柴山 昌彦

○衆議院議員（柴山昌彦君） 先ほど趣旨説明で申し上げたとおり、本法案による措置…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　先ほど趣旨説明で申し上げたとおり、本法案による措置は公益の観点からなされるものでありまして、法テラスによる支援として国の予算などを用いた業務を行わせたり、所轄庁に新たな事務を生じさせたりするものでもあります。とすれば、その発端となる解散命令の請求等につきましても、公的機関、すなわち所轄庁又は検察官による請求又は裁判所の職権による場合とすることが相当と考えております。

○衆議院議員（柴山昌彦君） 御指摘のとおり、民事保全を行う上で供託を含む担保の…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　御指摘のとおり、民事保全を行う上で供託を含む担保の提供が負担になっているという声があることは、非常に重要な視点だと思っております。 　そのため、本法律案におきましては、法テラスにおける担保の提供に関する援助については、資力を問わずに利用できるものといたしました。さらに、担保の提供に係る費用の償還につきまして、被害者が民事保全手続に関して故意又は重大な過失により相手方に

○衆議院議員（柴山昌彦君） 相当多数という文言の解釈についてということだと思い…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　相当多数という文言の解釈についてということだと思いますが、この相当多数につきましては、一定の数ですとか、あるいは宗教法人の規模などを具体的に規定することはしておりません。どの程度の人数であれば相当多数と認められるかは、特定解散命令請求等に係る個別の事案に即しつつ、所轄庁において適切に判断されるべきものということになります。 　ただし、この相当多数という文言は消費者裁判

○衆議院議員（柴山昌彦君） そもそも、解散命令請求等がなされた法人は解散命令を…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　そもそも、解散命令請求等がなされた法人は解散命令を予期して財産隠匿等を行うおそれがあることから、本法案では、これら法人における財産処分、管理の状況の把握を可能としてその透明化を図ることにより、財産隠匿等を抑止しつつ、個々の被害者が適時の民事保全等の対応を円滑に行えるようにしております。 　こういった本法案の趣旨からすれば、特定解散命令請求等がなされており、かつ特定不法

○衆議院議員（柴山昌彦君） お答えいたします

○衆議院議員（柴山昌彦君）　お答えいたします。 　本法案で、財産の処分、管理の特例において、所轄庁に通知することとする処分を不動産のみとしておりますけれども、それは、現行の宗教法人法第二十三条において、宗教財産の保全を適正にする趣旨から、不動産の処分等の行為を信者その他の利害関係者に公告することを義務付けていることを踏まえた措置でございます。これ、もし例えば全ての現金や預貯金の移動について通知等

○衆議院議員（柴山昌彦君） お答えを申し上げます

○衆議院議員（柴山昌彦君）　お答えを申し上げます。 　この本法案第十条に基づく不動産の処分等の所轄庁への通知は、指定宗教法人に指定された場合に義務付けられるものであります。この指定宗教法人の指定につきましては、所轄庁が指定宗教法人の指定を受けるべき事由が消滅したと認め指定を解除した場合、これは八条に書かれている場合でありますが、さらには、特定解散命令請求等に係る裁判が確定したとき、特定解散命令請

○衆議院議員（柴山昌彦君） 不特定と言われるかもしれませんけれども、やはり、そ…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　不特定と言われるかもしれませんけれども、やはり、その財産の処分あるいは散逸を防ぐという趣旨を貫徹するためにこのような不定期の概念で義務付けを負わせたということで、是非御理解をいただきたいと思います。

○衆議院議員（柴山昌彦君） 解散命令請求に対する裁判がなされる前におきましては…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　解散命令請求に対する裁判がなされる前におきましては、私どもの法案においては、個々の被害者が裁判所に対して仮差押えの申立てを行い、宗教法人の財産に対する仮差押命令を得ることによって、宗教法人の財産を保全することが可能であります。これは、不動産あるいは、動産あるいは現預金等の財産の別を問いません。 　すなわち、仮差押えの具体的方法については、不動産については仮差押えの登記

○衆議院議員（柴山昌彦君） ありがとうございます

○衆議院議員（柴山昌彦君）　ありがとうございます。 　具体的な裁判所の判断についてここで予断を持って申し上げることはできませんけれども、まず、これまでと同じというふうにおっしゃいましたけれども、財産目録を提出するタイミング、それから頻度につきまして、当該申立ての属するその期の財産目録も提出をさせる、そして次の期との比較ができるようにするということは、今回の法律によらざればそのような開示はできませ

○衆議院議員（柴山昌彦君） 附則六条について、特に私の発言についての御質問でし…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　附則六条について、特に私の発言についての御質問でしたので、私、柴山の方から答弁をさせていただきます。 　まず、前段の、検討は直ちにすべきではないかというその質問についての答弁でございますが、この附則六条の修正につきましては、この法律の施行の状況等を勘案した結果、具体的に検討するべき課題が生じた場合においては、三年を待たずに、財産保全の在り方を含め、この法律の規定につい

○衆議院議員（柴山昌彦君） 特定の不動産に対して仮差押えの申立てが集中するとい…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　特定の不動産に対して仮差押えの申立てが集中するというのは、具体的には、宗教法人が処分等をしようとするものとして公告の対象となる不動産の数が限られている場合であるということだと思います。 　しかし、そのような場合には、流出のおそれがある不動産は少ないかもしれないけれども、被害者は流出のおそれがない宗教法人の財産に対して別途強制執行を、確定判決ですとかあるいは公正証書など

○衆議院議員（柴山昌彦君） 今、現時点において認識されている被害総額が二百四億…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　今、現時点において認識されている被害総額が二百四億円ということを指摘をしていただきましたけれども、私どもの考え方は基本的に個別の申立てによる民事保全でありまして、これはすなわち、金銭債権を有する債権者が将来の当該債権者の強制執行の実現を確保するために、必要な範囲であらかじめ債務者による財産の処分などを禁止するという効果をもたらすものでございます。 　したがって、裁判所

○衆議院議員（柴山昌彦君） 私の答弁どおりでありまして、すなわち、流出のおそれ…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　私の答弁どおりでありまして、すなわち、流出のおそれがある宗教法人の財産については民事保全によってその流出を防止する必要があるけれども、そういった流出のおそれが認められていない宗教法人の財産については、被害者は将来、当該宗教法人の財産に対して、例えば確定判決ですとか公正証書などによって債務名義を得て、強制執行することによって救済を得ることができると考えております。 　現

○衆議院議員（柴山昌彦君） 関連団体といいましても、当該宗教法人と別人格の関連…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　関連団体といいましても、当該宗教法人と別人格の関連団体でありましたら、それは当然、移転をすると要するに効果的な財産上の請求ができなくなってしまうわけですけれども、それについては、私どもの法案でいえば、事前に通知と公告が必要になる。そして、当該通知と公告がない場合には当該関連団体への移転はないものとして強制執行することができるわけですから、それは私どもの法律において満足の

○衆議院議員（柴山昌彦君） 保全という用語の持つ意味は、要するに流出あるいは逸…

○衆議院議員（柴山昌彦君）　保全という用語の持つ意味は、要するに流出あるいは逸失を防止するということだというのが私たちの考えであり、これが民事保全の確立された定義であります。 　今おっしゃったように、現在の、あるいは想定される個別保全の対象になっていない財産については、これは、将来、潜在的な債権者が出てきたときに、その時点で当該宗教法人に対する、さっき申し上げたような、例えば請求訴訟ですね、ある

○衆議院議員（柴山昌彦君） 委員の御指摘のとおりでございます

○衆議院議員（柴山昌彦君）　委員の御指摘のとおりでございます。 　ともすると、今回の私どもの法案につきましては技術的な側面ばかりが強調されますけれども、まさしく、この統一教会における被害者の方々、潜在的な被害者の方々も含めて、しっかりとその被害に寄り添って、そして関係者の方々、それこそ被害対策弁護団の皆様もそうですし、あるいはそれ以外のＮＰＯやＮＧＯの方々もそうですし、そういう方々の英知を結集し

○柴山委員 ただいま議題となりました特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な…

○柴山委員　ただいま議題となりました特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　本委員会における二回の審議及び法務委員会文部科学委員会消費者問題に関する特別委員会連合審査会の審議においては、法テラスの償還等の免除

○柴山議員 お答え申し上げます

○柴山議員　お答え申し上げます。 　附則第六条の規定に基づき、この法律の施行の状況等を勘案した結果、具体的に検討するべき課題が生じた場合においては、三年を待たずに、財産保全の在り方を含めこの法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて法制上の措置その他所要の措置を講ずることとなります。 　ただし、今の段階で対応の時期をお答えすることは差し控えます。

○柴山議員 私どもの修正の附則六条において、財産保全の在り方を含めという文言を…

○柴山議員　私どもの修正の附則六条において、財産保全の在り方を含めという文言を加えさせていただきました。 　この法律の施行の状況等を勘案した検討に委ねられることとなりますけれども、その検討がなされる時点において実効的な財産保全の方策が検討の選択肢となり得るものと考えられます。 　ただし、今の段階で具体的な選択肢についてお答えすることは差し控えます。

○柴山議員 同席しておりませんし、今朝の報道を見て初めてそのときの状況について…

○柴山議員　同席しておりませんし、今朝の報道を見て初めてそのときの状況について知った次第です。

○柴山議員 今申し上げたとおり、私、その場に同席をしておりませんし、今御指摘に…

○柴山議員　今申し上げたとおり、私、その場に同席をしておりませんし、今御指摘になられた面談については、当時の岸田政調会長がギングリッチ元米国下院議長とお会いになったということでありまして、その同行者についての質問に対して、岸田総理がおっしゃるような答弁をされたということ以外に私どもとしてお答えする立場にはありません。

○柴山議員 ちょっと整理をして御答弁をさせていただきたいと思います

○柴山議員　ちょっと整理をして御答弁をさせていただきたいと思います。 　まず、私どもといたしましても、これまでＰＴをつくって何度も被害者の方々ですとか、あるいは弁護団の方々とお話をさせていただきました。そして、私どもといたしましては、まずは現時点において既に実務的に確立した救済方法を強化する形の法律案を一刻も早く成立をさせていただき、そしてその上で、その施行状況をきちんと見極め、また野党の皆様や

○柴山議員 先ほども申したことの繰り返しでありますけれども、立法者、つまり今回…

○柴山議員　先ほども申したことの繰り返しでありますけれども、立法者、つまり今回の提案をさせていただいた私どもといたしましては、被害者に対する実効的な救済の観点から、今後も施行の状況を注視し、そして必要な場合には適切な対応を取らせていただくということをお約束申し上げます。

○柴山議員 ちょっとお願いなんですけれども、私の答弁を切り取って紹介するのはや…

○柴山議員　ちょっとお願いなんですけれども、私の答弁を切り取って紹介するのはやめていただきたいと思います。 　きちんと説明しますけれども、御指摘の答弁、私の十二月一日の連合審査会における答弁だと思うんですけれども、私の答弁は、当該具体的な保全財産からは満足を得られないかもしれませんけれども、流出されていない教団の財産に対して強制執行することはその段階ではできるわけですというものでありまして、結論

○柴山議員 連合審査のときの答弁でもお答えをしたとおり、包括保全規定というのは…

○柴山議員　連合審査のときの答弁でもお答えをしたとおり、包括保全規定というのは、端的に言えば、破産法ですとか会社更生法のような非常に厳しい要件とそれから強力な効果を持つものしか実務では恐らく使い勝手がよくないということではないかというように思います。 　とすれば、やはり債務超過などの厳格な要件がなければ恐らくこのような強力な手続というものは難しいだろうというふうに思いますし、とすれば、まだ解散命

○柴山議員 ありがとうございます

○柴山議員　ありがとうございます。 　今委員が御指摘をされたオウム真理教についての年表において見た場合に、要するに、解散命令請求がされた後に、非常に大きなというか、主要な不動産十物件が関連会社の名義に移転をされてしまった、それを防ぐことができなかったということであります。 　もし私どもの法律の定めがあれば、例えば、関係書類の所轄庁への提出、これは平成七年のオウムの事件を受けた対応で導入をされた

○柴山議員 今ほど山田議員は、旧統一教会の事例に限定した形で、その信教の自由と…

○柴山議員　今ほど山田議員は、旧統一教会の事例に限定した形で、その信教の自由ということについて配慮する必要はないのではないかというような趣旨から、今御質問されたというふうに考えますけれども、これはあくまでも一般の法律ですから、実際に例えば解散命令請求が出されたとしても、その解散命令請求の申立人が公的な主体でない場合もあります。檀家同士の派閥争いでそういうような申立てがされることもあり得るわけであり

○柴山議員 我々の法案は、解散命令請求等がなされた宗教法人について、財産処分、…

○柴山議員　我々の法案は、解散命令請求等がなされた宗教法人について、財産処分、管理の状況を所轄庁が把握をして、そしてその情報を被害者などに提供することによって、財産隠匿などを抑止しつつ、個々の被害者がその情報を基に適時の民事保全等の対応を行えるようにするということであって、今御指摘になった期間についても、そういった対応をきちんとできるような形にすることが必要だというふうに考えております。 　まず

○柴山議員 確かに、先ほど答弁があったとおり、法人の代表役員等の十万円以下の過…

○柴山議員　確かに、先ほど答弁があったとおり、法人の代表役員等の十万円以下の過料というのは、それだけ見れば大したことのないペナルティーだというふうに思われるかもしれませんけれども、一年分の財務諸表の虚偽記載が、元々、宗教法人法上、代表役員等に対する十万円以下の過料となっている以上、四半期ごとの財務諸表の虚偽記載について、それより重い罰とすることは妥当でないものと考えているのが一つと、それからあと、

○柴山議員 個別保全ですと実効性がないのではないかという趣旨から、今のような期…

○柴山議員　個別保全ですと実効性がないのではないかという趣旨から、今のような期間についての御質問がされたと思うんですね。 　基本的には、仮差押えの申立てがされた場合においては、裁判所において、その性質上、速やかに申立てについての審理を行い、判断がされるのが一般であります。 　ただ、御指摘のとおり、今回のような宗教的行為における被害者とされる方々については、若干、個別の事案によって、期間が長引く

○柴山議員 ちょっと、幾つかの質問を複合的になさったので、幾つか整理をしてお答…

○柴山議員　ちょっと、幾つかの質問を複合的になさったので、幾つか整理をしてお答えします。 　まず、訴訟をした場合に長期間かかる事例があるというのはおっしゃるとおりです。ただ、今委員のお示しをいただいた資料一に書かれているオウム真理教の事例でちょっとお考えをいただきたいのは、解散命令が決定した後は、速やかに一定の期間内に債権届をしなければ、その配当は受けられないということなんです。これは、管財人が

○柴山議員 それで、ごめんなさい、あと一点

○柴山議員　それで、ごめんなさい、あと一点。 　最後に、今お話をされた保全が、要するに、申出をしていない不動産については隠匿されてしまうではないかということをおっしゃいましたけれども、現預金についてはともかく、不動産に関して言えば、通知しない不動産についてはその譲渡が無効になるわけですから、だからそれは譲渡されたということを考慮しない形で処分をする、要するに仮差しなどをすることができるわけです。

○柴山議員 まず、前提として、当該仮差押えの申立てをする際に、七億円の土地しか…

○柴山議員　まず、前提として、当該仮差押えの申立てをする際に、七億円の土地しかないのか、あるいは、より容易な不動産、つまり、もっと手頃価格でも債権保全をするというだけの実益がある不動産なのかということを判断して、より容易な不動産があればそれを仮差押えできますし、また、移転をするということが一か月前に分かっていれば、当該不動産が流出の危険があるということで、それを押さえるということになろうかと思いま

○柴山議員 先ほど申し上げた要件を満たせば、つまり、原則として免除できるという…

○柴山議員　先ほど申し上げた要件を満たせば、つまり、原則として免除できるということであります。

○柴山議員 これまでの修正協議の概要について御説明を申し上げます

○柴山議員　これまでの修正協議の概要について御説明を申し上げます。 　我々といたしましては、既に、法案の提出というか、これはお示しをしていたわけなんですけれども、我々として、もし及ばない懸念点があればそれについては修正をさせていただきたいということを申し上げ、そして、今回の理事会に至るまで、二回ほど集中的に、合計三時間以上でしょうか、野党、つまり立憲、維新案との間のすり合わせというか協議を行った

○柴山議員 今、山井先生から御説明があったとおりでありますけれども、ただ、ちょ…

○柴山議員　今、山井先生から御説明があったとおりでありますけれども、ただ、ちょっとつけ加えさせていただくと、やはり被害者が個別申立てができないという今御紹介をいただきましたけれども、その理由は、この後の御質問ともかぶるかもしれませんけれども、被害者が、精神的な傷ですとか、あるいは教団や教義への恐怖、あるいはマインドコントロール、こういったものを乗り越えられずに、なかなか、解散命令請求が申し立てられ

○柴山議員 御指摘のとおり、我々は、様々な御提案を踏まえつつ被害者の救済に何が…

○柴山議員　御指摘のとおり、我々は、様々な御提案を踏まえつつ被害者の救済に何が最も資するかという観点から検討した上で、我々の案がベストだという考えから提出をし、そして、先ほどおっしゃったように、与野党協議やあるいは被害対策弁護団の方々の御意見も踏まえて我々として必要な修正をさせていただいて、今日の理事会に提出をいたしました。 　その上で、じゃ、野党案についてどのように考えるかということであります

○柴山議員 先ほど来、与党提案にも御評価をいただいて、与党案も、一定の改善を、…

○柴山議員　先ほど来、与党提案にも御評価をいただいて、与党案も、一定の改善を、修正する余地はあると私自身思っておりますけれども、成立させた上で、さらに野党案も提出することによって、より被害者の救済が十分になるのではないかという趣旨から御質問をしてくださっているんだと思います。 　私どもが、野党案というか、具体的には立憲、維新案について真摯に検討していないということは全くありません。ただ……（柚木

○柴山議員 私ども、御党の提出法案をどのように修正したらよいかということについ…

○柴山議員　私ども、御党の提出法案をどのように修正したらよいかということについてのアイデアをまだ拝見しておりませんので、少なくとも、ここに並んでいる我々与党側の法案提出者は拝見しておりませんので、おっしゃるとおり、それを拝見をさせていただいて、是非検討したいというふうに思っております。 　その上で、じゃ、今、弁連がお話しされたような、紹介された、例えば、管理の対象を重要な財産処分に限定するですと

○柴山議員 岸田総理がどのようなお考えを持っているかということについては私は存…

○柴山議員　岸田総理がどのようなお考えを持っているかということについては私は存じませんけれども、少なくとも、我々現場レベルの人間として、とにかくしっかりとした、被害者のためにより満足の得られる法案を追求するというのは、これは当然のことであります。 　先ほど、百億円以上の回収が見込めるのかということから御指摘をいただいたんですけれども、我々は、ともかく被害者がよりしっかりとした救済を受けられるかど

○柴山議員 先ほど、例えばファクスを送ってくれたことと考え方が似ているというよ…

○柴山議員　先ほど、例えばファクスを送ってくれたことと考え方が似ているというような指摘もありましたけれども、我々法案提出者は、ファクスを送ったという事実は、秘書に確認したところ、そういったものは大量に送られてきたということは秘書は言っていましたけれども、それについては、統一教会から送られてきたファクスなんて一々議員に見せないという秘書が大半だと思いますよ。私だって中身は全く把握をしておりません。

○柴山議員 様々な現預金等についての御不安もあるというふうには承知しております…

○柴山議員　様々な現預金等についての御不安もあるというふうには承知しておりますけれども、我々といたしましては、しっかりとそこは財産目録をタイムリーな形で提出をするという修正案も我々の案で提出をさせていただいているところですので、そういったことを前提にして、遺漏がない個別処分ができるように、しっかりと配慮しているということは最後に申し上げたいというふうに思います。

○柴山議員 委員御指摘のとおり、財産保全の必要性は私ども十分理解をしております…

○柴山議員　委員御指摘のとおり、財産保全の必要性は私ども十分理解をしておりますし、そのために私どもも、野党の、立憲、維新の皆様もそれぞれ案を提出をされ、そして、それがそれぞれ保全というものについて異なる観点から内容を持っているということは承知をしております。 　ただし、立憲、維新案の包括保全につきましては、宗教法人あるいは先ほど私が答弁したような信者がその財産を用いて宗教活動を行うことへの過度な

○柴山議員 最終的に強制執行することができないおそれがあるときという要件なんで…

○柴山議員　最終的に強制執行することができないおそれがあるときという要件なんですけれども、そのようなときに強制執行を行うことができるための保全、まさに保全としてこの仮差押えが認められているということであります。 　ただ、私たちの法案は、そういった特別指定法人の前の段階で、指定によって不動産把握を容易にするという処分ができることとしております。すなわち、被害者が、今おっしゃった特別指定宗教法人に当

○柴山議員 その質問にお答えする前にちょっと、さっき、包括保全を行政によって決…

○柴山議員　その質問にお答えする前にちょっと、さっき、包括保全を行政によって決定された法人が、要は隠し財産を流出させてしまった場合にそれを取り戻せるというような御発言があったかと思うんですけれども、その根拠が全く分かりません。 　また、当該包括命令が出た場合に、隠し財産と言いますけれども、果たしてそれが、不当な財産の移転なのか、それとも解散命令請求が出ていても認められる正当な宗教活動なのかという

○柴山議員 まず申し上げたいのは、財産目録に実態と違う記載をすると、それは罰則…

○柴山議員　まず申し上げたいのは、財産目録に実態と違う記載をすると、それは罰則が科せられる、正確に言うと過料ですけれども、科せられる上に、そのような虚偽の財産目録あるいは不十分な目録を作ったということが、解散命令の審査に当たって、私は非常に大きなマイナス、負の影響をもたらすというようにも考えております。 　これは、御案内のとおり、報道でも見ているように、過料が申し立てられた場合であっても、それを

○柴山議員 指定宗教法人、つまり、不動産の取引について、これを申告、通知しなけ…

○柴山議員　指定宗教法人、つまり、不動産の取引について、これを申告、通知しなければいけないということと、それから今おっしゃった特別指定宗教法人の財産目録の作成の間に時間的なラグがある、要するに、懸隔がある、そのことは、おっしゃるとおり、ここは我々、修正しなければいけないというふうに考えております。 　ですので、そこはしっかりと、一致した形で、その二つをなくすようにするという修正案を我々としては提

○柴山議員 まず、これまでの自民党と統一教会の関係が被害を広げてしまったのでは…

○柴山議員　まず、これまでの自民党と統一教会の関係が被害を広げてしまったのではないかという御指摘については、これは、岸田総理始め我々自民党としてしっかりと反省しなければいけない、このことは冒頭に申し上げたいというふうに思います。 　ただ、その上で、仮差押えがごく一部の、しかも、被害を後で申し出た人たちにとって全く効果がないというような御指摘は、これは当たらないというように考えております。 　仮

○柴山議員 保全財産からは満足を得られないかもしれませんけれども、流出されてい…

○柴山議員　保全財産からは満足を得られないかもしれませんけれども、流出されていない教団の財産に対して強制執行することはその段階ではできるわけです。あくまでも我々が提案しているのは、教団の財産から逸失して将来強制執行ができなくなるものについて、それを止めるということについて必要な措置をしているということは御理解をいただきたいと思います。

○柴山議員 何度も申し上げているとおり、包括保全を採用したことによってそうした…

○柴山議員　何度も申し上げているとおり、包括保全を採用したことによってそうした財産の流出が止まるということはありません。 　だから我々は、少なくとも我々の見解では、ありませんから、もし包括保全を講じることによって、それはもちろん、破産の開始決定があった場合とか、要するに会社更生法の定めに従えば、それはより強力な手続というものができますよ。だけれども、少なくとも今の段階では、そういうものを法的に整

○柴山議員 ただいま議題となりました自由民主党・無所属の会、公明党及び国民民主…

○柴山議員　ただいま議題となりました自由民主党・無所属の会、公明党及び国民民主党・無所属クラブ提出の特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。 　今般、宗教法人世界平和統一家庭連合、いわゆる旧統一教会に対し

○柴山議員 牧原議員にお答え申し上げます

○柴山議員　牧原議員にお答え申し上げます。 　牧原議員が初当選以来、犯罪被害者救済のために多大な尽力をしてこられたことに、まずは敬意を表したいと思います。 　その上で、今の御質問のとおり、信教の自由を始めとする憲法上の人権保障の要請から、宗教法人の財産の管理に対して制約を加えるということは慎重にも慎重を期したものでなければならないというように私どもも考えております。 　宗教法人の財産は、信者

○柴山議員 お答えの前に、ちょっと誤解があると思うんですけれども、長妻委員が先…

○柴山議員　お答えの前に、ちょっと誤解があると思うんですけれども、長妻委員が先ほど、要は、公告をし、不動産の取引が通知がなされたからといって、それは止められないじゃないかという御指摘があったんですが、まさしく、当該対象となる不動産が当該宗教法人の所有から脱する危険があるということが明らかになった時点で、その不動産に対して民事保全とか差押えができるようになりますから、そのためのきちんとした通知を出そ

○柴山議員 先ほど長妻議員にも答弁をさせていただいたとおり、私に関して言えば、…

○柴山議員　先ほど長妻議員にも答弁をさせていただいたとおり、私に関して言えば、過去二回ほど、地元集会での、地元の関係団体からの挨拶依頼があったものですから、旧統一教会との関係の検証を十分行わないまま出席をした事実はございます。 　しかし、そのほかの、祝電とかメッセージとか講演とか会費等の支出ですとか、寄附やパーティー券の購入を依頼したりとか選挙で応援依頼したりとか、その他の関係は一切ありませんで

○柴山議員 済みません、被害総額については小倉議員の方から答弁をいただくとして…

○柴山議員　済みません、被害総額については小倉議員の方から答弁をいただくとして、先ほど法案修正協議についての御質問がありましたので、私の方から自民党としての立場についてお答えをいたします。 　修正協議なんですけれども、本日審議入りしたばかりでもありますし、先ほど来、提案者としては、野党案には、憲法上の問題があるほか、その実効性にも疑念があるというふうに認識してはおりますけれども、是非、野党におい

○柴山議員 先ほど私が申し上げたんですけれども、最後、長妻議員がちょっと御意見…

○柴山議員　先ほど私が申し上げたんですけれども、最後、長妻議員がちょっと御意見だけおっしゃって……（発言する者あり）だから、ちょっと、きちんと答弁を聞いてください。 　要するに、財産目録への記載をすれば、散逸をするおそれのある財産というものは特定ができるわけです。現在、例えば野党が提出している包括的保全命令を、管理人が仮にしたとしても、実際に当該不動産の移転がいつどこで行われるかということが必ず

○柴山議員 この御指摘の規定も、全ての被害者が救済されるまで当該措置を続けるべ…

○柴山議員　この御指摘の規定も、全ての被害者が救済されるまで当該措置を続けるべきという国民民主党の御提案を踏まえて盛り込ませていただいた内容でございます。 　すなわち、附則第五条第一項によって、この法律は、今御指摘になられたとおり施行後三年で失効してしまいますことを踏まえて、附則六条で、施行後三年をめどとした検討条項を設けさせていただきました。すなわち、この附則第六条では、この法律の延長を含めこ

○柴山委員 自由民主党の柴山昌彦でございます

○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。 　私は、憲法五十四条二項に定める緊急集会を任期満了時に活用するということにつきましては、その文言が、そのように定められていないこと、また、この参議院の緊急集会が、先ほど来お話があるように、権限に限定があると解されていること、また、二院制の例外となることから、極めて慎重に議論をするべきだというように考えております。 　前回の参考人質疑で、長谷部参考

○柴山委員 自由民主党の柴山昌彦でございます

○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。 　本日の緊急集会の議論に当たって、大切なのは、やはり危機管理の要諦である想定外をできるだけなくすという視点から議論をすることがまず一点の要諦だと思います。そして二点目は、これまで議論をされなかったことかもしれませんけれども、この緊急集会というのは、一種の緊急事態条項ではあるけれども、世界でも類を見ない我が国独特の制度であるということ、あるいは、玉木

○柴山委員 おはようございます

○柴山委員　おはようございます。自由民主党の柴山昌彦です。 　質問の機会をいただき、ありがとうございます。 　法案に関する質問に先立って伺います。 　私は、超党派の共同養育支援議員連盟の会長を仰せつかっており、昨年四月二十二日にこの委員会の場で、他方配偶者と別居中の、あるいは離婚後同居されていない親御さんが子の学校行事に参加できないことの問題点を指摘させていただきました。 　行事や子供の混

○柴山委員 他方親の同意がなければ子供に会えないというのは、やはり子供の観点か…

○柴山委員　他方親の同意がなければ子供に会えないというのは、やはり子供の観点からすると非常に問題がある例があるかと思います。今、いろいろ工夫されていることについても紹介をいただきましたけれども、そういった工夫については是非横展開をしていただきたいということ。 　それから、別居親に対して成績や健康状態を通知しなかったり、居場所を知らせないようにする事例について、未調査というか、調査をした範囲でなか

○柴山委員 よろしくお願いいたします

○柴山委員　よろしくお願いいたします。 　日本語教育機関の質も大事ですけれども、量も大切であります。 　私は、与野党の垣根を越えて、特に、立憲民主党では中川先生そして笠先生、公明党では浮島先生、里見先生、また、維新の会からは金村先生を始めとした先生方の御支援により、日本語教育推進議員連盟の会長を拝命しております。 　また、自由民主党では、宮内委員長、また、この後質問に立たれる三谷委員を始め、

○柴山委員 ありがとうございます

○柴山委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　次に、日本語教師の資格制度について伺います。 　試験と実習によって質の高い日本語教師が確保されることは、教えられる学生にとってメリットとなるのみならず、当該教師の地位向上にも役立つと考えますけれども、果たして、本当にそれに見合った適切な報酬などが確保されるのか、また、既に業務に就いている日本語教師にとっては、余り厳格な資格を設ける

○柴山委員 ありがとうございます

○柴山委員　ありがとうございます。 　引き続き、しっかりと団体等とも意見交換をしていただけたらというふうに考えております。 　さて、日本語教育のニーズは、今注目されている就労者ですとか、あるいは一般の生活者でいらっしゃる外国人に対してのものも大変大きいんですけれども、それについてはこの後の質疑者の方々にお任せをするとして、私からは、学齢相当の子供たちに対するものについてお伺いをしたいと思います

○柴山委員 不就学の可能性のある子供さんが八千百名で、外国人学校に通う子供の九…

○柴山委員　不就学の可能性のある子供さんが八千百名で、外国人学校に通う子供の九千百八十名にほとんど匹敵するほどの子がそういった学校のアクセスに達していないということは、極めて大きな問題だと私は思っています。また、その十倍以上の方が普通の学校に通っているという、今お答えでありました。こういった不就学あるいは一般の学校に通う子供たちの日本語教育のニーズを、今後どのように確保していくおつもりなのでしょう

○柴山委員 いろいろと工夫をしていただいているんですけれども、この法案がせっか…

○柴山委員　いろいろと工夫をしていただいているんですけれども、この法案がせっかく通った後は、今、最後におっしゃった、やはり外部指導員をしっかりと現場に入れていただいて、通常の教育をする先生方をしっかりとサポートするような、そういう体制を構築をしていただきたいというふうに、重ねてお願いをしたいというふうに考えております。 　時間がなくなりましたので、最後の質問となるかと思います。地域における日本語

○柴山委員 先ほど申し上げたとおり、この問題については、各党各会派の皆様としっ…

○柴山委員　先ほど申し上げたとおり、この問題については、各党各会派の皆様としっかりと協力をして進めてきた案件でございます。円滑な成立を是非お願いすることを申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○柴山委員 自由民主党の柴山昌彦でございます

○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。 　私からも、新人の頃から御指導いただいた中山先生の御逝去に心からお悔やみ申し上げたいと思います。 　今、枝野委員からもお話がございましたとおり、与野党の合意を尊重する憲法審査会という面でいえば、緊急事態における国会議員の任期延長については、まさしくそうした与野党の合意が熟しつつある論点なのかなと考えております。その中で、選挙困難性の要件について裁

○柴山委員 自由民主党の柴山昌彦でございます

○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。 　ロシアのウクライナへの侵攻から一年が経過をいたしました。しかし、今なお情勢は緊迫したままです。また、中国や北朝鮮から、相次ぎ弾道ミサイルが発射され、我が国のＥＥＺ内に落下をしております、尖閣諸島沖では領海侵犯が相次ぎ、自衛隊機のスクランブル発進も過去最大数となっております。 　このような緊迫した安全保障環境下において、先ほどもお話があったとおり

○柴山委員 自由民主党の柴山昌彦でございます

○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。 　発言の機会をありがとうございます。 　本審査会が定例的に開催されていることを生かして、大半の会派がほぼ合意できた事項をまとめていくべきだと考えております。その中でも優先順位が高いのは、国民の関心が高く、かつ、諸外国から圧倒的に遅れている想定外の事態への備えであります。 　まず、議会の機能確保ということで、憲法で定められた国会議員の任期の特例に

○柴山委員 会長、発言の機会をありがとうございます

○柴山委員　会長、発言の機会をありがとうございます。 　国民投票をめぐる環境ですけれども、先ほど奥野幹事から附則四条についての言及がありました。確かに、公平公正な制度を実現するための法整備は極めて重要だと思いますけれども、この質の確保の法整備を行うのは、何も、その前提となる投票環境の向上のための様々な課題を先行して議論し、あるいは可決をすることを妨げる理由にはなりません。むしろ、国民投票一般につ

○柴山委員 おはようございます

○柴山委員　おはようございます。自由民主党の柴山昌彦です。 　質問の機会をいただき、ありがとうございます。 　恐れ入りますが、質問数が多くなりますので、御答弁は是非簡潔にお願いいたします。 　法案審議に先立って伺います。 　私は、超党派の共同養育支援議員連盟の会長を仰せつかっており、子供の養育にそれぞれの親御さんが別居あるいは離婚後も責任を持つ社会の実現を目指しております。以前、串田誠一元

○柴山委員 是非、一方当事者だけの意見に偏った運用がされないように、今お話があ…

○柴山委員　是非、一方当事者だけの意見に偏った運用がされないように、今お話があったように、様々な工夫をお願いしたいと思います。 　また、別居親には子供の成績や健康状態を通知しなかったり、あるいは、居場所を知らせないように転校させたりする事例があるということも伺っています。ＤＶ防止法二十三条一項に定める安全配慮を踏まえての措置であろうかと思いますが、逆にそれが子供のために不合理な場合もあるのではな

○柴山委員 今おっしゃったように、本当にそういった事例があるのかどうかというこ…

○柴山委員　今おっしゃったように、本当にそういった事例があるのかどうかということをやはり確認するための努力というものが必要だと思います。 　それでは、法案審議に移らせていただきます。 　日本の大学発の引用論文数が低下するなど、競争力の低下が容易ならざる事態にあるというふうに考えています。 　これまで、文部科学省や内閣府などで、研究力強化のために、科学技術・イノベーション基本計画に基づいて、例

○柴山委員 要は、既存の仕組みが影響を受けるものではないということで、安心をい…

○柴山委員　要は、既存の仕組みが影響を受けるものではないということで、安心をいたしました。 　大野副大臣におかれましては、御退室をいただいて結構でございます。ありがとうございます。 　今、副大臣からお話があったとおり、ハーバードやエールやオックスフォード、ケンブリッジなど諸外国の大学はそれぞれが兆円単位の基金を持っておりまして、僅か百億程度の日本の一流大学とは桁が違うわけであります。 　そも

○柴山委員 元々の金額というか、基金の額が日本と諸外国で違う、だから諸外国はそ…

○柴山委員　元々の金額というか、基金の額が日本と諸外国で違う、だから諸外国はその運用益が多いというお話だったかと思うんですけれども、じゃ、実際にお金をいっぱい出せばそれを諸外国並みにきちんと増やしていけるのかどうかというところがまさに問題だと考えております。 　法案の四条三項六号では、この国際卓越研究大学については、研究に関する業務の執行と管理運営に関する業務の執行との役割分担が適切に行われてい

○柴山委員 ありがとうございます

○柴山委員　ありがとうございます。 　今御指摘になられたとおり、利益相反を防いだり、あるいは暴走のチェックをしたりということは当然必要ですし、また、経営をどのようにするかということについては、しっかりとトップと学外者が平仄を合わせて協議をできる、ただ、それぞれの講義の内容については、きちんとそれぞれの先生方が大学の校風などに即して自ら考えていただくという形で整理をしていただきたいというふうに思い

○柴山委員 要するに、今の説明ですと、国際卓越研究大学というのは、やはり、成長…

○柴山委員　要するに、今の説明ですと、国際卓越研究大学というのは、やはり、成長ということも求められているということ、それとあと、論文数も含めて、世界的にトップレベルである、これは指定国立大学法人も、優れた研究開発ができるということで重なる部分もあるということなんですけれども、恐らく、より優れた成果を求められるということで、この卓越研究大学というのは一歩更に上の段階を目指すということだと思いますので

○柴山委員 私の大臣時代には、例えば東工大との連携をしっかりやります、それから…

○柴山委員　私の大臣時代には、例えば東工大との連携をしっかりやります、それから統計データという今非常に政治の場面でも問題となっているこの分野について力を入れます、文理融合をやります、そういう様々なことをおっしゃっていただいた上でゴーサインを出させていただいたわけですから、それが進んでいないというのはゆゆしき事態だと考えます。しっかりとチェックをしていただきたいと思います。 　法案の質疑に戻ります

○柴山委員 配慮しているということは分かったんですけれども、ただ、今回、十兆円…

○柴山委員　配慮しているということは分かったんですけれども、ただ、今回、十兆円大学ファンドですよね。それで年率三％の成長ということになりますと三千億円。それで仮に六校指定されるとすると、一校当たり五百億円、年間にお金を出すということに鑑みれば、今、千原さんから御答弁いただいた、この一の図でいいますと、地方振興パッケージで四百数十億というのは、これはトータルの額ですから、ちょっとやはり、もっと増やさ

○柴山委員 文理融合、それから人文学部、それに配慮するということもありますけれ…

○柴山委員　文理融合、それから人文学部、それに配慮するということもありますけれども、さっき申し上げたように、基礎研究もしっかりと重視をしてほしいと思います。 　また、この三％の成長ということで、授業料が値上がりするんじゃないかと懸念をする声もあります。 　外部資金の多様化の道筋についての具体的な方策、あるいは大学法人の計画に求めること、短くお答えください。

○柴山委員 チェックをお願いします

○柴山委員　チェックをお願いします。 　そろそろ時間が迫ってきました。 　次に、大学ファンドの運用益を確保するために、ＪＳＴ、科学技術振興機構が管理を担って、その運用は外部の機関にこのファンドの委託をすることとなると聞いています。ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立行政法人と違って、中長期的に財務基盤を厚くするというよりは、これは毎年の安定運用と利回りを求める、そういうポートフォリオを組むことが必

○柴山委員 しっかりと運営してください

○柴山委員　しっかりと運営してください。 　最後に、大臣にお伺いしたいと思います。 　今回の法改正は大学に注目していますけれども、科学技術立国のためには、初等中等教育段階から、文理融合、チャレンジスピリットの涵養、あるいはギフテッドと呼ばれる理数系に特に秀でた者の飛び級の推進などといった抜本的な教育改革が不可欠だと考えます。そうした取組について大臣から道筋を伺って、質問を終わります。

○柴山委員 会長、意見表明の機会を与えていただきましてありがとうございます

○柴山委員　会長、意見表明の機会を与えていただきましてありがとうございます。 　昨日実施されましたゼレンスキー・ウクライナ大統領のオンライン審議には、通常の国会のオンライン審議には慎重な会派の議員の方々にも御参加をいただく中で、非常に有意義な機会であったというように評価をしたいと思います。 　その場でゼレンスキー大統領が話されたことからも、私どもといたしましては、先ほど、想定外のことを議論する

○柴山委員 ありがとうございました

○柴山委員　ありがとうございました。 　次に、立憲民主党の中川議員にお尋ねをしたいんですけれども、立憲民主党は、国会議員の任期延長については必ずしも必要ではなく、公職選挙法等の例えば繰延べ投票の利活用によって対応が可能だというようなお話だったかと思います。昨日の参議院の憲法審査会でもそのような論争があったかと思います。 　先ほど北側幹事からもお話があったとおり、繰延べ投票というものは部分的かつ

○柴山委員 会長、発言の機会をありがとうございます

○柴山委員　会長、発言の機会をありがとうございます。 　自由民主党の柴山昌彦でございます。 　まず、憲法審査会の今後の運営につきまして、私も意見を申し上げたいと思います。 　週一回の定例日には確実に議論をしていくということ、そして並びに、複数の論点をしっかりと論点整理をして開催するということ、そしてその際には、例えば各党が参加する幹事懇において論点整理についてしっかりと議論をしていくというこ

○柴山昌彦君 自由民主党の柴山昌彦です

○柴山昌彦君　自由民主党の柴山昌彦です。 　私は、自由民主党・無所属の会を代表して、ただいま議題となりました菅内閣不信任決議案に対し、断固反対の立場から討論を行います。（拍手） 　討論に先立ち、新型コロナウイルス感染症によりお亡くなりになった方々に謹んで哀悼の意を表するとともに、感染された方々やその御家族、不安の中におられる方々に対しまして心からお見舞いを申し上げます。 　また、日夜ウイルス

○柴山委員 発言の機会をありがとうございます

○柴山委員　発言の機会をありがとうございます。 　先ほど来、国民投票法の改正につきましては複数のフェーズがあるという、これまでの経緯を紹介していただきました。 　国民投票運動は、主権の発動の観点からなるべく自由にこれを認めること、そして、投票機会の確保については、これは実務的な投開票の利便性の観点から公選法並びで規制をしていくこと、こういったこれまでの経緯について御紹介をいただき、まさしく今回

○柴山委員 自由民主党の柴山昌彦でございます

○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。 　参考人の皆様、今日は貴重な御意見を本当にありがとうございます。 　それでは、早速、末冨参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほど、学力テストなどに表れない様々な教員やあるいは生徒さんたちのデータ、これについてしっかりと分析する必要性について御言及をされました。しかしながら、委員御自身お認めになるとおり、今、教員の働き方改革が大きく叫ばれている

○柴山委員 ありがとうございます

○柴山委員　ありがとうございます。 　次に、今回の法律について、中学校段階でも早期に実現をするべきだという御意見、参考人の先生方、一致して主張されておりました。 　ただ、その一方で、発達段階に応じてクラスサイズというものは順次変わっていってもよいのではないかという意見もあります。 　例えば、高校生とか、あとは大学生において、大教室の授業なども当然実施をされているところなんですけれども、発達段

○柴山委員 ありがとうございます

○柴山委員　ありがとうございます。 　次に、清水参考人にお伺いいたします。 　先ほどの、御自身の体験に基づく現場の実態ということについて、本当に感銘を受けております。その上で、子供のうちに集団行動を身につけさせる、例えば給食の時間等についてというお話、非常に感銘を受けております。 　アメリカなどでは、義務教育のうち、あるいは幼児教育のうち、比較的早い段階でしつけあるいは集団行動の大切さという

○柴山委員 ありがとうございます

○柴山委員　ありがとうございます。 　それでは、次の質問ですけれども、同じく清水参考人にお伺いしたいと思います。 　末冨参考人から、これからは教員についての質の確保ということを考えるためにも、教員のデータベース化ということについて陳述をいただきました。これについて清水参考人の御意見をお伺いしたいと思います。

○柴山委員 ありがとうございます

○柴山委員　ありがとうございます。大変参考になりました。 　続いて、本田参考人にお伺いいたします。 　本田参考人が、クラスサイズを少人数化していくことにこれまで御尽力をいただいたことに心から敬意を表します。 　一方で、例えば都立大の木村草太先生が、クラスの少人数化よりも、むしろクラスにおいて教員を複数配置することを進めるべきではないかということを、意見としてとある新聞で述べておられたんですけ

○柴山委員 それについてはちょっとコメントを避けたいと思います

○柴山委員　それについてはちょっとコメントを避けたいと思います。 　それから、本田参考人に、済みません、もう時間がなくなってしまいましたので、最後の質問になるかと思いますが。 　今、中教審で、教員の免許更新制をどのようにするかということについて見直しがされています。教員のなり手が非常に少ない中においてこの少人数学級を進めるには、どうしても教員の量それから質、両方とも確保しなければならない、こう

○柴山委員 ありがとうございます

○柴山委員　ありがとうございます。 　一方で、一度教員免許を取得しても、ＩＣＴあるいはプログラミングなど、新しく修得をしなければいけない、先生がそのキャリアステージにおいてずっと修得したり研修を続けていかなければいけないということもまた事実ですので、あるべき教員免許あるいはその更新制度について、今お話があったように、迅速に結論を出していただくことを強く祈念して、私の質問を終わらせていただきます。

○柴山委員 山尾議員からの御質問なんですけれども、前回の私の発言は、先ほど山田…

○柴山委員　山尾議員からの御質問なんですけれども、前回の私の発言は、先ほど山田賢司委員がおっしゃった憲法五十六条の明文をどのように解釈するかというコンテクストのものでございました。 　今の御質問は、まさしく緊急事態における私権の制限をどのように行うかという、また違う論点かというように思っておりまして、まさしくその問題は極めて重要であり、特に、今回、全国知事会が、外出自粛とか休業要請に伴う補償とか

○柴山委員 発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます

○柴山委員　発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。自由民主党の柴山昌彦でございます。 　先ほどから国民投票法についての議論がなされております。最高法規である憲法改正に際し、主権者たる国民の直接の意思を反映させる国民投票法は、これまで一度も執行されたことがなく、そのあり方について、最新の知見も踏まえて議論をするということは極めて重要なことであるというように考えております。 　し

○柴山委員 おはようございます

○柴山委員　おはようございます。自由民主党の柴山昌彦です。質問の機会をいただき、ありがとうございます。 　萩生田大臣始め、役所の皆様におかれましては、日夜の激務、お疲れさまでございます。 　まず早速、困窮学生支援について伺います。 　新型コロナウイルスの感染拡大によって実家からの仕送りが減ったり、あるいはアルバイト収入が減ったりして、このままでは学生を続けられないというたくさんの声が寄せられ

○柴山委員 今御説明をいただいたとおり、既にことしの四月からスタートしている困…

○柴山委員　今御説明をいただいたとおり、既にことしの四月からスタートしている困窮学生に対する修学支援策、これを今回のコロナで家計が急変した方々にもしっかりと出すための拡大をしていくという御説明があったわけです。 　しかし、そもそも今回のコロナによって支援が必要な困窮学生というのは一体何人いるのでしょうか。今御説明をいただいた七億円、そしてそれ以外の予算がそうした困窮学生たちにどのように行き渡ると

○柴山委員 一部学生のアンケートによると、結局、立ち行かなくなる学生の割合は二…

○柴山委員　一部学生のアンケートによると、結局、立ち行かなくなる学生の割合は二割ぐらいに達するということも言われているわけであります。したがって、今回の、今御説明をいただいた支援策、誰にどれだけ足りない、穴が生じるのか、そして、それを埋めるのにどのような、もし追加の政策が必要であれば追加政策をとるのかということをきちんと積み上げた形で議論しないと、財源配分に不合理が生じたり、あるいは不公平が生じた