、対中外交です。質疑通告四番になりますけれども、これは十八日、日本外務省のアジア大洋州局長が北京で協議をしたということが報道に出ており

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　この局長協議に引き続きまして、今度は事務次官が会談するということが出ておりますが、今後の見通しについて教えていただけますか。

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　委員の皆様には資料二を付けさせていただいているんですが、私も今大臣おっしゃったこと、そのとおりだというふうに思うんですね。 　十八日の外務大臣挨拶の中で大臣は、意思疎通を一層強化していくと、それから、懸案と課題を減らして理解と協力を増やしていきたいというふうに、全くそのとおりだというふうに思うんですが、懸案があるからこそ我々は外交を通じて対話をしていか

○田島麻衣子君 ほかの主要国と我々が大きな課題を共有しているかどうかという話に…

○田島麻衣子君　ほかの主要国と我々が大きな課題を共有しているかどうかという話にもなってくると思うんですが、ずっとこの防衛大臣挨拶でも外務大臣挨拶でも課題と懸念があるということをおっしゃっているわけですから、もっともっと、それこそ外交の力できちんと対談をして意思疎通をし、課題を減らし、理解と協力を増やしていきたい、増やしていただきたいと、このように思っております。 　最後、もう一回、大臣、御見解伺

○田島麻衣子君 是非とも、外交のトップとして茂木大臣のリーダーシップ、私は期待…

○田島麻衣子君　是非とも、外交のトップとして茂木大臣のリーダーシップ、私は期待申し上げております。 　次に、国連改革について伺いたいと思います。質問通告六番なんですけれども。 　私、ずっと一九九〇年代の外交を今見ておりまして、総理大臣の所信、施政方針演説等を見ると、国連中心主義という言葉が何度も何度も出てくるわけですよね。例えば、一九九三年の宮澤総理大臣、「我が国は、戦後一貫して平和主義、国連

○田島麻衣子君 大臣に出していますよ、外務大臣で、質問通告

○田島麻衣子君　大臣に出していますよ、外務大臣で、質問通告。大臣、お願いします。

○田島麻衣子君 多国間主義が中核であるということは変わっていないと御答弁いただ…

○田島麻衣子君　多国間主義が中核であるということは変わっていないと御答弁いただきましたが、国連中心主義を堅持、今でもしているという立場には変わりはないですか。

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいというふうに思うんですが、参議院の代表質問でも国連改革、安保理改革のことが話題に上がっておりましたけれども、日本は常に常任理事国入りを念頭に安保理改革に取り組んできたということなんですよね。 　二〇〇五年に大きく安保理改革の議論が上がりましたけれども、日本は、これは二つ選択肢があった中で、常任理事国六議席、非常任理事国三議席の拡大とい

○田島麻衣子君 もうこの改革案のときでも常任理事国というのは拒否権を付与されて…

○田島麻衣子君　もうこの改革案のときでも常任理事国というのは拒否権を付与されていなかったはずなんですが、日本の今後の立場としては、拒否権をたとえ持っていなかったとしても常任理事国入りを目指す、これを堅持するということに変わりはないという理解でよろしいですか。

○田島麻衣子君 その理由を教えていただいてもよろしいですか

○田島麻衣子君　その理由を教えていただいてもよろしいですか。政府参考人の方で構いません。

○田島麻衣子君 国連改革については引き続き議論させていただきたいというふうに思…

○田島麻衣子君　国連改革については引き続き議論させていただきたいというふうに思います。 　次の質問に移りますけれども、参議院のこの外防委員会の発言ですね、日本人らしい人権外交を進めていくというふうにおっしゃっていまして、非常にいいなと思ったんですが、この具体的な内容を教えてください。

○田島麻衣子君 最後、アフリカについて伺いたいと思うんですが、私もアフリカ、二…

○田島麻衣子君　最後、アフリカについて伺いたいと思うんですが、私もアフリカ、二年住んでいまして、日本企業は幾つか見ましたけれど、圧倒的に中国の影響力が強いなということを、危機感とともに二年間過ごしながら感じてきました。 　今回、外務大臣のこの挨拶見ていまして、アフリカに対する言及というのが一文しかないわけです。もっともっと日本のアフリカに対する対応ということをしっかりと政府でやっていただきたいな

○田島麻衣子君 はい

○田島麻衣子君　はい。 　トランプ関税で世界が揺れる中で、中国はアフリカ諸国に対して関税ゼロにするということを言ったりとかするわけなので、手遅れにならないうちにしっかりと、日本の外務省、それから防衛省の皆さんも、アフリカに対する対応をお願いいたします。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○田島麻衣子君 立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子です

○田島麻衣子君　立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子です。 　参考人の皆様、本日は本当にどうもありがとうございます。 　私は、日本ファクトチェックセンター編集長の古田参考人に対して、国民投票の実施に関連し、偽情報対策としての収益化の規制の検討について伺いたいというふうに思います。 　古田参考人の資料の中でも、偽情報を作成する動機の一つとして、故意犯については経済的な利益が挙げられていました。国

○田島麻衣子君 非常に難しい問題であるということ、良く分かるんですが

○田島麻衣子君　非常に難しい問題であるということ、良く分かるんですが。 　次に、山本参考人について、同じテーマについて伺いたいというふうに思います。 　山本参考人は、論文の中で、フェイクニュース対策としてプラットフォーマーによる収益化の停止を挙げられていらっしゃいますけれども、同様に、この難しい問題に対して山本参考人はどのようにお考えになるのか、御見解を伺いたいと思います。

○田島麻衣子君 ありがとうございました

○田島麻衣子君　ありがとうございました。 　以上で質問の方を終わりにさせていただきます。

○田島麻衣子君 私は、ただいま可決されました譲渡担保契約及び所有権留保契約に関…

○田島麻衣子君　私は、ただいま可決されました譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案及び譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　

○田島麻衣子君 立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します

○田島麻衣子君　立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します。 　本日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。 　特に濱田参考人は、実体験に基づく、本当にもう魂の訴えのようなものを私感じまして、決してこの我々が今聞いたことを三年後の見直しのときも忘れてはならない、このように感じました。 　まずは、山本参考人にお聞きしたいんですけれども、公益通報者保護制度の中で保護とは何で

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。 　そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊

○田島麻衣子君 はい

○田島麻衣子君　はい。 　ありがとうございます。 　山本参考人御自身の言葉で日本型と割り切ることができないということをいただきまして、私も、海外はこうだ、日本はこうだと言うのは非常に危ういなと思っていたので、非常に有り難く思いました。 　三年後の見直しに関しても、こうしたやり取りが国会であったということ議事録に残りますから、引き続き皆さんで、検討会の皆さんでも参考にしていただきたいなというふ

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　そして、このやり取りを聞いている中でも、今、公益通報者保護制度を利用しようかな、又は利用しながら苦しんでおられる方々というのはたくさんいらっしゃると思うんです。もし濱田参考人からそうした方々に何かお声掛けやメッセージを伝えることができるとしたら、どんなことを伝えたいですか。（発言する者あり）

○田島麻衣子君 ありがとうございました

○田島麻衣子君　ありがとうございました。 　労働者の保護の観点からは勧められないというのは、非常に私は重い言葉だなというふうに思ったんですが、先ほど、この保護制度というのは多面的、多層的な目的があるんだということを山本参考人から伺いました。 　次に、林参考人に伺いたいんですが、この目的というのは、労働者保護と同時に、企業の中で違法行為を防いだりとか正義を守っていくということも目的の中の一つとし

○田島麻衣子君 非常に現場に根差した厳しい発言をどうもありがとうございました

○田島麻衣子君　非常に現場に根差した厳しい発言をどうもありがとうございました。分かりました。 　最後に、山本参考人にまた質問させていただきたいんですが、前の国会の質疑で、この法案の質疑で、公益通報者保護制度を正しく運用しない地方自治体の首長の方の、どう消費者庁は指導するかというやり取りがありました。兵庫県の齋藤知事だということもずっとおっしゃっておられるので、そうなんだろうというふうに思うんです

○田島麻衣子君 ちょっと二十分までまだ時間があるので、更問いで伺いたいんですが…

○田島麻衣子君　ちょっと二十分までまだ時間があるので、更問いで伺いたいんですが、もし助言や勧告に従わなかった場合、国は何ができるんでしょうか。

○田島麻衣子君 ありがとうございました

○田島麻衣子君　ありがとうございました。私の質問は以上で終わらせていただきます。

○田島麻衣子君 立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子でございます

○田島麻衣子君　立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。 　今日は、民事裁判情報の活用の促進に関する法律案ということで、私は、主にこの裁判情報に関するデータベースの整備に関連しまして、安全管理体制、これを中心に質疑をさせていただきたいというように思っております。 　衆議院側では、ＤＶ被害者等の損害賠償請求でプライバシーの情報が漏えいするのではないか

○田島麻衣子君 この答弁聞いて思い出されるのは、例えば二〇一八年、年金問題で、…

○田島麻衣子君　この答弁聞いて思い出されるのは、例えば二〇一八年、年金問題で、情報処理会社ＳＡＹ企画というのが中国の業者にデータの一部入力を再委託していたと。これによって個人情報が海外に流出したのではないかということが取り上げられました。 　今回の民事情報も、裁判情報も、個人のＤＶ等の非常にプライベートな情報に加えまして、民間企業の技術的特許上の秘密等も漏えいするリスクがこれはゼロではないのかな

○田島麻衣子君 こうしたことを保守派の政治家の皆さんが指摘されることなのかなと…

○田島麻衣子君　こうしたことを保守派の政治家の皆さんが指摘されることなのかなというふうに思うんですけれど、この再委託先又は委託先における安全管理体制、大臣の決意、最後に伺いたいと思います。

○田島麻衣子君 しっかりと管理の方、よろしくお願いいたします

○田島麻衣子君　しっかりと管理の方、よろしくお願いいたします。 　次に、私は、選択的夫婦別姓について伺いたいと思います。 　先日は、業務上における性暴力の被害者に関連した調査で、日本はジェンダーのエビデンス後進国であると私指摘させていただいたんですが、この選択的夫婦別姓にまつわる議論も、数字やエビデンスの使い方が本当に稚拙であるというふうに言わざるを得ないと思います。 　五月二十日、自民党の

○田島麻衣子君 現時点で四本の法律ということでよろしいですか

○田島麻衣子君　現時点で四本の法律ということでよろしいですか。

○田島麻衣子君 法務省から四本であるという答弁、現時点においてということで、い…

○田島麻衣子君　法務省から四本であるという答弁、現時点においてということで、いただきました。 　これ、坂本国対委員長の、関係する法律六百五十以上、政省令二千七百を超える、ここの部分は訂正されてないですが、これは正しいですか。

○田島麻衣子君 これ、選択的夫婦別姓を今国会で結論することが困難な理由として、…

○田島麻衣子君　これ、選択的夫婦別姓を今国会で結論することが困難な理由として、六百五十以上あるというふうにおっしゃっているわけですよね。私は、ちょっとおかしいな、今四本というふうにおっしゃいましたから、おかしいなと思うんですが。 　では、ほかの政党の皆さんが例えば旧姓の通称使用の拡大について法案提出されております。ここの部分を実現した場合、関係する法律とまた政省令というのは幾つあるんでしょうか。

○田島麻衣子君 政府でさえも一概に答えることができないことを、選択的夫婦別姓を…

○田島麻衣子君　政府でさえも一概に答えることができないことを、選択的夫婦別姓を結論できないということを理由にこうしたことをおっしゃるのは、本当にいかがなものかなというように私は思います。 　皆様、委員の皆様に配付させていただいています資料の方を御覧ください。 　これは、前回私が委員会で取り上げました令和三年の世論調査、ここでも日本のジェンダー関連のエビデンス後進国ぶりがうかがえると思うんですが

○田島麻衣子君 先ほど、大臣、アカデミアというふうにおっしゃいましたが、特許関…

○田島麻衣子君　先ほど、大臣、アカデミアというふうにおっしゃいましたが、特許関連も、我々立憲民主党の部会で当事者の方の話聞きましたが、特許も自分の旧姓ではできないということをおっしゃっていましたし、なので何度も何度も結婚し直したと言っていましたよ、離婚と結婚を繰り返した。それから、論文も、アカデミアに関連して、出せないということなんですよね。 　これ本当に、今の法務省又は内閣府が出してきた最終案

○田島麻衣子君 答えにくいかと思いますけれども、答えていただきたいと思います

○田島麻衣子君　答えにくいかと思いますけれども、答えていただきたいと思います。 　当初は、どこでも旧姓を使うことができるということがこの通称使用の法制化の説明なんですよ。そこで内閣府の皆さん闘って、最後、幅広く使うことができると変えたわけですよね。これも違うということを言っていましたが、法務省の皆さんは保守派の政治家との関係でもたないということが記録に残っているわけですよね。 　この説明、最終

○田島麻衣子君 前回出させていただいた資料で、男女共同参画局の調査室は、これ、…

○田島麻衣子君　前回出させていただいた資料で、男女共同参画局の調査室は、これ、幅広くという文言を落とすことは保守派との関係でもたないと思うということを、ノートとしてこれ、これも機密性二の情報になっていますが、残しておられるわけですよね。 　引き続き、内閣府の方に伺います。この世論調査の質問票の内容は、選択的夫婦別姓に反対する保守派の国会議員への政治的配慮から変えられたということはないでしょうか。

○田島麻衣子君 私は国会議員になる前、国連の一番最後の仕事は調査だったんです

○田島麻衣子君　私は国会議員になる前、国連の一番最後の仕事は調査だったんです。定性的な調査、定量的な調査、両方ともやりましたけど、対象はこうした選択的夫婦別姓の調査ではなかったです、世論調査ではなかった。難民の栄養状態とか国連プログラムの効果の測定とかをやったんですよ。こうした質問票も死ぬほど書きましたよ。いろんな同僚たちや外部の有識者に対して共有して、調整もやりましたよ。 　私たちが絶対にやっ

○田島麻衣子君 継続、継続とおっしゃいますけれど、令和三年以前の調査票というの…

○田島麻衣子君　継続、継続とおっしゃいますけれど、令和三年以前の調査票というのはほとんど同じだったんですよ。令和三年になって突然変わっているんですね。これ、本当に継続性があると大臣お考えですか。

○田島麻衣子君 郵送か対面かというのは分かりますけれど、ただ、だからといって、…

○田島麻衣子君　郵送か対面かというのは分かりますけれど、ただ、だからといって、調査票の内容を大きく変えていい理由にはならないんじゃないですか。いかがですか。

○田島麻衣子君 この令和三年の後の調査というのはまだ計画していないというふうに…

○田島麻衣子君　この令和三年の後の調査というのはまだ計画していないというふうに伺っていますが、もう一回御答弁いただきたいです。次の調査は、野党側からも与党側からもこうした指摘というのをさんざん国会の委員会で浴びるようなことはない、きちんと中立公平なものを作っていただくと、外部からの影響も受けない、これ、もう一回約束していただけますか。

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　前回に引き続きまして、業務上の性暴力の被害者の救済に関する調査もほとんどないと言っていいと思いますし、この選択的夫婦別姓に関わる与論調査も、私はこの内容を見れば見るほど、恣意的な部分というのがあったのではないか、忖度と言ってもいいかもしれない、保守派の政治家に対する忖度があったかもしれないと思わざるを得ないです。本当に、エビデンス後進国の日本、ジェンダー

○田島麻衣子君 私は、ただいま可決されました民事裁判情報の活用の促進に関する法…

○田島麻衣子君　私は、ただいま可決されました民事裁判情報の活用の促進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　民事裁判情報の活用の促進に関する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当た

○田島麻衣子君 私は、ただいま可決されました情報通信技術の進展等に対応するため…

○田島麻衣子君　私は、ただいま可決されました情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に対

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。立憲民主党の参議院議員の田島麻衣子と申します。 　本日は、三人の先生方、本当に大事なお話をありがとうございました。特に、はるばる遠方から来られた参考人の方もいらっしゃって、心から敬意と感謝を表したいと思います。 　私は、まず成瀬参考人に対して、通信の秘密について伺いたいんですが、先ほどお話の中で、憲法で保障される通信の秘密というのは令状主義による事前のチェ

○田島麻衣子君 ありがとうございました

○田島麻衣子君　ありがとうございました。 　もう一回成瀬参考人に伺いたいんですが、私は前回の参議院の委員会質疑で例を出したんですね。国会議員が選挙期間中に演説をしていて、やじを飛ばしていた一般の市民の方が警官止めようと入ったときに警官を傷つけてしまったという事例を出して、この事例では具体的に誰と誰との間の何が差押えの対象になるのかということを法務省に聞いたんです。答えられないんですよね。ＩＣカー

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。非常に勉強になりました。 　もう一回、申し訳ない、成瀬参考人に伺いたいんですが、先生は法制審議会の刑事法部会で御議論されているということで、衆議院側でもこれは議論になったんですけれども、この刑事法部会の中にどれだけ通信の秘密の専門家がいらして、どこまで通信の秘密との関係は議論されているのか。実際にずっと出席されていたと思いますので、御所見を伺うことができたら

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　次に、河津参考人に伺いたいと思います。 　河津参考人には、衆議院側の修正案に対する評価を伺いたいと思います。三つ出ていまして、秘密保持命令に一年を超えない期間の制限、それから附則に被疑事件とは関係のない個人情報は収集しないように留意する旨、それから身体的拘束を受けている被告人と弁護人の間における通話等を可能とするための運用上の措置等が衆議院側で修正案と

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。非常に客観的な評価をいただきまして、引き続き、まだあと参議院側でも質疑続きますので、国会答弁、きちんと深めていきたいというふうに思います。 　次に、渕野参考人について伺いたいと思います。 　先ほどもるるお話が出ていますけれども、この電磁的記録提出命令によって差し押さえられた記録というのは消去されないということなんですよね。私もそれを問題として感じまして、さ

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　次に、最後に、成瀬参考人に最後お聞きしたいんですが、今、渕野参考人からも御指摘がありましたけれども、他事件への流用について伺いたいと思います。 　さきの法務委員会でも私以外でも質問されていた委員の方がいらっしゃるので再度聞きたいんですけれど、この電磁的記録というのはもう未来永劫ずうっと積み重なって保存されていくリスク、危険性というのがあって、法務省は不

○田島麻衣子君 私の時間、これで終わりになりますので、質疑を終わらせていただき…

○田島麻衣子君　私の時間、これで終わりになりますので、質疑を終わらせていただきたいと思います。 　本当に三人の参考人の方々、ありがとうございました。

○田島麻衣子君 立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子です

○田島麻衣子君　立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子です。 　本日は、刑事デジタル法の法案審議、鈴木法務大臣、関係者の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。 　また、本日は、本法案の修正案について、衆議院で修正案の提出者になりました米山衆議院議員にもお越しいただいております。ありがとうございます。 　まず、私、この刑事デジタル法案いろいろ見ておりまして、刑事手続等の円滑化、迅速化という趣旨には

○田島麻衣子君 先ほど十分な議論は尽くされたという大臣の答弁がありましたけれど…

○田島麻衣子君　先ほど十分な議論は尽くされたという大臣の答弁がありましたけれど、この法制審議会、二十名で構成されるものであるところ、たった十一名しか任命されていないんですね。そのうち三名が刑事訴訟法の専門家であるという答弁ありましたが、この三名が個人の通信の秘密及びプライバシー権の専門家である、この認識でよろしいですか。

○田島麻衣子君 私、法制審議会の議事録を少し見てまいりました

○田島麻衣子君　私、法制審議会の議事録を少し見てまいりました。 　これは刑事法部会第十回の議事録になりますけれども、久保委員という方は、この方は弁護士でいらっしゃいますけど、こうおっしゃっています。十回目ですから、随分もう審議が最後の方に来ているときの発言であるというふうに思うんですが、通信傍受は元々プライバシー侵害の度合いが大きいものであると、きちんと運用状況の検証を在り方協議会で協議するべき

○田島麻衣子君 答えておられないですよ

○田島麻衣子君　答えておられないですよ。 　こうおっしゃっているんですよ。検証されることがないままと、検証していないとおっしゃっているんですよ。通信傍受という重大なプライバシー侵害に関わる問題のみを、検証されることがないまま本部会で取り上げるという議題の設定に疑問を感じていると。 　これ、検討、検証していないんじゃないんですか。いかがですか。

○田島麻衣子君 違いますよ

○田島麻衣子君　違いますよ。国会報告と検証は違いますよ、この部会における。 　十一回以降、どのような、この部会において、通信傍受という国民のプライバシー侵害の在り方に関わって検証なされたんですか。お答えいただけますか。

○田島麻衣子君 私の質問は、この法制審議会刑事法部会におきまして、第十回目、弁…

○田島麻衣子君　私の質問は、この法制審議会刑事法部会におきまして、第十回目、弁護士の方が、プライバシー侵害に関わる問題のみを、検証されることがないまま本部会で取り上げているとおっしゃっているんです。 　それ以降、どのようにこのプライバシー侵害の問題が検証されたか、お答えください。

○田島麻衣子君 ちょっと大臣にお答えいただきたいんですが、通信の秘密は憲法で保…

○田島麻衣子君　ちょっと大臣にお答えいただきたいんですが、通信の秘密は憲法で保障される人権ですよ。これ、部会できちんと検証しなくていいんですか。どうですか。お答えください。

○田島麻衣子君 納得いかないですね

○田島麻衣子君　納得いかないですね。議事録に残っていますよ、検証されないままというふうに。検証していないんじゃないんですか。これだけ大事な問題を皆さんきちんと検証したのか。 　委員長にお願いがあります。 　この法制審議会でどのように、国民の通信の秘密、それからプライバシー権に関する問題が検証されたのか、報告いただくようにお取り計らいのほどよろしくお願いいたします。

○田島麻衣子君 この法制審議会なんですけれども、二十名で構成されるところ、たっ…

○田島麻衣子君　この法制審議会なんですけれども、二十名で構成されるところ、たった十一名しかこれ任命されていないんですね。これ、元々法務大臣の任命案件になっていると理解しております。 　法務大臣に伺います。 　なぜ、二十名選べるのに、たった十一名しか選んでいないんでしょうか。

○田島麻衣子君 では、この法案で、非常に国民のプライバシー権、通信の秘密が問題…

○田島麻衣子君　では、この法案で、非常に国民のプライバシー権、通信の秘密が問題になる法案で、なぜ十一名で足りるとお考えになったんですか。

○田島麻衣子君 納得いかないですね

○田島麻衣子君　納得いかないですね。これだけ国民の大事な人権が制約され得ると衆議院側で答弁している法案が、なぜきちんと答弁、こうして出てこないのか、非常に疑問に思います。 　委員長に再びお願いがあります。 　この法制審議会刑事法部会、情報通信技術関係、この委員がどのような過程を経て選任されたのか、後刻国会の方に提出いただくようにお取り計らいのほどよろしくお願いいたします。

○田島麻衣子君 この法案の規範の解釈の仕方については衆議院でいろいろ答弁があっ…

○田島麻衣子君　この法案の規範の解釈の仕方については衆議院でいろいろ答弁があったと思うので、私はこの時間を使いまして、具体的な事例に当てはめて、どのようにこの法案が運用されるのか、確認してまいりたいと思います。 　まず傷害罪について取り上げたいんですが、一般的に、例えば、具体的な事件とは関係ないです、街頭演説をしていた国会議員にやじを飛ばし、警官に排除された際にもみ合いになり、警官に傷を負わせた

○田島麻衣子君 この法案が施行された場合にどのように国民の権利や自由に影響を与…

○田島麻衣子君　この法案が施行された場合にどのように国民の権利や自由に影響を与えるかというのは、こうした具体的な事例に当てはめないと分からないと思いますよ。国会審議できないと思いますが。 　この事例、国会議員にやじを飛ばして、警官に排除された際にもみ合いになって、その警官の方を傷つけてしまった団体Ａ職員の被疑者二人なんですけれど、令状、これは団体Ａの職員に対しても及びますか、個人的な通信記録に対

○田島麻衣子君 では、団体Ａ所属の被疑者がそうした行為を、まあ罪、何でも、この…

○田島麻衣子君　では、団体Ａ所属の被疑者がそうした行為を、まあ罪、何でも、この場でいいんですけれども行った場合には、団体Ａに所属をするほかの職員さんたちの個人情報というのは差押えの対象にならないという理解でよろしいですか。

○田島麻衣子君 被疑者のみならず、その団体の関係者の方々にも差押えの対象という…

○田島麻衣子君　被疑者のみならず、その団体の関係者の方々にも差押えの対象というのは及ぶという答弁いただいたと思うんですが、では、この被疑者Ｂ及びＣの家族、これに対してはどうですか、対象になりますか。

○田島麻衣子君 ありがとうございます

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　関係している場合には可能性はあるという答弁をいただいたんですか、違いますか。どうぞ。しっかり理解したいのでお願いします。

○田島麻衣子君 通常は想定され得ないというお答えいただいたんですが、令状の具体…

○田島麻衣子君　通常は想定され得ないというお答えいただいたんですが、令状の具体例、ちょっと今見てきたんですけれども、これは差し押さえるべきものというのが明示されなければならないですよね。 　この電磁的記録提出命令に関わる令状の場合、何が差押えの対象に具体的になるんでしょうか。クレジットカードの履歴、交通系ＩＣカードの履歴、ＳＮＳ等のアプリの使用履歴、メールの内容、メッセンジャーの内容、ＧＰＳの記

○田島麻衣子君 余りにも歯切れの悪い答弁で、私、冒頭驚いていますけど、いいんで…

○田島麻衣子君　余りにも歯切れの悪い答弁で、私、冒頭驚いていますけど、いいんでしょうかね、こんなもので。法制審議会でも検証されていないとおっしゃっている方がいて、委員会の質疑でも本当にしどろもどろになってお答えになっている姿というのは、私は本当に残念ですけれども。 　排斥されるものはないということなんですよね。ということは、可能性として、全部取る可能性というのはあるということですか。

○田島麻衣子君 その答弁でどれだけの国民の皆さんが今納得されたか、私は非常に疑…

○田島麻衣子君　その答弁でどれだけの国民の皆さんが今納得されたか、私は非常に疑問に思うんですが。 　期間についても伺いたいと思います。 　電磁的記録というのは過去から未来までずっと蓄積されていくものですから、この差押えの令状というのはいつからいつまでといった期間というのを区切って出されるものなんでしょうか。

○田島麻衣子君 電磁的記録の中で期間の明示がされないものは、具体的にどのような…

○田島麻衣子君　電磁的記録の中で期間の明示がされないものは、具体的にどのようなものが挙げられますか。

○田島麻衣子君 コンピューターの中に保存されているエクセルファイルとか等は期間…

○田島麻衣子君　コンピューターの中に保存されているエクセルファイルとか等は期間の限定というのはないという理解なんですよね。正しいですか。

○田島麻衣子君 期間を明示しないで出される、差押えの対象になる電磁的記録もある…

○田島麻衣子君　期間を明示しないで出される、差押えの対象になる電磁的記録もあるという答弁いただきました。 　この電磁的記録が外国の企業が運営するサーバーに保管されていた場合、どうされますか。

○田島麻衣子君 この被疑者の方が海外に行ってしまった場合はどうされますか

○田島麻衣子君　この被疑者の方が海外に行ってしまった場合はどうされますか。

○田島麻衣子君 被疑者の方が海外に行って、海外の通信事業者と契約して、そこに保…

○田島麻衣子君　被疑者の方が海外に行って、海外の通信事業者と契約して、そこに保存した場合、どうされますか。

○田島麻衣子君 それだったら、私たちみんな海外に行って海外のサーバーに情報を保…

○田島麻衣子君　それだったら、私たちみんな海外に行って海外のサーバーに情報を保存した方が安全だという答弁になってしまいますけど、今の答弁聞いていますと。 　ちょっと、こんな時間使うと思わなくて、私、ほかの事例の当てはめで、不同意等性交罪とそれから収賄罪、国会議員が対象になったときに我々の国会議員の個人情報がどのように差押えの対象になるかも聞こうと思って用意しているんですが、全然前に進まないんです

○田島麻衣子君 衆議院側の答弁で、罪証隠滅等が行われるおそれが多い場合にはこう…

○田島麻衣子君　衆議院側の答弁で、罪証隠滅等が行われるおそれが多い場合にはこうした秘密保持命令発出するというふうにおっしゃっていますが、例えば、じゃ、被疑者Ｂの方がもう証拠を消してしまおうと、どんどんどんどん消していたら、これ発出されるんじゃないですか。いかがですか。

○田島麻衣子君 そうした場合、いつからいつまでの期間、発出されることになりますか

○田島麻衣子君　そうした場合、いつからいつまでの期間、発出されることになりますか。

○田島麻衣子君 この法律が具体的に施行された場合、個別具体的な事案に全て適用さ…

○田島麻衣子君　この法律が具体的に施行された場合、個別具体的な事案に全て適用されていくものだと思うんですけれども、必要に応じてね。私が一般的にこういう場合はどうかと言ってお答えできないというのは、私は非常に心配であるし、恐ろしいし、残念であるなと思わざるを得ないですよ。 　米山さんに伺いたいんですけれども、衆議院側で修正されたときに、秘密保持命令に一年を超えない期間で制限を加えていると。この趣旨

○田島麻衣子君 本法案の一年を超えない期限で上限としたということは、修正、今後…

○田島麻衣子君　本法案の一年を超えない期限で上限としたということは、修正、今後も変わっていく可能性があるということを提出者の方から御答弁いただいたと思います。 　次に、この傷害事件に対して電磁的記録提出命令が取り消されるのはどのようなときになるでしょうか。取り消された場合、この電磁的記録はどうなるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○田島麻衣子君 お答えで、まず、電磁的記録提出命令が取り消されるのは不服申立て…

○田島麻衣子君　お答えで、まず、電磁的記録提出命令が取り消されるのは不服申立てがなされたときというふうにおっしゃいましたね。 　森本政府参考人、四月九日の衆議院の答弁で、この申立て権があるんだけど、どういう形か分からないんだけれども、そうした申立て権があるというふうに答弁されています。どうした場合にこの被疑者の方々は不服申立てができるんでしょうか。

○田島麻衣子君 大体、ここに一年という制限を設けた趣旨というのが非常に大きく出…

○田島麻衣子君　大体、ここに一年という制限を設けた趣旨というのが非常に大きく出てくるというふうに思うんですが、これ、不服申立てがなされて取り消された場合には電磁的記録というのは消されないというふうに今おっしゃいました。 　再び衆議院の修正者の方に伺いたいんですが、上のこの電磁的記録が取り消されないという問題に対してどのように認識されているか、また、衆議院側においてこの点についてどのような修正協議

○田島麻衣子君 大臣に伺いたいと思うんですが、これ、なぜ消去しないんでしょうか

○田島麻衣子君　大臣に伺いたいと思うんですが、これ、なぜ消去しないんでしょうか。私は、消去するべきだと思いますよ。いかがですか。

○田島麻衣子君 押収品だったら返すじゃないという御意見、今ありましたけれども、…

○田島麻衣子君　押収品だったら返すじゃないという御意見、今ありましたけれども、ちょっと質問通告二に関連いたしまして、従来、刑事法とおっしゃっていますけど、従来、差押えの対象になってきたもの、手帳ですとかパソコンですとかと、本法案によって新たに創設される電磁的記録提出命令で差押えされるこの記録、性質上はどのように違いがありますか。