川合 孝典

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　大臣所信に対して御質問させていただきたいと思いますが、前回までに引き続きまして、来年の四月以降施行されることになる育成就労制度に向けたいわゆる入管行政、技能実習制度等に関わる現状と課題について、大臣所信も踏まえて御質問させていただきたいと思います。 　まず、大臣に御質問させていただきたいと思いますが、昨年の十一月二十七日の日の大臣所信への質疑の中で、技能

○川合孝典君 丁寧に御答弁はいただいているんですけれど、私が申し上げているのは…

○川合孝典君　丁寧に御答弁はいただいているんですけれど、私が申し上げているのは、オンライン相談も令和七年から始めているとおっしゃっていますけれども、そうした取組を指示しているにもかかわらずたらい回しが起こっていることに対して新たにどういった取組を行っていらっしゃるのかということについて質問をさせていただいています。 　改めて御答弁お願いします。じゃ、政府参考人で結構です。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　法務省、入管とそれから労働局と要は窓口が分散化していること、所管する省庁が他省庁にまたがっていること、このことの結果として、要は自分の守備範囲がどこなのかということで問合せをした者がたらい回されてしまうという、こういうことになっているわけですから、単純に考えてワンストップの相談窓口をつくればいいだけだと思うんですけど、大臣、どう思われますか。

○川合孝典君 ここに相談すれば一通りのことはきちんと対応していただける窓口が必…

○川合孝典君　ここに相談すれば一通りのことはきちんと対応していただける窓口が必要なんです。元々語学力もおぼつかない状況の中で何とか相談窓口にたどり着いて、それでたらい回しにされてしまいますと、もう外国人の方どうしようもない状況に陥っている方が多いんです。だから、簡単に窓口にアクセスできるようにどういう体制を整えるのかということの御議論をいただきたい。 　大臣、厚生労働省とも相談するとおっしゃって

○川合孝典君 政府参考人の方で御答弁結構ですけれども、この就労できない期間につ…

○川合孝典君　政府参考人の方で御答弁結構ですけれども、この就労できない期間についての対応というのは今のルールとしてはどうなっているのか、御説明いただけますか。

○川合孝典君 技能実習生を受け入れている受入先企業、やはり人手不足の中小零細が…

○川合孝典君　技能実習生を受け入れている受入先企業、やはり人手不足の中小零細が多いということでありますので、したがって、申請の手続を始めとすることについても、いわゆる大手企業ほどきちんと対応がし切れていないということもあろうかと思います。よって、そうした手続を取る、早めに申請を行うといったようなことも含めて、切れ目なく、要は業務に従事できるような体制を取るために何が必要なのかといった観点から今後も

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。少し増えてきているという話は理解しました。 　政府参考人の方で結構ですので分かったら教えていただきたいんですけれど、今回のいわゆる予算の措置、それから人手を増やす、増員を掛けるということについてなんですが、今後もいわゆる出入国の数は増えていくと。育成就労についても、今後の見通しというか、目標に向けて一定数増えていくということが考えられる状況の中で、この人員の積

○川合孝典君 中長期的な見通しに基づいてどういう要求を組み立てていくのかという…

○川合孝典君　中長期的な見通しに基づいてどういう要求を組み立てていくのかという、そういう観点非常に大事だと思いますし、そういう意味では余り、入管に関してはここ数年人員の増強が図られているということですけど、トータルとして考えたときに、やはり足りないところ、家裁のいわゆる職員の人手の問題等も含めて、法務省全体として人手不足が顕著になっているところがあるわけでありますので、やはりそこは中長期的な視点を

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この問題に関しては、そもそも、いわゆる在留資格が明確に決まっている上で、こういった仕事に就きます、例えばＩＴ業務に従事しますといって申請を出しておいて実際に工場の生産ラインで単純作業をしているというようなことが往々にして見受けられるわけであって、これって、申請書どおりにきちんと働いているのかどうかというのをいわゆる採用後というか、就労後にきちんと報告させれ

○川合孝典君 是非しっかりと御対応いただきたいと思いますが、その上で、これ御提…

○川合孝典君　是非しっかりと御対応いただきたいと思いますが、その上で、これ御提案ということなんですけど、ほかの在留資格と比べて、この技人国、技術・人文知識・国際業務というこの一つのカテゴリーですね、これ正直言って何を指しているのかが分からない在留資格になってしまっています。 　要は、幅広くいい在留資格にしてあるがゆえに、そこの行間に抜け道が生じてしまっているんではないのかと思っておりますので、そ

○川合孝典君 お取組を進めていただくということについては従来の取組の延長線上で…

○川合孝典君　お取組を進めていただくということについては従来の取組の延長線上でということでの御答弁だったと思いますけれども、今のその構造だと、どうやったって利益相反の関係というのは解消されないわけですよね。 　直接いわゆる監理団体自体が地元の中小企業の関係者の人たちがつくって、そこが人手不足の企業に対して、送り出し国の送り出し機関とやり取りをして技能実習生を受け入れて、監理団体が地元の中小企業、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　このことの議論をしたときに、いわゆる人材が定着しない、流出してしまうといったようなことの懸念ですとか、それから育成上一年では足りないといったようなことも含めて、要は、指摘が現場から上がってきているということは伺いましたが、その背景にあるのは、安い労働力なんですね。要は、人手不足だから外国人労働者を入れたいというニーズとは裏腹に、本音の部分でいくと、人手不足

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　保護司法の改正法案について御質問させていただきたいと思います。 　昨年の五月の大津における事件を受けて、昨年の五月、六月のこの法務委員会において様々な問題の指摘をさせていただきました。今回、そうした指摘も数多く踏まえた形で保護司法の改正法案を御提出いただいたということについては大変前向きに捉えておりますし、今後、この保護司法が改正されて以降、実効性を

○川合孝典君 個別の案件について具体的に論評するというか、答弁をするということ…

○川合孝典君　個別の案件について具体的に論評するというか、答弁をするということが不可能なことは十分承知はしているんです。 　他方、この間、いわゆる保護観察率は低下する、このことに関して言うと、いわゆる刑事事件自体が減少しているといったような総数の話をよくされるんですけれども、よくよく調べてみますと、総数は減少している一方で、いわゆる刑事犯の再犯率は二〇二〇年の時点で四九・一％、実は過去最高なんで

○川合孝典君 大切なことは、現実問題として神戸の事案等もありましたけれども、裁…

○川合孝典君　大切なことは、現実問題として神戸の事案等もありましたけれども、裁判所で再犯のおそれというものが指摘をされていたにもかかわらず保護観察を付けなかった、その結果、その後いわゆる死傷事件につながったという事案もあるわけでありまして、個別の判断ですという説明でトータルとしての保護観察率が低下しているということをそのまま放置できる状況にはないということだけこの間指摘をさせていただきたいと思いま

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そこで、いろいろなこの今回の保護司法の改正に係ることにも関わってくるんですけど、保護観察所とも意見交換をしていらっしゃる、一方で、この保護司は不足している。いわゆる保護司の制度の運営に係る様々な予算のことについても様々な問題が指摘されている等々のことを考えたときに、いわゆる再犯を防止するという観点とは別に、保護司、いわゆる保護観察所との関係値の中でどういっ

○川合孝典君 大臣所信において、いわゆる保護観察の制度については今後充実強化を…

○川合孝典君　大臣所信において、いわゆる保護観察の制度については今後充実強化を図っていくということも含めて所信で大臣はおっしゃっているわけですけど、大臣がおっしゃるところのこの充実強化というのは何を意味しているということなんでしょうか。

○川合孝典君 済みません、質問していない次の質問に御回答いただきまして、ありが…

○川合孝典君　済みません、質問していない次の質問に御回答いただきまして、ありがとうございます。 　いわゆる保護観察官のことを言及いただきましたので、いわゆる保護司と保護観察官の間の連携というものが非常に必要であるということを、この間、保護司法の改正に係る議論をする中で多くの方が御指摘をされています。 　実際に人員も、少しずつですけれども、予算取って増員をするといったお取組もいただいているという

○川合孝典君 今御説明をいただきましたけれども、前年の実績も踏まえて予算の計上…

○川合孝典君　今御説明をいただきましたけれども、前年の実績も踏まえて予算の計上を行っているという御答弁だったんですけれども、前年の要は実績を踏まえて予算計上した結果、令和六年から令和七年にかけておおよそ九千万円の予算減になっています。 　一方で、物価上昇、食費を始めとする様々な諸経費の上昇によって一人当たりの委託単価は一方で上がっているんですよね。上がっている状況の中で総額を減らしているというこ

○川合孝典君 それが駄目だから今指摘しているんです

○川合孝典君　それが駄目だから今指摘しているんです。 　保護局長、どうぞ。

○川合孝典君 説明としては承りましたけれども、年度途中、十月に、もうこのままで…

○川合孝典君　説明としては承りましたけれども、年度途中、十月に、もうこのままでは既に足りないと、年央でその話が出てきているわけですよ。ということは、急に増えたからといった説明ではなく、説明では到底理解を得られるようなものではないということは指摘させていただきたいと思います。同時に、五十五億円近いという話になっておりますが、それでも今年のいわゆる不足額を充当するだけの当初予算額にはなっていないという

○川合孝典君 大臣には、この間のやり取り聞いていただいたと思いますので、この予…

○川合孝典君　大臣には、この間のやり取り聞いていただいたと思いますので、この予算の措置のことも含めてしっかりとお取組を進めていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございます。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　平口大臣には、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　本日、私からは、二〇二七年の四月一日に施行される育成就労制度、この移行に向けて様々な取組が今進んでいるわけでありますけれども、その中で、現時点で、現行技能実習制度の運用に係る問題ですとか課題というものが現時点でもいろいろと指摘をされておりますので、現在の状況について少し意見交換をさせていただければと

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これ通告しておりませんので政府参考人で結構なんですが、私もろもろ聞きましたところ、そもそも技能実習機構がいろいろな取組を行っているということは知っている人間は知っているわけでありますし、ホームページ見に行けば、決して見やすいホームページではないですけど、必要十分なだけの情報が入っていることも我々は分かっています。なんですが、当事者である利用される技能実習生

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　私もその入国時にいただくという手帳を見せていただきました。大部にわたる相当な情報がぎっしり詰め込まれた、何というんでしょう、我々がもらっても読む気にならないほどの情報量のものが詰め込まれています。もう必要十分なだけのものが入っているということはよく分かるんですけど、あれを読むかと言われたら、読まないですよね、絶対。と考えたときに、要は、困ったときにどこに連

○川合孝典君 突然の質問ですからいいんですけれども、つまりは、技能実習機構に電…

○川合孝典君　突然の質問ですからいいんですけれども、つまりは、技能実習機構に電話を掛けて、相談をしたことでその相談者に対して相談先を紹介してということになるんですけど、そこのところで、例えば技能実習機構から労働局の方に電話、相談を、紹介をして、そこで、要は紹介されて電話を掛けてみたところ、また別のところを紹介されてみたいなことに結局なっているわけですね。 　となったときに、やはり、その相談を受け

○川合孝典君 あともう一点、この技能実習機構のいわゆる職員さんの構成について

○川合孝典君　あともう一点、この技能実習機構のいわゆる職員さんの構成について。 　二〇一七年に設置されたときの状況等、これネットの情報なので、今はどうなのか分かりませんけど、職員数三十二名となっているんですよね。実際には五百数十名の職員さんが働いていらっしゃるということは聞いたんですけど、いわゆる正規の職員さんと契約職員さんとの言わば比率、人数というものは把握していらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 済みません

○川合孝典君　済みません。昨日の今日でそこまで調べていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。全く分からないと昨日は言われたものですから、余り期待はしていなかったので、感謝します。 　その上で、これは大臣にも御認識をいただいておきたいのは、今後、育成就労制度が動き始めることで、外国人の労働者の受入れについてもこれまで以上に増えてくる可能性が当然考えられるわけであります。人手が慢性的に足りない

○川合孝典君 是非頑張っていただきたいと思いますし、私どもとしても、応援できる…

○川合孝典君　是非頑張っていただきたいと思いますし、私どもとしても、応援できることは応援はさせていただきたいと思っております。 　その上で、人件費の問題等を考えるとどうしてもコストとして受け止められがちということでありますが、いわゆる日本の経済を下支えする、日本の経済を発展させる上で必要な人材として受け入れているということでありますので、そのことの結果としての、国に、日本の国に対するプラスの経済

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　現在六十四校認定されているということをお伺いしましたが、六十四校で受け入れられるいわゆる生徒数というのは何人ぐらいなのかというのは把握していらっしゃいますか。

○川合孝典君 いや、済みません、急に質問しまして

○川合孝典君　いや、済みません、急に質問しまして。 　問題意識として持っていますのは、何校認定したのか、何人認定日本語教師がいらっしゃるのかということもさることながら、どれだけのキャパシティーがあるのかということの方が大事なわけでありますので、したがって、今後、入国されて日本語教育を受講される方というのもおおむね今の政府目標を考えれば想定できるということなわけですから、やっぱりそのキャパというも

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりにしたいと思いますが、いわゆるその認定…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりにしたいと思いますが、いわゆるその認定の基準等を考えるときに、カリキュラムということと同時に、例えばＮ２試験の合格率がどうかとか、留学、要は、進学した大学の評価がどうかとか、さらにはその日本語学校の卒業生の中で失踪者がどの程度出ているのかとかという総合的なやっぱり判断指標が必要だと思うんです。その辺りのところも是非御検討いただきたいということを申し上げて、私

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　新たなメンバーで憲法審査会の議論を始めるに当たり、国民民主党の課題認識を時間の許す範囲で数点申し述べます。 　現行日本国憲法は、人権尊重、国民主権、平和主義の理念の下、政治プロセスの合理性、正統性を確保するため、国家権力の統制と個人の人権保障を定めているものであり、今後もこの理念や体系は堅持すべきと考えております。 　しかし、日本を取り巻

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　高市総理には、本日はどうぞよろしくお願いしたいと思います。 　私から、まず、労働時間規制の緩和の問題、ここまで様々な方が御指摘をされていますが、労働時間規制の緩和に対する総理のお考えについてまず確認をさせていただきたいと思います。 　私、実は、今から五年、六年前、二〇一八年から一九年にかけて働き方改革を安倍総理と直接議論させていただいた立場でござい

○川合孝典君 今、丁寧にお答えはいただいたんですけど、ちょっと具体性に欠けると…

○川合孝典君　今、丁寧にお答えはいただいたんですけど、ちょっと具体性に欠けるところがございますので、確認をちょっとさせていただきたいと思うんですが、もっと働きたいと考える就業者、調査しましたところ、全体の六・四％程度いらっしゃるという数字が出ておりますが、実はそのうち半分以上が週三十五時間程度の労働をしていらっしゃる方で、いわゆる年収の壁に関わる部分でもっと働きたいとおっしゃっている方が多いという

○川合孝典君 ちょっと論点が曖昧になりそうなので、ちょっと視点を変えて指摘をさ…

○川合孝典君　ちょっと論点が曖昧になりそうなので、ちょっと視点を変えて指摘をさせていただきたいんですが、パネル一枚目を。（資料提示） 　過労死等に関する支給決定件数、請求件数の推移の資料をお手元にお配りをさせていただいております。 　働き方改革を行うことで労働時間の見直しを行って長時間労働を是正して、過労死やいわゆるメンタルヘルス対策を行うというそもそもの働き方改革の趣旨を踏まえた法改正が行わ

○川合孝典君 内容について大変丁寧に御説明をいただいたわけですが、なぜ増えてい…

○川合孝典君　内容について大変丁寧に御説明をいただいたわけですが、なぜ増えているのか、増えている原因がどこにあるのかという御認識をされているのか。このことについて、改めてお答えをお願いします。

○川合孝典君 今厚生労働大臣から、過酷な労働環境等が背景にあってといった趣旨の…

○川合孝典君　今厚生労働大臣から、過酷な労働環境等が背景にあってといった趣旨の御発言がありましたけれども、過酷な労働環境が実際に現実にある状況の中で、全体としてマクロの部分で労働時間規制の緩和の議論を始めようとされているということでもあるわけです。このことについて、今厚生労働大臣が御説明された内容も踏まえて、こうした背景がある状況の中で労働時間規制の緩和を行うことについての正当性がありやなしやとい

○川合孝典君 これが厚生労働省としての基準局の説明ということでありますが、そう…

○川合孝典君　これが厚生労働省としての基準局の説明ということでありますが、そうした背景があって作られた働き方改革関連法案、この働き方改革の実現に向けた取組状況について、現時点での高市総理の御評価をお聞かせください。

○川合孝典君 これまでの総理の御発言の中で気になったところがありまして、もう少…

○川合孝典君　これまでの総理の御発言の中で気になったところがありまして、もう少し働いて収入を増やしたい人がいらっしゃるという趣旨の発言をされていますけど、私思うんですけど、そもそも、残業しなければ生活が成り立たないような給与水準自体にそもそも問題がある、所定内労働時間の中で働いて得られた賃金できちんと生活が成り立つ状況をどうつくり出すのかということがそもそもベースになければいけない。我々国民民主党

○川合孝典君 時間の関係がありますので、本日はここまででこの問題は終わりにさせ…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、本日はここまででこの問題は終わりにさせていただきたいと思いますけれども、あくまでも、一部の産業の人手不足を理由にして労働時間の規制緩和の議論は決してするべきではないと私は改めて申し上げておきたいと思います。 　働き方改革、多様な働き方をどう浸透させるのかということについて、法の趣旨を各産業界がきちんと受け止めた上で、対応を行った上で、それでも問題があるとい

○川合孝典君 次のパネルをお願いします

○川合孝典君　次のパネルをお願いします。 　これは政府参考人の方に御質問させていただきたいと思いますが、近年の企業の利益剰余金の動向について御説明お願いしたいと思います。

○川合孝典君 ということで、過去最高値を更新し続けているということは既に広く知…

○川合孝典君　ということで、過去最高値を更新し続けているということは既に広く知られていることであります。 　ここで、このパネルでちょっと確認していただきたいのは、企業規模別のいわゆる利益剰余金の金額も実はパネルに載っけさせていただいておりまして、支払余力がないと、賃上げする原資がないということをしきりとおっしゃっていますけれども、実際にそうした状況の中でも利益剰余金が内部留保され続けているという

○川合孝典君 効果的にとはどういったことを想定されているのか、改めてお聞かせく…

○川合孝典君　効果的にとはどういったことを想定されているのか、改めてお聞かせください。

○川合孝典君 ちょっと質問の切り口変えましょう

○川合孝典君　ちょっと質問の切り口変えましょう。 　赤澤大臣にお伺いしたいと思いますが、この労働分配率を見る限り、賃上げ促進税制の政策効果は限定的だと思わざるを得ないんですけれど、所管される赤澤大臣としてはどのように検証していらっしゃるのか、お答えください。

○川合孝典君 税制優遇が受けられるんですから、アンケートを取ったらポジティブな…

○川合孝典君　税制優遇が受けられるんですから、アンケートを取ったらポジティブな回答が返ってくるのは当たり前のことだと私は思っておりますが。 　今のやり取りを踏まえて総理に御答弁をお願いしたいのは、分配構造、いわゆる労働分配率の是正に向けて追加的な政策が私は必要だと思っておりますけれど、総理の御認識をお伺いします。

○川合孝典君 前向きな御答弁いただいて大変感謝しております

○川合孝典君　前向きな御答弁いただいて大変感謝しております。 　これ、高市総理が政調会長の時代に企業の現預金への課税について言及されたことがおありになりましたけれども、例えばその企業の現預金への課税の考え方をまずベースにしつつも、この上振れした現預金をターゲットに、賃上げ促進のための何らかの仕掛け、仕組みを組み込むといったようなこともいわゆる人への投資を促すための政策としては有効なのではないのか

○川合孝典君 経済産業大臣に確認させていただきたいと思いますが、価格交渉促進月…

○川合孝典君　経済産業大臣に確認させていただきたいと思いますが、価格交渉促進月間ということで年二回やっていらっしゃるわけでありますけど、この年二回というのを常時監視の形に変えることで価格転嫁交渉の監視を強化するべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。

○川合孝典君 時間の関係がありますので、通告飛ばして、公正取引委員長に最後一つ…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、通告飛ばして、公正取引委員長に最後一つ御質問させていただきたいと思いますが、取適法が今後施行されるということなんですが、チェックを強化するとともに、改正法の実効性を高めるために、お願いベースから脱却をして、罰則や課徴金制度などを導入することが有効かと考えられますが、この点についてのお考えをお聞かせください。

○川合孝典君 総理、今、長らく続いたデフレからいかに脱却して本格的に強い日本を…

○川合孝典君　総理、今、長らく続いたデフレからいかに脱却して本格的に強い日本をつくるのかということで御議論されていることを十分承知をいたしております。そうした意味では、価格転嫁をいかに実現していくのかということが肝になりますので、是非、取適法の実効性の高い運用も含めて、お取組をしっかり進めていただくことをお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　国民民主党は、急速なデジタル化の進展に伴って、憲法が定める人権保障を取り巻く環境が急激に変化する中、デジタル時代の人権保障の在り方を根本的に見直す必要があるものと考えております。 　ＡＩの普及は、既に個人の思想や良心の形成過程に影響を及ぼしており、自律した個人という憲法の前提に既に大きな影響が生じています。 　このような現状から、個人の尊

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　法案について御質問させていただきたいと思いますが、ちょっと切り口を変えて、関連法制との本法の整合性についてのちょっと確認をさせていただきたいと思います。雇用やいわゆる労働債権に与える影響等が今回の立法によって何らか生じるのかということの確認をします。 　　　〔委員長退席、理事矢倉克夫君着席〕 　本日、金融庁さんにお越しいただいておりますので、金融庁さん

○川合孝典君 というのがこの事業性融資の推進等に関する法律案の概要ということで…

○川合孝典君　というのがこの事業性融資の推進等に関する法律案の概要ということで、お聞きいただきましたとおり、相当手厚く、二重三重に保護をする、債権者の保護を行うということを措置しているということをお聞き取りいただけたと思います。 　　　〔理事矢倉克夫君退席、委員長着席〕 　その上で、民事局長に確認させていただきたいんですが、今回、譲渡担保法制、譲渡担保契約に係る法案が成立して、この譲渡担保権と

○川合孝典君 つまり、この譲渡担保権においても、この事業価値担保権と同様に債権…

○川合孝典君　つまり、この譲渡担保権においても、この事業価値担保権と同様に債権者が守られるような措置が行われるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 余りこういう切り口から質問した方はいらっしゃらないと思うんですけ…

○川合孝典君　余りこういう切り口から質問した方はいらっしゃらないと思うんですけれども、この事業性融資の推進に関する法律案に定める事業価値担保権、こちら企業価値担保権とも言うみたいですけれども、こちらのその規定の中で、労働債権や労働者の雇用の保護といったようなことも含めた手厚い、要は保護の規定が設けられているということを考えたときに、今回の立法に伴って、ずっといろんな方々が異口同音に懸念を示していら

○川合孝典君 金融庁法案の方は企業価値ということであり、この譲渡担保の方は動産…

○川合孝典君　金融庁法案の方は企業価値ということであり、この譲渡担保の方は動産や集合債権等という話をされましたが、融資する方は企業価値を認めて融資をするという意味では全く同じことだと思いますし、そのことの結果として、その適用する法律で保護される度合いが変わってくるなどということがあってはいけないということだけ指摘をさせていただきたいと思います。 　金融庁さんはこれで結構でございますので、退席を、

○川合孝典君 次の質問に参りたいと思います

○川合孝典君　次の質問に参りたいと思います。 　時間がなくなってまいりましたので、大臣に一問だけ質問通告させていただいているものについて御質問させていただきたいと思います。問いでいくと七番の問いということになります。 　今回、この法律を立法するに当たって、先ほど民事局長の御説明にも譲渡担保権はこれまで活発に利用されていなかったということを答弁の中でちょっとお話しをされたということで、立法理由の

○川合孝典君 不動産だったらどこでも登記、その所在地で登記ができるということの…

○川合孝典君　不動産だったらどこでも登記、その所在地で登記ができるということの状況の中で、これについては東京でしかできない。一方で、利用率を上げるためにということで立法されているということを考えたときに、利便性を高めるということも同時に考えないと立法する意味がないんじゃないのかなと、シンプル、素朴に感じるところであります。 　大臣、先ほどお触れになりましたとおり、ＩＴ化、オンライン化を進めるとい

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　前回に引き続きまして、技能実習制度の現状と課題ということで、せんだって監理団体や技能実習生の支援の団体からヒアリングした内容を踏まえて、今どうなっているのかということについての課題認識の共有をさせていただければと思います。 　まず、技能実習生からの相談対応の仕組みの整備ということで、実はこの間、技能実習制度の議論をする中で、多言語の相談窓口をつくっていた

○川合孝典君 ということで、いろいろと入管庁としても手続、制度整備を進めていた…

○川合孝典君　ということで、いろいろと入管庁としても手続、制度整備を進めていただいているということについては、そういうことなんですね。 　今御説明いただいた、八か国語で対応できるようにといったことも含めて整備していただいているのは事実なんですが、では、その制度に全ての技能実習生がアクセスできるような相談窓口の数というものはあるんでしょうか。

○川合孝典君 あるということについては理解しているんですけど、そのあるものに対…

○川合孝典君　あるということについては理解しているんですけど、そのあるものに対してそれを必要としている人がアクセスできない環境をどう改善するのかということが問われているという意味でいけば、何もやっていないなんということは元々言っていませんので、今後更に育成就労制度で外国人労働者が日本で増えてくるということを考えたときに、面倒な話で、手間の掛かる話ではありますけれども、ここをきちんと整備しないと今後

○川合孝典君 せっかく御答弁いただいたので、では確認なんですけど、技能実習手帳…

○川合孝典君　せっかく御答弁いただいたので、では確認なんですけど、技能実習手帳と不当労働行為に関する説明のパンフレットが分かれている理由はなぜですか。

○川合孝典君 丁寧に対応していただいているということはよく分かるんですけれども…

○川合孝典君　丁寧に対応していただいているということはよく分かるんですけれども、それでも知らないと言っている人が多数いらっしゃるということを受けてどうするのか。 　やっているということは、さっきから言っているとおり否定はしませんけど、知らない人がいて、必要な支援の枠組みにアクセスができない状況をどう改善するのかということを問うているわけでありますので、別にエクスキューズを聞きたくてこれを聞いてい

○川合孝典君 時間の関係がありますので、次、もう一点、この場で指摘しておきたい…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、次、もう一点、この場で指摘しておきたいことを一点指摘しますが、監理団体それから送り出し機関の構造的な問題についてということで指摘がありました。これも以前から言っていることですが、監理団体が受入れ企業と経済的な利害関係があるために中立性を欠いているという指摘が以前からあります。罰則、いわゆる技能実習機構や入管庁、国からの罰則回避ということが最優先になってしまっ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちなみに、大臣、ダミー団体といった指摘に対して、何でダミー団体なんかが要は存在しているのかと考えたときに、やっぱり申請の方法だとか監査の方法を含めて、そこに抜け落ちがあるからそういう問題が指摘されているということを重く受け止めていただきたいんです。 　実は私、以前ですけれども、ある企業に行きましたところ、本当に零細企業なんですが、従業員さん数人しか事務所

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　法案の内容について、政府参考人、最高裁判所の方に幾つか御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問のうち、相当部分が既にかぶってしまっておりますので、順不同で質問させていただくことになりますが、その点についてはまず御容赦をいただきたいと思います。 　その上で、司法法制部長の方にまず確認をさせていただきたいんですけど、今回のこの法律改正、失礼、デ

○川合孝典君 御答弁としてはそういう説明になろうかと思うんですが、この間の議論…

○川合孝典君　御答弁としてはそういう説明になろうかと思うんですが、この間の議論をずっと聞いておりますと、令和四年の民事訴訟の様々な判決資料を電子記録化するということと同時に、今回このデータベース化を行って、一般の方々に対してもこの電子情報化したものを提供するということの基盤整備ということについては、それは分かるんですけど、大切なその実際の運用の部分を含めて、これ指定法人の方にある意味丸投げみたいな

○川合孝典君 開示できる証拠が既に、そもそも民事訴訟法上で限定されている、非公…

○川合孝典君　開示できる証拠が既に、そもそも民事訴訟法上で限定されている、非公開が決まっているもの等もあるということですし、情報が膨大な量になるということもあるんですが、特に情報量が膨大になるから電子化するんじゃないのかということなんですよね。だから、量が多いから電子化しないという理由にはそもそもならないと私は思っておりますし、ＡＩに学習をさせるという意味では、いわゆる終局判決に至る過程で一体何が

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいたと思いますが、現在、対象範囲を限定しなけれ…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたと思いますが、現在、対象範囲を限定しなければいけない物理的な理由について今るる御説明をいただいたということなんです。 　事情はよく説明を聞けば分かりますし、この予算の範囲でどこまでできるのかということを考えたときに当然限界があるということも分かるんですが、本当に将来的にその紛争解決を補助するＡＩというものの基盤を整備をするということなのであれば、やはりここは、

○川合孝典君 是非検討を進めていただきたいと思います

○川合孝典君　是非検討を進めていただきたいと思います。 　その上で、関連してもう一点、このＡＩにデータを学習どんどんさせていくという、このいわゆるデータが蓄積していく中で、これが五年、十年、二十年とたっていくと、当然のことながら、その含まれる判例自体も、その判決の傾向自体も時代によってやっぱり変わってくるといったようなことが十分想定されるわけでありますが、その判決の中に、様々なその差別ですとかバ

○川合孝典君 元々、元データを触るなどということは一切考えず、想定もしていない…

○川合孝典君　元々、元データを触るなどということは一切考えず、想定もしていないわけでありますので、ただ、その紛争解決を補助するためのＡＩの開発と書いてあるものですから、書いてあるから私聞いているわけで、要は、電子データ化をして、それをデータとして関係者の方々に共有して、要は裁判の迅速化に資するものにするということだけなのであれば、これで十分なんですよ。なんだけど、ＡＩの開発基盤を整備すると言ってい

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　国民民主党は、憲法に対する問題意識と目指すべき方向性をこれまで人権保障分野と統治機構分野に分けて議論を行ってきておりますが、本日は、このうち、人権保障分野の中で、デジタル時代の人権保障の在り方ということについて問題提起をいたします。 　現行憲法は、七十年以上前の一九四六年に制定されたものであるにもかかわらず、人権保障の分野に関して明文化され

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、技能実習制度の現状と課題についてということで、少し大臣にも聞いていただきたい話がありますので、幾つか質問させていただきます。 　私は、この技能実習法の見直しから今後の育成就労の制度に移行するこの一連の議論を進めるのと同時に、関係諸団体のヒアリングもこの間行っておりまして、技能実習生が置かれている実態、それから技能実習生を受け入れている企業、さらに

○川合孝典君 現状はそういう対応だということなんですが、先ほど次長の御説明にも…

○川合孝典君　現状はそういう対応だということなんですが、先ほど次長の御説明にもありましたとおり、要は最終的なチェックができるのは出入国のいわゆる空港だとか、その手続を取るところで初めて対面できちっと確認ができるということで、そこに至るまでの間の一連の手続のプロセスというのは、要は監理団体なり受入先企業なりからの出てきた資料だけで判断をしているということなんですね。 　果たしてこれで本当にいいのか

○川合孝典君 結局、必要に応じて入管なり、いわゆる技能実習機構なりとやり取りを…

○川合孝典君　結局、必要に応じて入管なり、いわゆる技能実習機構なりとやり取りをするということであって、書面上瑕疵がなければ基本的には全部受理されるというのが一連の手続ということなわけです。 　したがって、今回の事例であれば、例えばシンハラ語ですよね、スリランカですから。シンハラ語の文字を同じその技能実習先のスリランカ人に書かせて、それを本人署名として提出していたということらしいんですけれど、そう

○川合孝典君 具体的に、では、入管がどういった対応を現場窓口でしているのか

○川合孝典君　具体的に、では、入管がどういった対応を現場窓口でしているのか。ここでやり取りをしている、いわゆる本庁と我々とのやり取りということとは別に、やっぱり現場のやり取りというものは別にあるわけでして、まあ現場としてみれば、その手続に時間が掛かるだとか、先ほどのいわゆる一旦強制帰国の取扱いになりそうになったときの対応についても、窓口で話をすると、書類がきちんとそろっているんだったら一旦戻ってか

○川合孝典君 現状についての認識の共有ということで今日のところは提起をさせてい…

○川合孝典君　現状についての認識の共有ということで今日のところは提起をさせていただきましたし、具体的に質問の通告もしておりませんのでこれ以上の御答弁は求めませんけれど、今お聞きいただいて、問題だなということが御理解いただけたと思いますので、是非省内での御議論も進めていただきたいということを申し上げさせていただきまして、少し早いですけど、私の質問、これで終わります。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、特定失踪者問題を中心に、拉致問題担当大臣に御質問させていただきたいと思います。 　まず、一言お礼ですが、四月の十四日の日に拉致被害者救出の署名簿を官邸に届けに上がった折には、応接いただきましてありがとうございました。 　その上で、この間の様々な報道と政府側からのコメントも含めて、気になる点がちょっとございますので問題の指摘をさせていただきたいん

○川合孝典君 前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　その上で、これ去年十二月のこの拉致特の委員会のときに、いわゆる八俣の送信所の、いわゆるＫＤＤＩの送信施設の更新の関係で二波放送ができなくなることについて、また放送時間が変更されることについての問題点の指摘をさせていただきましたところ、いわゆるＫＤＤＩ、ＮＨＫと調査会との三者協議に対して政府側からも働きかけをいただいたということ

○川合孝典君 力強いお言葉いただきまして、感謝を申し上げたいと思います

○川合孝典君　力強いお言葉いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。是非、御対応のほどよろしくお願いします。 　次の質問に移りたいと思いますが、拉致被害者の、失礼、政府認定拉致被害者の認定に係る話に関して少し確認をさせていただきたいと思います。 　先ほど、柳ヶ瀬委員の方から高兄弟のケースについての御指摘がありました。 　当然、拉致が確定、認定、政府として認定できたということが政府認定拉致

○川合孝典君 まだちょっとありますよね

○川合孝典君　まだちょっとありますよね。 　同時に生存情報が確認されて、片や認定されて片や認定されていないということの合理的なその理由というのが我々には知り得るすべがないわけでありまして、その辺りのところも含めてもう少し政府として説明責任を果たしていただくことを是非お願いを申し上げたいと思います。 　いずれにいたしましても、大変難しい問題、相手のあることで大変難しい問題だということは重々承知し

○川合孝典君 国民民主党の川合でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合でございます。 　法案審議もこれが最後ということでありますので、これまでの間、議論、質疑させていただいてきた内容の中で幾つか確認の答弁も含めて御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問に入ります前に、刑事局長に確認をさせていただきたいことがあります。 　先ほど自己負罪拒否特権に関する一連のやり取りをしていらっしゃる中で、ふと、私自身が改めて考えなければいけ

○川合孝典君 その上で、自己負罪拒否特権といわゆる黙秘権のこの違いというのはあ…

○川合孝典君　その上で、自己負罪拒否特権といわゆる黙秘権のこの違いというのはあるんでしょうか。

○川合孝典君 ちょっと質問の仕方が分かりにくいかもしれませんけど、もう一点だけ…

○川合孝典君　ちょっと質問の仕方が分かりにくいかもしれませんけど、もう一点だけ確認させてください。 　憲法三十八条一項の条文における自己負罪拒否特権と黙秘権は同じものですか。

○川合孝典君 通告していない質問なので、今の御答弁で、いいか悪いかは別にして、…

○川合孝典君　通告していない質問なので、今の御答弁で、いいか悪いかは別にして、そういった答弁だということで受け止めさせていただきたいと思いますが。 　大臣にも聞いておいていただきたいのは、結局、かみ合わない議論がこの間幾つか出てきている、その背景にあるのが、この憲法三十八条規定が一体何を指し示しているものなのかということについても、学説上でも割れているんですよね。 　したがって、自己負罪拒否特

○川合孝典君 申し上げるまでもないことですけど、今回、電磁的記録のやり取りをす…

○川合孝典君　申し上げるまでもないことですけど、今回、電磁的記録のやり取りをするということで、弁護士と検察の間では電子データのやり取りができるということになるわけでありますけど、いわゆる拘束中の被疑者、被告人の方との間で弁護士がやり取りができないということになったら、結局同じことなんですよ。 　要は、検察と弁護士のやり取りのところだけが電子データ化できているというだけのことで、実際、手続や裁判を

○川合孝典君 今後、それを進めていく上で、もちろん法務省として大臣の指揮下でそ…

○川合孝典君　今後、それを進めていく上で、もちろん法務省として大臣の指揮下でそういった取組を進めるというのは言うまでもないことでありますが、取組を進めていく上で、当然複数年でこの取組しなければいけないということを考えたときに、責任の所在は、やはり作業をする、一義的に作業の責任を負う部署が、人物がどなたなのかということはやはりきちっと整理しておかないと、無責任状態に何年かたったらなるということを懸念

○川合孝典君 アクセスポイント方式取らないと、接見する場にその弁護士さん以外に…

○川合孝典君　アクセスポイント方式取らないと、接見する場にその弁護士さん以外に誰がいらっしゃるのかも分からないといったような懸念があると。それはもちろんそのとおりだと思いますので、そういった、要は不適格な方が接見の場に紛れ込まないようにするための措置というのは当然とらなければいけない、そのためのアクセスポイントということですから、そのこと自体はいいと思うんですけど。 　そのことと同時に、その受け

○川合孝典君 なるほど

○川合孝典君　なるほど。 　そうした今の御説明を前提として、罪証隠滅のおそれがなくなったときと判断するのはどういうときなんでしょう。

○川合孝典君 今の御答弁、実はこれまで何度か聞いて、なかなかそこまで具体的にお…

○川合孝典君　今の御答弁、実はこれまで何度か聞いて、なかなかそこまで具体的にお話しいただけてなかった部分を今答弁いただいたんですけど。 　私がこのことを取り上げさせていただいた理由というのは、ボタン一つでデータを消すことができる、したがって、そうならないように、要はある程度証拠が確保できるまでの間は秘密保持命令をしっかり出して証拠の保全を行うという考え方自体はよく分かるんですけど、つまりは、ＳＮ

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。今日もよろしくお願いします。 　まず、電磁的記録の取扱いについてということで大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今日これから行う議論の前提として改めて確認をさせていただきますが、押収、提供を受けた電磁的記録に含まれる不必要な第三者情報の使用制限についてどういった規制を行うのかということについての確認、そしてもう一点は、押収、提供された電磁的記録の保管

○川合孝典君 さきの大臣の衆議院の審議における答弁でも同様の御答弁されておられ…

○川合孝典君　さきの大臣の衆議院の審議における答弁でも同様の御答弁されておられますので、その内容については一応確認をしているんですが、その上で、具体的にこのデータの取扱い、管理や保管の仕組みについて、どういったスケジュール感でこのことの検討を行うのかということについて、これは法務省で結構ですから、確認をさせてください。

○川合孝典君 令和八年という具体的に期間をおっしゃっていただきましたけれども、…

○川合孝典君　令和八年という具体的に期間をおっしゃっていただきましたけれども、では、令和八年のこの一連の手続の、システム導入等の手続の中で、この電磁的記録データの適正な取扱いに係る規定についても決めるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 令和八年以降ではその取組が始まるということで、それは分かったんで…

○川合孝典君　令和八年以降ではその取組が始まるということで、それは分かったんですけれども、お尻を決めてスケジュールをきちんと決めていかないと、いつまでもだらだらやることになります。 　ほかにも同様の事例が山のようにあるということを考えたときに、いつまでにきちんとやりますということは明示的にお示しいただかないといけないと思うんですが、大臣、どう思われますか。

○川合孝典君 是非しっかり進めていただきたいんですが、お尻決めないと、丁寧にや…

○川合孝典君　是非しっかり進めていただきたいんですが、お尻決めないと、丁寧にやろうと思えば幾らでも丁寧にできる話でもありますので、そのことを言い訳にずるずるとお尻が延びていかないようにしていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。 　それと、いわゆる必要がなくなったデータの消去等についてということも先ほどちらっと大臣言及されましたけど、これ、政府参考人で結構なんですが、確認させ

○川合孝典君 手続はそうだということではあるんですけれども、電磁的記録、有体物…

○川合孝典君　手続はそうだということではあるんですけれども、電磁的記録、有体物の場合にはあるものを捨てるということになりますけれども、電磁的記録の場合にはどこに、何が、どういう形で保管されているのかということが目に見えない状況なわけで、その目に見えない電磁的記録をどうやって廃棄するのかということについては、今の御答弁では正直説明になっていないということです。 　同時に、この電磁的記録の廃棄という

○川合孝典君 ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をさ…

○川合孝典君　ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をされるという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 もう一点確認なんですけれども、その電磁的記録として押収、保管して…

○川合孝典君　もう一点確認なんですけれども、その電磁的記録として押収、保管しているデータについて、必要がなくなった時点でルールに基づいて廃棄ということは分かったんですが、その一連の取調べのプロセスの中で複写して、いわゆる情報を、いわゆるそれぞれの捜査機関なり検察なりがその情報を確認をしつつ様々な手続を行うということは当然考えられるわけであって、この複写されたデータはどうなるんですか。

○川合孝典君 説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何…

○川合孝典君　説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何があるのかが電磁的記録の場合には分からなくなってしまうということを前提としてどう管理するのかを議論しなければいけないと思うんですよ。 　例えば、捜査機関でも、捜査の担当者の人間の手元なり、手元パソコンなりにその情報が入っているということに恐らくなろうかと思うので、そうすると、一人一人のパソコンデータをどう確認するのかと

○川合孝典君 今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの…

○川合孝典君　今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの取扱いのことを含めて、電磁的記録の取扱いのところにやはり皆さんの御懸念が集中しているということを考えたときに、現状の状況では説明できるのはここまでだということも分かるんです。 　もう正直言って、現行刑事訴訟法がデジタル化にそもそも対応した条文になっていないというところからスタートしておりますので、根っこから見直さないと